Самоубийства. Сила или слабость?

Когда спрашивал у друзей - мнения разделились. Некоторые говорят, что сила. Я не согласен категорически. На ум приходит следующий афоризм:
Имейте силу жить. Умереть-то каждый может.
А вы, господа форумчане, какого мнения придерживаетесь?

Слабость.Человек что либо не выдержал, не смог с этим смирится,и решил оборвать жизнь самым ужасным способом.Самоубийство самый страшный грех,с моей точки зрения.Конечно бывают очень сложные случаи в жизни человека,но за свою жизнь даже с собой бороться надо.

Смотря по обстоятельствам.
Если речь идет о неизлечимой болезни - зачем продлевать страдания?

Кроме того, есть такие ситуации, когда человек должен ответить головой: например, в ходе учений ракета сбивает пассажирский самолет, да еще иностранный. Тут уж, знаете ли, у министра обороны только два выхода: или пуля в висок, или принять постриг и окончить свои дни в монастыре, в посте и молитве.

Слабость. Кроме тех случаев, когда существование одного человека становится опасным для других. Например, когда некто превращается в оборотня и, пока не потерял контроль над собой... того-с... Ну, или когда враг может выпытать ценную информацию...

Не слабость и не сила -это ВЫБОР, который есть у каждого, это право человека творить свою судьбу по собственному усмотрению.

Сила. С точки зрения самоубийцы. А с точки зрения остальных - слабость и трусость. Да и то, как посмотреть. Если не за что бороться, зачем жить вхолостую? Неправы те, кто говорит, что в мире много вещей, ради которых стоит жить. Они очень стремительно обесцениваются. Правда, вещей, за которые стоит умирать, ещё меньше. А может, мы все давно мертвы, и смерть - лишь очередной виток развития. С точки зрения вечности, нас не было и нет. Какое право имеют судить самоубийц те, кто сами могут стать пархом завтра?

Простите за апатичность, но таково моё мнение.

Конечно, слабость. Пока человек жив, он может многое изменить. Самоубийства совершают те, кто боится жизни.

например, в ходе учений ракета сбивает пассажирский самолет, да еще иностранный. Тут уж, знаете ли, у министра обороны только два выхода: или пуля в висок, или принять постриг и окончить свои дни в монастыре, в посте и молитве.

Бу-га-га! Были такие случаи. Отмазывались все, всего делов-то.

Странно, что до сих пор никто не упомянул, что тема про самоубийц уже была... Даром, что она в архиве...
Что касается вопроса, то тут всё зависит от причин и человека. Я определённо не считаю слабостью самоубийство смертельно больного человека. Не считаю слабостью добровольный уход человека, прожившего и прошедшего многое. При этом считаю откровенной глупостью смерть из-за нищастной любви. Слабостью будет сдаться. Силой - сделать выбор. Слабость - побег от чего бы то ни было. Сила - вырывание себя из оков.

Слабость или глупость. Как я заметила, обычно лди или не могут с чем-либо смириться и принять жизнь такой какая она есть, т.е. не желают бороться с трудностями, или им просто нечего делать (и так тоже бывает - лично читала рассказ такого неудавшегося самоубийцы).
То, что человек поддается отчаянью силой назвать нельзя. Правда, есть пара случаев, которые исключением назвать можно. Например, те же герои, которые пожертвовали собой ради спасения других. Они сами решили умереть, но это уже не самоубийство, а подвиг.

тема про самоубийц уже была... Даром, что она в архиве...

Дык, а толку-то с неё, если в неё уже ничего не напишешь?

Я определённо не считаю слабостью самоубийство смертельно больного человека.

Очень многие люди были после постановки такого диагноза прожили и сделали многое. Пока жив, можно ещё многое изменить.

Не считаю слабостью добровольный уход человека, прожившего и прошедшего многое.

Совсем ерёнда. Много - это сколько? Многие считают, что "им уже целых 15 лет, жизнь уже знают, нет в ней ничего хорошего". А многие бабульки живут в своих деревнях безвыездно лет до 70, и тоже считают, что "жизнь они прожили, всё знают".
Человек, который действительно "прошёл многое", видит всё большие и большие перспективы впереди.

Была темка, была. *почесывает застарелые шрамы, оставленные минусометом*
Я лично против каких-либо обобщений. Каждый случай самоубийства - отдельная история, и кто в ней прав, а кто виноват - нужно также судить отдельно.
По сути, в суициде ничего плохого нет. Это либо поступок человека, которому так станет действительно лучше, либо проявление естественного отбора.

ЗЫ: христианское отношение к самоубийцам не понимаю и не приемлю.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 4-04-2008, 14:36

Выбор. Всё зависит от обстоятельств и каждый случай нужно рассматривать индивидуально. Человек может потерять смысл и цель жизни, а может просто разозлиться на «двойку» в дневнике. Как же можно сравнивать эти два случая? Слабость со стороны тех, кто не оказался в подобной ситуации и никогда не сможет понять, что же толкнуло человека на такой шаг. Сила, со стороны тех, кто всё-таки принял тяжёлое решение, ведь насильственная смерть - это всегда противоестественно и нужно немало мужества, чтобы переступить итоговую черту.

Бу-га-га! Были такие случаи. Отмазывались все, всего делов-то.

Были, не спорю.
Только Sergei, судя по всему, говорил о моральной стороне подобных случаев, а не юридической. Со второй точки зрения отмазать действительно можно от чего угодно - а уж на территории СНГ, так и подавно. Другое дело, что вопрос в том, сохранились ли у искомого человека определенные зачатки того, что именуется совестью и понятием об уважении к себе - а это оценка именно с первой точки зрения. Так что вопрос действительно дискуссионный.

хех. Что в прошлой теме ругался, что в этой буду, видимо.

господа и дамы... а, собственно, кто, кроме человека вправе решать, достаточно ли он прожил и достаточно ли тяжела болезнь? Последний нашумевший случай с француженкой, которой суд отказал в эвтаназии. Замечательно, Кендер-оборотень, она прожила пять лет непрерывно мучаясь от болей (на болеутоляющие нужные, кажется, была аллергия). Она просила о тихой смерти - ей её не дали. С собой она не покончила, но, по сути, в данном случае прошеине об эвтаназии - это суицид чужими руками. Человек был в здравом уме и твёрдой памяти.
Можно считать, что уход от боли - слабость, конечно. Но, извините... слабость - понятие растяжимое. Как и сила. Я точно так же могу заявить, что слабость - неспособность оборвать свою жизнь, когда жить незачем. Если у меня будет такая ситуация и я не покончу с собой - меня с полным правом (с моей точки зрения) можно будет называть слабым. И что дальше?) Получается, слабость - и то, и то, просто с разных позиций и в разных ситуациях. Как, интересно, столь кногие ухитряются объединять все случаи самоубийства в категорию "слабостей"? Вы определите за человека, насколько велика его боль? Вы определите, ради чего и сколько ему ещё жить? Тогда - мои поздравления. У вас куда больше самоуверенности, чем у меня)

Кендер-оборотень

Были такие случаи. Отмазывались все, всего делов-то.

Я вам, сударь, больше скажу. Не только отмазывались, но еще дважды занимали пост министра обороны (правда в одном из этих случаев он был и.о., впрочем точно уже не вспомню). Но, как совершенно справедливо заметил Аваллах, в данном случае речь идет о моральной стороне - когда человек сам себе судья и палач. Потому что слишком большая власть дана такому человеку и слишком велика цена ошибки.

Ординатор

Простите за апатичность

думаете это апатичность? Я бы сказал - попытка проявить объективность .

Неправы те, кто говорит, что в мире много вещей, ради которых стоит жить. Они очень стремительно обесцениваются

Ну, это явное преувеличение, как вы можете за весь мир говорить? Тем более, что если речь идет не о материальных ценностях (назовем их блага), а о некоторых ценностях высшего порядка. Можете привести пример?

Далее, если вдруг человек и утратил смысл жизни - так, на мой взгляд, гораздо интереснее его найти! А умереть никогда не поздно.

А может, мы все давно мертвы, и смерть - лишь очередной виток развития. С точки зрения вечности, нас не было и нет. Какое право имеют судить самоубийц те, кто сами могут стать пархом завтра?

Во-первых, мы их не судим, а обговариваем. Во-вторых, мы-то прахом еще не стали , а когда станем - там видно будет, может и передумаем . С точки зрения Вечности. Да, необъятное пугает. Такой экзистенциальный ужас. Ну и что? Все равно, пытаться преодолеть этот ужас и выработать новое мировоззрение, которое позволит без страха взирать на Вечность - намного интереснее, чем просто умереть. Вот это скучно по-настоящему.

Вот еще один афоризм в тему смерти -
Рай - хорошая штука, жаль что туда надо отправлятся лишь на катофалке.
Самоубийства - слабость людей, смешанная с глупостью, трусостью и отчаянием. Неспособность боротся за жизнь. Человек опускает руки, теряет мужество, расписывается в собственной слабости. Надо бороться всегда и везде! Я лично, просто не могу принять самоубийство как вариант, выбор.

Гм...наверное все же немного не удержусь и если уже мы пошли по афоризмам, то тоже немного поцитирую . В часности, следующий отрывочек .

Такуро рассмеялся, чувствуя вкус крови, наполняющей его рот. Он презрительно посмотрел на Журавля. "Глупец", выдохнул он. "До ближайшего целителя несколько дней пути. Ты можешь убить меня, но при этом так же умрешь от собственных ран. Ты сам выбросил на ветер свою жизнь".
Журавль лишь улыбнулся. "Для настоящего труса нет жизни", тихо произнес он. "Для настоящего героя нет смерти".

Ну а еще добавлю, что лично я никогда не считал банальное выживание единственной заслуживающей уважения самоцелью. Хотя бы из-за того, что очень много хороших поступков, на самом деле, можно расценивать, как самоубийство. Начиная попыткой заступиться за человека, которого избивает на улице четверо или пятеро других людей, и заканчивая поступком капрала Янсона Дунхэма, последнего военнослужащего армии США, получившего Медаль Отваги за то, что он накрыл собой гранату, спасая своих солдат во время патрулирования в Хусайбахе.
Хотя, опять же, и то, и то, можно расценивать в качестве отказа от собственной жизни и дальнейшей борьбы за собственное выживание . И разница между этими поступками, и действиями человека, который запятнав свою честь стреляет себе в висок, не так велика, как может показаться.

Сообщение отредактировал Аваллах - 5-04-2008, 21:31

А я бы сказала, что самоубийство -- это глупость! а не сила или слабость. Здесь я не говорю о смертельных и мучительных болезнях (так называемая автоназия) или душевных болезнях (когда человек себя не контролирует), но о "глупых" самоубийствах из-за несчастной любви, семейных проблем, проблем на работе и тд. В жизни встречалась только с двумя самоубийцами, которым действительно удалось умереть. Один парень 19 лет, который повесился у себя дома то ли из-за ссор с матерью, то ли (к чему я больше склоняюсь) стал членом какой-то секты. Вторая 14летняя девушка, очень красивая, влюбилась в криминального элемента на 4 года старше ее, пошла с друзьями бухать на стройку, напились, с парнем поругалась и с разбегу выпрыгнула с 10 этажа... В результате мгновенная смерть, а парня, так как он был самым старшим и единственным совершеннолетним в компании, посадили на 15 лет за спаивание несовершеннолетних и непредумышленное убийство!!! во кому не повезло, если еще учесть тот факт, что он ее сильно любил...

Lidok, кстати, очень правильно еще раз акцентировала внимание на то, что самоубийства тоже бывают очень разные и равнять их под одну линейку - это приблизительно так же логично, как и пытаться вывести единую линию в плане убийств . В сути-то процесс всегда один, но разницу между тем, когда кого-то убивает маньяк, и тем, когда этого маньяка убивают во время задержания или отправляют на электрический стул, способны все же увидеть практически все .

