Повелитель Ариакан, Достойный герой достойной "Саги.."

[Аваллах >>>]

А сколько их (людей) можно было бы спасти, если убить соламнийскую верхушку? А в чём разница? В том какого же цвета были убитые? Приятнее убивать тёмных или светлых? Неужели кто-то думает, что Ариакас стал бы устраивать концлагеря и рабские шахты если бы люди не упирались и пошли за ним по своей доброй воле? Между прочим Он был гениальным сиратегом и прекрасно понимал что такой порядок долго не проживёт, просто все знали чтло Он служит Такхизис, поэтому не хотели оказаться с ним на одной стороне...
Между тем стоит задуматься, а что было бы если Ариакас таки победил. История это самая субъективная наука. Готов поспорить на что угодно, что в случае победы Такхизис мир бы не перевернулся, а поменял бы стороны. Большинство бы поклонялось Великой и могущественной Пятиглавой, а мелкие очаги сопротивления ведомые палладинами оказались бы в опале и все считали бы их страшными и злобными фанатиками
Вот и всё, но пока мир Кринна имеет другие цвета и стереотипы...

Во-первых, разница между Соламнийцами и Ариакасом очень даже большая. Приблизительно такая же, как между Законно-Добрым и Законно-Злым мировоззрениями - в сути своей, между Добром и Злом. Потому что на Кринне эти понятия не являются относительными - и даже в случае победы Ариакаса и Такхизис Добром бы они не стали. Благо, простите, но я неоднократно повторял, что насильник и убийца вполне может считать себя паладином. Detect Evil, правда, боюсь, даст несколько иной результат.
Во-вторых, концлагеря и рабские шахты, как, впрочем, и печи в Оплоте, где, правда, сжигали не дрова, тяготами военного времени, к сожалению, вряд ли можно объяснить. Винас Соламнус, почему-то, обошелся без них. Как, впрочем, и Сильванос - да и Ариакан в этом отношении палку не перегибал. За ними тоже не все шли - и не все являлись воплощениями доброй воли. Вот только строить человеческие фермы, чтобы драконидам было, пардон за выражение, вкуснее и удобнее жрать мягкое человеческое мясцо (у эльфов оно, как выражался один из офицерских чинов драконидского корпуса, жесткое слишком - не то что в человечишек из Каламана) им как-то в голову не приходило.
В-третьих, как показал чудесный пример Короля-Жреца, создание глобальной империи на территории всего Ансалона представляет собой ту еще проблему. А ситуация во время Войны Копья иллюстрирует это лучше, чем что-либо другое. Благо лучше, чем это обрисовано в Dragons of Highlord Skies, перевод пролога которых вывешен на сайте, я это вряд ли обрисую:
“Насколько мне известно, Госпожа,” сухо произнес Сот, “твой император сам выигрывает свои сражения. Большая часть Ансалона уже находится в его руках. Тебе не нужны ни я, ни мои воины, поэтому, пожалуйста, уходи и оставь меня одного.”
Такхизис бросила на рыцаря смерти взгляд из-под долгих ресниц.
Пряди ее темных волос взметнулись на ледяном ветру, который пронесся среди потрескавшихся и полуразвалившихся стен, а затем вновь опустились на плечи богини Тьмы. Почему-то, они напомнили ему об извивающихся драконьих головах.
“Действительно, мы побеждаем,” произнесла Такхизис, “и я не сомневаюсь в том, что, в конце концов, мы победим. Тем не менее, я открою тебе, и только тебе, мой лорд, что Боги Света не были сокрушены так быстро и так легко, как я рассчитывала. У нас возникли некоторые...осложнения. Император Ариакас и мои Драконьи Владыки будут очень благодарны тебе за твою помощь.”
"Некоторые осложнения", сказал она. Лорд Сот хорошо знал о каких "осложнениях" идет речь. Один из ее хвастливых Драконьих Владык был мертв. Другие Владыки думали только о том, как заполучить Корону Власти, и хотя на людях они поднимали чашу верности и любви друг к другу, оставшись наедине они сразу же забывали о данных словах и обетах. Эльфы Квалинести вырвались из кольца Драконьих Армий, отправленных для их уничтожения. Дворфы Торбардина разгромили эти же армии и изгнали Тьму из-под гор. Соламнийские Рыцари были побеждены, но не уничтожены. Им нужен был лишь лидер, который смог бы возглавить их, и этот лидер в любой момент мог появиться среди них.
Металлические драконы, которые пока что не вступали в войну, начали беспокоиться о том, что происходило на Ансалоне, подумывая о том, что, возможно, они совершили ошибку, отказавшись от участия в войне. Если бы могучие серебряные и золотые драконы Паладайна выступили на стороне Света, то синие, красные, зеленые, белые и черные драконы могли бы столкнуться с очень серьезными проблемами. Такхизис нужно было захватить Ансалон как можно быстрее, сделав это до того, как металлические драконы перестанут сомневаться, до того, как разделенные армии Света отринут свои противоречия и вступят в союз, до того, как Соламнийские Рыцари обретут своего героя.
В-четвертых, простите, но меня, как историка, всегда глубоко восхищали заявления о субъективности науки, которой я занимаюсь. Благо лично я, несмотря на некоторый опыт работы, не вижу в ней ничего субъективного - если не считать того, что в различные периоды времени ею занимались люди, которых интересовали не факты - а то, что можно было получить за их искажение. Это - субъективизм. Вот только к истории он не имеет никакого отношения.

