Катаклизм, А бы ли другой выход?

[Аваллах >>>]

В принципе, я уже не раз замечал, что на форуме достаточно часто поднимается тема Катаклизма и, в частности, гибели Истара в результате падения на него исполинского метеорита. Достаточно часто при этом выражаются откровенное негативные оценки действий богов, среди которых почему-то особенно часто достается Паладайну (хотя, право слово, не он один представляет пантеон Добра, не говоря уже о том, что если уже и пытаться обвинять кого-то из богов, то, скорее уже, Гилеана со товарищи). Хотя, на самом деле, вопрос, пожалуй, состоит не в том, кого из богов стоит обвинять случившемся.
А в том - стоит ли их вообще винить?
Прежде всего, стоит отметить, что боги миров AD&D никогда не обладали всемогуществом или всезнанием. В сути своей, в соответствии с концепцией power of belief, представленной в OHG, боги представляют собой обычных смертных существ, которые в силу приобретения достаточной силы веры (т.е. веры в них со стороны других живых существ) достигли состояния, результирующегося в возможности реализации того, чем наделяет их вера других существ. Соответственно, если достаточно большое их количество верит, что Мишакаль может исцелять любые болезни, то Мишакаль действительно может это сделать. И, соответственно, если большинство верит, что Моргион приносит с собой чуму, то находиться с ним рядом действительно не рекомендуется.
Соответственно, из этого исходят два следующих тезиса:
1. Обвинять богов Кринна в том, что они не предотвратили появление Белдинаса Пирофило приблизительно так же логично и справедливо, как и винить древних германцев в том, что они не предотвратили появление Гитлера.
2. Белдинас Пирофило, Король-Жрец Истара, представлял собой непосредственную угрозу как для богов Кринна, так и для очень многих обитателей Ансалона. Благо, все желающие могут ознакомиться с тем, что должно было бы представлять его правление. А так с тем, что оно представляло незадолго до Катаклизма.
http://www.dragonlance.ru/world/text/mir_v..._korolya_jreca/
В результате этого, я считаю, что сложившаяся ситуация действительно представляла огромную угрозу. Остается разобраться только с тем, можно ли было разрешить ее какими-либо иными средствами, отличными от локальной орбитальной бомбардировки.
На мой взгляд - нет. И, в первую очередь, это связано с тем, о чем я писал уже не раз. Главной проблемой Истара был не Белдинас Пирофило, и даже не те, кто привели его к власти. Главной угрозой не только Ансалону, но и всему Кринну была система, которая сложилась в империи.
Система, которой в сути своей, не нужен был именно Белдинас Пирофило - ей было достаточно любого человека, так как он, рано или поздно, все равно стал бы им. В результате этого, даже физическое уничтожение Короля-Жреца вряд ли что-либо изменило. Лично я сомневаюсь в том, что ситуацию смогла бы спасти даже оккупация самой столицы империи - благо в свое время я проигрывал эту ситуацию с учетом того, что силы Сильванести были бы введены в Залив Истара, блокировали Великий Канал и высадили десант в Бийеронесе, после чего, взяв Каменных Стражей, нанесли прямой удар через Байвол на Истар при поддержке с моря.
Система Истара могла быть изменена только изнутри - или же сломана целиком и полностью. Восстание Ревандо продемонстрировало, что надежды на изменения нет - следовательно, оставался всего лишь один выход, свидетельством чего и стал Катаклизм.

[Niki >>>]

Обстановка в империи Истара напоминает по своему засилью догм Средневековье-светская власть непосредственно связана с церковью,кто не согласен с постулатами веры,тот является врагом государства...

Такая тирания вызывает лично у меня отвращение,а возможность Короля-Жреца стать Королём-Богом просто ужасна-промывание мозгов неблагонадёжных и проверка всего народа касанием божественной воли нового бога (в ходе которой умирает каждый 3-й) не оставляет никакого выбора.

Помню,в книге "Час близнецов" Карамона жрецы Истара решили продали в рабство только на основании неясных подозрений и никто не удосужился даже раследование провести.Ведь решение жрецов неоспоримо.
Безусловно,такой сторой должен быть уничтожен.

Хотя мне и кажется это жестоким,отчасти уничтожение Истара оправдано,но зачем весь остальной мир наказывать было? Пострадали все,кроме верных жрецов,унесённых богами с Крина. А народы? Ведь,к примеру,те же варвары племени кве-шу верили в истинных богов.

[Nata >>>]

А разве здесь дело только в том, можно ли было обойтись без Катаклизма?
Дело еще и в том, как представлены его причины.
Что будут рассказывать народам Кринна об этих самых причинах? "Боги спасали вас от участи стократ худшей" (следует подробный рассказ об этой участи)? Ой ли?

"Битва близнецов":
"— Потому, — негромко отозвался умирающий, тяжело и хрипло дыша, — что если Паладайн существует — а теперь я в этом убежден, — почему же он... допустил, чтобы все это случилось? Как он позволил, чтобы все мои односельчане умерли? За что он обрек нас на такие страдания? Зачем вообще был нужен Катаклизм? Ответь мне, жрица Паладайна! — воскликнул он вдруг, в гневе стискивая ее руку. — Ответь!
Это были ее собственные вопросы, вопросы, которые ей задавал Рейстлин.
Крисания почувствовала, как ее разум снова бредет, спотыкаясь, в потемках сомнений. Что Крисания могла ему сказать, если она сама еще не отыскала ни одного ответа на свои собственные вопросы?
Непослушными губами жрица повторила слова Элистана:
— «Мы должны верить. Пути богов неведомы и непонятны смертным. Мы не можем увидеть...» "

Вот так. Нужна была бы вера, если бы было понимание ситуации?
И почему, собственно, нельзя ситуацию обсуждать? Либо все убедились бы, что боги ни в чем не виноваты... Либо придумали бы, как обойтись без Катаклизма. Что, может быть, пригодилось бы в будущем. А то история, бывает, и повторяется.

"Мы должны верить" может и возмущать читателя.
Но вот они - аргументы о необходимости Катаклизма.

Хочется сказать обо всем этом словами Островского из пьесы "Правда - хорошо, а счастье - лучше":
"Ах благодетели, благодетели мои! Замучить-то вы и ее и меня замучите, высушите, в гроб вгоните, да все-таки учтиво, а не по-прежнему. Значит, наше взяло! Ура!! Вот оно - правду-то вам говорить почаще, вот! Как вы много против прежнего образованнее стали! А коли учить вас хорошенько, так вы, пожалуй, скоро и совсем на людей похожи будете".
Хотя, конечно, Островский не имел в виду богов Кринна.

Сообщение отредактировал Nata - 11-04-2008, 13:38

[Zu-l-karnain >>>]

Говорить, что иного выхода не было... несколько поспешно, на мой взгляд.
Если была сила свалить "огненную гору", то можно было бы и просто явиться пред всем духовенством и погрозить ему пальцем (мол, мы недовольны)... можно было даже поставить ультиматум... или вы ребята, меняете свои взгляды, или уж не обессутьте - получите Катаклизм.

еще меня всегда удивляла одна вещь. Если Катаклизм был нацелен на то, чтобы подготовить мир к Войне Копья (что само по себе странно... никакой Ариакас не смог бы что-то противопоставить мощи Истара.. имха), то почему Такхизис принимала в нем участие

[Аваллах >>>]

Если была сила свалить "огненную гору", то можно было бы и просто явиться пред всем духовенством и погрозить ему пальцем (мол, мы недовольны)... можно было даже поставить ультиматум... или вы ребята, меняете свои взгляды, или уж не обессутьте - получите Катаклизм.

Прощу прощения, а вы потерю жреческих способностей таковым ультиматумом не считаете?
А Двенадцать Знаков?
Или что же, они...эээ...это осознать были не способны? В таком случае - я не вижу, что там еще можно было объяснить.