ИМХО, самоубийство- это решение. Если же человек не может принять это решение, остается в жизни лишь для того, чтобы существовать, то это слабость. В конце кноцов, не так уж много целей для жизни, хотя разрушить их можно очень быстро.

Everil

не так уж много целей для жизни, хотя разрушить их можно очень быстро

А можно развить вашу мысль, если не затруднит.

Аваллах, между самоубийством и самопожертвованием, на мой взгляд просто бездна различий. И самое главное - самоубийство бесполезно, даже вредно. Самопожертвование наоборот - Жертвующий собой лётчик самолёта и режущий себе вены в ванне человек, как и их мотивы и цели, опять же противоположны.
Хотя если грубо обобщать то да, и то и другое лишение себя жизни, сиречь самоубийства. Однако, в этой теме я предлагал обсудить не самопожертование...

не так уж много целей для жизни, хотя разрушить их можно очень быстро

А можно развить вашу мысль, если не затруднит.

Просто обычно достаточно достаточно пары проблем на маленький отрезок времени для разрушения жизни человека. Если же человек пытается найти новый смысл, то в большинстве случаев он живет на автопилоте, так и не найдя смысл, потому что он дается лишь раз. Все остальное ИМХО лишь отговорки перед собой.

Просто обычно достаточно достаточно пары проблем на маленький отрезок времени для разрушения жизни человека. Если же человек пытается найти новый смысл, то в большинстве случаев он живет на автопилоте, так и не найдя смысл, потому что он дается лишь раз. Все остальное ИМХО лишь отговорки перед собой.

То есть, на жизненном пути однажды наехав на кочку (ладно, на две кочки, раз "достаточно пары проблем"), следует бежать и вешаться/топиться/стреляться, ибо смысл потерян и более его не найдёшь (только будешь блуждать в дебрях "отговорок перед собой")?
Если некто поссорился с девушкой плюс завалил экзамен (вот "пара проблем на маленький отрезок времени"), то, следуя вашей логике, ему следует выпить йаду или убить сибя ап стену - ведь это будет решение, а остаться в живых ("для того, чтобы существовать") будет слабость?

Everil, вы неясно выражаете свои мысли. Может, было бы понятнее, приведи вы конкретный пример?

Я вот подумал (хорошая шутка, не правда ли? ): допустим, какой-нибудь довольно порывистый человек вдруг лишается (или у него отбирают) то, чем он жил долгие годы (особенно это касается людей искусства). Наступает тотальное безумие и выбор - либо пустое бытие, либо смерть. Ему незачем тянуть, раз дух уже мертв. Такие случаи, по-моему, не стоит осуждать никогда. Хотя самоубийство - это довольно сложно, наверное. Не пробовал. Чтобы действительно понять психологию самоубийц, нужен хороший некромант. =)
P.S. Хотя лучше чистая смерть, чем псевдо-суицид типа наркоты...

Лирабет
Мне бы хотелось привести пример на эту тему. Человек в возрасте 12-13 лет теряет мать, дома по этому поводу и без него пьют отец и старший брат, с серьёзными нарушениями психики. Брат довольно часто и сильно избивает подростка, но отец ничем не может защитить ребёнка - он пьян, лежит рядом . Есть ли смысл в ежедневном таком существовании? Даже если и есть, кто объяснит ребёнку, что это за смысл? Нет дальнейшей цели к существованию, если у тебя совсем никого нет, никому ты не нужен, никто тебя не любит и никто тебе не даёт нормально существовать. По крайней мере в таком возрасте. Это не жизнь, а жалкое выживание...

Сообщение отредактировал Rianna - 6-04-2008, 18:46

Нет дальнейшей цели к существованию, если у тебя совсем никого нет, никому ты не нужен, никто тебя не любит и никто тебе не даёт нормально существовать. По крайней мере в таком возрасте. Это не жизнь, а жалкое выживание...

Жалкое выживание? Вы считаете "жалкими" тех, кто умудряется выжить в таких условиях? А их предостаточно - не в таких мрачных ситуациях, как описанная вами, но немногим лучше. Люди, которые смогли это преодолеть, выжить, дать отпор бедам, достойны уважения.

Имейте силу жить. Умереть-то каждый может.

Тут другой вопрос: по своей ли воле? Лично знаем немного людей, которые могут при необходимости без колебаний вскрыть вены или прыгнуть с крыши с разбегу.

Странно, что до сих пор никто не упомянул, что тема про самоубийц уже была...

Те, кто об том всё же знал, сделал это по конфиденциальным каналам вне обозрения окружающих. ; )

У нас со смертью в последнее время вообще всё просто: практика показывает, что она существует лишь для окружающих. Для нас смерти нет, следовательно, и самоубийства в обыденном смысле этого слова.
Что до иных людей, то нам, как ни цинично, индифферентно, как решат они распорядиться своим бренным телом, до тех пор, пока это не будет касаться нашего бренного тела. Распоряжение собственной жизнью требует определённой воли, потому, на наш взгляд, вполне приемлемо даровать такое право тем, кто на это способен.
Вообще же, имхо, многие забывают, что жизнь сама по себе не имеет никакой ценности в отрыве от того, как ей возможно распоряжаться. Можно ли объявить одинаковой ценностью жизнь счастливого и здорового человека и жизнь парализованного без конечностей, не могущего даже произнести ни одного слова? Это одна и та же "жизнь"? И если нет, то почему обязана она цениться равно? Или хотя бы если попросить оценить её упомянутых в данном примере, каков наиболее возможный результат? Также тело - лишь своеобразный "модуль" для ношения эго в этой реальности, и ценно оно исключительно с этой точки зрения. Причём первично именно эго. Если последнее разрушается реальностью непосредственно без воздействия на тело, то прекращение существования также имеет смысл для недопущения окончательного уничтожения личности. Сюда же и безумие. Зная краешком сознания, что это такое, с уверенностью скажем, что оно не стот того, чтобы продолжать бытие. Для нас, к счастью, всё проще тем, что конец своей жизни не оценивается, как эсхатологическая катастрофа, мол, "а как оно\они без меня?" по той простой причине, что куда вероятнее, само бытие - проекция эго, которое есть единственная объективная реальность. (для всех остальных она якобы "субъективная"). Весь остальной мир не существует дольше нас, а сами мы не можем не-существовть по той простой причине, что если бы мы были способны вообразить подобное состояние, то уже были бы мертвы. Т.о. смерть существует лишь для других смертных, пока они живы. Для нас это - просто вариант "перезагрузки уровня" или перехода в иное состояние.
И как вывод: самоубийство это не слабость и не сила, потому как оно может стать и тем, и тем при определённых стечениях обстоятельств.

...да, кстати, забавное дело, изучая "Историю государства и права славян", а в частности "Соборное уложение", заметили, как, начиная со старых времён, государство ценило жизнь своих обитателей: в документе самоубийство объявлено преступлением, наказание - ...смертная казнь.)

P.S. n\p Suicide Commando - Cause Of Death Suicide ))

Сообщение отредактировал Axius - 6-04-2008, 19:43

Даммерунг

Жалкое выживание? Вы считаете "жалкими" тех, кто умудряется выжить в таких условиях? А их предостаточно - не в таких мрачных ситуациях, как описанная вами, но немногим лучше. Люди, которые смогли это преодолеть, выжить, дать отпор бедам, достойны уважения.

Возможно, достойны. Я не считаю людей, выживших назло обстоятельствам, жалкими. Но я считаю, что существование в данной ситуации - не жизнь, это жалкое выживание, это отсутствие элементарной заботы, любви и внимания, которые так нужны человеку, особенно в критические моменты жизни (смерть близкого человека). Без своевременно оказанных чувств в критической ситуации (особенно на раннем этапе жизни, когда и о жизни-то ещё мало что знаешь, а уже начинаешь ненавидеть её всеми фибрами души) человек разочаровывается в жизни, теряет цель и смысл. Ради чего теперь жить? Ради чего дышать и есть? Кому дарить своё внимание и любовь? К кому бежать каждое утро, едва проснувшись, чтобы поделиться своим сказочным сном? Ежедневное унижение, одиночество, отсутствие элементарного внимания и поддержки деморализируют и убивают человека. Такие и подобные им ситуации обесценивают напрочь жизнь, низводя её к моральной смерти и духовному упадку личности. В большинстве же случаев, если произошла моральная смерть, за ней следует вполне закономерно смерть и реальная.

Сообщение отредактировал Rianna - 6-04-2008, 20:10

...Смерть есть такое же реальное и в то же время трансцендентное отрицание этого бытия, уничтожение личности. Всякая жизнь побеждается смертью. Чтобы дать жизни смысл, мы должны в любви утверждать вечное бытие личности; но смертью, уничтожающей личность, уничтожается и любовь, единственный возможный для человека смысл жизни.

Для того чтобы понять неотразимость этой антиномии, нужен опыт любви и смерти. У всякого человека он был или будет. Всякий человек в известное мгновение своей сознательной жизни приводится двумя величайшими реальностями бытия — любовью и смертью — к необходимости религии. Всякий человек более или менее знает, что такое Бог, потому что более или менее знает, что такое любовь или смерть.

Когда умирает любимый, любящий не перестает любить. Это — чудо или безумие. Как я могу любить умершего или даже того, кто может умереть, должен умереть? Не утверждается ли для меня абсолютно в моей любви то самое личное бытие, которое столь же абсолютно отрицается в смерти? Я знаю, что любовь — сущность моей жизни и что я только потому, только тем и живу, что люблю. Но, признав, что смерть есть уничтожение личности, и все-таки любя мертвого, смертного, я утверждаю волею то, что отрицаю разумом, утверждаю, что есть то, хочу, чтобы всегда было то, чего, я знаю, уже нет или завтра не будет. Утверждаю и отрицаю одно и то же — безумствую. И люблю, живу только до тех пор, пока безумствую; а едва возвращаюсь к разуму, перестаю жить. Мой разум отрицается моей жизнью; моя жизнь отрицается моим разумом. Остается одно из двух: или, приняв эту нелепость, отказаться от разума, предаться неисцелимому безумию или, не покоряясь эмпирической безысходности, искать уже не эмпирического, а трансцендентного выхода.

Прав тот, кто говорит: чтобы переступить порог самосохранения, необходимо обладать НЕчеловеческой силой воли. Легче расстаться с кошельком, чем с жизнью. Но прав и тот, кто боится сознавать, что за гранью не окажется "другой" жизни, но только Незнавие и Пустота, ибо в смерти стирается память - личность, о которой твердил Мережковский. Жизнь человека, знающего, что ждет его гибель и дальше "ничего" или "ничто" бессмысленна. А человек любящий всегда стремиться жить вечно, и не важно, что он любит: деньги, литературу, свое занятие, другого человека: "и жили они счастливо и умерли в один день" - нет более радостной смерти, ибо их любовь остается вечной, и смерть не оставляет в их памяти горечи, только счастье и любовь.
Мнение о смерти - это религия, а "человек - религиозное животное" (Мережковский); Желание жить вечно - вот корень религии, поэтому самоубийцы чаще всего отлучаются от Церкви и их (раньше точно) запрещалось хоронить на освященной земле, ибо их поступок противоречит мнению толпы. А толпа, как признавали Эпикур и Сенека по натуре своей лжива. В заключение процитирую Конфуция: "Как мы можем понять смысл жизни, когда мы не можем понять смысла смерти", ведь смерть противоестественна человеку, при этом это необъемлемая часть жизни человека.

Чем славится жизнь? Подвигом.
Чем славится подвиг? Смертью.
Чем славится смерть? Жизнью.
И таких тройственных утверждений можно набрать пратически по любому вопросу.

Самоубийца, ко всей парадоксальности, наоборот заставляет других жить и бороться за жизнь. Многое еще зависит от воспитания, религиозной принадлежности, характера, психических расстройств. Так что утверждать самоубийство - сила это или слабость нужно в каждом конкретном случае, но и при этом достанется только субъективное мнение, ибо главный свидетель и виновник уже ничего не расскажет, не пояснит причины своего поступка.