[Lumbert >>>]

(На самом деле очень интересно, каким именно образом и из каких побуждений Ариакан принес клятву Драконице. Но, боюсь, не узнаем).

он создал сам, один, не благодаря Такхизис, а вопреки.

Ариакан, по сути-то, отказался почти от всех принципов, которые воплощали его отец и особенно бабка.

И всё жже это только доказывает, что люди мыслят стереотипами. С ними надо бороться.
Что есть Кринн изначально?
Игрушка созданая Хаосом для своих детей. И дети эти дрались за управление этой игрушкой, у каждого свои цели и средства, каждый по своему управляет фигурками на шахматной доске. Но разве мы можем объявлять вселенским злом шахматиста, который играет чёрными и при этом легко расстаётся с фигурами ради своей цели. Мир относителен. Всё в мире относительно

[Lumbert >>>]

простите, но меня, как историка, всегда глубоко восхищали заявления о субъективности науки, которой я занимаюсь. Благо лично я, несмотря на некоторый опыт работы, не вижу в ней ничего субъективного - если не считать того, что в различные периоды времени ею занимались люди, которых интересовали не факты - а то, что можно было получить за их искажение. Это - субъективизм. Вот только к истории он не имеет никакого отношения.

Меня как человека дважды поступавшего на ИстФак, эта мысль и посетила, прошу прощения, что изложил её недостаточно верно.

и даже в случае победы Ариакаса и Такхизис Добром бы они не стали.

Абсолютно верно, но они бы сами провели черту которая стала бы отправной точкой между старым и новым Кринном.

Однако спор наш совершенно бессмысленен, как спор о том, когда в России жилось лучше, до революции, после неё, или же сейчас нам хорошо так, как не было никогда раньше?

Ведь так

Добавлено:
И ещё насчёт истории, я думаю что в некоторые периоды, виноваты были не только и не столько те люди которые пытались на ней заработать а именно государство. Именно это я имел ввиду в своём посте, каков строй такова "наука"

Сообщение отредактировал Lumbert - 3-06-2008, 13:37

[Серый Всадник >>>]

"Однажды я оказалась полезной тебе: когда ты была настолько слаба, что напоминала тень по нашу сторону стекла. Но если ты войдешь в этот мир во всей своей силе, останется ли в нем место для меня? Нет!"