[Encantador >>>]

В случае с Катаклизмом, вообще сложно представить "полюбовный" вариант развития событий - никакие знамения или угрозы не смогли бы вразумить истарцев (даже явись Паладайн и иже с ним в Истар и повелей отринуть ересь - в целом ничто бы не поменялось - Белдинас объявил бы Явление мороком, насланным Такхизис или магами или еще кем-либо). Тем не менее, говорить, что не было совершенно никакого иного выхода, нежели свержения астероида на Истар, на мой взгляд, нельзя. И, в первую очередь, тотальное "наказание" истарцев нельзя в полной мере назвать оправданным - ведь они лишь заблуждались, одурманенные лжеучением, повсеместно проповедуемым официальной церковью - а потому, мы вполне вправе попытаться найти иной путь. Мне видится весьма простой путь - физическое уничтожение верхушки лже-жречества и, затем, массированная пропагандистская кампания истинных жрецов, направленная на возвращение к пути Равновесия. Удар по системе изнутри (представьте себе явление Паладайна, поражающего Белдинаса во время одной из месс) и извне (та самая кампания, которую поведут наделенные силой истинные жрецы, в чьих руках окажется власть после уничтожения Ордена Молота) - такой удар, сравнительно малой кровью, вполне мог исправить ситуацию. Затем следовало дать возможность расам и культам, объявленным истарской теократией вне закона, военным путем восстановить свое положение (т.е. развязать на время руки Такхизис и Ко и оставить им на откуп целые страны) - да, в этом случае последовала бы кровавая война, но вряд ли ее последствия были бы сопоставимы с Катаклизмом. Наконец, следовало восстановить систему равновесия Сил, властвующих на Крине и внимательнее следить за тем, чтобы она не разрушалась - поспособствовать созданию неких двух военно-политических очагов сверх силы, которые будут постоянно держать друг друга в напряжении и постоянно опасаться открытой конфронтации, боясь в одной решающей битве потерять все полученное в годы соперничества.

[Аваллах >>>]

Обстановка в империи Истара напоминает по своему засилью догм Средневековье-светская власть непосредственно связана с церковью,кто не согласен с постулатами веры,тот является врагом государства...

А лично мне, даже, это напомнило, скорее, не средневековье, а ХХ век. Благо обстановка в Истаре, на мой взгляд, скорее даже более близка не к разгулу средневековой теократии, а ярко выраженному тоталитарному режиму, которых прошедшее столетие повидало достаточно...

Помню,в книге "Час близнецов" Карамона жрецы Истара решили продали в рабство только на основании неясных подозрений и никто не удосужился даже раследование провести.Ведь решение жрецов неоспоримо.

Карамону еще повезло...с таким же успехом его могли приговорить к публичной казни, после чего его героическое путешествие в прошлое закончилось очень быстро и бесславно...

Хотя мне и кажется это жестоким,отчасти уничтожение Истара оправдано,но зачем весь остальной мир наказывать было? Пострадали все,кроме верных жрецов,унесённых богами с Крина. А народы? Ведь,к примеру,те же варвары племени кве-шу верили в истинных богов.

Это, кстати, достаточно интересный вопрос. На самом деле, можно попробовать найти варианты, которые объясняют и это - лично я пока вижу три теоретически вероятных - прежде всего, оставшийся мир мог быть наказан за то, что он позволил возникнуть Истару и творить то, что он творил - в этом случае, правда, наиболее вероятным было бы наказание Соламнии, благо там в последние годы уже начали понимать, КУДА идет Империя Королей-Жрецов, но Доннер так и не выступил против Пирофило - и во многом потому и остался в сотрясающейся от землетрясения Башне Высокого Жреца, где и встретил свою смерть. Правда, в этом отношении откровенно сложно понять, зачем, к примеру, было наказывать кендеров Балифора...
Второй вариант - без этого просто нельзя было - благо если смотреть с чисто физической точки зрения, то огромный метеорит, вминающийся в кору Кринна, и еще ряд меньших объектов, падающих в океаны и порождающих огромные волны, просто не мог не породить соответствующих разрушений. Ну а обращать вспять законы физики в масштабах целой планеты...дело, мягко говоря, слегка трудоемкое.
Третий вариант - данные события могли быть уступкой пантеону Зла, который мог дать свое согласие на участие в акции только с учетом определенных условий. В том числе и такой "всеобщей справедливости".

[Valtonys >>>]

Присоединяюсь к Encantador`у. Добавлю:
Паладайн мог помочь к примеру Ревандо и его сторонникам: например в ночь перед восстанием явится им во сне и даровать жреческие заклинания высших уровней. Плюс к этому заблаговременно обратится к Доннеру и высшим в иерархии Соламнийским рыцарям; Лораку и Эльфам.
Нападение с трех строн: изнутри города силами Ревандо, с запада по суше Соламнийцев и с востока с моря эльфов. В итоге смещается вся верхушка Церкви. Поддерживаю высказанное Encantador`ом уничтожение ордена божественного молота.
Затем Паладайн является во всех уголках Истара и прочих местах и говорит о том, что Равновесие нарушилось и Церковь исказила то, что он завещал и прочее.

Сообщение отредактировал Valtonys - 11-04-2008, 23:03

[Zu-l-karnain >>>]

Насчет "уступки злу" - интересный аргумент... но ведь Тэк и Ко не маньяки, а товарищи, банально мечтающие зарулить остальной Пантеон (если я правильно понимаю). Никакой патологической жестокости у Такхизис я не вижу. Если надо будет- уничтожит миллионы, но чтобы просто так.. нет, это не ее. Рейстлина, правда, хотела истязать каждый день - но 1) у нее это не получилось, 2) другая ситуация

у меня все же очень сильные сомнения относительно целесообразности такой катастрофы. Достаточно было бы уничтожить Истарский храм... и вся верхушка была бы убита.


кстати на 48 странице Легенд Близнецов написано, что Истар представлял собой силы Добра. Поэтому, если честно, утверждение, что Белдинас служил Такхизис кажется мне необоснованным и претендующим на занесение в разряд "аваллахизмов")

[Valtonys >>>]

<кстати на 48 странице Легенд Близнецов написано, что Истар представлял собой силы Добра. Поэтому, если честно, утверждение, что Белдинас служил Такхизис кажется мне необоснованным и претендующим на занесение в разряд "аваллахизмов">
Тем более, что цитаты это подтверждающей так и не было предъявленно)

[Valtonys >>>]

Пишу специально для тех кто "верит",что Белдинас поклонялся Такхизис:

...А ведь было время на свете, когда Добро держало верх. И знаешь когда? Непосредственно перед Катаклизмом!.. Да милые мои,- видя их  изумление, продолжал он.- Король-Жрец Истара был слугой Добра...

© Паладайн (ДВР, глава 14)
И еще цитатка- насчет того, что в Истаре не кого было уже спасать, так как все кто был "хорошие" вышли на улицы с Ревандо:

...Вот зачем понадобился Катаклизм. Мы горевали о невинных. Мы скорбели о виновных.

© Паладайн (ДВР, глава 14)

[Аваллах >>>]

Насчет "уступки злу" - интересный аргумент... но ведь Тэк и Ко не маньяки, а товарищи, банально мечтающие зарулить остальной Пантеон (если я правильно понимаю).

Я бы, честно говоря, рекомендовал почитать хотя бы немного о Богах Зла. В частности, о Такхизис, Моргионе и Хиддукеле - это для начала хотя бы. И, в особенности, о причинах начала Войны Всех Драконов - а так же о сотворении смертных.
Тогда, думаю, понимание будет чуть более правильным.

Никакой патологической жестокости у Такхизис я не вижу. Если надо будет- уничтожит миллионы, но чтобы просто так.. нет, это не ее. Рейстлина, правда, хотела истязать каждый день - но 1) у нее это не получилось, 2) другая ситуация

Прощу прощения, а в Пантеоне Зла состоит только Такхизис?

у меня все же очень сильные сомнения относительно целесообразности такой катастрофы. Достаточно было бы уничтожить Истарский храм... и вся верхушка была бы убита.

Для начала я бы посоветовал посмотреть вот сюда:
http://www.dragonlance.ru/uploads/base/base_maps/63_1.jpg
А после этого немного подумать над тем, что дало бы "уничтожение Истарского храма и верхушки". Благо тезис приблизительно схож с тем, что если бы взять и уничтожить Гитлера, то НСДРП мгновенно распалась бы и в Третьем Рейхе настала бы демократия.

кстати на 48 странице Легенд Близнецов написано, что Истар представлял собой силы Добра.

Извините, а вы не могли бы еще прочитать определение Добрых мировозрений? Возможно если вы все же это сделаете, то вы подскажете мне, какое мировозрение воплощало в себе Добро Истара?
Законно-Доброе может быть?
Или Хаотично-Доброе?