Самоубийство - удел слабых. Это самый простой и быстрый способ избавиться от всех проблем. Сложнее продолжать жить и решать свои проблемы.

Самоубийство - удел слабых. Это самый простой и быстрый способ избавиться от всех проблем. Сложнее продолжать жить и решать свои проблемы.

Ну, я в принципе согласен.Только вот если проблема заключается в неизлечимом заболевании которое приносит ужасную боль...Я вообще считаю что надо бороться до конца,но при такой ситуации выбор остается за кандидатом в самоубийцы.

Самоубийство - удел слабых. Это самый простой и быстрый способ избавиться от всех проблем. Сложнее продолжать жить и решать свои проблемы.

Никогда не понимали подобных аргументов. Почему нельзя представить, что подобный вывод должен зависеть не только от собственных ценностных представлений?
Аналогия: плавать с мешке с камнями намнооого сложнее, чем без него. (спорить никто не будет, надеемся?) Те, кто хотят плавать *без* мешка камней - слабаки? )

Сообщение отредактировал Axius - 6-04-2008, 22:42

Простой силлогизм:
Самоубийство – грех.
Раз грех – значит слабость.

Haras, простой, да уж шибко сомнительный...
1) Грех с чьей точки зрения?
2) Если грех (любой) совершается вследствие осмысленного желания, а не наличия возможности, почему он должен обязательно быть слабостью? Во второй части силлогизма вообще следствие выведено весьма неочевидным способом.

Для, Axius:
1 С точки зрения Христианства.
2 Потому как любой грех совершается в следствии человеческой слабости, тогда, когда человек подвергается какому либо соблазну. В том числе и покончить жизнь, не приняв на себя Креста.

1. Но так тогда получается, что слабы только христиане, совершающие суицид. Иначе, если примеривать на себя нормы каждой релгии, то в ад какой-нибудь из них ты так или иначе попадаешь. Посему не видим никакой иной справедливой формы оценки, кроме как той, при которой мерки христиан применяются к христианам, мусульман - к мусульманам, буддистов - к буддистам, ну и всех остальных соответственно...
2. Проще говоря, "грех - это слабость, потому что грех - это слабость"? 0_о

Нет дальнейшей цели к существованию, если у тебя совсем никого нет, никому ты не нужен, никто тебя не любит и никто тебе не даёт нормально существовать. По крайней мере в таком возрасте. Это не жизнь, а жалкое выживание...

Боюсь, что при таких взглядах на Земле сейчас жило бы не шесть с хвостиком миллиардов человек, а миллионов эдак сто, не больше. Но ведь даже "никому не нужные" почему-то продолжают цепляться за своё "жалкое выживание". И вырастают. И обзаводятся семьями. А некоторые становятся гениальными певцами или художниками, учёными или актёрами...
А что сказать насчёт тех, кто выживал в блокадном Ленинграде? Вот уж где была критическая ситуация, "отсутствие элементарной заботы, любви и внимания". А они почему-то не самоубились всем городом.
"Не важно, как вы упали - важно, как вы поднялись" (не помню, кто сказал)

Кстати, некоторые чилавеки с гордостью утверждают, что суицид - привилегия хомо сапиенсов, что животным не дано совершать самоубийства. О, да - "пустив себе пулю в лоб, я докажу, что я не обезьяна".

Лирабет

А что сказать насчёт тех, кто выживал в блокадном Ленинграде? Вот уж где была критическая ситуация, "отсутствие элементарной заботы, любви и внимания". А они почему-то не самоубились всем городом.

А сказать о них можно следующее. Они боролись и в этой борьбе был смысл их жизни. Их не ставили в ту ситуацию, где удар в спину приходился от их же близких. Они знали своего врага в лицо, знали, что им, чтобы выжить, нужно бороться и жить. Это была надежда, за которую можно было цепляться, это был луч солнца и просвет, который вёл к победе. Они верили и знали. В той же ситуации, которую описываю я, смысла жить и бороться не было. Нет ни смысла, ни сил. Ибо откуда взяться этим силам, если человек только что испытавший шок и боль, тут подвергается ещё большему шоку и боли со стороны близких людей, которые, как известно, причинить могут ещё большую боль, чем посторонние? Разве не больнее узнать и ощутить, что твой вчерашний друг - злейший враг и всегда был им? И некому больше тебя поддержать, совсем некому. Ты один на один с болью и пустотой, нет никакого просвета и никакой надежды. Нет даже ни единой мысли, что надежда на что-то есть. Откуда взяться позитивным мыслям? Откуда должен начаться отчёт к желанию жить, если существование представляется в виде чёрной бездны без единого просвета?..
И... простите за пафос... Я попыталась объективно описать состояние человека, потерявшего смысл жизни, и понять, как можно выбраться из этой бездны...

Сообщение отредактировал Rianna - 7-04-2008, 9:01

Лирабет и Даммерунг, хотелось бы рассмотреть пример
Riann'ы с несколько иной точки зрения. Если парень действительно справится с безысходностью ситуации и станет

гениальным певцом или художником, учёным или актёром...

, то да - это сила.
А если его руку остановило не видение цели, ради которой стоит жить, а страх и власть инстинкта? И он останется жить не борцом и гением, а алкоголиком с тихим расстройством психики? В таком случае самоубийство, не давшее человеку сломаться и умереть душевно, будет силой или слабостью?
К сожалению, возможности узнать "что было бы, если" мы лишены. И можно возразить, что всегда есть шанс победить, от которого нельзя так легко отказываться. Но не меньше и шанс проиграть еще более мучительно.
Имхо, это чем-то сроди самоубийству в плену или тюрьме. Разумеется, есть шанс, что человек героически выдержит допросы, ни разу не расколется, будет освобожден верными соратниками и доживет до глубокой старости. Но реальный шанс такого исхода стремится к нулю.
Другое дело, что в состоянии аффекта человеку свойственно переоценивать тяжесть своих проблем, но что ж делать?

Если пошла тема о блокадном ленинграде, то тогда не забывайте, что всего в 12 часовых поясах, в Японии, целые эскадрильи были воспитаны, как камикадзе, каждый из самоубийц - герой, жертвующий жизнь ради страны, ради императора. Возьмите тех, кто был награждем Героем Советского Союза посмертно - каждый десятый явный самоубийца, идущий против логики, он один жертвует жизнью ради спасения отряда, роты, полка и т.п.

Серый Всадник

Другое дело, что в состоянии аффекта человеку свойственно переоценивать тяжесть своих проблем, но что ж делать?

Мне кажется, именно состояние аффекта является силой, движущей впечатлительных и мнительных людей, к границе, с которой возврата нет. И именно такое состояние после ухода человека окружающие называют слабостью, тем, что человек не смог справиться с таким состоянием, не хватило силы воли...
Другое дело, если человек долго и дотошно составлял в голове план по уходу из жизни. Холодный расчёт, всё давно решено. Силы, чтобы уйти уже собраны в кулак, решение трезвое и обсуждению не подлежит...

Серый Всадник
Имхо, сильным поступком действительно может быть и преодоление суицидального порыва, и преодоление жажды жизни. Когда как. Но... лично для меня не так уж велика разница между человеком, которого беда раздавила и подчинила себе, и человеком, которого беда заставила совершить самоубийство. Разве что первому досталось больше боли - но вместе с тем и шансов выйти из этой ситуации.
Тот, кто выжил - всегда сильнее.

Тут где-то упоминались инвалиды и безнадежные больные. Хочется привести небольшой списочек:

1) Поль Брэгг. В 16 лет приговорен врачами к смерти от туберкулеза. Вылечился сам и всю жизнь (умер в 95 - утонул) лечил других.

2) Бутейко. Астматик. Вылечился сам и разработал метод, который помогает страдающим сердечно-сосудистыми и легочными заболеваниями.

3) Дикуль. Акробат, упал из-под купола цирка, перелом позвоночника, первая группа инвалидности. Думаю, его выступления все по телевизору видели ! Кроме того, занимается реабилитацией больных с травмами позвоничника (в журнале "Здоровье" где-то в конце 80-х был цикл его статей с упражнениями).

4) Мирзакарим Норбеков. Тоже первая группа, что-то с почками, вылечился, лечит других (проверял - действительно помогает )!

Это я так, навскидку вспомнил (любил я в детстве журнал "Здоровье" читать )

Уж простите, не удержался
Дени де Сен-Дени
Анэто говорил о том, что не нужно, наверное, относить к одной категории акт самопожертвования и акт самоубийства. Первое совершается ради других, а суицид - исключительно ради себя. Это, согласись, большая разница.

Лично мое отношение к самоубийству крайне отрицательное. Хотя, как я уже когда-то писал, суицидники обществу тоже нужны

Первое совершается ради других, а суицид - исключительно ради себя. Это, согласись, большая разница.

Человек перестает "жить" в общем понимании этого слова.

а суицид - исключительно ради себя.

Великий эгоизм избавить мир от себя никчемного, нехорошего, не способного выжить? Самое странное, что все, кто ратует за жизнь, признают силу, при этом слабых людей подталкивают к самоубийству, а потом еще и хулят, что высвободившаяся "сила" увела их не в том направлении. Я за суицид. Эгоизм и самоубийство вещи ПРАКТИЧЕСКИ несовместимые (разве что Сенека таким образом утвердился в своей правоте). Причина в желании покончить жизнь нужно искать как в самом человеке, его воспитании, его привычках, страхах, расстройствах, так и в окружении, которое вызывает эти негативные мысли, схожие процессы происходят в самопожертвовании, не каждый человек пойдет на подвиг. Так что оба понятия (можно сказать две стороны одного из процессов умирания) в данной теме имеют место быть и обсуждаться.

Суицид для меня не приемлем.
Я считаю людей которые так умирают слабыми.
Можно сказать, что я их презираю.

НО: (без этого никак не могу обойтись)- "принимаю" только один вид суицида не за позор (да именно так)- когда офицер стреляется,если его не правильные приказы привели к большим и бессмысленным жертвам в его подразделении.
В моем понятии это поступок чести.

Сообщение отредактировал Valtonys - 8-04-2008, 0:46

Проще говоря, "грех - это слабость, потому что грех - это слабость"? 0_о

Позволю себе вопрос: а разве человек может быть сильным в грехе?

Haras, нууу, как сказать... Вот если по конкретике, подозреваем, что, допустим, если самураю, собиравшемуся совершить харакири, начать что-то рассказывать про "слабость" и "грех", перед совершением данного действа он не полениться совершить ещё пару энергичных движений катаной во вполне определённом направлении.

В той же ситуации, которую описываю я, смысла жить и бороться не было. Нет ни смысла, ни сил. Ибо откуда взяться этим силам, если человек только что испытавший шок и боль, тут подвергается ещё большему шоку и боли со стороны близких людей, которые, как известно, причинить могут ещё большую боль, чем посторонние?

А я бы поняла этого пацана, если бы он ночью взял кухонный нож и прирезал бы братана - а чтоб не причинял вышеупомянутую боль. Конечно, жестокость в ответ на жестокость, но... этот поступок был бы логичнее, чем самоубийство.

Sergei the sage упомянул Норбекова: тому почки в армии напрочь уделали - "чурку" избивали. А он потом своих мучителей по одному выслеживал, типа "сам помру, но и вас с собой заберу". Всех убил, кроме последнего - собрался, но тут совсем ему сплохело. Последний его в милицию отвёз, а милиция - в больницу, и сажать в тюрьму его не стали - все равно, мол, очень скоро своим ходом помрёт. А он вылечился - нашлись люди, способные ему помочь, которые научили его ЖИТЬ. И он стал здоровым, умным, известным... Кстати, он потом помогал семьям тех, кому отомстил.
Надеюсь, я правильно помню, что он когда-то по радио о себе рассказывал.

