Повелитель Ариакан, Достойный герой достойной "Саги.."

[Der_Fenriz >>>]

Повелитель Ариакан - величайший полководец Кринна, талантливый и умелый, решительный и смелый, доблестный и честный, благородный и решительный, он воистину гениален. Превосходя всех доселе существовавших Повелителей по своим качествам, он смог добиться для Такхизис такой мощи, которую Ансалон до этого не зрел. Этот человек заслуживает глубочайшего уважения. А как вы к нему относитесь?

Сообщение отредактировал DER_FENRIZ - 11-05-2008, 12:07

[Zu-l-karnain >>>]

Аналогично. Уважаю.

Крайне интересный персонаж. Воистину военный гений. И разительно отличается от Ариакаса.

Мне вообще Рыцари Такхизис очень нравятся. Любопытная организация.

Добавлено:
Проголосовал за первый вариант.

[Niki >>>]

Повелитель Ариакан проделал огромную работу,воспитав молодых парней в духе воинского братства,привив им понятие воинской чести.
Я согласна с тем,что Ариакан создать достойную аналогию ордену Рыцарей Соламнии-ведь будующий владыка в плену у них пробыл и большую часть идеологии и устройства воинской идеологии скопировал для своего ордена именно у Рыцарей Света.
Тёмные палладины были дисциплинированны,уважали врагов,салютуя им по при меру рыцарей Соламнии,но не следует забывать,что эти рыцари выбивали место для идеологии Тёмной Королевы,которой Ариакан был предан всй душой. Как они проявляли вежливость к женщинам,так они и зарезать их могли во славу Владычицы Тьмы.
Благородные,но очень жестокие идеалы воспитал Ариакан у своего ордена.

Сообщение отредактировал Niki - 11-05-2008, 14:34

[Аваллах >>>]

Вообще-то, ответ на вопрос, вынесенный в заглавие темы, несколько зависит от того, какое значение автор вкладывает в понятие "аналогия".
Создал ли Ариакан Орден, который мог бы привлечь к себе людей с законно-злым мировозрением?
Да, создал.
Создал ли он Орден, который включал бы в себя представителей законно-доброго мировозрения?
Нет.
А вообще, пожалуй, просто приведу цитату из Knightly Orders of Krynn: "Кодекс позволяет Рыцарю лгать, воровать или убивать, но только в том случае, если подобные действия служат Видению и производятся не ради собственного блага и не в результате утраты контроля над собой. Темные Рыцари не насилуют, не грабят и не занимаются мародерством. Подобные действия считаются противоречащими Видению и им нет места в упорядоченном мире, в котором не может быть хаоса. Кодекс состоит из нескольких базовых принципов, каждый из которых воплощается в одном из трех Орденов Темных Рыцарей."
Отсутствие изнасилований и убийств - это, конечно же, хорошо. Но и восхищаться Кодексом, который в порядке вещей принимает убийство, ложь и воровство я, боюсь, не смог бы. Да и новый порядок Ариакана, невзирая на то, что ему было далеко до концлагерей, шахт и заповедников человеческого мяса его отца, тоже вызывает немало вопросов.

[Der_Fenriz >>>]

Нужно учитывать, что все-таки Ариакан был не сторонником Света, он стоял на стороне Тьмы. И орден он создал наиболее подходящий. Настолько совершенной, централизированной и могущественной организации, как Орден Рыцарей Такхизис до этого не было. В отличие от Соламнийского рыцарства, это было менее закостенелым, менее архаичным, менее статичным. Они не чуждались использования магов, как не чуждались и использования сил, не принадлежащих Ансалонскому континенту. Абсолютная дисциплина, более широкая торговая сеть и агенты, раскиданные по всему Кринну, делали свое дело. Порядок, который устанавливал Ариакан вполне всех устраивал. По сути, строй, который утверждал Повелитель был вполне гуманен. Думаю, если бы он довел Замысел до конца, то люди ощутили некоторые послабления в плане свобод. Насчет лжи и убийств, да, это не слишком по-рыцарски, но хоть изначально эти строки в Замысле присутствовали, я думаю, что редко когда Рыцарям Такхизис приходилось идти на это. Соламнийские рыцари сильно уступали Ариакану во всем, кроме одного. Только одна черта делала Темное Рыцарство в корне обреченным. Покровительство Такхизис. Эта вероломная и изменчивая Богиня не слишком постоянна и вполне возможно, что по истечению некотрого времени весь этот порядок, установленный ее воинами, да и они сами, изрядно бы Ей поднадоел. Она проповедовала все низкие и аморальные принципы и идеалы, так что долго бы дух того благородного и самоотверженного Рыцарства, который удалось вдохнуть в свой Орден Ариакану, относительно скоро бы развеялся.