Поэтому, если честно, утверждение, что Белдинас служил Такхизис кажется мне необоснованным и претендующим на занесение в разряд

С таким же успехом, я могу заявить, что все вышесказанное вами является необоснованным и претендует на занесение в разряд Зулкарнаизмов. Звучит, боюсь, не так хорошо .

Тем более, что цитаты это подтверждающей так и не было предъявленно)

Простите за некоторую резкость, но для того, чтобы думать вам нужна цитата?
А что касается приведенных вами пунктов...в ДОС тоже было написано, что Король-Жрец служил Добру. А в ДВР утверждался гениальный тезис о том, что эльфы, в отличие от него, искомому не служили в силу своего крайнего высокомерия и заносчивости. Вы способны оценить логичность данный утверждений или вам потребуется объяснить, почему это не так?

[Аваллах >>>]

Паладайн мог помочь к примеру Ревандо и его сторонникам: например в ночь перед восстанием явится им во сне и даровать жреческие заклинания высших уровней. Плюс к этому заблаговременно обратится к Доннеру и высшим в иерархии Соламнийским рыцарям; Лораку и Эльфам.

Гм...а можно спросить, Палайдайн их, простите за терминологический оборот, за одну ночь "прокачал бы левелов на двадцать"?

Нападение с трех строн: изнутри города силами Ревандо, с запада по суше Соламнийцев и с востока с моря эльфов. В итоге смещается вся верхушка Церкви. Поддерживаю высказанное Encantador`ом уничтожение ордена божественного молота.

...после чего начинается "строительство демократии по-Истарски", а эльфы, Соламнийцы и кур...простите, силы Ревандо со товарищи, аккуратно вязнут в партизанской войне, которую возглавляют вполне рядовые служители Паладайна, которые, правда, служат не совсем ему, а светлому образу Короля-Жреца, и те представители Ордена Божественного Молота, которых не успевают вырезать в постелях.

Затем Паладайн является во всех уголках Истара и прочих местах и говорит о том, что Равновесие нарушилось и Церковь исказила то, что он завещал и прочее.

Можно некорректный вопрос - а сколько людей ему верят, а не кричит, собравшись хором на главной площади "Посмотрите на гадкую иллюзию подлых магов, которая пытается обмануть истинных служителей Паладайна и Короля-Жреца"? К тому же, стоит еще учитывать, что тот же Паладайн уже объективно должен ослабеть - как и в случае с Миной, которая во время Войны Душ медленно, но верно начала переводить поток веры на себя, так и Белдинас, пожалуй, последние годы активно "вкачивал" все не в свое бога, а в себя любимого...

to Encantador
Пожалуй, я во многом согласен с высказанными идеми. Тем не менее, лично у меня все же несколько иное видение ситуации, и состоит оно в следующим.
Я согласен с тем, что данный вариант, пожалуй, является единственным рабочим из предложенных. И, в сути своей, он мог бы сработать и привести к той же цели, к которой привел и Катаклизм. Но есть одно небольшое "но", на которое я бы хотел обратить внимание.
Прежде всего, уничтожать физически пришлось бы не только жрецов - а их самих было, мягко говоря, немало, и жреческий апарат Истара был весьма разветвленным и масштабным. Пришлось бы, как минимум, уничтожать и наиболее активных последователей - в том числе, и из семей упомянутых жрецов. Проводить акции "десистаризации". И, действительно, как отмечалось "развязать на время руки Такхизис и Ко и оставить им на откуп целые страны". А что они там сделали бы прекрасно иллюстрирует пример остатков Балифора, куда после Катаклизма хлынули огры, в результате чего после кровавой волны насилия выживших там фактически не осталось. И, пожалуй, можно еще поспорить, что страшнее - ужасный конец или ужас без конца. Мгновенная вспышка местного аналога ядерной бомбы или исполинская волна кровавого террора, изнасилований, ужасающих пыток, убийств.
Младенцев, поднятых на копья, служителей Паладайна, которых будут распинать на дверях храмов, посаженных на кол рыцарей Божественного Молота. Однако, как это ни страшно, но дело даже не в этом.
Дело в том, что террор автоматически будет рождать ответный террор.
А то кошмарное поражение, которое потерпит Империя Истара, которая еще и в одночасье лишится огромной части своей территории, практически сразу же породит желание реванша. Причем реванша, усугубленного унижением, болью и страданием.
Мы с вами оба углубленно занимались историей и, думаю, что теперь вы вы без труда проведете параллель. Только увеличьте в несколько раз масштабы. И учтите, что ТАМ с обеих сторон были представители нейтральной расы. А здесь вдобавок ко всему будут огры, гоблины и минотавры. И фанатики, до которых во многом далеко тем.

Сообщение отредактировал Аваллах - 12-04-2008, 0:35

[Zu-l-karnain >>>]

Аваллах, читая ваши посты, я вспоминаю анекдот про третью стадию толкиенизма ("нет, у Толкиена все не так описано, я там был - я знаю").

Лично для меня более высого авторитета, чем слова авторов, подтвержденные еще и рулбуком, быть не может.

[Аваллах >>>]

Лично для меня более высого авторитета, чем слова авторов, подтвержденные еще и рулбуком, быть не может.

Слова автора и рулбук - это чудесно, но иногда очень пониманию ситуации еще очень способствует применение интеллектуальных сил организма. Благо базируясь на одном тексте одной книги вы как раз и рискуете уподобиться не менее известному анекдоту о Василии Ивановиче, Петьке и Комсомольской Правде...
К примеру, не в одном, и даже не двух рулбуках сказано, что Лорд Сот был в Равенлофте, что так же подтверждается соответствующей литературной дилогией.
Если вы попробуете сказать нечто подобное на Нексусе, то вам, мягко говоря, объяснят, что вы слегка неправы, сославшись на личные интервью уважаемой Маргарет Уэйс, где она заявляет, что Сота в Равенлофте не было, нет и не будет, а так же на соответствующие рулбуки, где так же о столь любопытном периоде биографии рыцаря смерти не будет не сказано ни слова.
В Сказаниях Копья вы ни слова не найдете о концлагерях Драконьих Армий. И о чудовищной резне в Оплоте, и том, что после этого там устроили металлические драконы. Однако все это есть в Dragons of Krynn.
О неблагородных драконидах, пардон, в случае с которыми Уэйс со товарищи из кожи вон вылазила, чтобы хоть как-то объяснить то, что они внезапно стали белыми и пушистыми, после чего плюнув на все просто заявила, что раньше дракониды были первого поколения, и потому были плохие, а потом что-то малость не пошло, ио ни резко стали хорошие, тоже говорилось много и не раз.
Основополагающий принцип Добра в AD&D - цель не оправдывает средства. Извините, вы не находите, что использование геноцида, установление тоталитарного режима, физическое уничтожение несогласных и массовое зомбирование несколько данный принцип нарушают?
Вот вам описание трех Добрых мировозрений из базовых правил:
Законно-добрый: Законно-добрый персонаж действует так, как обычно действует добрый персонаж. В нем сочетается твердое стремление к борьбе со злом, железная дисциплина, алмазная твердость и непоколебимость. Он всегда честен, всегда держит слово, всегда помогает нуждающимся и всегда выступает против любой несправедливости. Законно-добрый персонаж ненавидит безнаказанные злодеяния. Алхандра, паладин, беспощадный воин и благородный лорд, непоколебимый защитник слабых, без сомнения, законно-добр.
Сильная сторона законно-доброго персонажа – сочетание чести и милосердия.
Нейтрально-добрый: Нейтрально-добрый персонаж делает добро другим, потому, что его сердце велит ему делать это. Он посвящает всего себя без остатка помощи другим. И хотя он сотрудничает с правителями и королями, он никогда не служит им. Джозан, священник, помогающий ближним в их нуждах, нейтрально-добр.
Доминирующая черта в характере нейтрально-доброго персонажа – доброта.
Наиболее привлекательная черта нейтрально-доброго персонажа это способность делать добро, не оглядываясь на мнение стоящих выше по социальной лестнице.
Хаотично-добрый: Хаотично-добрый персонаж действует так, как подсказывает ему его собственные чувства, не оглядываясь на мнение других. Он идет своим собственным путем, но этот путь указывает его добрая душа. Он верит в доброту, но считает, что она должна исходить из людских сердец, а не со страниц книг и сводов законов. Хаотично-добрый персонаж не любит, когда кто-то указывает кому-то что и как делать, и не потерпит, если кто-нибудь попробует указать это ему. Совелисс, следопыт, подстерегающий в лесу жадных сборщика налогов и прислужников злого барона, хаотично-добр.
Сильная сторона хаотично-доброго персонажа в сочетании доброго сердца и свободного духа.
Теперь я повторяю вопрос - под какое из этих мировозрение попадает Король-Жрец Белдинас Пирофило, которого фактически приводят к власти эмиссары Такхизис, который заливает улицы Истара кровью и который стремится очистить мир от всех, кто не соглашается с его мнение.