Ну, понятно, что если человек хочет жить, то он и от болезней выличиться и чуть ли не в космос полететь. А если ему жизнь нафиг не нужна, то зачем за нее бороться? Или вы боретесь за то что нам не надо и стремитесь к этому?

Продолжаем оффтоп

5. Сытин. Инвалид войны, первая группа (ранение в позвоночник). Вылечился "антисоветскими" методами - заговорами, наговорами, приговорами. Составил усовершенствованые заговоры - конкретно для каждого недуга. (Хотя, можно обозвать это и нейро-лингвистическим программированием, суть от этого не изменится ).

По теме

А если ему жизнь нафиг не нужна, то зачем за нее бороться? Или вы боретесь за то что нам не надо и стремитесь к этому?

Гм, да, что тут скажешь? Если диагноз: экзистенциальный вакуум. Вроде об этом я уже упоминал - чем вешаться (довольно скучно), гораздо веселее этот смысл существования найти. Зачем? Просто потому, что повеситься - никогда не поздно (это, если речь идет именно об утрате смысла жизни. Конечно, для пойманного гестаповцами партизана счет идет на секунды, но это совсем другой случай), так зачем вешаться прямо сейчас ?

Другими словами, если вешаться от утраты смысла жизни, то это будет слабостью и дезертирством!

Ординатор, кстати, упоминал еще художников. Видел я телепередачу про слепого!!! художника. То есть, тут у нас опять деление на художников и мазилок. Настоящий художник не может жить, не рисуя (ну, глухой Бетховен музыку сочинял, каждому свое), поэтому, вместо того, чтобы вешаться от утраты всего лишь своих творений, а не самой возможности творить, он создаст новые картины. Мазилка же, да, своей мазней как раз закрывает свою внутреннюю пустоту, поэтому он-то повеситься может, и будет это слабостью (и глупостью. Я еще понимаю здоровье, это действительно очень ценное благо, но любое другое благо того не стоит. И, между прочим, никто так и не объяснил мне, как можно разрушить не материальное благо, но ту идеальную ценность, которая, собственно, и делает благо благом).

Все вышеизложенное является моим личным мнением.

PS Лирабет
Может попробуем составить список непокоренных? Кто от чего страдал, но сумел не только превозмочь обстоятельства, но и помочь другим?

Вот за что люблю этот форум, так это за такие вот темы.
Обсуждать тему самоубийц периода полового созревания отказываюсь наотрез. Здесь дело в родителях и в воспитании. И грех лежит на породивших жизнь исключительно. А про взрослых позвольте высказаться.
Как человеку верующему в Бога, мне претит сама мысль о самоубийстве, ибо величайший грех. Нас Он создал, даровал жизнь, смотрит с надеждой, а кто-то кощунственно отвергает Его дар, "выпив йаду". Это со стороны верующего.
А со стороны просто человека: у тебя болит каждая клеточка тела, как будто в ней по сто тысяч зубов с кариесом засело (или прищемленных пальцев) и боль такая - хоть что, лишь бы эти мучения прекратить. Кто спобен это выдержать? Кто не задумается о конце?
Но еще вариант: терпя чудовищную боль, позволяя изучать себя врачам, быть может дать шанс тем, кто после тебя? И за это ждет тебя рай, потому что выдержал Его испытания (для верующих) или вечная благодарность потомков (для атеитов)? Терпеть или "ну их всех"?
Стыд, вину, несчастную любовь и просто моду на самоубийства не беру в расчет, так как глупость и исправить можно все. Про войну разговор отдельный.
А вообще - Смерть есть лишь подведение итогов. Все умирают. Вопрос в том, что вспомнят про человека. Как точно он умер - не такой уж и существенный вопрос.
PS

Может попробуем составить список непокоренных? Кто от чего страдал, но сумел не только превозмочь обстоятельства, но и помочь другим?

Не мне вопрос, но позволю себе смелость привести пример - Элисон Лэппер. Описывать ее жизненный путь не буду. Кому интересно - Google еще не закрыли.

Sergei the sage

Мазилка же, да, своей мазней как раз закрывает свою внутреннюю пустоту, поэтому он-то повеситься может, и будет это слабостью (и глупостью. Я еще понимаю здоровье, это действительно очень ценное благо, но любое другое благо того не стоит. И, между прочим, никто так и не объяснил мне, как можно разрушить не материальное благо, но ту идеальную ценность, которая, собственно, и делает благо благом).

Вы хоть что-нибудь творили хоть когда-нибудь? Как можно творить из пустоты? Каждое произведение - это как ребёнок - это мысли, чувства, образы и мировоззрение автора. Как это может значить, что автор пустышка? Не может такого быть никогда. Никто свою мифическую пустоту не прикрывает. Человеку больно оттого, что разрушили, убили часть его самого: те же мысли, чувства, образы и мировоззрение. Никогда не задумывались, что чувствовал писатель Шелдон из ромнана Стивена Кинга «Мизери», когда психопатка-медсестра заставила его сжечь его новый роман? Это же просто ужасно.

Мне вообще представляются сомнительными Ваши примеры излечившихся. Потому, что у них было желание жить и бороться за свою жизнь. А суицид в основном характеризуется тем, что у человека, его совершившего, желание жить отсутствует напрочь.

Вспомнился один из итогово-показательных уроков по литературе в 11 классе на практике. Тема была «Суицид Катерины в драме Островского «Гроза». Я играла роль прокурора, обвиняя главную героиню в преступлении: самоубийстве. У детей (среди которых был адвокат) была задача попытаться оправдать Катерину или согласиться с обвинителем. Сразу отмечу, что христианской составляющей этого вопроса мы не касались, поскольку матчасть дети не знают и разводить дискуссию по этому вопросу было бы глупо. Так вот дети полностью и по всем пунктам оправдали Катерину. Кроме того, они сделали вывод, что она сильная личность, проведя аналогию с её мужем, Тихоном, и любовником, Борисом, и её поступок - это выбор, выбор сознательный и вполне закономерный, учитывая её патологическое одиночество и непонимание среди окружающих её, зависимых от своих собственных мелких инстинктов, людей. К моему приятному удивлению, они поняли героиню, её поступок и её характер. Они просто пожалели её...

Лирабет

А я бы поняла этого пацана, если бы он ночью взял кухонный нож и прирезал бы братана - а чтоб не причинял вышеупомянутую боль. Конечно, жестокость в ответ на жестокость, но... этот поступок был бы логичнее, чем самоубийство.

Да, вполне можно было бы понять, согласна. Только это была робкая и наивная девочка. Она выжила после попытки суицида, врачи её спасли, правда, родные потом долго гнобили её этим. К жизни её злость вернула: родственники начали делить вещи покойной матери и обвинять девочку в том, что родители умерли по её вине (следом умер отец). Да, девочка выжила, только она теперь озлоблена на весь мир и твёрдо уверена в том, что все люди такие: жалкие, жадные и бессердечные...

Сообщение отредактировал Rianna - 8-04-2008, 11:55

Haras,  если самураю, собиравшемуся совершить харакири, начать что-то рассказывать про "слабость" и "грех", перед совершением данного действа он не полениться совершить ещё пару энергичных движений катаной во вполне определённом направлении.

Разве самурай делающий себе харакири – силен?
Я считаю, что наоборот, он это делает, так как не оправдал возлежащее на него какое либо доверие, и не может дальше жить с этим осознанием. Разве в этом сила?
Ну и конечно странная вспышка агрессии от самурая готовящегося сделать харакири, или даже сипуку.

Отвечая на вопрос данной темы: Считаю самоубийство слабостью. В исключение ставлю только сметельно больных людей.

Rianna

Вы хоть что-нибудь творили хоть когда-нибудь? Как можно творить из пустоты?

Бумагу переводил . После очередного ремонта взял свои старые тетради с этим бредом и спалил на огороде. То-то и оно, что из пустоты творить нельзя, и если не творить от Бога, то творишь от Дьявола. Строго говоря, художник получает от Бога образ, который и воплощает. И чтобы ни случилось с этим воплощением, но Бог-то останется с художником!

Никто свою мифическую пустоту не прикрывает.

Художник - да, он и так с Богом общается.

Мне вообще представляются сомнительными Ваши примеры излечившихся.

Я уже писал в теме "Американская трагедия" и повторю здесь: "Любое внешнее препятствие может быть либо оправданием собственной деградации, либо стимулом собственного развития".

Сударыня, а вас не удивило, что такой любитель военной истории как я не упомянул ни Бейдера, ни Маресьева, ни Руделя (впрочем, у Руделя только одной ноги не было)? Тоже знаете ли триумф воли, но разве эти люди помогли таким же как они вернуться от существования к жизни? Нет, потому и назвал я только тех, кто помогает другим.

А суицид в основном характеризуется тем, что у человека, его совершившего, желание жить отсутствует напрочь.

Ну правильно, но только почему-то одни нашли в себе силу воли и желание не просто жить, но и помогать другим людям, а остальные нет.

В моем понимании ключевым здесь является именно желание помочь другим!

PS И почему же, интересно мне знать, не покончил с собой главный герой "Мизери" ?

Сообщение отредактировал Sergei the sage - 8-04-2008, 20:47

PS И почему же, интересно мне знать, не покончил с собой главный герой "Мизери"?

Стивен Кинг по натуре жизнелюб, к тому же ГГ художественный персонаж, если бы он умер, "Мизари" бы провалилась.

Вообще, мне данный диспут (я говорю сам с собой) напоминает бессмыслицу с обеих сторон. Почему каждый считающий себя "сильным", т.е. жизнелюбом, готовым преодолевать трудности, перед дулом пистолета обязательно расширит глаза и подожмет коленки? Сильный человек боится потерять жизнь - это его слабость. Таким образом, сильный человек бездуховная личность, желающая лишь наслаждаться благами материальными, следовательно он жаден, расчетлив, корыстен. Это ли идеал человека? Многие, я знаю, обожают Ницше, но это не походит на его Сверчеловека. Объясните мне, пессимисту, в чем радость жизни? А не говорю о ценности, ведь ценность чего-либо определяется взгядом оценивающего: как для одного "Черный Квадрат" Малевича предствалет небывалую ценность, для других - это просто бездарный рисунок, детей этому в школе учат, а вот "Мадонна в гроте" Леонардо да Винчи - это искусство. Ответьте без тех слов, которые являются сами по себе абстракцией (это любовь, семья, красота; приятно жить; потому что так правильно), что есть радость жизни? Вдруг я пойму, и изменю точку зрения?

Haras, да почём, извините, знать Вам, что творится в голове человека другой культуры, менталитета, ценностей и традиций, и с чего ему вздумалось отказаться от своей жизни и обидеться на чью-то попытку обрисовать его действия в определённом свете? Мы уже написали, почему нехорошо весь мир мерять одной меркой. Да или хотя бы викинги, совервшавшие грех смертоубийства над всяческими христианскими монахами, тоже, подозореваем, едва ли чувствовали себя слабыми, а при попытке убеждения в оном, подозреваем, тем более не остановились бы на паре ударов мечом.
Посему, полагаем, единственный ответ на вопрос (Вы на него так и не ответили) , почему самоубийство грех (это, впрочем, понятно с точки зрения христианства) и грех - слабость, есть утверждение, что это догма. А догмы дОлжно разрушать...

Сообщение отредактировал Axius - 8-04-2008, 21:36

Сильный человек боится потерять жизнь - это его слабость. Таким образом, сильный человек бездуховная личность, желающая лишь наслаждаться благами материальными, следовательно он жаден, расчетлив, корыстен.

В данной цепочке выводов мне не видно пару звеньев. Можно объяснить, почему так?

Ответьте без тех слов, которые являются сами по себе абстракцией (это любовь, семья, красота; приятно жить; потому что так правильно), что есть радость жизни? Вдруг я пойму, и изменю точку зрения?

А вам это надо? Вам вроде бы и с этой точкой зрения неплохо =)

Sergei the sage

То-то и оно, что из пустоты творить нельзя, и если не творить от Бога, то творишь от Дьявола.