Полагаете, Китиарой правили стереотипы? Или опыт, который стоит учитывать всем, кто вознамерился вжиться в роль "черной фигурки"?

Видите ли, если Такхизис такова, как описано в изначальной Трилогии - "тварь, не принадлежащая этому миру", то она, конечно, в своем праве, но желать ей окончательной победы может человек только крайне недалекий. Представьте, если бы кто-то желал победы Хаосу? А ведь и тот в своем праве. И с этой точки зрения их обоих действительно можно объявить "мировым злом", т.к. их абсолютная власть несовместима с самим существованием того мира, в котором есть место для нас, и в том смысле, какой мы вкладываем в само слово "мир". Так же, как и Рейстлина в финале его художеств. Не думаю, что Ариакан желал для себя подобного исхода.

Это не вопрос каких-либо моральных категорий. Просто жизни. Или жизнь - или Тэк

[Lumbert >>>]

Видите ли, если Такхизис такова, как описано в изначальной Трилогии - "тварь, не принадлежащая этому миру", то она, конечно, в своем праве, но желать ей окончательной победы может человек только крайне недалекий. Представьте, если бы кто-то желал победы Хаосу? А ведь и тот в своем праве.

А кто собствено сказал, что я желал ей победы? Или Хаосу? Я читал книги, сопереживал героям. Как я уже говорил по в теме по сходству с персонажами мне Ближе всего Стурм. Но я игрок полевых игр. Бывал на стороне Света, Тьмы, Равновесия и все в своих правах на самом то деле, не так ли? Как я могу отыгрывая Ариакаса на Кринн2008 в июле быть на стороне Палладайна? Простите я по природе своей очень добрый человек и в команде мне пришлось стать жёстким (не путать с жестоким) иначе у меня не было бы команды. Никогда бы не встал на тёмную сторону, не остаюсь в стороне когда при мне обижают слабого. Разве я мог бы желать победы Такхизис? Однако враги то мои не считали себя плохими, да и я при встречах с, прошу прощения "гопотой" не скажу что был святым. Ломал носы, руки, выворачивал суставы. Они считали меня злом, пытались искоренить... Кто прав?

Однако мы отклонились от темы. Всё же я считаю что Ариакан был прекрасным стратегом и полководцем и лидером. И на мой взгляд его нельзя называть сугубо отрицательным Персонажем. Можно со мной соглашаться или нет, моё мнение останеться неизменным. Всё в мире относительно и к любому вопросу надо подходить с о всех сторон.

[Серый Всадник >>>]

to Lumbert
Верите ли, мне доводилось играть и блэкгвардами, и жрецами Фаэруновской Шар (а до этой Леди Энтропии Такхизис еще расти и расти). И я вполне могу понять, что двигало Ариаканом, Рейстлином, да и многими другими, однако, право, не знаю, как это может помешать мне судить происходящее с собственных позиций.

Мне тоже здорово нравится Ариакан, кажется, по постам это заметно. Но не видеть, что с окончательной победой Тэк он вполне мог погибнуть или - еще хуже - потерять себя, превратившись в подобие собственного отца или просто вместилище ее воли, я не могу. Это не относительный, а достаточно объективный факт, вытекающий из знания того, какую силу мироздания представляет собой Такхизис. Вам такой исход не кажется весьма вероятным? - по крайней мере одна из Драконьих Повелителей вполне его допускала.
Потому я и жалею, что в противостоянии Соламнии и Паладайну у Ариакана не было другой альтернативы, кроме Королевы. Или что он не смог до конца разорвать свою кровную связь с ней.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 3-06-2008, 14:31

[Lumbert >>>]

Верю, охотно верю, но форум это превосходное место где можно повживаться в роль, поиграть, и в конечном итоге неплохо пообщаться Но вот своё мнение я высказываю всегда. Даже с самого начала это наверное было видно. Играть я начал тогда когда отклонились от темы и начали обсуждать Ариакас.

С другой стороны разве было не приятно поспорить или я кого-то оскорбил?

