Жизнь в Забытых Королевствах, Где бы жили, кем бы были(раса и тд)

[Аваллах >>>]

Я же вам говорил, что вопросы морали меня не интересуют (особенно такие, будто вышли из стишка "крошка сын к отцу пришел"), так что "моральная слепота" для меня - выражение, лишенное смысла. А что вы понимаете под "духовной слепотой"?

Простите, а какие вопросы вас тогда интересуют ?
У кого уровень выше ?
Духовная слепота - это то самое состояние, которое обрекло 4/5 расы дроу на медленное вымирание на Прайме и еще более отвратительную судьбу в посмертии. Благо, знаете ли, есть некоторое различие между Арвандором и Бездной . Из этого, кстати, выплывает и интеллектуальная слепота - как это ни прискорбно сознавать .

Мне это неинтересно, ну совершенно не мое. Хотя я вовсе не отрицаю это как возможную позицию, если вам ближе это - то могу пожелать только успехов. Но свои приоритеты я обозначил. И кстати, кто определяет, кто заслуживает "Воплощения идеалов свободы, равенства и братства"?

Из ваших приоритетов я пока уловил только потрясающий в своей гениальности тезис "У кого дубинка больше - тот и прав" . К сожалению, всю его крайнюю слабость и необоснованность доказывает не только история Земли, но и история Забытых Королевств, где общества с подобной идеологией или останавливались на низших уровнях развития или же направлялись прямой дорогой на свалку истории .
Относительно же последней ремарки - есть такая чудесная вещь, как система мировоззрений. И еще более чудесный индикатор - Detect Evil/Detect Good. Который, в столь любимом мною Миф Дранноре, был заложен в саму структуру мифала.

Что вы понимаете под Добром? Ну и соответственно, под Злом? Лично я практически не употребляю эти слова, мне гораздо больше нравится использовать "бобр" и "осел".

Player's Handbook процитировать?
Да, судя по всему, вы явно знакомы с миром Забытых Королевств исключительно на основе художественной литературы - это там многие авторы искусственно пытаются стирать грани между этими понятиями с целью условной "политкорректности".

Города, магия, внешность, манера боя, сам образ жизни и т.п.

По пунктам и более подробно, если можно .
В частности, меня больше всего интересуют пункты относительно магии (благо, я как-то не помню, чтобы арканные заклинания дроу отличались от арканных заклинаний людей - а уж до эльфийской Высокой Магии - им как пешком до неба), внешности (эстетизм вы, надо полагать, видите в аналогах костюма из латекса)? ), образе жизни (мне очень любопытно узнать, что вкладывается в понятие "эстетичный образ жизни") и "т.п."

Подлость - не эстетическая категория, а этическая. Удары в спину, по большому счету, тоже. Хотя мне такая манера расправы с противниками кажется эстетичнее (красивее) варварского боя а-ля Вульфгар.

Дриззт До'Урден, кажется, в спину никому кинжалы не вонзал, а работал саблями . То же самое относится и к певцам клинка из Миф Драннора . А что эстетичного в том, чтобы ткнуть кого-то в спину ножом или исподтишка перерезать горло - мне, увы, понять не дано.

Ну, в какой-то мере) Многие авторы видимо придерживаются мнения, что гудовые персонажи непобедимы, ивилы дураки, Мировое Бобро обязательно восторжествует, а Осел - вечный неудачник. Но все же есть границы разумного, и большинство книг их соблюдает. Да, определенная условность и схематичность, позволяющая главным героям побеждать, неизбежно будет присутствовать. Но не надо все превращать в фарс и подгонять под заранее составленную схему. Хоть какая-то логика персонажей и событий должна присутствовать. В "Темном наследии", например, все относительно логично (есть, конечно, неувязки, но в пределах допустимой нормы). Но в истории нападения на Мифрил Халл логика отсутствует напрочь. Думаю, очевидно, что при таком соотношении сил (не только воинов, но и магов, жриц, владения информацией, и их качественном уровне) крепость дворфов неизбежно должна была пасть. А неприятности дроу с наземными народами могут возникнуть с более сильными и менее доступными королевствами (при условии, что их завоевание не жизненно необходимо). Кстати, насколько помню, успехи темных эльфов тоже были, и немалые.

Ну, знаете, лично мне всегда импонировала мысль о том, что для того, чтобы сознательно выбрать Зло, нужно быть беспросветным идиотом . Хотя я не буду говорить, что я полностью ей следую .
А относительно успехов темных эльфов - вы не могли бы остановиться на этом подробнее .