Дьявол не менее талантлив, чем Бог, так что и у его «учеников» могут получиться шедевры.

Строго говоря, художник получает от Бога образ, который и воплощает. И чтобы ни случилось с этим воплощением, но Бог-то останется с художником!

Я всё-таки в этом случае считаю, что здесь имеет место быть процесс со-творчества, ведь творят-то всё-таки двое: мастер и ученик, мастер даёт заготовку, а ученик её обрабатывает её грани, делает такой, какой, она, по его мнению, должна быть.

Я уже писал в теме "Американская трагедия" и повторю здесь: "Любое внешнее препятствие может быть либо оправданием собственной деградации, либо стимулом собственного развития".

Ежели Вы таки о суициде, то повторюсь, мне неясно одно, где искать ту исходную точку, с которой должен начаться отчёт появления стимула к жизни?

Тоже знаете ли триумф воли, но разве эти люди помогли таким же как они вернуться от существования к жизни? Нет, потому и назвал я только тех, кто помогает другим.

Я как раз противопоставляю этих героев, которые хотели жить и бороться, тем, кто как раз не хочет ни жить, ни бороться. Или Вы приводите положительные какие-то примеры, которым нужно следовать?

Ну правильно, но только почему-то одни нашли в себе силу воли и желание не просто жить, но и помогать другим людям, а остальные нет.

В этом-то всё и дело, что в приводимых Вами примерах люди хотели жить и бороться, а суицид, как правило, исключает эти желания.

В моем понимании ключевым здесь является именно желание помочь другим!

Ну, откуда, скажите, откуда же возьмётся такое желание, если нет никаких сил и желания помочь даже себе?

PS И почему же, интересно мне знать, не покончил с собой главный герой "Мизери" ?

Он очень хотел жить. Ему незачем было это делать. Он как раз наоборот, подвергался опасности, и от этого его жажда жить только усиливалась. Касательно же сожжённого романа, герой не покончил с собой, потому что это сам не считал свой роман одним из лучших своих творений, да, ему было больно убивать своими руками часть себя на потеху сумасшедшей, но для него жизнь была важнее...

Сообщение отредактировал Rianna - 9-04-2008, 8:51

То-то и оно, что из пустоты творить нельзя, и если не творить от Бога, то творишь от Дьявола.

Не валите всё на богов, люди и сами кое-что умеют...

потому что это сам не считал свой роман одним из лучших своих творений

Разве? К тому же он ведь его не сжёг. =/ А вот насчёт воли к жизни соглашусь... Он бы не вынес заботы этой медсестрички, если б жить не хотел.

По поводу прочего... Вы действительно приводите странные примеры... Тема вроде бы о самоубийстве, а не о том, кто его избежал по той или иной причине. Рассматривая самоубийство, нужно прежде всего смотреть его причины, которые обычно очень глубоко зарыты. Желание умереть, в конец концов, может появиться просто от скуки. И это не будет слабостью, определённо. Ну, на мой взгляд. Вы слишком много уделяете внимания религии, говорите, что бог остаётся с человеком... А кто остаётся с тем, кто знает, что его нет? Кто всегда полагался только на себя? Кто в какой-то момент понял, что сделал всё, что мог? Объективно мог?

В данной цепочке выводов мне не видно пару звеньев. Можно объяснить, почему так?

Сильный человек, будет прятать свою боязнь, пытаться ее перепороть. Верно? Верно, но это не приводит его к любви к смерти, ее пониманию. Следовательно, чтобы ему выбраться из ситуации он должен стать эгоистом, заботясь только о себе и собственном состоянии, не надеясь на помощь других. Таким образом, к тем выводам, что я привел добавляется и лицемерие, ибо все эти качества присущи тирану, а сильные люди тиранию отвергают публично, при этом нарушают законы (самосуд, кто скажет, что Калоев был слабым, а ведь ему можно было бы кончить жизнь самоубийством, однако подвига я его не вижу, подвиг был бы если он начал новую жизнь, снова завел семью). А тирана, если он сам не умрет, можно сместить только тираном (свойство наличия в руках лома). Меньшенство "сильных" людей, таковыми не считаются, ибо в сложной ситуации не найдут выход, не смогут стать эгоистами, в таких людях заложено человеколюбие - вот их слабость. Отсюда и возникают такие противоречия вроде против суицида, но за эвтаназию, а большинство "сильных" людей, даже не пытаются помощь людям, склонным к суициду, запихивая их по психлечебницам, ибо отказываются их понимать. Против этой серости я и выступаю, они не эгоисты, но и не человеколюбы. Они топла, подверженная изменениям то в одну, то в другую сторону.

Мнение о том, что суицид плохо с государственной точки зрения: это прекращаение поступления налогов, ухудшение демографической ситуации, потеря голоса на выборах, уменьшение рабочей силы. Для государства суицидников легче назвать предателями. Так откуда ветер дует?

Jessica K Kowton

Разве? К тому же он ведь его не сжёг. =/

Бывшая медсестра заставила его сжечь только что написанный им роман его же собственными руками на его глазах. Это был ультиматум, у Шелдона выбора не было. Или роман или жизнь.

Rianna, вы какую-то, извините, ерунду говорите... Энни была фанаткой и хотела продолжения. Боги, вообще вы с такой уверенностью это заявили, что я усомнилась в собственном разуме...

-...Лучшая из "Мизери" книг и может лучшая из всего, что я когда-либо написал. А теперь я хочу показать тебе небольшой фокус. Хороший фокус. Я научился этому у тебя.
- Пол, нет!
...
- Только не Мизери! - завыла она.
*пара страниц текста*
Не Энни удерживала его, а рукопись книги. Настоящая рукопись. То, что сгорело было не больше, чем иллюзия с титульным листом сверху...

И т.д.
Оба, кстати, персонажа, что медсестра, что писатель, люди очень сильной жизненной силы. И более чем явный оффтоп для этой темы...

Сильный человек, будет прятать свою боязнь, пытаться ее перепороть. Верно? Верно...

Люблю, когда на собственный вопрос отвечают. =) А по-моему, сильный человек этот страх поборет, а не спрячет, потому что скрывать будет как раз слабостью.

это прекращение поступления налогов, ухудшение демографической ситуации, потеря голоса на выборах, уменьшение рабочей силы

Из перечисленного только последнее похоже на правду. Мне только интересно, когда суицидника волновало мнение государства? К тому же вы правы, что предатель он именно для страны, сам себя он считает более чем правым.

Jessica K Kowton

Rianna, вы какую-то, извините, ерунду говорите... Энни была фанаткой и хотела продолжения. Боги, вообще вы с такой уверенностью это заявили, что я усомнилась в собственном разуме...

Я говорила о сожжении последней книги о Мизери Шелдона, той, что он написал в самом начале романа, а не о той, что его заставили написать...

Оба, кстати, персонажа, что медсестра, что писатель, люди очень сильной жизненной силы. И более чем явный оффтоп для этой темы...

Абсолютно согласна...

Сообщение отредактировал Rianna - 9-04-2008, 12:09

Haras, да почём, извините, знать Вам, что творится в голове человека другой культуры, менталитета, ценностей и традиций, и с чего ему вздумалось отказаться от своей жизни и обидеться на чью-то попытку обрисовать его действия в определённом свете?

“А вы, господа форумчане, какого мнения придерживаетесь?” – напоминаю вопрос Анэто.
Про доблестного самурая:
Я конечно же не знаю, да и не хочу знать, что твориться в его голове, когда он собрался делать харакири. Хотя Вам как автору придумавшего этого персонажа виднее: “перед совершением данного действа он не полениться совершить ещё пару энергичных движений катаной во вполне определённом направлении.” Есть вероятность, что он делает это по принуждению, как например Сократ выпивающий цикуту, то это не самоубийство – это казнь. Если же он делает это добровольно, то ни культура, ни менталитет, ни какие бы то ни было ценности – не могут превалировать над тем мотивом, который превозмогает страх смерти – то животное чувство не считающееся ни с чем вышеперечисленным. Эта неспособность жить и есть слабость.
О матерых викингах:
Я не увидел прецедента к самоубийству. Викинги убивают христианских монахов (если конечно после этого они не раскаиваются, не принимают Духа Святого, а по слабости своей убиваются об стену) – это убийство.
“Посему, полагаем, единственный ответ на вопрос (Вы на него так и не ответили) , почему самоубийство грех (это, впрочем, понятно с точки зрения христианства) и грех - слабость, есть утверждение, что это догма.” Так мы “полагаем” или же “есть утверждение”?
Есть догма, полагать, что христианство в своем целом состоит лишь из догм и ритуалов. А догмы дОлжно разрушать...
Покончив с флудом, я опять же отвечу:
Я приверженец Православной Церкви считаю, что самоубийство – это слабость. Что подтверждает история с Иудой придавшем Христа.

Сообщение отредактировал Haras - 9-04-2008, 13:43

Меньшенство "сильных" людей, таковыми не считаются, ибо в сложной ситуации не найдут выход, не смогут стать эгоистами, в таких людях заложено человеколюбие - вот их слабость. Отсюда и возникают такие противоречия вроде против суицида, но за эвтаназию, а большинство "сильных" людей, даже не пытаются помощь людям, склонным к суициду, запихивая их по психлечебницам, ибо отказываются их понимать. Против этой серости я и выступаю, они не эгоисты, но и не человеколюбы. Они топла, подверженная изменениям то в одну, то в другую сторону.

У вас человеколюбие в одном абзаце и плохо, и хорошо.
Любопытно, как вы объясняете, что самоубийца - не эгоист. Особенно любопытно, если подумать над мотивами суицида. Я не смог сделать... Я не спас... Я виновен... Не много ли "я", а?

Насчет причин, почему государству не нужны суицидники - ваши "причины" вообще выглядят бессмыслицей. Государству суицидники не нужны, потому что ему нужны психически здоровые граждане и точка.
А вот с позиции социологии самоубийцы очень даже гуд. Они - асоциалы. Дивианты. А чтобы общество сохраняло устойчивость ему как раз нужны дивианты. Наравне с насильниками, убийцами, извращенцами, анархистами.

Теперь с точки зрения психологии. "Только мертвый не боится смерти". Еще смерти не боятся люди А) с психическими расстройствами Б) с другой системой ценностей. Под вторую категорию отлично подходят самураи. Однако принцип "не выполнил задание\подвел господина - пойду застрелюсь" как раз и демонстрирует качества своего носителя. Жизни себя такие люди лишают за слабость, они не в силахпримирить свои понятия о чести с осознанием нарушения этих самых понятий. Так придумали самосуд, и причины ему - гордость (как другие могут судить МЕНЯ) и удобства бегства от проблемы.
Цитирую Harasа

Эта неспособность жить и есть слабость.

Мир - это то, что нужно преодолеть. А не бежать от него в небытие.

З.Ы. Забыл. Еще есть те, кто не видит смысла в жизни и те, кому скучно жить. В их отношении даже не важно, боятся смерти они или нет. Важно, борются ли они за этот смысл, за интерес, или просто ноют. Если первое - то с собой они не покончат, и достойны всяческого уважения за свою борьбу. Если второе, то см. выше

Сообщение отредактировал Конн - 9-04-2008, 16:16

Rianna
Лично для меня аргумет о том, что Дьявол может нести что-то положитльное неприемлем. Насколько я помню иудаизм, "дурное побуждение" (йецер hа-ра) все-таки вкладывает Бог.

Ежели Вы таки о суициде, то повторюсь, мне неясно одно, где искать ту исходную точку, с которой должен начаться отчёт появления стимула к жизни?

Странно, я всегда думал, что самоубийство - это перфектное время. То есть, либо человека уже нет, и значит стимулировать некого, либо он пытался, но его откачали, и следует говорить о попытке самоубийства.