Сообщение отредактировал DER_FENRIZ - 11-05-2008, 15:21

[Niki >>>]

"Они не чуждались использования магов, как не чуждались и использования сил, не принадлежащих Ансалонскому континенту. "

А как же Синие Драконы при войске,Серые маги,которые были так же и мастерами меча?
Всё там использовалось.
А порядок, который устанавливал Ариакан далеко не всех устраивал. Взять хотябы эльфов,к примеру,не говоря уже о кендерах.

[Zu-l-karnain >>>]

А вообще, пожалуй, просто приведу цитату из Knightly Orders of Krynn: "Кодекс позволяет Рыцарю лгать, воровать или убивать, но только в том случае, если подобные действия служат Видению и производятся не ради собственного блага и не в результате утраты контроля над собой. Темные Рыцари не насилуют, не грабят и не занимаются мародерством. Подобные действия считаются противоречащими Видению и им нет места в упорядоченном мире, в котором не может быть хаоса. Кодекс состоит из нескольких базовых принципов, каждый из которых воплощается в одном из трех Орденов Темных Рыцарей."
Отсутствие изнасилований и убийств - это, конечно же, хорошо. Но и восхищаться Кодексом, который в порядке вещей принимает убийство, ложь и воровство я, боюсь, не смог бы. Да и новый порядок Ариакана, невзирая на то, что ему было далеко до концлагерей, шахт и заповедников человеческого мяса его отца, тоже вызывает немало вопросов.

Аваллах
Назовите мне хотя бы один добрый (или еще лучше законно-добрый режим), который смог долго просуществовать. Я таких в реальной истории не знаю.

Кодекс позволяет Рыцарю лгать, воровать или убивать, но только в том случае, если подобные действия служат Видению

А вы знаете, что позволено ЦРУ, если это служит защите интересов США и демократического порядка?


Лгать.. ну это вообще глупости, извините. Очень часто ложь идет во благо. Помнится, об этом еще Сократ говорил.

Убивать.. рыцари Соламнии тоже убивают. На войне. Война - это массовое убийство людей. Прирезал тебя тайный агент Рыцарей Такхизис или убили в вооруженным столкновении.. разницы нет. ТОлько в вооруженно столкновении погибают тысячи, а если подослать ассасинов и прирезать зачинщиков мятежа, то можно избежать многих жертв.


ВОровство.. если ты украл у врага военные секреты, то честь тебе и хвала. СССР, кажется, именно так ядерную бомбу получил.

Думать иначе- непростительный идеализм. Не бывает государств без насилия, спецслужб и нечистых дел.

[Аваллах >>>]

Назовите мне хотя бы один добрый (или еще лучше законно-добрый режим), который смог долго просуществовать. Я таких в реальной истории не знаю.

А вы знаете, что позволено ЦРУ, если это служит защите интересов США и демократического порядка?

Извините, а вы форум по Dragonlance с Рюмочной Флудочной или Историческим разделом не перепутали? Если меня память не подводит, то эта тема все же создавалась с учетом реалий Кринну и обсуждается здесь именно Кринн. О ЦРУ, как образце честности и благородного паладинства, я же, пожалуй, вообще позволю себе промолчать.

Лгать.. ну это вообще глупости, извините. Очень часто ложь идет во благо. Помнится, об этом еще Сократ говорил.

Извините, Сократ вообще много чего говорил, особенно с молоденькими мальчиками. И хотя я уважаю его взгляды, но, боюсь, что для меня в данном случае большим авторитетом будут десять заповедей, девятая из которых порицает ложь. Так что, к сожалению, я не знаю, кому из честных людей ложь идет во благо.

Убивать.. рыцари Соламнии тоже убивают. На войне. Война - это массовое убийство людей. Прирезал тебя тайный агент Рыцарей Такхизис или убили в вооруженным столкновении.. разницы нет. ТОлько в вооруженно столкновении погибают тысячи, а если подослать ассасинов и прирезать зачинщиков мятежа, то можно избежать многих жертв.