[Encantador >>>]

А то кошмарное поражение, которое потерпит Империя Истара, которая еще и в одночасье лишится огромной части своей территории, практически сразу же породит желание реванша. Причем реванша, усугубленного унижением, болью и страданием.

Да, этот вариант вполне возможен. Именно поэтому я и говорил о двух очагах силы (причем, это могли бы быть Соламния и новообразованная держава темных рас). Что касается Истарской Империи, то ее, по моему мнению, вполне логично было бы расчленить на небольшие государственные образования, враждебные друг другу и блокирующиеся друг против друга как м/у собой, так и с "иностранными" державами.
Что касается Белдинаса, "укравшего" часть силы веры у Паладайна и светлых богов, его, как и высших иерархов Ордена Молота, можно было бы и не уничтожать, но "обесточить", как это сделала Такхизис с Рейстлином после авантюры в Бездне (другой вопрос, была ли такая возможность у светлого и равновесного пантеонов) - вот выход без "Младенцев, поднятых на копья, служителей Паладайна, которых будут распинать на дверях храмов, посаженных на кол рыцарей Божественного Молота". Более того, на Крине остались бы праведные жрецы, и мир не погрузился бы на три века в пучину безбожия и междоусобных войн.
Все же, предложенный вариант кажется мне менее кровавым, чем Катаклизм, с другой стороны он не был бы столь "поучителен" и, в будущем, не стал бы предостережением для очередных архитекторов империи "Добра". Но ведь он и так не стал - ведь история никого ничему не учит.
Итак, рассмотрев предложенный мною и поддержанный Valtonys вариант, было бы более чем резонно попытаться найти другие варианты, благо их могло быть множество.

Сообщение отредактировал Encantador - 12-04-2008, 6:00

[Zu-l-karnain >>>]

Коли так, то на Кринне нет добрых богов. Согласиться на Катаклизм - значит, решить, что цель оправдывает средства.

[Niki >>>]

Третий вариант - данные события могли быть уступкой пантеону Зла, который мог дать свое согласие на участие в акции только с учетом определенных условий. В том числе и такой "всеобщей справедливости".

Скорее всего,так и было,правда,ещё и нейтральные боги, вроде Гелиана,могли поставить определённые условия. К примеру,пока человечество не повернётся к богам лицом,то и боги спиной к людям стоять должны.

[Valtonys >>>]

Мировоззрение Белдинаса и окружения? Скаже прямо, как считаю *укрываюсь за мусорными бочками, чтоб меня не закидали камнями* - законно-доброе.
Что там было в описании: постоянная борьба со злом (а в приведенном примере использовались слова - беспощадный паладин, что уже навевает на мысль о зацикленности паладинов на выискивание зла и его немедленного уничтожения с криком во славу Паладайна). Чем не Король-Жрец? Гоблины-так они злые, это все знают (даже мамы деток своих ими пугают). Следует призыв: "А вы уже записались на борьбу со злом?" Ну и так далее. то,что в итоге кендеры и гномы попали в этот список...ну скажем так-перестарались люди . С кем не бывает.
Но говорить, что Король-Жрец был слугой зла...а храмы и жрецов тьмы уничтожить по всему Кринну наверно тогда является всего лишь хитрым прикрытием, для этого супер Штирлица...
Повторяю: Король-Жрец был LG, но "переусердствовал" в своих начинаниях.
ЗЫ:Там что-то писали, о том что Паладайн ослаб за последние 50 лет правления, т.к. Белдинас "перехватывал" мольбы... А после Катаклизма? 350 лет ВООБЩЕ без молитв? И ничего, живой, курсы фаерболов для начинающих магов открывает.

[Аваллах >>>]

Что там было в описании: постоянная борьба со злом (а в приведенном примере использовались слова - беспощадный паладин, что уже навевает на мысль о зацикленности паладинов на выискивание зла и его немедленного уничтожения с криком во славу Паладайна). Чем не Король-Жрец? Гоблины-так они злые, это все знают (даже мамы деток своих ими пугают). Следует призыв: "А вы уже записались на борьбу со злом?" Ну и так далее. то,что в итоге кендеры и гномы попали в этот список...ну скажем так-перестарались люди  . С кем не бывает.
Но говорить, что Король-Жрец был слугой зла...а храмы и жрецов тьмы уничтожить по всему Кринну наверно тогда является всего лишь хитрым прикрытием, для этого супер Штирлица...
Повторяю: Король-Жрец был LG, но "переусердствовал" в своих начинаниях.

Простите за грубость, но чушь - причем достаточно откровенная.
Белдинас Пирофило не был паладином и не руководствовался строгим кодексом, который не допускает ни единого нарушения. Однако...эээ...простите, это не означает, что ему можно было, аки Ши из Дома Эйлунд немножно поделать гадости, а потом стать белым и пушистым. Хотя бы потому, что вы, судя по всему, еще и несколько неправильно понимаете ситуацию.
Мировозрение изменяется не в зависимости от оценки его самим владельцем. Хаотично-Злой маньяк вполне может считать себя светлым лучом Паладайна, несущим смерть врагам Добра (причем весьма мучительную). Вот только это никак не повлияет на то, что он был, есть и будет CE. Во всяком случае, до тех пор, пока его кто-то не убъет.
Мировозрение формируется поступками и, в некоторой степени, мотивацией данных поступков. А не тем, как на это смотрят другие.
В свете этого, простите, заявления о том, что Белдинас Пирофило был LG выглядят приблизительно так же, как и заявление наемника после взятия города "Я изнасиловал ее саму и убил ее мужа ради Добра и Света, да и вообще это все святой подвиг во имя Кири-Джолита." Как результат - все это прекрасно, но паладином он не будет. Он будет насильником, мерзавцем и убийцей.
Далее...мне хотелось бы задать еще один вопрос - простите, а почему это один Злой персонаж не может убивать других Злых персонажей, разрушать их храмы и, пардон, мочиться на Злые знамена? Прекраснейший пример этого - Кровавая Война и Нижние Планы, которые являются чудесным воплощением того, как "хорошо" находят общий язык различные виды Зла. Рекомендую ознакомиться - будет очень полезно. Не говоря уже о том, что Белдинас Пирофило начал наступление не только на храмы Зла, но и на Нейтральные и, в некоторых случаях, на Добрые религии. Вы не находите, что уже как минимум это является несколько "недобрым"?
И, напоследок, немного о "зацикленности паладинов на выискивание зла и его немедленного уничтожения с криком во славу Паладайна". Из паладинов, которые разъезжают на белых конях, разрубая все, что кажется им похожим на Зло, очень быстро получаются черные стражи - или, как их называли в AD&D, "анти-паладины". Которые, при этом, очень даже могут считать себя Добром и Светом - и так же весьма громко декларировать свою к ним принадлежность. Вот только на их действительной принадлежности к той или иной стороне это никак не скажется. Как, пардон, и декларации Добра и Света никак не могут сказаться на тоталитарном режиме Истара, характеризующемся физическим подалением какой-либо опозиции, геноцидом и работорговлей.

[Zu-l-karnain >>>]

А в рулбуке-то у Белдинаса LG-мировоззрение...можете сами убедиться.

Аваллах, помнится, у нас была около полугода дискуссия, в ходе которой я обвинял ваш Орден в фарисействе и расизме.
Напомню суть. Я утверждал, что убийство гоблинского младенца является безусловно омерзительным поступком. Тем не менее, Вы и паладин из Невервинтера (Тени Адрентиды, самое начало игры - разговор с девушкой-паладином) считали, что любой защитник добра и свет обязан прикончить существо, которое вырастет злым и жестоким.

Ваш аргумент был таков: коль скоро у гоблинов заданное злое мировоззрение, то рано или поздно паладину придется их убивать. Лучше сделать это рано, чем поздно.
На это я возражал и приводил данные психологии - но не суть.


Так или иначе, убийство существа с заданным злым элайментом не является дурным поступком.