Я как раз противопоставляю этих героев, которые хотели жить и бороться, тем, кто как раз не хочет ни жить, ни бороться. Или Вы приводите положительные какие-то примеры, которым нужно следовать?

Вообше-то да, именно примеры - я же написал перед пятым человеком "Продолжаем оффтоп".
Рассматривать же причины самоубийства не имею ни малейшего желания - это ничего не даст мне, и сомниваюсь, что даст вообще кому-либо.

Ну, откуда, скажите, откуда же возьмётся такое желание, если нет никаких сил и желания помочь даже себе?

Именно из знания того, что кто-то же его нашел! Для этого и нужны примеры.

Сударыня, не сочтите за грубость, но у нас с вами настолько разные взгляды на мир, что, на мой предвзятый взгляд, мы с вами не придем к согласию ни по одному из вопросов.

А вы, господа форумчане, какого мнения придерживаетесь?”

Ну так на то он и форум, что высказнное мнение не самодостаочно, а предполагает аргументацию и ответные мнения на мнение. )

как например Сократ выпивающий цикуту, то это не самоубийство – это казнь

Возможно, Вы не помните, но Сократа сограждане как раз в последний момент начали активно отговаривать, предлагая амнистию, однако Сократ *вопреки* этому решил, что жизнь в таком обществе ему не нужна. Не считаем себя вправе заявить, что он в этом был однозначно неправ. Ну и с женой ему, как свидетельствуют источники, не очень повезло...

Если же он делает это добровольно, то ни культура, ни менталитет, ни какие бы то ни было ценности – не могут превалировать над тем мотивом, который превозмогает страх смерти – то животное чувство не считающееся ни с чем вышеперечисленным.

Хех... В чём дело. Любое самоубийство по определению произвольно. Вопрос в степени необходимого волевого усилия. Да и нежелание не всегда = неспособность. Согласно легенде, тот же Ликург совершил суицид, дабы подвести итог делу своей жизни, которое он считал оконченным, и позволить своим согражданам сохранить данный им порядок. У балтов и вовсе считалось правом хорошего тона, став смертельно больным или слишком старым, прыгнуть в священное пламя, "потому что слугам наших богов надлежит веселиться, а не печалиться". Не видим здесь никакой слабости. Эти люди понимали, что главное не "сколько", а "как". И мы с ними полностью согласны.
Викинги приводились не в пример самоубийства, а для иллюстрации несостоятельности выведения априорной слабости самоубивающихся из тезиса о том, что любой грех - слабость, из-за спосронсти последнего.

Что подтверждает история с Иудой придавшем Христа.

Не совсем поняли. что подтверждает? Иуда предал Христа и повесился, согласно Библии. Мы бы в свою очреедь сказали, что в данном случае морально отрицательным поступком более-менее однозначно была только первая часть. Второй никакой особой оценки в этом контексте не даётся. Или уж не думаете ли Вы, что каждый суицидник обязательно подобен Иуде?

Сообщение отредактировал Axius - 10-04-2008, 0:40

Любопытно, как вы объясняете, что самоубийца - не эгоист. Особенно любопытно, если подумать над мотивами суицида. Я не смог сделать... Я не спас... Я виновен... Не много ли "я", а?

НАконец, видень прогресс разговора!
Мы пришли к делению суицидников на две категории:
1) Те, кто избавляют мир от себя;
2) Те, кто избавляют себя от мира.
НЕобходимо различать двоякость человека. Эгоизм может быть как положителен, так и отрицателен. В данном случае, согласусь, эгоизм какой-то просматривается, но все же при эгоизме человек ищет выгоду для себя. А смерть (из-за ее Неведости и Неизвестности) выгодой являться не может, опять-таки для большинства, в общих случаях, а не в частных (в которых необходимо совокуплять многие факторы, чаще всего неизвестные стороннему наблюдателю)

нужны психически здоровые граждане и точка

Назвав "мои" (они не мной выдуманы) причины бессмысленными (необоснованными), вы их только подверждаете, ибо психически здоровые люди - идеальные люди, абсолютно одинаковые и бесчувственные, без психики вообще, что есть утопия. Это противоречие. Безумец не глуп, у него логика работает не так, как это принято у "умных". Политика опирается на социологию в решение многих вопросов, но при этом ей необходимы идельные люди, которые лишают ее же поддержки социологии. Не логично. Думаю это и так понятно (а теперь должно быть понятно, почему я люблю деспотизм, монархию, а не демократию, которая разрушает себя).
Вот что пишут о капитализме, в который мы вляпались, состыкуя ее с идеей смерти:

Завершающим штрихом к построению идеи смерти в современной культуре является концепция шизоанализа Ф. Гваттари и Ж. Делеза. По сути, она развита по принципам бессубъектной философии и подводит итог клинической ситуации. Вместо субъекта (человека) на первое место движущей силы социуса выходит тело без органов, «машины желания». Тело без органов и «машины желания» находятся в состоянии конфликта, в результате которого (на пределе капитализма) только и может появиться субъект-шизофреник. Шизофреник, усиленно изгоняемый из общества как аномалия, на самом деле является подлинным героем своего времени и чистым продуктом капитализма. В шизофрении капитализм обнаруживает свое подлинное лицо, которое вселяет ужас, и потому оно «запирается» в клиники или любые другие места, созданные властью для устранения от публичного распространения. Сродство шизофрении и капитализма заключается в декодировании и аксиоматизации. Проделав значительный экскурс в основания современной системы экономики, власти, искусства и науки, авторы концепции шизоанализа предлагают высвободить «машины желания», т.е. заставить человека обнаружить их в себе и высвободить наружу. Именно «производство желания», а не субстанциональный субъект выступают силой, способной изменять окружающий мир.

Таким образом, государству выгоднее иметь контролируемых шизойдов равно как и запрогроммированных логикой потребителей (т.е. людей в чем-то нуждающихся). Вспоминается выражение Хасана ас-Саббаха: "Кто из нас был более безумен, когда ты принес мне лекарство".

ЗЫ: сходу не учтешь все факторы, влияющие на суицид и принятие/отконения его в общества...

Я считаю, что жизнь не может быть бесполезной, и потому человек, в любой ситуации, не должен ее прерывать. Хотя мы никак не можем обвинять самоубийц в слабости, в первую очередь потому, что ни один человек не может сказать наверняка, что ему в данной ситуации хватило бы сил продолжить жить. ("Умереть легко, тяжело жить").

А в тему о том, что в невыносимых условиях жизнь продолжать не следует, могу привести пример фашистских концлагерей: Зачем люди продолжали жизнь попав туда? Одни называют это инкстинктом самовыживания, а другие "любовью к жизни" (Джека Лондона, я надеюсь, помните). (А 25 лет "сталинских лагерей"? Тоже нет надежды выжить и жить незачем?)

Я считаю людей которые так умирают слабыми.
Можно сказать, что я их презираю.

Valtonys, я незнаю наскольколько близка Вам поэзия, Вы Цветаеву, Маяковского, Есенина читали? Их тоже презираете?

На эту тему можно говорить и говорить. в древней Японии ритуальное самоубийство вошло в традицию среди самураев. Считалось, что вспороть себе живот и умереть в красивой позе считалось достойным. Этим они сохраняли свою честь.
Однако, трудно судить о самоубийстве так просто с двух сторон. Сила это или слабость. Тут правдивы два варианта ответа. Это и сила и слабость. В зависимости от ситуации.
Если напрячь память и вспомнить вторую мировую войну с немцами. В тот момент людям пришлось совершить самоубийство, чтобы новое оружие, ласково названая Катюшей, не попало к врагам. Вот в этом сила.
А если человек совершает самоубийство, только потому, что его девушка бросила, над ним издевались, ну или по иным бытовым причинам - это не слабость а трусость, не способность человека взглянуть проблемам в лицо. Хотя трусость и можно назвать слабостью...

А если человек совершает самоубийство, только потому, что его девушка бросила, над ним издевались, ну или по иным бытовым причинам

Знаете, самое смертельное оружее - кухонный нож, на него не нужно разрешение... Всякий человек, в определенных ситуациях, идет по пути меньшего сопротивления. А преступлений на бытовой почте гораздо больше, чем иных, потому что (я не беру окружение человека, но только семью и близких друзей) в нынешнее время идет воссоединение с семьей - социологи это подтвердят. Семья главная ценность нынешнего нового человека, а если рушится самое ценное в его жизни... возникает проблема, которую необходимо решить всеми возможными средствами, при этом, как это уже выработалось в подсознании, с наименьшими потерями. Лучше путь умрет один, чем будут страдать десятки.
Бытовуха - самая сложная система взаимоотношений. Девушка/парень - это совсем другое, если хочется сдохнуть - то в таких случаях, действительно необходимо отправлять таких людей к психиаторам.

В наше время случаи суицида участились (у молодых) потому, что они попали в пресс между савковым воспитанием родителей с их ценностями, и теми ценностями, которые хочет воспитать в детях демократическое государство. Добавим к этому еще "Блондинку в шоколаде" и "дом 2", и вспоминаем басню Крылова... "А воз и ныне там". Человека просто разрывают, подвергают стрессу, чтобы выжил только "приспосабливающийся", тот, кто умеет раставлять приорететы, т.е. ценности гос-ва. Это логично. Приспособиться к выживанию, может, как сильный характером (зачастую наоборот такие тяжелее всего готовы подчиняться), так и слабые (назовем их лояльные).

Убийство и самоубийство разные вещи. Если убийство направленно на другого человека, в то время как самоубийство - на себя.
Да кухонный нож доступное средство.

Лучше путь умрет один, чем будут страдать десятки.

То есть вы предлагаете принцип наименьшего зла?
Самоубийство либо убийство накладывает на душу человека грех, который он будет вынужден отрабатывать в последующих реинкарнациях. К тому же каждому человеку судьба определила обязательное колличество лет, которые он должен прожить. Самоубийства, убийства либо несчастные случаи со смертельным исходом не позволяют людям выполнить цель, поставленную перед ними самой Судьбой. А так как их тело погибло раньше срока души несчастных не смогут обрести покой и будут шлятся по миру пока время их не настанет.

В наше время случаи суицида участились (у молодых) потому, что они попали в пресс между савковым воспитанием родителей с их ценностями, и теми ценностями, которые хочет воспитать в детях демократическое государство.

В наше время подростки идут на этот шаг не только из-за этого. Порой они хотят просто обратить внимание на себя.

Человека просто разрывают, подвергают стрессу, чтобы выжил только "приспосабливающийся", тот, кто умеет раставлять приорететы, т.е. ценности гос-ва.

Ну тогда утопите меня в Неве как декабристов. Конечно. Тут не спорю. Но человек такое же животное. В животном мире - выживает сильнейший. Эти правилав нашем мире никто не отменял. Только у нас есть выбор. Смерть либо борьба.
А вот начсчет государства - не уверена.

Добавлено:
Временами на человека могут давить и внешние факторы... В эти моменты человек может не отдавать себе отчета в своих поступках

2Neko-chan

ИМХО странное сравнение человека с животным, которому к тому же придется отвечать за свои грехи, и которого ведет судьба? Интересно это ко всем животным относиться? Или человек все же не животное? И откуда у вас такая точная информация насчет души несчастных, реинкарнации? А если нет этих душь, что тогда?
А вы никогда не задумывались, что выживает не сильнейший, а более гибкий, более приспосабливаемый? А еще у всего есть цена. Кто-то готов ее заплатить и приспособиться, а кто-то нет.......

Порой они хотят просто обратить внимание на себя.

Эмо-нытики редко доходят до самоубийства. А кричать из окна первого этажа, что собираешь спрыгнуть может каждый, и каждый сможет спрыгнуть. Люди посмотрят, а потом пойдут дальше, и даже не вспомнят об этом случае.

То есть вы предлагаете принцип наименьшего зла?
Самоубийство либо убийство накладывает на душу человека грех, который он будет вынужден отрабатывать в последующих реинкарнациях. К тому же каждому человеку судьба определила обязательное колличество лет, которые он должен прожить.