Для дроу - магическое излучение и отсутствие света, столь болезненного глазам. И отсутствие "светлых народов" в подземье не является плюсом (минусом, впрочем, тоже).

Вы путаете причину и следствие. Свет стал болезненным для глаз дроу потому, что в свое время они туда весьма активно удрали с поверхности. Так что, боюсь, Подземье они выбрали не от хорошей жизни и не от своего глобального превосходства .

В чем проявляется - элементарно. Для воинов, магов и жриц это испытание и тренировка их способностей, стимул для большего развития. Общая ситуация развивает стратегическое и тактическое мышление (неудачники не выживают), осторожность, изворотливость, умение эффективно использовать обстоятельства и т.д. Зачем нужна - чтобы выживать и покорять, т.е. воплощать свои цели и желания.

Вы меня простите, но, насколько я помню, книги Сальваторе и "Войну Паучьей Королевы", основной упор был не в том, чтобы выжили лучшие, а в том, чтобы выжили самые подлые, тупые и верные . Т.е. те, кто не будут задумываться над тем, каким апофеозом идиотизма является общество, основанное исключительно на подлости, предательстве и Зле, которое, по сути, в своей "идеальной форме" неспособно выстоять ни перед одним серьезным внешним противником. Хотя бы в силу того, что это и обществом-то назвать сложно.

[Solaris >>>]

[QUOTE]Простите, а какие вопросы вас тогда интересуют ?
У кого уровень выше?[/QUOTE]
А что, существует только эти два вида вопросов? Хотя уровень и то интереснее. Но прежде всего, вопросы постановки и достижения целей, эстетики, эффективного использования условий, стратегии и тактики. Это если говорить применительно к ФР.
[QUOTE]Духовная слепота - это то самое состояние, которое обрекло 4/5 расы дроу на медленное вымирание на Прайме[/QUOTE]
Почему вымирание?
[QUOTE]и еще более отвратительную судьбу в посмертии. Благо, знаете ли, есть некоторое различие между Арвандором и Бездной . Из этого, кстати, выплывает и интеллектуальная слепота - как это ни прискорбно сознавать .[/QUOTE]
Теперь же души дроу отправляются не в Абисс? Да и раньше они локализовались в городе Ллос. А я бы не сказал, что там сильно хуже чем в Арвандоре.
[QUOTE]Из ваших приоритетов я пока уловил только потрясающий в своей гениальности тезис "У кого дубинка больше - тот и прав"[/QUOTE]
Не обязательно дубинка. Правильнее: кто лучше умеет добиваться своих целей (любыми путями) - тот и прав.
[QUOTE]К сожалению, всю его крайнюю слабость и необоснованность доказывает не только история Земли[/QUOTE]
Да ну? Учитывая мою поправку. Применительно к ФР - возможно...
[QUOTE]Player's Handbook процитировать?
Да, судя по всему, вы явно знакомы с миром Забытых Королевств исключительно на основе художественной литературы - это там многие авторы искусственно пытаются стирать грани между этими понятиями с целью условной "политкорректности".
[/QUOTE]
Я думал, мы говорим уже не только о Фаэруне, а в принципе о данных понятиях. В Королевствах все более-менее понятно (и то благодаря наклеенным ярлычкам). Впрочем, я и не позиционировал себя как знатока ФР. Собственно, пока да, знаний о нем у меня немного, особенно помимо худлита. Вот и спрашиваю некоторые вопросы.
[QUOTE]По пунктам и более подробно, если можно .
В частности, меня больше всего интересуют пункты относительно магии (благо, я как-то не помню, чтобы арканные заклинания дроу отличались от арканных заклинаний людей - а уж до эльфийской Высокой Магии - им как пешком до неба)[/QUOTE]
Мне нравится, что всю жизнь дроу пропитывает магия. А насчет Высокой Магии - буду очень благодарен, если вы укажете источник, где можно подробно о ней почитать. Пока что я встречал лишь общие фразы.
[QUOTE]внешности (эстетизм вы, надо полагать, видите в аналогах костюма из латекса)[/QUOTE]
В эльфийской внешности как таковой (хотя латекс удивительно сочетается с эбеновой кожей, белыми волосами и красными глазами )
[QUOTE]образе жизни (мне очень любопытно узнать, что вкладывается в понятие "эстетичный образ жизни")[/QUOTE]
Тут непросто ответить однозначно, но мне нравится их образ жизни. Для меня он красив, эстетичен. А Серебристая Луна с ее Аластриэль, одержимой идеей "высшего суда справедливости", подчиняясь которому подданные жертвуют жизнью ради постороннего королевства - кажется отвратительной.
[QUOTE]Дриззт До'Урден, кажется, в спину никому кинжалы не вонзал, а работал саблями . То же самое относится и к певцам клинка из Миф Драннора . А что эстетичного в том, чтобы ткнуть кого-то в спину ножом или исподтишка перерезать горло - мне, увы, понять не дано.
[/QUOTE]
Ну я сравнивал с Вульфгаром.
[QUOTE]Ну, знаете, лично мне всегда импонировала мысль о том, что для того, чтобы сознательно выбрать Зло, нужно быть беспросветным идиотом[/QUOTE]
Не могу сказать, согласен с вами или нет, поскольку для меня слова "зло" и "добро" фактически лишены смысла.
[QUOTE]А относительно успехов темных эльфов - вы не могли бы остановиться на этом подробнее [/QUOTE]
Надо покопаться, но сейчас на ум приходят Ночные войны, какой-то крупный налет на золотых эльфов, остальное по мелочи. Но, как уже упоминал, я не гуру ФР, и буду несказанно рад (без иронии), если вы меня в этом вопросе просветите.
[QUOTE]Вы путаете причину и следствие. Свет стал болезненным для глаз дроу потому, что в свое время они туда весьма активно удрали с поверхности. Так что, боюсь, Подземье они выбрали не от хорошей жизни и не от своего глобального превосходства[/QUOTE]
Берем как факт. Дроу УЖЕ в подземье, и им уже привычнее тьма. Так что выходить на свет СЕЙЧАС нет резона.
[QUOTE]Вы меня простите, но, насколько я помню, книги Сальваторе и "Войну Паучьей Королевы", основной упор был не в том, чтобы выжили лучшие, а в том, чтобы выжили самые подлые, тупые и верные[/QUOTE]
Вы почему-то считаете, что лучшие не м.б. подлыми. Я с этим не согласен. Выжили вовсе не тупые (Громф, к примеру), а про верных я так и не понял, почему вы сюда отнесли это качество. Лучшие - это те, кто лучше всего добивается выполнения своих целей, любыми средствами.
[QUOTE]Т.е. те, кто не будут задумываться над тем, каким апофеозом идиотизма является общество, основанное исключительно на подлости, предательстве и Зле, которое, по сути, в своей "идеальной форме" неспособно выстоять ни перед одним серьезным внешним противником. Хотя бы в силу того, что это и обществом-то назвать сложно.[/QUOTE]
Опять же, проясните значение Зла (мы же говорим не только о ФР). И пожалуйста, аргументируйте мысль. Мне ваш тезис вовсе не кажется очевидным.