[Серый Всадник >>>]

Да нет, все в порядке.
Просто несколько удивила фраза, что в оценке персонажей в принципе все субьективно и зависит от отыгрыша. Имхо, изнутри игры или книги оно, возможно, и так. А со стороны всегда видна определенная цепь фактов, которую весьма сложно трактовать двояко.
Скажем, лично для меня Такхизис - это объективное зло. Для вас, как я понимаю, нет. Но с другой стороны победы вы ей тоже не желаете?

[Lumbert >>>]

Скажем, лично для меня Такхизис - это объективное зло.

Однажды вождя одного Африканского племени спросили:
- Что есть Зло?
- Зло это когда приходит к нам с войной соседнее племя, и побеждает, и уводят наших коров, коз, и женщин...
- Что же на ваш взгляд есть Добро?
- Добро это когда я иду войной на соседей, выигрываю и забираю их коров, коз и женщин...

Кто же из них прав? Оба конечно.
А вот кто плохой, а кто хороший (как бы по детски это не звучало) зависит уже характера Индивидума и нашего восприятия его черт. Я не защищаю Такхизис. Нам преподнесли как факт: "Пятиглавая Драконица есть зло" мы факт приняли иначали от него плясать. Я не одобряю её действий, я лишь пытаюсь копнуть поглубже

[Серый Всадник >>>]

Кто же из них прав? Оба конечно.

Вот только в мифологии обоих этих племен почти наверняка можно будет найти образы тех или иных демонов, разрушающих тот уклад, который каждое из них считает своим миром, освященным традицией поколений. И, если члены любого из этих племен будут лгать, красть, убивать братьев, предавать вождя, травить колодцы и гадить в джунглях, каждое из них сочтет это злом, а соплеменников, творящих подобное - одержимыми злыми духами. Понятно также, что подобная практика не закончится для племени хорошо. Все же есть действия, воплощение которых в жизнь противопоказано любому сообществу людей, в той или иной форме табуированные на протяжении почти всей истории человечества. Действия, грубо говоря, несовместимые с жизнью племени, народа или мира. По-вашему, не так? И дама по имени Такхизис является носителем подобных принципов. Подобное существо у любого народа будет позиционироваться как зло, независимо от его (народа) внешней политики в отношении чужих коз. Собственно, собратьям ее по экологической нише в преданиях несть числа.
Я в оценке Королевы вижу правильным исходить именно из этого, а не из политики или истории.

У Маккавити была очень хорошая фраза смысл которой сводился к следующему:
Если кто-то орет "О, великие боги Тьмы, Смерти и Разрушения, придите!", то либо здесь психиатры уже бессильны, либо имеется в виду, что они придут к кому-то другому, и потом тихонько провалятся обратно в преисподнюю. А сам взыватель не будет считать подобное добром, и себе такого не пожелает, как глубоко ни копай.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 3-06-2008, 16:48

[Lumbert >>>]

Ну да совершенно верно

"Господи, одного у тебя прошу, смерти, не откажи, не для себя ведь прошу"

Но всё же несмотря на то что Такхизис в Саге олицетворяет собой Абсолютное Зло, я против того чтобы Её называли тёмной богиней. Разве ночь, тьма, мрак это так плохо? Что бы делали мы, если бы на земле не было ночей? Если бы в жаркий напоенный солнечными лучами летний день мы не могли бы укрыться в прохладе затенённого парка или помещения?
Тьманужна нам, никак не меньше чем свет. Разве неприятно иногда из тёмного помещения выйти на залитый сонцем двор? Это тоже неотъемлемая часть нашей жизни.

"Тьма и свет, вот два крыла,
Несущие в пространстве этот мир".