Не допускаете ли вы, что Белдинас, оставаясь законно-добрым, банально спятил и стал "присваивать" в своем сознании злое мировоззрение значительно большему количеству живых существ?

Если он считал, что борется с силами зла и убивает ивлов, то разве он выходил за границы ЛГ?

[Valtonys >>>]

1-Насчет чуши-я не сказал, что Белдинас был паладином.
2-Не вы ли говорили, что убийство любого эвила гудом не является злым поступком? и в связи с недееспособностью судов на тот момент времени можно убить злого на месте.
В таком случае количество убитых злых никак не влияет на изменение мировоззрения.
<Из паладинов, которые разъезжают на белых конях, разрубая все, что кажется им похожим на Зло, очень быстро получаются черные стражи - или, как их называли в AD&D, "анти-паладины".>
гоблины и огры являются злыми. Следовательно разъезжая на белом коне и убивая представителей этих народов я не стану анти-паладином. А буду добропорядочным слугой Света, потрясающим обагренным мечом.
3-насчет всего остального . Я же говорю-перестарался .

[Аваллах >>>]

to Zu-l-karnain
Простите, но я же как раз это и писал только что.
В мире Кринна Добро и Зло не относительные и не абстрактные понятия - я это еще тогда говорил, и теперь повторяю в очередной раз.
Насильник и маньяк тоже может считать, что он борется с силами Зла и насилует ивилов. Вот только если это не так - то он не может оставаться LG.
У тех, кто вышел с Ревандо на улицы Истара, было Доброе мировозрение и они хотели остановить Истар, который оказался на краю пропасти. Следовательно, у тех, кто их убивал, а затем отдавал приказы о казнях и приводил их в действие, уже не может быть Доброго мировозрения. Хотя бы потому, что они убивают Добрых людей, которые служили не тому Добру, которое живет у кого-то в голове, а реальному Свету.

Добавлено:

2-Не вы ли говорили, что убийство любого эвила гудом не является злым поступком? и в связи с недееспособностью судов на тот момент времени можно убить злого на месте.
В таком случае количество убитых злых никак не влияет на изменение мировоззрения.
<Из паладинов, которые разъезжают на белых конях, разрубая все, что кажется им похожим на Зло, очень быстро получаются черные стражи - или, как их называли в AD&D, "анти-паладины".>
гоблины и огры являются злыми. Следовательно разъезжая на белом коне и убивая представителей этих народов я не стану анти-паладином. А буду добропорядочным слугой Света, потрясающим обагренным мечом.

Служители Чизлев, Бранчалы, Зивилина или Гилеана были и являются Злыми? И их убийство никак не влияет на изменение мировозрения?
Представители нейтральной человеческой расы, которых вырезали в Нордмааре, начиная стариками и заканчивая младенцами - это тоже ЗЛО?
Кендеры с доминирующим CG мировозрением так же являются злыми?
Работорговля, пытки и уничтожение тех людей, преступлением которых является не их мировозрение, а мысли о несогласии с тем или иным эдиктом, которые могут быть вызваны Хаотичной линией мировозрения воплощают принцип "цель не оправдывает средства"?

3-насчет всего остального  . Я же говорю-перестарался  .

"Гитлер тоже перестарался в случае с украинцами.
А так - добрейший души человек - что нам какие-то евреи..."
Вы не находите, что от вашей логики попахивает чем-то подобным?

[Zu-l-karnain >>>]

Простите, но уразве у человека на лбу выгривированы буквы LG или, допустим, CE?
Неужели невозможна банальная ошибка? Тем более, если Белдинас был параноиком и жил в иллюзорной реальности?

[Аваллах >>>]

Простите, но уразве у человека на лбу выгривированы буквы LG или, допустим, CE?

А вот поэтому я и говорил, что в случае с нейтральными или добрыми расами ни один нормальный паладин не может "разъезжать на белом коне с окровавленным мечом". И что первым действием нормального же представителя этого класса при созерцании публичного сожжения того или иного живого существа является автоматический Sense Evil - "City of Fire" тому прекрасный пример. И именно для этой цели в нормальном правовом государстве наличествуют законы - и Декларация Прав Человека, если на то пошло. Которая, теоретически, может служить конкретным воплощением Добра в отдельно взятой реальности Земли.

Неужели невозможна банальная ошибка? Тем более, если Белдинас был параноиком и жил в иллюзорной реальности?

Извините, а вы думаете, что большинство маньяков не живет в иллюзорной реальности? А ошибки надо исправлять - а в случае невозможности исправления их необходимо оплачивать. Вы не подскажете, какие поступки Белдинаса Пирофило свидетельствует о яростном стремлении исправить причиненное им Зло? Может быть Эдикт о Контроле над Мыслями?

[Zu-l-karnain >>>]

Если человек признается невменямым, то ему не грозит судебное осуждение.
У Белдинаса был ярко выраженный психоз (вот, Консорд недавно мне рассказывал про т.н. манихейский бред - очень на то похоже). Он был параноиком до мозга костей. Урза и Рейстлин по сравнению с ним здоровые люди, которым полагается на ночь пить новопассит - и все.

[Аваллах >>>]

Если человек признается невменямым, то ему не грозит судебное осуждение.

Если меня память не подводит, то в развитых странах это не мешает отправлять маньяков на электрический стул. Хотя я не вижу, как людей, насилующих и убивающих детей, к примеру, можно назвать "вменяемыми". Да и Чекатило, кажется, получил свой срок.

У Белдинаса был ярко выраженный психоз (вот, Консорд недавно мне рассказывал про т.н. манихейский бред - очень на то похоже). Он был параноиком до мозга костей. Урза и Рейстлин по сравнению с ним здоровые люди, которым полагается на ночь пить новопассит - и все.

А паранойя делает его Добрым или как?
Или, может быть, Гитлера оправдывает патологическая нелюбовь к евреям и цыганам, выработавшаяся у него за время жизни в ночлежках Вены?

[Axius >>>]

Не допускаете ли вы, что Белдинас, оставаясь законно-добрым, банально спятил и стал "присваивать" в своем сознании злое мировоззрение значительно большему количеству живых существ?

Честно говоря, сами наиболее склоняемся именно к данному варианту. Зачастую у сумасшедших не нарушается схема привычного мышления, просто объекты и явления мира начинают задаваться иными "переменными", что и создаёт гротескные проявлениях их поведения. То же самое, на наш взгляд, можно сказать и про Короля-Жреца: совсем нельзя исключать, что он, мало того, что считал себя адептом добра, также осознавал все его принципы и соответствующие убеждения, но поехав умом, не мог в принципе адекватно оценивать реальность, чтобы прилагать сие к ней в правильном ключе.
Насчёт Катаклизма: лично считаем данный способ оправданным. Разложение в Истаре шло долгим и сложным путём, достигнув к моменту обсуждаемого события слишком больших масштабов и укоренившись во всех сферах жизни, включая сознание самих обитателей Ансалона, чтобы могли существовать какие-либо менее болезненные способы его преодоления. Как ни печально, но когда конечность охватывается гангреной, единственный способ не допустить гибели всего организма - ампутация.

З.Ы.: Большинство маньяков действительно не могут быть в целом нормальными. Однако Чикатило и некоторых других, согласно определённому мнению, признавали вменяемыми единственно для возможности приведения в исполнение мер, которые бы максимально обезопасили бы в будущем общество от подобных личностей. Т.е. не факт, что они действительно были вменяемыми.

Сообщение отредактировал Axius - 13-04-2008, 15:35

[Erensar >>>]

А в рулбуке-то у Белдинаса LG мировоззрение...можете сами убедиться.

Вот это мне всегда казалось очень странным. В книге "Book of Vile Darkness" насчёт этого чётко сказано следующее:
"A dictator might order the elimination of an entire race of good creatures because she believes them to be evil. She might seek to dominate the world and bring its people under her unyielding fist. But such a despot could also believe that she is a good person and that the world will be better off with her guidance. This attitude makes her no less a villain."
В то же время нигде не прописано, что мировоззрение данного индивида как-то изменялось. Я вижу тут явное противоречие
Насчёт катаклизма: согласен с тем, что иного выхода не было. Момент, когда положение ещё можно было поправить, был упущен.
Убийство верхушки и массовое зомбирование прочих элементов системы – это не выход, так как в этом случае равновесие было бы ещё сильнее нарушено. Насколько я понимаю, обрушение огненной горы является оптимальным выходом, так как в этом случае, после краткосрочного вмешательства Богов, система продолжает и дальше развиваться по своим законам. Законам, где у живых существ не отнимается свобода выбора.