Сообщение отредактировал Solaris - 8-02-2009, 4:26

[Аваллах >>>]

А что, существует только эти два вида вопросов? Хотя уровень и то интереснее. Но прежде всего, вопросы постановки и достижения целей, эстетики, эффективного использования условий, стратегии и тактики. Это если говорить применительно к ФР.

Хорошо, тогда я не откажу себе в следующем вопросе). Если идеалы не имеют абсолютно никакого значения, то к чему тогда все "вопросы постановки и достижения целей, эстетики, эффективного использования условий, стратегии и тактики" ? Ради самоудовлетворения)? Если да, то, боюсь, это крайне непродуктивное занятие, чем в истории все тех же Забытых Королевств примеров предостаточно. Вспомнить того же Энтрери, эпопею о котором у нас даже перевели на русский). Или Рейстлина Маджере из мира Саги о Копье.

Почему вымирание?

Гм...а вы видите у расы дроу какие-то перспективы ? Лично я, пардон, не вижу их абсолютно. Это не считая того, что знаете ли, рано или поздно пауки дожирают друг друга и в банке остается всего один. Или два. А потом приходит человек и наступает на них сапогом .

Теперь же души дроу отправляются не в Абисс? Да и раньше они локализовались в городе Ллос. А я бы не сказал, что там сильно хуже чем в Арвандоре.