Да, я предлагаю принцип меньшего зла.
"- Доктор, Вы видите этих двух личинок?
- Да, они принадлежат к одному виду. Это Куркулио.
- А если бы вам предстоял выбор, какую из двух личинок Вы бы выбрали.
- ...ту, что справа, она больше, а следовательно, более приспособлена к выживанию.
- А вот и нет, доктор! Она же всё съест! Вы слышали такое выражение: "Личина Зла"? Из двух личинок я бы выбрал меньшую..."
(Патрик О'Брайан "На краю Земли" 10-ая книга о Счастливчике Джеке Обри и докторе Стивене Матьюрине).
О Судьбе отвечу цитатой из Эпикура, в ней он выступает против своего "учителя" - Демокрита:
"В самом деле, лучше уж верить басням о богах, чем покоряться судьбе, выдуманной физиками, - басни дают надежду умилостивить богов почитанием, в судьбе же заключена неумолимая неизбежность".
Человек отличается от животного тем, что у него есть осознанный выбор: жить или умереть, у животных такого выбора нет.
Обязательное количество лет? А мертворожденные вообще не должны были быть зачаты? Так, что ли? У человека нет жизни, до 25 лет он растет, т.е. рождается, после он начинает умирать. Прекратить этот процесс можно только убийством или самоубийством. Самоубийство - изобретение человечества, как оружие, которое помогло развить такие технологии, что процесс умирания можно растянуть до 120 лет...
Реинкарнация не доказана, ибо есть народы, которые говорят, что душа смертна, умирает она с человеком, и более не воскрешается.
Грех необходим для монотеистических религий, особенно в Христианстве (Реинкарнация и Христианство вещи несовместимые, это упрек). Если лишить человечества греха, то оно лишится обещанного Спасения. Без страха нет надежды.

не могу понять только одного-почему самоубийство едиственный непрощаемый грех?!я считаю,что суицид это слабость,на которую идут слабые или подорванные духом.Действительно это зачастую лёгкий выход из сложившегося положения,жить порой труднее, но надо.Жизнь и так коротка,так зачем же делать ее еще короче?!хотя не во всех случаях самоубийсво-слабость, вот возьмем к примеру мотив "Константина":самопожертвование может искупить самоубийство?и почему то прощается убийство другого человека, тобишь убивай направо и налево да только не себя самого?! а если самоубийсвом ты прерываешь цепь смертей других людей?одним словом эта тема для меня еще надолго останется открытой...

Убийство не прощается. Грехи не прощаются, ни один! В католичестве все совершённые в жизни грехи обсуждаются в Чистилище. В православии, для этого есть Мытарства, где душа страдает от собственных грехов. Андрей Кураев как-то сказал: "Ни один человек, при каком бы строе он ни жил, не достоин Спасения".
Исповадаться в грехе самоубийства невозможно, отсюда и погребение без отпевания. Это считается в христианских и мусульманских странах наивысшей неблагодарностью по отношению Богу/Аллаху.
В других религиях может вообще не быть понятия "греха". Это надо учитывать. Для атеистов "грех" невозможен по сути их неверия.

Меня всегда поражала формулировка "легкий выход"... Кто сознательно может ударить кулаком в стену со всей дури? Кто готов специально разбить себе нос об асфальт? Это легко сделать? Отнюдь. Я не говорю, о колюще-режущих предметах и... (я не буду указывать на места, где необходимо делать порезы, об этом было достаточно сказано в прошлой теме о суициде). Человек по природе своей не может причинить себе вред, назовите это животным эгоизмом, инстинктом. НО при расстройствах психики, иногда хорошо бывает "пустить себе кровь" (говоря по средневековому), чтобы ослабить расстройство, психоз... Это "расцарапывание" рук, груди, раздирание на себе одежды... удары в стену, об стол, ломания карандаша, напряжение мышечной массы до возникновения болевых ощущений - это реакция огранизма на стресс. Самоубийство - это крайная реакция на стресс: "Однако, говорит Ю. Щербатых, психолог, - бывают случаи, когда видимых причин для самоубийства нет, а человек все равно уходит из жизни, как это сделала дочь Маркса и ее муж. В 1912 году, вернувшись с бала, они приняли яд. Полю Лафаргу было 70 лет, его жене 66... Они слишком любили жизнь (как было сказано в предсмертной записке) и когда поняли, что не могут как прежде наслаждаться ее радостями, добровольно покончили с собой. Вторая дочь Маркса - Элеонора - покончила ссобой из-за стыда перед товарищами по партии (ее муж, буду в опьянении, растратил партийную казну).

Сообщение отредактировал Дени де Сен-Дени - 23-04-2008, 10:51

WereWolfe,

//не могу понять только одного-почему самоубийство едиственный непрощаемый грех?!

потому что в этом случае - единственном - грешник не может покаяться в содеянном, что является непременным атрибутом прощения греха) всё остальное - по идее - может быть прощено при условии раскаяния.
Сказано:

"всякий грех или хула простится человекам, но хула на Духа Святого - не простится" (с)

но, кажется, самоубийство вот из этого "всякого греха" вынесено, именно из-за отсутствия раскаяния)

2Spectre28
дополню, что, так как по канонам душа при зачатии ниспосылается Духом Святым, то самоубийство - есть прямая хула Духа Святого... (веселая вещь - религия...)

Дени де Сен-Дени, не согласен) обсуждали этот вопрос когда-то с одним пастором, и сошлись на том, что хулить Духа может только человек, который его знает. Иными словами, в таком случае хулой на духа будет только суицид, совершенный верующим. Тем, кто знает, что душа послана Богом, но сознательно игнорирует этот вопрос, т.е. фарисействует) Если же суицид совершает атеист - для него это не будет хулой, но при этом будет оставаться грехом, отрицающим саму возможность покаяния (что возможно для убийц, воров и далее по списку) т.е. с точки зрения христианства суицид грех в любом случае, непрощаемый грех в любом случае, но если его совершает христианин - то получает сразу ДВА непрощаемых ргеха по цене одного)))) разницы по последствиям, само собой, не будет, но кто его знает

Seamnni

странное сравнение человека с животным,

Человек - животное отряд млекопитающее прямоходящее.
Человек не может жить в одиночестве(за редкими исключениями) а значит он живет в стае.

Дени де Сен-Дени

А мертворожденные вообще не должны были быть зачаты?

Тут другое. В данном случае душе нужен был такой опыт.

душа смертна, умирает она с человеком, и более не воскрешается.

У человека как у бога три лика. тело, душа и дух. Тело смертно, а душа и дух бесмертны.
Люди еще до рождения знают свою судьбу. Но рождаясь они это забывают

Человек не может жить в одиночестве(за редкими исключениями) а значит он живет в стае.

Человек живёт не в стае, а в обществе. По моему эти два поняти рознятся между собой.

потому что в этом случае - единственном - грешник не может покаяться в содеянном, что является непременным атрибутом прощения греха) всё остальное - по идее - может быть прощено при условии раскаяния.

что ж, спасибо, теперь все становится на свои места. ведь и правда в любом из грехов человек с состоянии исповедаться,а вот после своей собственной смерти это становится трудновато....

Человек живёт не в стае, а в обществе. По моему эти два поняти рознятся между собой.

не всегда к сожалению стая отличается от общества,порой они бывают похожи,вы не находите?

У человека как у бога три лика. тело, душа и дух. Тело смертно, а душа и дух бесмертны.

меня всегда интересовала разница между духом и душой. Душа-духовная составляющая человека, определяющая его поступки, дух-то чо заставляет его действовать?в чем существенная разница между ними?

Сообщение отредактировал WereWolfe - 25-04-2008, 22:21

Не всегда к сожалению стая отличается от общества,порой они бывают похожи,вы не находите?

Действительно, по некоторым аспектам они похожи, но не по всем. К примеру как общество, так и отдельный человек, стремится к развитию, в отличии от стаи и животных, в неё входящих. Следовательно приравнивать общесво к стае - всё равно, что приравнивать себя к животному.

У человека как у бога три лика. тело, душа и дух. Тело смертно, а душа и дух бесмертны.

Добро пожаловать в тему Религия
А пока офф-топом (если модераторы пожелают, могут перенести этот пост в указанную тему): Тогда по логике Мережковский должен был быть прав, когда заявлял, что существует Третий Завет. Это раз.
Есть ли доказательства, что у человека есть душа и дух? Они выражены только метафизическиими понятиями. Тело состоит из огранических и неорганических элементов, которые после смерти человека переходит в другие организмы, и в конечном счете опять оказывают в организме человека (ибо как утверждается биологией - человек являюется частью верхушки пищевой цепи). Таким образом этот цикл вечен, а следовательно (с таким же успехом, как и религия говорит) человек вечен. Это два.
Третье: существует теория насчет информационного поля земли (которое запоминает все, и по тем же метафизическим недоказанным законам, проецируется в реальность, отчего возникают паранормальные явления (к ним относится и душа человека)).

Люди еще до рождения знают свою судьбу. Но рождаясь они это забывают

Откуда такая уверенность в мире, где царствует Теория Относительности Эйнштейна и Теоремы о Неполноте Курта Гёделя?

Хмм... А вот скажите, можно ли считать действия Джордано Бруно (которого я привожу скорее как некий абстрактный образ, чем как реального исторического персонажа) самоубийством?

можно ли считать действия Джордано Бруно (...) самоубийством?

встречный вопрос: а можно ли считать план "Блицкриг" Адольфа Гитлера самоубийством?
Риск и желание покончить с собой разные вещи.

Сообщение отредактировал Дени де Сен-Дени - 3-05-2008, 10:41

Понравилась фраза: самоубийцы - это топлузеры))
Вообще, есть много шантажистов, которые играют в потенциальных самоубийц.
Их не берем в расчет.

А вот те, кто и правда покончил с собой - это люди особенные.
Все мы бываем на грани, но, редко кто на такой, когда уже "так больно в душе, что физическая боль и неизвестность уже не страшны. Это смелость.

А та боль (пусть и фантомная), которую человек не в состоянии преодолеть в жизни и поэтому уходит из неё - это трусость и слабость.

зы. Так что, это люди, которые готовы преодолеть одну боль, но не готовы терпеть другую. Одним словом, мега успешные неудачники - Топлузеры.

зызы. эвтаназия сюда не входит

Самоубийства. Сила или слабость

Глупость. И Бесполезность.

По многим раскладам самоубивцев на горящую сковородку сажать будут апосля. Уж мне неведомо правда аль нет, но по мне так лучше потерпеть.

А та боль (пусть и фантомная), которую человек не в состоянии преодолеть в жизни и поэтому уходит из неё - это трусость и слабость.

А причем здесь боль? Боль - явление физического мира, и является ощущением, смерть - лишение всех ощущений, иначе даже христианство не предлагало "вечное блаженство". Вы просто путаете боль, как обычную предшественницу смерти, с самою смертью. Человек бежит от боли, было бы странно (хотя если взять BDSM...), если бы Религии призывали к вечной боли... Августин говорил, что смерть - зло в силу того за ней следует. Но опять же это к самой смерти не относится. Попытка умереть - шаг внутрь себя, путем которого и достигается "вечное блаженство" с потерей "жажды жить вечно", вечно "ощущать". Если смерть обычное явление в жизни, то почему достижение смерти - не быть смыслом жизни? Желание умереть, так же естественно, как желание жить. В жизни человек достигает благ, хочет наслаждения - достижение (христианской) добродетели - тоже своего рода наслаждение и благо. Если один видит во смерти благо, почему бы ему этого желать и не достичь?
В довесок: на Вселенском Соборе 2006 года Алексий II сказал о том, что ни одна точка зрения, ни одно учение, ни одно мировоззрение не могут считаться безоговорочно истинными.

По многим раскладам самоубивцев на горящую сковородку сажать будут апосля. Уж мне неведомо правда аль нет, но по мне так лучше потерпеть.