Сообщение отредактировал Erensar - 13-04-2008, 2:09

[Zu-l-karnain >>>]

Тогда зачем было давать Соту власть отвратить Катаклизм? И, самое главное, зачем было ожидать, что кто-то в Истаре поймет, что все идет в никуда и воззовет к богам? Можете перечитать "Час Близнецов" - там четко описано, как боги до последнего ждали покаяния от кого-то из граждан Истара.
Это означает, что выход был и что Катаклизм был средством воспитания, а не вынужденной мерой.

[Zu-l-karnain >>>]

Насчет Белдинаса.

Кажется, вы смешиваете понятия.
Знаете,я не психолог и не психиатр, но все же попытаюсь объяснить свою точку зрения.
Белдинас считал, что уничтожение ивилов - хорошее и доброе дело. Но он (может, это называется "расстройство восприятия"..?) очень странно судил о том, кто добрый, а кто - злой. Его ли вина, что он был безумен и не совсем понимал, что обрекает на смерть порядочных людей?

Представим себе X, который в результате психического расстройства стал видеть вместо людей... допустим, вурдалаков. Разумеется, он взял подручные средства и начал крошить всех вокруг, пока его не скрутили. Виноват ли он? Конечно, нет. Таких людей надо жалеть и лечить.
Также и с Белдинасом.

По поводу смертной казни- если не ошибаюсь, то она практикуется в первую очередь в таких странах как КНДР, Иран, Бирма и так далее.
Ну и в ряде штатов США,к сожалению.
В цивилизованных государствах она уже отменена.

Кстати, в книге указано, что Белдинас был не очень в курсе всех дел жречества и не знал, что выделывают инквизиоры. Я оговорюсь, что это, конечно, очень слабый аргумент... хотя, теоретически возможно, чтобы глава государства действительно был изолирован от части проблем. Но обычно такие трюки проходят с тяжело больными вождями или выжившими из ума стариками. Врядли Белдинас был чем-то подобным.

[Valtonys >>>]

<Кстати, в книге указано, что Белдинас был не очень в курсе всех дел жречества и не знал, что выделывают инквизиоры. Я оговорюсь, что это, конечно, очень слабый аргумент... хотя, теоретически возможно, чтобы глава государства действительно был изолирован от части проблем. Но обычно такие трюки проходят с тяжело больными вождями или выжившими из ума стариками. Врядли Белдинас был чем-то подобным.>

Добавлю к этому, что в Часе Близнецов, когда туда попали Тас, Карамон и Крисания пишется, что Белдинас очень близко к сердцу принял "проблему Крисании", а вот куда отправить Таса и Карамона решили без него. Ему даже ничего о них не доложили, по крайней мере решение относительно их участи.

[Zu-l-karnain >>>]

Впрочем, добавлю, что это очень странно. Напоминает слова политзаключенных, что-де товарищ Сталин не знает о делах НКВД и никогда бы не допустил такого беззакания.

Можно предположить, что Белдинас не являлся полновластным правителем Истара, а был скорее символом власти. Или - другая возможность - у него не было силы навязать всем свою точку зрения и монопольно принимать решения.


Насчет символа власти.

Статью я читал два года назад, но точно помню - там говорилось, что "божественный правитель" не обязан заниматься насущными вопросами управления страной, а думать об общей стратегии развития...кажется, так.
http://viperson.ru/wind.php?ID=385414&soch=1

Несколько ненаучно, излишне идеологично, но занимательно.

[Аваллах >>>]

Тогда зачем было давать Соту власть отвратить Катаклизм? И, самое главное, зачем было ожидать, что кто-то в Истаре поймет, что все идет в никуда и воззовет к богам? Можете перечитать "Час Близнецов" - там четко описано, как боги до последнего ждали покаяния от кого-то из граждан Истара.
Это означает, что выход был и что Катаклизм был средством воспитания, а не вынужденной мерой.

Ради самого Сота - я вам рекомендую внимательней ознакомиться с его биографией и, в часности, с "Рыцарем Черной Розы" и "Доменами Ужаса". Весьма поспособствует понимаю.
Что же касается последнего...извините, хода вашей мысли я не уловил.

Белдинас считал, что уничтожение ивилов - хорошее и доброе дело. Но он (может, это называется "расстройство восприятия"..?) очень странно судил о том, кто добрый, а кто - злой. Его ли вина, что он был безумен и не совсем понимал, что обрекает на смерть порядочных людей?

Нацисты (как "оригинальные", так и современные) тоже очень странно судят о том, кто добрый, а кто - злой. И холокост можно считать прекрасным тому подверждение. И, в сути своей, и они тоже "не совсем понимали, что обретают на смерть порядочных людей". Следовательно, Нюрнбергский процесс не просто не имел никакой правомочности - он представлял собой жестокосердечное издевательство над несчастными людьми, которые просто хотели творить Добро. Так же, как и нынешние процессы над убийцами и маньяками - это тоже величайшая несправедливость теперь уже XXI века.

Представим себе X, который в результате психического расстройства стал видеть вместо людей... допустим, вурдалаков. Разумеется, он взял подручные средства и начал крошить всех вокруг, пока его не скрутили. Виноват ли он? Конечно, нет. Таких людей надо жалеть и лечить.
Также и с Белдинасом.

Простите, а вы о необходимости жалости лично будете рассказывать родственникам тех, кого он покрошил? А так же о том, что этот человек абсолютно не виноват - ему просто немножно не хватало человеческого тепла, но если ему его предоставить, а так же оказать незначительную помощь, то с ним все будет хорошо - и он станет достойным членом социума...
А так же, стоит не забыть пожалеть и других несчастных, которые сидят в грязных и гадких тюрьмах, куда их посадили злые и жестокие люди, которые не хотели лечить и жалеть этих бедных людей. Про необходимость возведения мемориалов тем страдальцам, которых отправили на электрические стулья, я уже совсем молчу...

По поводу смертной казни- если не ошибаюсь, то она практикуется в первую очередь в таких странах как КНДР, Иран, Бирма и так далее.
Ну и в ряде штатов США,к сожалению.
В цивилизованных государствах она уже отменена.

В теме о Самых Положительных Героях я уже приводил статистику. Просто процитирую написанное там:
Итак, начнем с того, что смертная казнь применяется в 64 странах. Еще 11 используют ее для особого судопроизводства (например в праве военного времени). Еще 32 не приняли мораторий на смертную казнь, хотя и не использовали её в течении десяти последних лет в силу отсутствия необходимости.
Среди числа этих стран, к примеру, есть не только Иран или Пакистан - фактически, это вся Азия за очень небольшими исключениями - в том числе Южная Корея, Япония, Индия и, действительно, упомянутый вами Китай. Далее, практически вся Латинская Америка и практически вся Африка. Ну и, конечно же, Соединенные Штаты Америки. Массовое исключение составляет собой только Евросоюз, который использует мораторий в качестве обязательного условия вступления. На этом, я думаю, стоит несколько ограничить данную ветвь дискуссии - если хотите побеседовать непосредственно о смертной казни в нашем мире, то вам в Флудочную. В той же Соламнии, повторюсь еще раз, смертная казнь разрешена - а именно она является для меня лучшим моральным индикатором в мире Кринна.
Судя по всему Япония и Южная Корея цивилизованными странами не являются...

Кстати, в книге указано, что Белдинас был не очень в курсе всех дел жречества и не знал, что выделывают инквизиоры. Я оговорюсь, что это, конечно, очень слабый аргумент... хотя, теоретически возможно, чтобы глава государства действительно был изолирован от части проблем. Но обычно такие трюки проходят с тяжело больными вождями или выжившими из ума стариками. Врядли Белдинас был чем-то подобным.

Вы лучше перечитайте описание Истара в Legends of Twins - это будет гораздо полезней. И описание Восхождения Короля Жреца - благо я его специально для этого переводил. Не говоря уже о том, что Эдикт Контроля над Мыслями был прямой санкцией со стороны Белдинаса Пирофило, которого на тот момент уже вконец замучила паранойя. И наступление на нейтральные религии - тоже. И Проигранные Битвы и многое другое. Так что не нужно сочинять миф о добром царе Истара...