Ммм...а куда они теперь отправляются)? Вообще-то, если я не ошибаюсь, то в рамках Четвертой Редакции, все души идут прямиком на Shadowfell, к которому Ллос имеет такое же отношение, как я - к летчику Гастелло. В случае же со второй редакцией, насколько я помню, судьба упомянутых последователей так же была крайне болезненной и неприятной - впрочем, в Бездне по другому не бывает). Относительно же третьей - надо будет проверить.
Что же касается сравнения Ям Демонической Паутины с Арвандором - ну это, знаете ли, даже не смешно).

Не обязательно дубинка. Правильнее: кто лучше умеет добиваться своих целей (любыми путями) - тот и прав.

В чем, простите ? В том, что добивается своих целей любыми путями ? Т.е., вы хотите сказать, что верите в ультимативную правоту маньяка Чикатило, который добивался удовлетворения своих целей (примитивных, кстати, достаточно) любыми методами (о методах, к примеру, можете почитать в Википедии)? Или, предположим, если на вечерней улице я подойду к вам сзади, ударю по голове тупым предметом, заберу у вас все деньги, а потом сломаю несколько ребер - с чрезвычайно благой целью преподать вам урок на будущее, то вы испытывать ко мне только искреннее восхищение )?

Да ну? Учитывая мою поправку. Применительно к ФР - возможно...

Да-да). Особенно, учитывая вашу поправку, благо я вам могу смело сказать, что человеческое общество не строится на принципе силы уже довольно давно . Иначе бы мы все прыгали с дубинками по веткам и с криками "Ыгык, ыгык" стучали друг друга искомыми по головам .

Мне нравится, что всю жизнь дроу пропитывает магия. А насчет Высокой Магии - буду очень благодарен, если вы укажете источник, где можно подробно о ней почитать. Пока что я встречал лишь общие фразы.

"Всю жизнь пропитывает магия" - это вы о врожденных магических способностях, что ли)? Если да, то в мультивселенной предостаточно рас, обладающих подобной пропиткой. А относительно Высокой Магии - да хоть сто порций. Cormanthyr: Empire of Elves, к примеру. Или даже частично переведенный на русский Fall of Myth Drannor. Это не говоря о том, что прекрасным свидетельством Высокой Магии являются мифалы. И печальная судьба Джаамдата. При необходимости ссылки на книги я могу предоставить.

В эльфийской внешности как таковой (хотя латекс удивительно сочетается с эбеновой кожей, белыми волосами и красными глазами smile.gif )

Ммм...а вы не находите, что светлые эльфы, в таком случае, уж как минимум не менее эстетичны ? Хотя и ходят без латекса и не напоминают внешним видом не выспавшегося программиста). Впрочем, каждому, конечно же, свое.

Тут непросто ответить однозначно, но мне нравится их образ жизни. Для меня он красив, эстетичен. А Серебристая Луна с ее Аластриэль, одержимой идеей "высшего суда справедливости", подчиняясь которому подданные жертвуют жизнью ради постороннего королевства - кажется отвратительной.

Я пока просто не могу понять - что красивого и эстетичного вы видите в жизни дроу?
Что же касается Серебристой Луны...гм...ну да, поданные этого королевства действительно жертвуют жизнью ради других. Их же городом, надо полагать, справедливость-то не ограничивается.

Ну я сравнивал с Вульфгаром.

А я - с Джосидиахом Старимом. И Дриззтом До'Урденом.

Не могу сказать, согласен с вами или нет, поскольку для меня слова "зло" и "добро" фактически лишены смысла.

Но для вас не лишена смысла эстетика ударов в спину ?
Очаровательно).

Надо покопаться, но сейчас на ум приходят Ночные войны, какой-то крупный налет на золотых эльфов, остальное по мелочи. Но, как уже упоминал, я не гуру ФР, и буду несказанно рад (без иронии), если вы меня в этом вопросе просветите.

Хорошо, я поработаю с книгами. Но, дело в том, что лично мне моя память подсказывает, что вот как раз упомянутыми налетами темные эльфы только и ограничивались. Все остальные попытки закрепиться на поверхности заканчивались очень больно и позорно. Т.е., как мы видим, дальше ударов в спину опять ничего не пошло. Хотя я еще проверю.

Берем как факт. Дроу УЖЕ в подземье, и им уже привычнее тьма. Так что выходить на свет СЕЙЧАС нет резона.

Последователи Элистраи так почему-то не считают). И с удовольствием живут за пределами Подземья.