Извините, а если теоретическим зачинщиком мятежа является неродившийся ребенок беременной женщины. Или, к примеру, человек, единственное прегрешение которого состоит в том, что он помогает другим или говорит правду. К тому же проблема состоит в том, что в Кодексе Рыцарей Такхизис отсутствуют какие-либо моральные ограничители. Паладин/Соламнийский Рыцарь не убъет невинного и дважды подумает прежде, чем поднимать меч на кого-либо - просто потому, что в случае ошибки он мгновенно паладином быть перестанет. Для Рыцаря Такхизис, что одна жизнь, что десяток - прах под ногами - если, конечно же, это служит Видению, которое у каждого из них свое.

ВОровство.. если ты украл у врага военные секреты, то честь тебе и хвала. СССР, кажется, именно так ядерную бомбу получил.

Знаете, убийцам и подлецам вообще свойственно ставить памятники. Только это, увы, не делает их меньшими убийцами и подлецами. Общественное мнение, увы, чертовски относительная вещь - особенно на Земле, на которую вы так активно ссылаетесь.

[Zu-l-karnain >>>]

Аваллах, давайте так рассуждать. Тэк с этим ЦРУ, забудем о них.

У Рыцарей Соламнии какая забота? Оберегать невиновных, защищать справедливость.
Но если их всех перебьют, то ммм... задачу они свою не выполнят. Поэтому они должны быть адаптивными, уметь приспосабливаться к ситуации.

Насчет лжи.
То есть, если паладина захватили мерзкие порождения тьмы и пытают, он должен рассказать им правду про планы своего полководца, расположение войск и количество боевых единиц? Не правильнее ли будет солгать им и заманить их в ловушку, чтобы их проще было перебить.
Или вы будете салютовать разбойнику, который выскочит на вас из-за угла и кланяться перед схваткой воину-скелету?
Сексуальные предпочтения Сократа - его личное дело. Речь идет о его мыслях на тему лжи... что во многих случаях она идет во благо.


Неродившийся ребенок не успел ничего такого сделать, чтоб говорить, что он зачинщик мятежа. А вот Ариакаса, например, можно было бы спокойно при помощи ассасинов убитьь за много лет до войны.. Благо, было очевидно, что он не потешные полки набирает и не из гринписовских соображений драконозаводчиком заделался. конечно, война был все равно было.. но пока нашелся бы новый вождь


Я всегда считал, что со стороны Хараса было глупо и неразумно оставлять Карамона в живых. И подло по отношению к своему народу и королю. Ведь очевидно, что после этого бы армия, если не разбежалась бы, то сильно ослабла бы. Или абстрактные принципы дороже конкретных жизней?

[Аваллах >>>]

У Рыцарей Соламнии какая забота? Оберегать невиновных, защищать справедливость.
Но если их всех перебьют, то ммм... задачу они свою не выполнят. Поэтому они должны быть адаптивными, уметь приспосабливаться к ситуации.

Проблема состоит в том, что адаптативность не должна включать в себя измену своим принципам. Потому что оберегать невиновных и защищать справедливость - это вообще весьма паршиво окупающееся занятие и торговать капустой в Каламане - это не в пример прибыльней и стократ безопасней.
Это раз.
Два - суть Кодекса и Меры Соламнийских Рыцарей как раз и состоит в противостоянии тому, о чем вы говорите. В сути своей, спуск вниз почти всегда начинается очень постепенно и, зачастую, практически незаметно. Причем постепенный отход от Света проявляется абсолютно не в бегании по улицам с окровавленным мечом и выпученными глазами, сопровождающемся истерическими воплями "The Darkness will RULE!". Он начинается с маленькой лжи или маленькой невнимательности - причем зачастую как раз вызванными тем, что "так будет лучше для всех". Затем, эта формулировка плавно переходит в формулировку "так будет лучше ПОЧТИ для всех". И заканчивается это все железным "так будет лучше для единственного достойного из всех - для меня".
Поэтому не путайте гибкость и приспосабливаемость.
Первое вполне свойственно умным и достойным людям человеку. Второе - удел тех, кто предпочитает включать погромче музыку, когда у них под окном кого-то насилуют.

То есть, если паладина захватили мерзкие порождения тьмы и пытают, он должен рассказать им правду про планы своего полководца, расположение войск и количество боевых единиц? Не правильнее ли будет солгать им и заманить их в ловушку, чтобы их проще было перебить.

Нет, в подобной ситуации паладин должен молчать. Благо именно точно такой же пример приводился в Complete Paladin's Handbook.

Или вы будете салютовать разбойнику, который выскочит на вас из-за угла и кланяться перед схваткой воину-скелету?

Во-первых, вы утрируете в первом случае.
Во-вторых, не доводите сравнения до абсурда в случае втором.