Добавлено:
ТЬма не есть ЗЛО.
Свет, не есть ДОБРО.
Они лишь часть нашего мира, и потеряй мы одно из них, мир рухнет

[Аваллах >>>]

Игрушка созданая Хаосом для своих детей. И дети эти дрались за управление этой игрушкой, у каждого свои цели и средства, каждый по своему управляет фигурками на шахматной доске. Но разве мы можем объявлять вселенским злом шахматиста, который играет чёрными и при этом легко расстаётся с фигурами ради своей цели. Мир относителен. Всё в мире относительно

Вообще-то у Хаоса детей никогда не было и быть, как и любой неживой материи, пардон, не могло.
Во-вторых, к созданию Кринна он имеет приблизительно такое же отношение, как железо - к созданию меча.
Гениальную теорию создания Кринна, описанную в Драконах Летнего Полдня, я бы, честно говоря, рекомендовал бы пореже рассматривать - хотя бы в свете того, что хотя обиженных Уэйс и Хикмэна понять можно, однако, все же можно было бы придумать что-то менее мракобесное с точки зрения мира и написанного ранее ими же. И вообще по этой теме рекомендую почитать вот это:
http://www.dragonlance.ru/world/text/sotvorenie_mira/

Абсолютно верно, но они бы сами провели черту которая стала бы отправной точкой между старым и новым Кринном.

Не спорю - вот только проблема в том, что моральные ценности не изменились бы. Изменилась бы лишь политическая обстановка на Кринне - но она уже менялась столько раз, что я бы не сказал, что даже победа Ариакаса ознаменовала бы собой новую эпоху.

Кто же из них прав? Оба конечно.
А вот кто плохой, а кто хороший (как бы по детски это не звучало) зависит уже характера Индивидума и нашего восприятия его черт. Я не защищаю Такхизис. Нам преподнесли как факт: "Пятиглавая Драконица есть зло" мы факт приняли иначали от него плясать. Я не одобряю её действий, я лишь пытаюсь копнуть поглубже

Нет, прощу прощения, но не прав всегда кто-то один.
Вы стараетесь судить в рамках так называемого "относительного мировоззрения". Тем не менее, на Кринне относительности не было, нет, и не будет. Во всех мирах AD&D существует очень четкое деление - есть Добро, а есть Зло. Первое не может быть порочным в своей сути - второе не может быть благим - невзирая на то, что при этом оно может демонстрировать наличие определенных атрибутов Добра - чести, достоинства или милосердия. Однако, Зло есть Зло. А Добро - есть Добро.

Но всё же несмотря на то что Такхизис в Саге олицетворяет собой Абсолютное Зло, я против того чтобы Её называли тёмной богиней. Разве ночь, тьма, мрак это так плохо? Что бы делали мы, если бы на земле не было ночей? Если бы в жаркий напоенный солнечными лучами летний день мы не могли бы укрыться в прохладе затенённого парка или помещения?
Тьманужна нам, никак не меньше чем свет. Разве неприятно иногда из тёмного помещения выйти на залитый сонцем двор? Это тоже неотъемлемая часть нашей жизни.

Прощу прощения, но меня всегда поражала любовь людей к попыткам смешания физики и метафизики. Разделяйте темноту, как объективное явление природы, вызванное отсутствием источников света, и Тьму, которая является не физическим, а метафизическим понятием. Когда говорится о том, что Такхизис - это богиня Тьмы, то имеется в виду именно вторая категория - и, честно говоря, я думал, что это достаточно понятно и не требует дополнительных объяснений.

ТЬма не есть ЗЛО.
Свет, не есть ДОБРО.
Они лишь часть нашего мира, и потеряй мы одно из них, мир рухнет

Повторюсь еще раз - право слово, не стоит уподобляться ситхам, которые не умели разделять научные дисциплины и поэтому, зачастую, несли дикую чушь с точки зрения формальной логики .
Благо Свет - это как раз и есть Добро.
А Тьма - Зло.

Сообщение отредактировал Аваллах - 4-06-2008, 11:21

[Серый Всадник >>>]

Они лишь часть нашего мира, и потеряй мы одно из них, мир рухнет

В принципе верно. Я вижу два частных "но".