Вы почему-то считаете, что лучшие не м.б. подлыми. Я с этим не согласен. Выжили вовсе не тупые (Громф, к примеру), а про верных я так и не понял, почему вы сюда отнесли это качество. Лучшие - это те, кто лучше всего добивается выполнения своих целей, любыми средствами.

Да, я считаю, что лучшие не могут быть подлыми. Потому что действительно лучшему подлость не нужна - он и так способен доказать свое превосходство в избранной им области. А подлец, боюсь, максимум сможет украсть шедевр мастера или же зарезать самого мастера. Книга "Магический кристалл" в этом отношении очень показательна, благо она очень хорошо иллюстрирует то, что достигающее выполнения своих целей ничтожество от этого меньшим ничтожеством не становится. Благо цели у него так же оказываются соответствующие.
Относительно же Громфа - это, боюсь, исключение из правил, существующее на грани матриархального общества дроу, как и Джарлакс.

Опять же, проясните значение Зла (мы же говорим не только о ФР). И пожалуйста, аргументируйте мысль. Мне ваш тезис вовсе не кажется очевидным.

Гм...а я думал, что мы только о Забытых Королевствах говорим). Это же, кажется, посвященный им подфорум).
Относительно же вопроса - мне всегда удивительно нравилось данное определение. Если будут какие-то вопросы с англоязычным текстом, то скажите - я просто переведу. От себя же добавляю, что одним из наиболее отвратительных проявлений Зла является тезис о том, что цель оправдывает средства .
“Good” implies altruism, respect for life, and a concern for the dignity of sentient beings. Good characters make personal sacrifices to help others.
“Evil” implies hurting, oppressing, and killing others. Some evil creatures simply have no compassion for others and kill without qualms if doing so is convenient. Others actively pursue evil, killing for sport or out of duty to some evil deity or master.

Сообщение отредактировал Аваллах - 8-02-2009, 14:09

[Solaris >>>]

Хорошо, тогда я не откажу себе в следующем вопросе). Если идеалы не имеют абсолютно никакого значения, то к чему тогда все "вопросы постановки и достижения целей, эстетики, эффективного использования условий, стратегии и тактики" ? Ради самоудовлетворения)? Если да, то, боюсь, это крайне непродуктивное занятие, чем в истории все тех же Забытых Королевств примеров предостаточно. Вспомнить того же Энтрери, эпопею о котором у нас даже перевели на русский). Или Рейстлина Маджере из мира Саги о Копье.

Но можно вспомнить и множество обратных примеров, когда достигнутые цели ради самоудовлетворения вполне устраивали субъекта - те же Джарлакс, Громф, Мать Бэнр (ну погибла, и что, никто не вечен), Триль, Киммуриэль Облодра. Так что непродуктивность данного подхода весьма спорна.
А идеалы - у каждого свои, и эта неограниченная субъективность действительно обесценивает их, при попытке экстраполяции в роли неких универсальных принципов. Мне, например, жизнь в Мензоберранзане, при всех его опасностях, как-то более мила, чем в том же Миф Дранноре. Впрочем, сейчас мы спорим о вкусах.

Гм...а вы видите у расы дроу какие-то перспективы ? Лично я, пардон, не вижу их абсолютно.

Вполне вижу

Это не считая того, что знаете ли, рано или поздно пауки дожирают друг друга и в банке остается всего один. Или два. А потом приходит человек и наступает на них сапогом

Ну, пока этого не произошло, и смею надеяться, не произойдет)

Ммм...а куда они теперь отправляются)? Вообще-то, если я не ошибаюсь, то в рамках Четвертой Редакции, все души идут прямиком на Shadowfell, к которому Ллос имеет такое же отношение, как я - к летчику Гастелло.

Почему же тогда в худлите настойчиво упоминается, что души дроу направляются к Ллос?

Что же касается сравнения Ям Демонической Паутины с Арвандором - ну это, знаете ли, даже не смешно).

Арвандор, конечно, неплох, но я бы не назвал его идеальным для себя местом. Так что аргумент "от посмертия" также малоубедителен.

В чем, простите ? В том, что добивается своих целей любыми путями ? Т.е., вы хотите сказать, что верите в ультимативную правоту маньяка Чикатило, который добивался удовлетворения своих целей (примитивных, кстати, достаточно) любыми методами (о методах, к примеру, можете почитать в Википедии)? Или, предположим, если на вечерней улице я подойду к вам сзади, ударю по голове тупым предметом, заберу у вас все деньги, а потом сломаю несколько ребер - с чрезвычайно благой целью преподать вам урок на будущее, то вы испытывать ко мне только искреннее восхищение )?