Добавлю к этому, что в Часе Близнецов, когда туда попали Тас, Карамон и Крисания пишется, что Белдинас очень близко к сердцу принял "проблему Крисании", а вот куда отправить Таса и Карамона решили без него. Ему даже ничего о них не доложили, по крайней мере решение относительно их участи.

Извините, а как вы думаете, зачем в стране существует такая вещь, как система юстиции?

Можно предположить, что Белдинас не являлся полновластным правителем Истара, а был скорее символом власти. Или - другая возможность - у него не было силы навязать всем свою точку зрения и монопольно принимать решения.

Можно поинтересоваться - на основе чего вы пришли к столь гениальному выводу? На основе слов политзаключенных, которые винили во всем НКВД?

[Zu-l-karnain >>>]

Можно поинтересоваться - на основе чего вы пришли к столь гениальному выводу? На основе слов политзаключенных, которые винили во всем НКВД?

На основе слов авторов в Часе Близнецов, что Белдинас понятия не имел о том, что жрецы отправили кендера и Карамона на невольничий рынок. И не имел понятия много о чем другом.

Я вот и говорю, что такое возможно только в том случае, если он не являлся полновластным правителем и был вынужден делить часть функций с Кваратом или был просто отстранен от реального управления страной. Кажется, у англичан есть на эту тему блестящее выражение: Queen reigns but not rules.

Я принимаю Ваши аргументы насчет рулбука. Но для меня вовсе не очевидно, что рулбук обладает верховенством по отношению к книге, особенно если книга является частью классической Саги (то есть не испорчена всякими Хаосами, Едиными Богами итп).

Насчет смертной казни - она применяется, чтобы помешать преступнику снова взять и совершить пару преступлений против человечества, запугать других - еще только собирающихся нечто подобное выкинуть и, наконец, избавить налогоплатильщиков от необходимости содержать за свой счет подобных личностей. Но это принцип меньшего зла в чистом виде. Если вы за смертную казнь, то вы считаете, что цель оправдыывает средства и автоматически перестаете быть законно-добрым.

[Аваллах >>>]

На основе слов авторов в Часе Близнецов, что Белдинас понятия не имел о том, что жрецы отправили кендера и Карамона на невольничий рынок. И не имел понятия много о чем другом.

Повторю вопрос, который уже задавал ниже - вы тоже не знаете, зачем в стране система юстиции?
Это раз.
Два...прощу прощения, а что входит в понятие "многое другое"? Белдинас не знал, кто выводит навоз из Великого Храма?

Я вот и говорю, что такое возможно только в том случае, если он не являлся полновластным правителем и был вынужден делить часть функций с Кваратом или был просто отстранен от реального управления страной. Кажется, у англичан есть на эту тему блестящее выражение: Queen reigns but not rules.

Прощу прощения, а президент Джордж Буш младший является "отстраненным от реального управления страной" в том случае, если он лично не присутствует на каждом судебном разбирательстве? А уж насколько далеким от правления были Сталин и Гитлер, которые уж совсем лично не могли созерцать судьбу каждого из них, кому их в стране выносили приговоры различной степени тяжести...
Что же касается второго, то не бросайтесь в крайности - это смотрится достаточно глупо и характерно для некоторых других пользователей с которыми в силу этого невозможно вести дискуссию. Между принципом "Queen reigns but not rules" и "В каждой бочке затычка" достаточно много промежуточных схем, которые, в данный момент, воплощаются в политических системах мира. Тот же Сталин не имел необходимости лично расстреливать политзаключенных, но это не делает его "неповнопластным правителем".

Я принимаю Ваши аргументы насчет рулбука. Но для меня вовсе не очевидно, что рулбук обладает верховенством по отношению к книге, особенно если книга является частью классической Саги (то есть не испорчена всякими Хаосами, Едиными Богами итп).

Вам перечень перлов из "классической" Саги тоже привести? Начиная там Добрым Белдинасом (хотя я уже просил вас указать, какое Доброе мировозрение попадает под его действия) и заканчивая Рейстлином "выносящим" Баатор. Да и на сайте статья довольно хорошая была о Драконах Осенних Сумерек и AD&D...

Насчет смертной казни - она применяется, чтобы помешать преступнику снова взять и совершить пару преступлений против человечества, запугать других - еще только собирающихся нечто подобное выкинуть и, наконец, избавить налогоплатильщиков от необходимости содержать за свой счет подобных личностей. Но это принцип меньшего зла в чистом виде. Если вы за смертную казнь, то вы считаете, что цель оправдыывает средства и автоматически перестаете быть законно-добрым.

Вообще-то смысла дискутировать на эту тему еще и здесь я не вижу. Захотите - почитаете тему о Самом положительном герое, благо там около страниц этому посвящено - только отмечу, что вы повторяете достаточно распространенную ошибку некоторых современных "гуманистов", которые строят жуткие гримасы, рассказывая о подобных "принципах меньшего зла", но при этом забывая о таком понятии, как справедливость и правосудие. Это не считая библейских принципов "Каждый получает по трудам своим" и "Относись к другим так, как ты хочешь, чтобы относились к тебе". О ветхозаветном "Око за око - зуб за зуб", который, как раз, и воплощает в себе почти идеальный принцип справедливости, я даже не буду говорить.
Поэтому не путайте мягкое с холодным, уважаемый. А принцип меньшего зла с принципом справедливости.

[Zu-l-karnain >>>]

Есть тема, где можно поспорить про справедливость и смертную казнь? я с удовольствием, только ссылку пожалуйте.

Давайте сойдемся на том, что рулбучный Белдинас - дейстительно обычный диктатор, выстроивший идеократический режим в Сталин-style, а литературный - просто запутавшийся параноик, который больше достоин жалости и сострадания.

[Аваллах >>>]

Есть тема, где можно поспорить про справедливость и смертную казнь? я с удовольствием, только ссылку пожалуйте.

Во Флудочной, если меня память не подводит, такое очень даже было - причем спорили там долго и хорошо. Посмотрите - или воспользуйтесь поиском.

Давайте сойдемся на том, что рулбучный Белдинас - дейстительно обычный диктатор, выстроивший идеократический режим в Сталин-style, а литературный - просто запутавшийся параноик, который больше достоин жалости и сострадания.

Извините, но мир Кринна - один. Поэтому, простите, я не вижу, как в нем могут существовать дубли и, следовательно, все просто зависит от того, как вы воспринимаете персонажа. В конце концов, тот факт, что у Рейстлина Evil мировозрение почему-то не мешает множеству восхищенных фанатов многоголосым хором объяснять, что его просто "не понимали и травили". Об отсутствии знакомства со следующим пассажем я даже не упоминаю.
Raistlin seems frail, but one is never really certain whether this frailty is real or feigned to lull his enemies into a false sense of security. He still speaks in a whispering voice, having discovered that this gets people's attention. Raistlin has one consuming ambition--he wants to become a god. He will use any means to gain this goal; he will let nothing and no one stand in his way.
Raistlin does not love Crysania. He desires her and feels natural feelings of protectiveness toward her but that is all. Raistlin has deep feelings for only one person on this world and that is his twin brother, Caramon. Any feelings of affection for Caramon are all tangled up with hatred and jealousy, but real love for his twin lives beneath. Raistlin is cunning
enough and strong enough, however, to use his feelings and those of others to his advantage by manipulating his twin and Crysania.
Raistlin has a charisma that is very powerful. Thus Dalamar stays with him, even at the peril of his own life. Crysania is drawn to him, though she can't explain why. He can be very charming, when it suits his purpose.
Raistlin will not, under any circumstances, return to the Red Robes, much less the White. Raistlin is truly evil. He chose to be evil, and it is only because of his final sacrifice that he is rewarded by the salvation of peace in death.
Так что если вы испытываете сострадание к запутавшимся параноидальным диктаторам (одним из которых, кстати, и был Сталин), которые обрекают на смерть десятки, а то и сотни тысяч людей, то это ваше право. Вот только не надо пытаться мазать белой краской то, что для этого не предназначено. Это, пожалуй, еще более странно, чем считать, что у негативных персонажей не может быть того, что вызывает к ним сострадание или уважение - вот только это не делает их менее подлыми или отвратительными.