Мне известны лишь Майя, которые считали риутальное самоубийство - как единственный путь попасть в "рай". Что крайне разниться с Христианством (это человеколюбие погубит человечество).
Многие терпеть не могут - не в силах - слабость? Они начинают действовать - и единственным выходом из сложившейся ситуации видят в смерти. Слабость? Найти выход - это слабость? Человек боится умереть до тех пор, пока думает, что может что-то сделать в жизни. Разумеется, в таком случае, тонны вещей в могилу - лучшее утешение для живых... а вдруг пригодятся? Древние это знали, и утешали этим еще живых, сейчас лишь страх и перед жизнью, и перед смертью.

Суицид это великолепный выход и идеальное решение проблемы... Но для тех кто невероятно слаб, кто сдался в борьбе не только с миром но и с собой,то выход для жалкий ничтожеств, если они суицидничают из-за того что все плохо... Немного иначе на это смотрю если мы сли о суицие возникают из-за тотальной скуки, у меня было такое, но я и это переборол, замахал ногами-ркками и нашел то что развеяло скуку хотя бы на столько чтоб не делать суицид, так что это поюбому слабость....

Мне известны лишь Майя, которые считали риутальное самоубийство - как единственный путь попасть в "рай". Что крайне разниться с Христианством (это человеколюбие погубит человечество).

Я полагаю, что обсуждение ритуальных самоубийств, которые можно расценивать как жертву, не стоит брать в расчет конкретно в этой теме. Также не думаю, что сюда нужно вписывать и подвиги наподобие Александра Матросова. Тут уже задача другая и вопрос темы в отношение к таким самоубийствам неуместен.

Многие терпеть не могут - не в силах - слабость?

Нет сил - значит слабость.

Они начинают действовать - и единственным выходом из сложившейся ситуации видят в смерти. Слабость?

Это уже глупость.

Найти выход - это слабость?

Это лень...

Человек боится умереть до тех пор, пока думает, что может что-то сделать в жизни.

Поправка: не "сделать в", а "получить от".

Разумеется, в таком случае, тонны вещей в могилу - лучшее утешение для живых... а вдруг пригодятся? Древние это знали, и утешали этим еще живых, сейчас лишь страх и перед жизнью, и перед смертью.

Ну да... Самоубийство - это не осутствие страха перед смертью, а страх перед жизнью. Не вижу тут ни силы, ни смелости, ни достоинства, ни чести.

Найти выход - это слабость?
Это лень...

Мне кажется, в этой точке присутствует расхождение мнений. Для одного выходом будет смерть, для другого жизнь. Но почему бы смерть не принять, как выбор, выход из сложившейся ситуации? Есть много выходов и это один из них, ничуть не хуже и не лучше других. И сила, чтобы найти выход, совершить определённый выбор, в этом случае будет иметь место...

Нет сил - значит слабость.

Это уже глупость.

О слабости, безволии и силе.
Человек со слабой силой воли редко когда воспротивится своему существованию: то показатель молдавские проститутки (без паспортов) У них есть выход, даже несколько, но они упорно не желают протестовать против сложившейся ситуации.

Человек с сильной волей, попадая в экстремальную ситуацию (яркий пример голливудкие про-американские фильмы), начинает всех подстраивать под себя, говоря, что его точка зрения единственно верная. Пример из головы: человек попал в плошлое, где царствует тирания, этот человек яро начинает строить демократию, не спрашивая хочется это окружающим или нет. Так и с самоубийцами - они не спрашивают разрешения у окружающих, не ноют, не выпрашивают: "а можно мне умереть?" (этот вопрос признак слабости), самоубийца - волевой человек. Не спорю, этот выбор может быть ошибочен, но только может. Пока неизвестно, что за гранью - говорить о правильности выбора смерти неразумно.

Чем больше я думаю о смерти, тем больше понимаю, что жизнь - это "круговая порука", из которой выход есть (не только смерть), но шаг к выходу должны совершить миллионы людей одновременно, а не один человек. Пока есть люди, которые противятся жизни, главный тезис которой гласит: "работа ради денег, деньги ради еды, еда ради работы" (определяющее слово - "деньги"), - мир еще может жить.

Суицид это великолепный выход и идеальное решение проблемы... Но для тех кто невероятно слаб, кто сдался в борьбе не только с миром но и с собой,то выход для жалкий ничтожеств

Жизнь - это великолепный выход и идеальное решение проблемы... но длят тех, кто по-животному живет ради удовлетворения сиюминутных потребностей, кто не видит никого, а лишь себя, и мнит себя человекобогом, то это выход для жалкого быдло, скота, которых, когда-нибудь все-таки принесут на заклание.

Мне кажется, в этой точке присутствует расхождение мнений. Для одного выходом будет смерть, для другого жизнь. Но почему бы смерть не принять, как выбор, выход из сложившейся ситуации? Есть много выходов и это один из них, ничуть не хуже и не лучше других. И сила, чтобы найти выход, совершить определённый выбор, в этом случае будет иметь место...

Нет... тут только мое мнение и... и подмена понятий. Вопрос не в том выборе. Приведу пример для наглядности: сражу скажу что он будет пристоватым и утрированным.

Человека укусила собака - он пошел в травму. Ясно дело - что не известно чем эта собака болела, И тут врачу нужно искать ответы на вопросы - найти чем таки заболел человек, найти болячку и вынести её волшебной пилюлей от оной. Но врач такие решения принимать боится или ленится и просто отпиливает бедолаге ногу.

Это никак не выбор - это отмывание рук и не боле. А то, что это формально тоже выход - это аргумент в пользу бедных.

Человек с сильной волей, попадая в экстремальную ситуацию (яркий пример голливудкие про-американские фильмы), начинает всех подстраивать под себя, говоря, что его точка зрения единственно верная. Пример из головы: человек попал в плошлое, где царствует тирания, этот человек яро начинает строить демократию, не спрашивая хочется это окружающим или нет. Так и с самоубийцами - они не спрашивают разрешения у окружающих, не ноют, не выпрашивают: "а можно мне умереть?" (этот вопрос признак слабости), самоубийца - волевой человек. Не спорю, этот выбор может быть ошибочен, но только может. Пока неизвестно, что за гранью - говорить о правильности выбора смерти неразумно.

Я вот никак не пойму как можно приравнивать человека, который возлагает на себя ответственность за жизни других, и того кто отказывается нести ответ за собственную. По-моему, это разные явления.

Чем больше я думаю о смерти, тем больше понимаю, что жизнь - это "круговая порука", из которой выход есть (не только смерть), но шаг к выходу должны совершить миллионы людей одновременно, а не один человек. Пока есть люди, которые противятся жизни, главный тезис которой гласит: "работа ради денег, деньги ради еды, еда ради работы" (определяющее слово - "деньги"), - мир еще может жить.

Скажу просто: жить стоит хотя бы для того, чтобы понять, что "главный тезис жизни" никакого отношению к вышецитируемому не имеет, и не имел никогда.

Жизнь - это великолепный выход и идеальное решение проблемы... но длят тех, кто по-животному живет ради удовлетворения сиюминутных потребностей, кто не видит никого, а лишь себя, и мнит себя человекобогом, то это выход для жалкого быдло, скота, которых, когда-нибудь все-таки принесут на заклание.

Не вижу сдесь ни одного утверждения. Я так и не понял, что имелось в виду.

Человека укусила собака - он пошел в травму. Ясно дело - что не известно чем эта собака болела, И тут врачу нужно искать ответы на вопросы - найти чем таки заболел человек, найти болячку и вынести её волшебной пилюлей от оной. Но врач такие решения принимать боится или ленится и просто отпиливает бедолаге ногу.

Нет, ну, это же не совсем корректный пример. Ведь человек совершает САМОубийство, не вовлекая в этот процесс никого лишнего, и в отличие от Вашего примера, в самоубийстве не страдает никто.

Сообщение отредактировал Rianna - 22-07-2008, 7:42

Я вот никак не пойму как можно приравнивать человека, который возлагает на себя ответственность за жизни других, и того кто отказывается нести ответ за собственную. По-моему, это разные явления.

Вся отвественность за суицид лежит на самоубийце, вот только спросить с него уже нельзя. И лежит себе труп с едкой ухмылкой, потешается над живыми, которые не могут взять отвестенность даже за сови поступки (не хватает сил им принять свои ошибки). К тому же перед кем труп должен отвечать? Перед социумом, который он отвергает, или же это социум не желает признавать своей ошибки, сваливая вину на самоубийцу? Или самоубийца должен нести ответ перед государством, ибо перестает платить налоги, кормить заключенных и психбольных, давать з/п чиновникам, перестает поднимать уровень мировой экономики, бороться с коррупцией и мафией? Давайте еще введем закон, запрещающий лишать себя жизни со пожизненным сроком наказания - пускай-де самоубийцы помучаются до скончания своего века. Я не понимаю, перед кем должен отчитываться самоубийца - перед собой? Для себя он все решил.

Скажу просто: жить стоит хотя бы для того, чтобы понять, что "главный тезис жизни" никакого отношению к вышецитируемому не имеет, и не имел никогда.

Отказаться от еды - умереть.
Отказаться от работы - нет денег, нет еды - умереть.
Не ходить в сортир - умереть.
Не спать - умереть.
Не пить - умереть.
Я не знаю, для чего стоит жить, если и так все умрем и "никому не спастись". Только одни делают это раньше, другие покорно слабовольно ждут своего часа, оттягивают время, словно боятся. Л.Н. Тостой писал: лишь за полчаса до смерти, человек начинает жить настоящей жизнью. Он видит в ней смысл, будто до этого момента и не жил никогда. Разве полвека это не тоже самое?

Я так и не понял, что имелось в виду.

Не понял, или не знахотел понять. Это всего лишь иная точка зрения. Таких можно найти много: более 6 млрд штук, и все будут разные.

Только одни делают это раньше, другие покорно слабовольно ждут своего часа, оттягивают время, словно боятся.

Гм-гм, извините, что значит "слабовольно ждут своего часа"??! Я не знаю как там вы, но я, например, живу с удовольствием. В моей жизни много счастья и радости - каждый день, каждый час. И я очень много делаю для того что бы моя жизнь была такой, потому что быть счастливым на самом деле гораздо сложнее, нежели страдать и быть несчастным. Я не буду сейчас кидаться громкими фразами вроде "самоубийство для быдла и слабоков!". В жизни всякое бывает. Но. Одно я могу сказать точно - быть счастливым - сложная работа. Ныть и со смаком страдать всегда проще и легче. При чем не только легче, но еще и, как не пародоксально, очень сладко. Страдающие люди чувствуют себя какими-то особенными, отмеченными судьбой. Им всем кажется, что они страдают как-то больше других и уж совершенно по-особенному.
А человек счастливый этого удовольствия лишается. Что особенного в счастливом человеке? При этом для того что бы топать ногами и плакать - работать над собой не надо, а что бы уметь совершенно искренне искоренить из себя негатив и научиться радоваться, жить в приятном синтезе с окружающим миром - эт надо не один месяц поработать.

Поэтому "слабовольно ждут своего часа" те, кому быть счастливыми - лень. Кто воспитан на вдолбленных с детства религией, кино и литературой истинах, что жизнь - страдание, что за все нужно платить страшную цену, что успокоение только после смерти и то - если заслужишь, а если ты счастлив - с тобой что-то не так. Поднимешь голову вверх - получишь бумерангом по е.. лецу. И если люди ничего в своей жизни не меняют, значит их это устраивает, потому что жизнь, без всех этих лже-истин, неоднократно дает человеку понять "твоя жизнь - лишь отражение твоего представления о ней".

Л.Н. Тостой писал: лишь за полчаса до смерти, человек начинает жить настоящей жизнью. Он видит в ней смысл, будто до этого момента и не жил никогда.

Возможно, ели бы религия не выдумала рай, человек жил бы так всю жизнь.