Вы не совсем поняли. Я вообще не рассуждаю о морали. По-моему, мораль - система норм, принятых данной социальной группой и функционирующая внутри нее. Фактически просто совпадает с законами и подзаконными актами. Так что в данном плане нет ничего, что бы меня восхитило или ужаснуло. Если вы нападете, я стану защищаться, получится - великолепно. Если нет - ну что ж, такова жизнь (но если получится "последний удар" - с радостью его сделаю). Так что на поверку остаются все равно достигнутые цели и их интерптетация субъектом (объективного значения фактически нет). Может, я не совсем корректно употребил слово "прав", я просто не рассматривал вопросы в плоскости объективной правоты/неправоты, а всего лишь в плане субъективной удовлетворенности результатами. Так что акцентировал внимание именно на "исполнении целей". А о добре и зле я никогда не рассуждаю, для меня это искусственные конструкты. И на примере ФР их искусственность очевидна - ряд действий поименовали добром и соотнесли с "хорошо", а ряд со злом и сказали, что это "плохо". Но я как наблюдатель данной мультивселенной вовсе не обязан идти за этими стандартами и автоматически считать всех ивилов "плохими".

Да-да). Особенно, учитывая вашу поправку, благо я вам могу смело сказать, что человеческое общество не строится на принципе силы уже довольно давно . Иначе бы мы все прыгали с дубинками по веткам и с криками "Ыгык, ыгык" стучали друг друга искомыми по головам

Позволю себе с вами не согласиться. Просто принцип силы видоизменился, и далеко ушел от первобытного. Хотя, конечно, есть люди, искренне соблюдающие принципы, не основанные на личной выгоде и т.п. Но не сказал бы, что общество строится согласно их модели.

А относительно Высокой Магии - да хоть сто порций. Cormanthyr: Empire of Elves, к примеру. Или даже частично переведенный на русский Fall of Myth Drannor. Это не говоря о том, что прекрасным свидетельством Высокой Магии являются мифалы. И печальная судьба Джаамдата. При необходимости ссылки на книги я могу предоставить.

Буду весьма благодарен

Я пока просто не могу понять - что красивого и эстетичного вы видите в жизни дроу?
Что же касается Серебристой Луны...гм...ну да, поданные этого королевства действительно жертвуют жизнью ради других. Их же городом, надо полагать, справедливость-то не ограничивается.

Опять спорим о вкусах. Вам непонятно одно, мне другое.

Но для вас не лишена смысла эстетика ударов в спину ?
Очаровательно).

Есть, конечно, и гораздо более эстетичные манеры боя. Тут я с вами согласен. Но удары в спину не вызывают у меня автоматического отвращения, что ли. Ну ударили и ударили. Настоящего мастера таким манером все равно врасплох не застать. Так что если застали - сам виноват.

Последователи Элистраи так почему-то не считают). И с удовольствием живут за пределами Подземья.

А последователи Ллос с неменьшим удовольствием живут в Подземье. Мне непонятно, почему для вас поверхность неизбежно лучше? Тот же Мензоберранзан предоставляет неплохие условия существования, особенно для родившегося под землей.

Да, я считаю, что лучшие не могут быть подлыми. Потому что действительно лучшему подлость не нужна - он и так способен доказать свое превосходство в избранной им области.


Может и так доказать. А может и сэкономить силы и схитрить. В общем, все неоднозначно. К тому же, где грань между подлостью и изворотливостью?

Относительно же Громфа - это, боюсь, исключение из правил, существующее на грани матриархального общества дроу, как и Джарлакс.

Многовато исключений будет. Выжили Киммуриэль, Вейлас Хьюн, Нимор Имфраэзл (хоть он и из другого лагеря), Энджрел Бэнр, да и Триль я никогда дурой не считал. Спорно - Квентл, ум не самая сильная ее сторона, но идиоткой я бы тоже ее не назвал.