Несмотря на то, что левая рука нужна миру не меньше правой, ни один из тех, у кого Шива сплясал на хребте лично, отчего-то не жаждет повторения опыта.

Второе "но" еще серьезнее. Можно уничтожать отжившее, вредоносное, чтобы в мире было кому и что продолжать. А можно сносить до основания, как Рейстлин. Действия Ариакаса (папки, да и сына бы чаша сия могла не миновать, проживи он дольше), направленные на то, чтобы даровать Такхизис абсолютную власть в этом мире, относятся ко второй категории. Потому что она превратила бы мир в подобие Бездны, в которой продолжать некому, нечего и незачем. И это зло без кавычек и теории относительности, назови Тэк хоть темной, хоть светлой, хоть горшком. Мне в принципе не нравятся категории "тьмы" и "света", потому чаще всего они - лишь инструмент для игры словами, в отличие от "зла" и "добра". Потому одно давно уже и действительно не равно другому.

[Lumbert >>>]

Хм-м-м... А как же тогда появилось метафизическое понятие тьмы если не из физического? Наши с вами предки, как некоторые дети, очень боялись темноты, как и всего неизученного и непознанного. Понятия эти оень даже близко стоят друг к другу, надо это лишь понять

Ту Серый Всадник - Привет!

[Серый Всадник >>>]

Хм-м-м... А как же тогда появилось метафизическое понятие тьмы если не из физического?

Ну... Человек тоже ведет свое происхождение от ланцетника. Это же не значит, что он славному хордовому целиком и полностью тождественен.

И ты здравствуй.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 4-06-2008, 11:36

[Lumbert >>>]

Ту Аваллах:
Да ладно, всё одно говорим то одно и тоже .
Избавимся от избитых истин
Здесь никто не думает что Тэк это Добро.
Ариакас с Ариаканом хороши по некоторым качествам, последний ещё и искупил свою вину в войне с Хаосом. Выступи они на стороне Паладайна Сторонникам Такхизис было бы очень (можно я не буду писать как, слов нет... литературных). И всё равно мы в большинстве своём Chaotic-Lаwful персонажи поэтому всецело на стороне Тэк быть не можем.

Добавлено:
Извините за сбивчивость просто немножко надоело ходить вокруг да около

Сообщение отредактировал Аваллах - 4-06-2008, 14:09

[Аваллах >>>]

to Lumbert
Да никто, в принципе, действительно и не спорит). Благо примеров Истинного и Законченного Зла, которое не просто топочет копытами, но и отвратительно смердит и пускает ядовитые газы, на Кринне (да и на большинстве Основного Материального Плана) не так уж и много - с эволюцией оно не так хорошо вяжется, посему и преобладает в мирах метафизических - а именно Планах Внешних). И у того же Ариакана, как правильно было отмечено, достаточно черт, которые стоит уважать. Мне, впрочем, всегда было очень жаль, что он не оказался на другой стороне фронта - замена Лиаму Эрлингу, магистру Соламнийцев, была бы более, чем достойная...

[Lumbert >>>]

Мне, впрочем, всегда было очень жаль, что он не оказался на другой стороне фронта - замена Лиаму Эрлингу, магистру Соламнийцев, была бы более, чем достойная...

Ну так и я о том же

[Серый Всадник >>>]

Мне, впрочем, всегда было очень жаль, что он не оказался на другой стороне фронта - замена Лиаму Эрлингу, магистру Соламнийцев, была бы более, чем достойная...

А мне всегда было жаль, что он не смог создать нечто аналогичное Легиону Стали, вообще не оглядываясь ни на каких богов. Даже при том, что я понимаю, насколько это проблематично в случае, когда боги сами довольно активно вмешиваются в жизнь смертных.
Соламнийцы, согласитесь, все же были довольно многое ему должны, чтобы он склонил перед одним из них колено в рыцарском посвящении.