Сообщение отредактировал Аваллах - 14-04-2008, 14:05

[Valtonys >>>]

Не сочтите это оффтопом (так как вопрос напрямую связан с темой данного спора) , но у меня к вам вопрос, Аваллах:
Вы так часто, если человек не согласен с вами, кидаете свое знаменитое: "почитайте рулбук <...нужное вставить...>". Но если спорящий с вами сам приводит цитаты из данных книг, вы сразу начинаете говорить, что нужно не просто читать, но еще и анализировать, пытаясь понять, что же авторы не написали (видно для того, что бы мы судорожно вдумывались "а они точно хотели сказать именно это или надо искать истинный смысл").
Вы не считаете, что это немного смахивает двойные стандарты?
Со всем уважением к вам, Валтонис.

[Axius >>>]

. Об отсутствии знакомства со следующим пассажем я даже не упоминаю.

Ну так ясное дело. После такого в этом разделе половину тем пришлось бы закрыть как не имеющих необходимости в обсуждениии! )

[Аваллах >>>]

Вы так часто, если человек не согласен с вами, кидаете свое знаменитое: "почитайте рулбук <...нужное вставить...>". Но если спорящий с вами сам приводит цитаты из данных книг, вы сразу начинаете говорить, что нужно не просто читать, но еще и анализировать, пытаясь понять, что же авторы не написали (видно для того, что бы мы судорожно вдумывались "а они точно хотели сказать именно это или надо искать истинный смысл").
Вы не считаете, что это немного смахивает двойные стандарты?

Нет, я не считаю, что это смахивает на двойные стандартны.
Хотя бы по одной простой причине - книги правил, к сожалению, пишут тоже люди - и пишут они их тоже по-разному. И хотя в целом это гораздо более качественный и корректный источник непосредственной информации о мире, чем художественная литература, которую зачастую пишут люди, которые вообще хронически не разбираются в том, о чем они пишут (я не буду показывать пальцем, но, в принципе, все желающие могут сами разобраться в том, о ком я говорю - хотя, надо сразу отметить, что это не беда одного этого автора и несмотря на зачастую достаточно неприятное незнание темы написания, пишет она очень хорошо - да и "перлы" в художественной литературе я встречал еще более выдающиеся), это, как я уже говорил, не лишает читателя необходимости думать. Хотя бы потому, что в противном случае, любая дискуссия сведется к схоластике и поиску соответствующих цитат - и, уважаемый, можете мне поверить - мне было бы гораздо легче просто тыкать каждому новому посетителю данного форума цитатой из Dragonlance Adventures, которую я бы ради такого случая с удовольствием даже перевел бы на русский. И, соответственно, банить за флуд в случае несогласия с ее содержанием.
Однако, дело даже немного не в этом.
Насколько я знаю, вы прочитали Сказания Копья - во всяком случае, свидетельства этого я видел в ваших сообщения. Лично для меня это было и остается очень большой радостью - хотя бы потому, что свидетельствует о том, что то, что мы переводили, корректировали, обрабатывали и доводили до ума не пропало зря. И, в сути своей, то что делает сейчас Ломелинд, Рей, Фисбен, Сергей, а так же другие авторы и переводчики - это тоже не будет лишним и не пропадет зря. Потому что подобная работа позволяет всем тем, у кого нет возможности или желания читать на английском сможет прочитать это на русском. Или же те, у кого нет времени для того, чтобы читать целые книги, смогут прочитать статью четко изложенный и нужный им массив информации.
Тем не менее, есть еще одно "но".
Сказания Копья - это всего одна книга. Пускай очень хорошая, интересная и содержащая огромное количество информации. Однако, несмотря ни на что, количество этой информации ограничено. И для того, чтобы как-то расширить доступные читателям горизонты, издавались новые книги, посвященные тем или иным проблемам. Помимо этого, менялись редакции и это тоже оказывало свое влияние на издаваемую литературу и материал, который там содержался.
Как результат, по AD&D издано около четырех десятков книг. По DFA - чуть меньше двадцати. По Драгонлансу D&D - приблизительно два десятка. Все это - источники информации, посвященные миру Кринна. И перевести их все мы просто физически вряд ли сможем, хотя лично мне очень этого хотелось бы. Однако, самая большая проблема даже не в этом - главный вопрос состоит в том, что эти источники еще и зачастую не совпадают друг с другом.
К примеру, в первых редакциях, AD&D и DFA дракониды были исключительно злыми. Они были созданы исключительно для того, чтобы убивать и они убивали - причем делали это зачастую очень жестоко. В свете этого, их мировозрение могло быть только Злым - и иначе быть просто не могло.
Затем, вышла книга "Бригада Драконидов", в которой уважаемой Маргарет Уэйс в силу некоторых обстоятельств захотелось исправить "историческую несправедливость". Результатом этого стало то, что в Dragonlance Campaign Setting было отмечено, что не все дракониды уже являются злыми. Более того, давалось объяснение данной ситуации - пускай очень натянутое, кривое, но, несмотря ни на что, все же объяснение. Со временем, это было развито в книге Dragons of Krynn, где так же давалась информация о благородных драконидах (noble draconids), впервые упоминавшихся в антологии Dragons of Time, куда вошел один из рассказов Кевина Стейна. Вполне естественно, что раньше об этих драконидах никто не слышал.
Тем не менее, несмотря на свою натянутость, данная ситуация не противоречит ни законам мира, ни его истории, ни базовым принципам правил D&D. Именно поэтому, я и не ссылаюсь исключительно на Сказания Копья, потрясая той частью распечатки, где четко прописано ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Злое мировозрение данной расы.
Рассмотрим другую ситуацию.
Если меня не подводит память, то в книге "Испытание Близнецов" упоминается о том, что Рейстлин Маджере низвергает легионы Такхизис, выманивая самую Королеву Тьмы к Вратам. Дело в данном случае происходит на территории плана, который называется Бездной. Более того, в книге Legends of Twins мы находим короткое, но достаточно емкое описание Бездны в рамках которой у Рейстлина Маджере действительно не возникло бы проблем с поверганием не только легионов, но и самой Такхизис. Однако, есть одно небольшое "но" - данная книга написано спустя более, чем десяток лет после появления самого "Испытания" и представляет собой не совсем корректный источник в свете того, что его просто "подтасовывали" под общую картину. На самом деле, ситуация выглядит слегка иной.
Мир Кринна явлется частью мультивселенной AD&D, описанной в рамках сеттинга Планскейп. Именно там прописана и Такхизис, которую, правда, чаще всего называют Тиамат, и ее королевство, расположенное не в Бездне (CE плане), а на первом слое Баатор (LE плане). Кроме того, учитывая некоторые особенности мультивселенной, а так же, в частности, уже упомянутого первого слоя Баатора, уважаемый Рейстлин Маджере мог бы добраться до Врат после телепортации в его пределы исключительно передвигаясь ползком и стараясь как можно тише кашлять, когда мимо него будет проходить очередной нупперибо. Об уничтожении Такхизис, невозможность которого достаточно отчетливо фигурирует в самом "Испытании Близнецов" не имеет смысла даже заикаться. Более подробно ознакомиться с данной проблематикой можно с помощью таких книг, как Planescape Campaign Setting, Planes of Law, Faces of Evil, On Hallowed Ground, Planescape Monstrous Compendiums.
Мы так же можем рассмотреть еще одну ситуацию. Одной из главных особенностей систем AD&D/D&D является система мировозрений. Их описание наличествует в базовых книгах каждой из этих систем, которые называются Книгами Игроков (Player's Handbooks). Соответственно, обе эти книги наличествуют на русском языке в Интернете, что заметно облегчает ознакомление с ними.
Как бы то ни было, одним из девяти базовых мировозрений является Хаотично-Злое. В сути своей, Хаотично-Злой персонаж представляет собой безрассудного психопата, который способен только уничтожить то, что его окружает, причем даже без какого-либо на то повода. Он просто совершает Зло - зачастую сам не понимая, зачем он это делает, существуя исключительно ради того, чтобы убивать.
В книге Dragonlance Adventures указано, что ученик Рейстлина, Даламар, обладает Хаотично-Злым мировозрением.
Лично я во время своих игр абсолютно не сомневаясь в своих действиях предоставлял ему в лучшем случае - LN мировозрение.
В худшем - CG.
Соответствующие выводы вы можете сделать сами. А так же, возможно, вы поймете, почему я не считаю правомерным Белдинаса Пирофило и LG мировозрения. Почему - я уже отмечал ниже.
Если вы считаете, что это двойные стандарты - ваше право.