Гм...а я думал, что мы только о Забытых Королевствах говорим). Это же, кажется, посвященный им подфорум).
Относительно же вопроса - мне всегда удивительно нравилось данное определение. Если будут какие-то вопросы с англоязычным текстом, то скажите - я просто переведу. От себя же добавляю, что одним из наиболее отвратительных проявлений Зла является тезис о том, что цель оправдывает средства

Смысл понятен. Ну, применительно к Королевстам я уже ответил выше. Т.е. назовем мировоззрение и сопутствующие действия добром (какая разница как назвать), но это не значит непременную корреляцию с "хорошо". "Хорошо" и "плохо" для меня не существуют в этической и ценностоной плоскости, а функционируют лишь на уровне эстетических предпочтений и субъективной удовлетворенности/неудовлетворенности достигнутыми результатами. Если ответить более широко, то по моему глубокому убеждению, понятия добра и зла имеют смысл лишь в монотеистической доктрине, а я ее совершенно не разделяю.

Сообщение отредактировал Solaris - 8-02-2009, 17:11

[Leyt >>>]

Влезать в вашу беседу я не буду, проясню лишь один момент.

Ммм...а куда они теперь отправляются)? Вообще-то, если я не ошибаюсь, то в рамках Четвертой Редакции, все души идут прямиком на Shadowfell, к которому Ллос имеет такое же отношение, как я - к летчику Гастелло.

Почему же тогда в худлите настойчиво упоминается, что души дроу направляются к Ллос?

Shadowfell является "перевалочным пунктом" по сути. То есть души уходят дальше, и даже боги не знают куда именно. Это большинство душ.

Но есть момент, особо преданных боги забирают к себе в доминионы с помощью эмиссаров, или так призывают. Некоторые души, цепляющиеся за прежнюю жизнь или незавершившие дела, или проклятые - остаются в Шедоуфелле или в Мире в качестве призраков и другой нечисти (он, кстати, теперь один, а не как раньше - Материальный план с бесконечным количеством миров, типа Абейр-Торила, Кринна, Атаса..).

[Кайрик >>>]

Не понял души же отправляются в разные планы в зависимости от их мировоззрения и принадлежность к расе не имеет значения?

Сообщение отредактировал Кайрик - 8-02-2009, 22:10

[Kel >>>]

Не понял души же отправляются в разные планы в зависимости от их мировоззрения и принадлежность к расе не имеет значения?

По 2 редакции раса не имеет значение,важно лишь мирвозрение.

[Leyt >>>]

Не понял души же отправляются в разные планы в зависимости от их мировоззрения и принадлежность к расе не имеет значения?

Уточняйте пожалуйста, о какой редакции идет речь или год (DR).
Строгая привязка по мировоззрениям была в двойке и Пленскейпе. В Forgotten Realms СВОЯ космология - Дерево! Она хоть и похожа на общую двушечную, но ДРУГАЯ. Тут души отправляются к тому богу, в которого верили. Неверующие в стенку.

А теперь такой момент - в 4ке космология изменилась! Теперь, если я не ошибаюсь, души сначала попадают на План Фугу на суд к Келемвору, некоторых забирают к себе боги, остальные идут через Шедоуфелл дальше, но никто, даже боги, не знает куда именно уходят души.

Сообщение отредактировал Leyt - 9-02-2009, 7:14

[sargtlin >>>]

удалено как потерявшее актуальность

Возвращаясь к сабжу. А я не стал бы жить где- в определенном месте, а стал бы великим путешественником, как Воло. Хотел бы побывать во всех уголках и увидеть все собственными глазами. Добраться до самых корней Подземья хотел бы, где-то писали, что в самых глубинах оно вроде как с планом Темни сливается. Интересно было бы это проверить.
А раса - дроу, потому что нравится словосочетание "темный эльф".

Сообщение отредактировал sargtlin - 9-02-2009, 0:44

[Leyt >>>]

Добраться до самых корней Подземья хотел бы, где-то писали, что в самых глубинах оно вроде как с планом Темни сливается. Интересно было бы это проверить.

Не сливается, но порталов оооооооооооочень много.
И, Планом Тени он быть перестал, Шар преобразовала его и кое-как защитила от Магической чумы, превратив в Шедоуфелл, не дав ему упасть в Элементный Хаос.

Сообщение отредактировал Leyt - 9-02-2009, 7:15

[sargtlin >>>]

Не сливается, но порталов оооооооооооочень много.

Точно, но, цитирую, "некоторые мудрецы теоретизируют" 8)) Если бы я там оказался, я бы проверил это на деле
И очень жаль, что теперь, говоря о Ториле, всякий раз приходится уточнять насчет его версии-редакции 8( На мой взгляд, все эти перекраивания превратили его чуть ли не в кучку параллельных вселенных.

[Leyt >>>]

Но можно ведь ставить дату - DR.
Тогда сразу станет ясно, о какой редакции идет речь.

[Кайрик >>>]

Уточняйте пожалуйста, о какой редакции идет речь или год (DR).
Строгая привязка по мировоззрениям была в двойке и Пленскейпе. В Forgotten Realms СВОЯ космология - Дерево! Она хоть и похожа на общую двушечную, но ДРУГАЯ. Тут души отправляются к тому богу, в которого верили. Неверующие в стенку.

А теперь такой момент - в 4ке космология изменилась! Теперь, если я не ошибаюсь, души сначала попадают на План Фугу на суд к Келемвору, некоторых забирают к себе боги, остальные идут через Шедоуфелл дальше, но никто, даже боги, не знает куда именно уходят души.

Получается, попадая на долину, Фугу души не проходят через астральный план? Поскольку они всё помнят и на суде Келемвара Джергал считывает память душ
Кстати эта долина Фугу, где она находится? Под поверхностью Фаэруна что ли?

[Leyt >>>]

Астрального плана сейчас нет. Есть Астральное Море, в котором "плавают" Доминионы Великих Богов. План Фугу - доминион Келемвора, Джергал его экзарх.

[Кайрик >>>]

Астрального плана сейчас нет. Есть Астральное Море, в котором "плавают" Доминионы Великих Богов. План Фугу - доминион Келемвора, Джергал его экзарх.

А, проходя через Астральное Море память и знания душ не растворяется?

[Leyt >>>]

А, проходя через Астральное Море память и знания душ не растворяется?

Что либо утвержадть я не берусь, тк не совсем помню эти моменты вообще. Да и инфы в новых книгах по ФР достаточно мало и эти вопросы вообще слабо освещаются.
Но мне кажется, что нет. Они попадают на План Фугу для суда, проводимого Келемвором. Каким образом они (души) это делают - не указано. Т.е. может быть уходят напрямую на план Фугу через "связь", либо могут проходить через Астральное Море, что на самом деле маловероятно, тк это было бы очень заметно и думаю, осветилось бы в сеттинге. Скорее первый вариант. Далее два варианта: либо боги призывают к себе, либо души уходят далее, попадая на Шедоуфелл. Там тоже два варианта: либо остаются в качестве призраков или нежити (даже в Мире, кстати такое может быть), либо (подавляющее большинство) уходит "за пределы", куда именно - не известно.
А вот попадая на Доминион к своему Богу, мне кажется, знания и память о событиях прошлой жизни никуда не девается. ИМХО, тк не точно.

[Кайрик >>>]

Вот если рассматривать серию “Аватары” то там говорится что души попадают в подземные города, где проходят через фонтан с водой и сразу попадают на план Фуга и при этом обретают плоть.

[Leyt >>>]

Ну тогда для себя определи, относительно какого времени тебе интересен этот вопрос. Укажи DR.

[Faraon >>>]

Раз уж речь зашла о жизни после смерти... А если представить такую ситуацию: герой - человек, рейнджер, нейтрал-гуд, поклоняется одновременно Миеликки и Латандеру, геройски погиб примерно в 1385-1386 годах, вскоре после Магической Чумы. Вы можете приблизительно описать его загробный путь и его загробную жизнь?
Просто это мой собственный, причём любимый, перс. Я его предполагаю "убить", так как не вижу ему места в новом мире, и поэтому очень хотелось бы знать, что с ним будет дальше, после смерти...

[Leyt >>>]

Во-первых, и это мое глубокое ИМХО - нельзя поклоняться нескольким богам. То есть все душой преданным можно только одному божеству. Раз рейнджер - берем Миеллики. Итак, наш герой умирает. Его дух отправяется на План Фугу, где его судят и тп. Если Миеллики считает его деяния достойными, то забирает к себе в Дипвайлдс. Если же нет, то дух попадает в Шедоуфелл, где он пребывает некоторое время, затем он отправляется дальше... куда, нам знать не дано.

Так что советую поговорить с мастером, считает ли его Миеллики достойным или нет? А может смерть так повлияет на него, что он решит задержаться в мире? (в качестве призрака или что там лучше под историю). А может у него остались незавершенные дела? Или миссия? Может он служил разведчиком и из-за смерти не смог предупредить своих друзей о готовящейся засаде? Тогда он как дух мог бы остаться в мире, попытаться закончить миссию и только потом "уйти". Как то так