Сексуальные предпочтения Сократа - его личное дело. Речь идет о его мыслях на тему лжи... что во многих случаях она идет во благо.

До сих пор как-то не замечал.
Приведите пример, если вам не сложно.

Неродившийся ребенок не успел ничего такого сделать, чтоб говорить, что он зачинщик мятежа. А вот Ариакаса, например, можно было бы спокойно при помощи ассасинов убитьь за много лет до войны.. Благо, было очевидно, что он не потешные полки набирает и не из гринписовских соображений драконозаводчиком заделался. конечно, война был все равно было.. но пока нашелся бы новый вождь

Вот в этом-то, пожалуй, и есть отличие Соламнийских Рыцарей от Ариакаса. Благо в первом случае, принято руководствоваться фактами - особенно в случае оценки поступков представителей нейтральных рас. Рейстлина, знаете ли, тоже можно было еще после Испытания аккуратно придушить. Благо он явно не целительством собирался заниматься и не налаживанием счастливой жизни своего брата.

Я всегда считал, что со стороны Хараса было глупо и неразумно оставлять Карамона в живых. И подло по отношению к своему народу и королю. Ведь очевидно, что после этого бы армия, если не разбежалась бы, то сильно ослабла бы. Или абстрактные принципы дороже конкретных жизней?

Нет, просто честь дороже всего того, кто и что будет говорить в дальнейшем. К тому же, в данном случае Харас рисковал своей жизнью. И он определял, на что он готов был ее пожертвовать, а на что нет.

[Der_Fenriz >>>]

"Они не чуждались использования магов, как не чуждались и использования сил, не принадлежащих Ансалонскому континенту. "

А как же Синие Драконы при войске,Серые маги,которые были так же и мастерами меча?
Всё там использовалось.
А порядок, который устанавливал Ариакан далеко не всех устраивал. Взять хотябы эльфов,к примеру,не говоря уже о кендерах.

Извините конечно, но Вы что, не понимаете слова "не чуждались"? Я как раз и имел ввиду, что они активно использовали магов, в отличие от Соламнийских рыцарей.
Насчет порядка, кендеры, да, но вот до эльфов он хоть и добрался, но как такого порядка установить не успел. По крайней мере если судить по ДПС, ДИЛ и ДПЗ, там произошла лишь частичная интеграция Рыцарей в королевства Эльфов.

[Zu-l-karnain >>>]

http://psyberia.ru/mindterritory/blago
Первый абзац


Аваллах, продолажем дальше.

Рейстлин не собирался заниматься темной магией и войной с богами. Он просто хотел найти свое место под солнцем- вполне себе нейтральное и законное желание. Да и он же меч, как его придушишь.

Насчет Ариакаса.
ВОт это и есть непростительный идеализм.
Давайте, представим, что вы руководитель светского демократического государства (законы развития общества на Кринне такие же, поэтому аналогия уместна). Рядом с вами появляется какое-то непонятное образование. Его лидер постоянно говорит про необходимость истребительной войны с вышим государством и уничтожения вашей нации. Его подручнные тащат со свалок урановые отходы и клепают "грязные" бомбы. Образование это пока по силам значительно уступает вам.

Что вы станете делать? Мне аж интересно... как эльфийский паладин разрулит ситуацию.

Подсказка: нужно потребовать в ультимативной форме сдать оружие, выдать зачинщиков и пообещать остальным легкое наказание. Если согласятся, то нужно казнить зачинщиков или отправить их на принудительное лечение и накачивать психотропными веществами. Остальных - обработать, помариновать годик-другой в тюрьме и отпустить.
Если откажутся - подослать своих агентов, чтобы те ликвидировали верхушку. Если найдутся новые - поднять в воздух истребители и снести все к Ариакановой бабушке (то есть Тэк).


Представляете, скольких людей можно было бы спасти, убей кто-нибудь Ариакаса.

Если бы Герои Копья пришли в Нераку и постучались бы в ворота со словами: "Здраствуйте, мы пришли убить Императора Ариакаса и изгнать Владычицу Тьмы из этого мира", то как бы закончилась эта история?
И заметьте, что война была выиграна именно благодаря "ассасиновскому" поступку Таниса и Рейстлина. А не в честном бою)

[Valtonys >>>]

Всегда считал Ариакаса Идеалом Представителя злого мировоззрения (ИМХО). Это не значит, что так выглядят все ивилы. Просто он для МЕНЯ идеал данного мировоззрения (так как я категорически отвергаю, что злой ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть Параноидальным эгоистом и рассматривать всех подошедших к нему на расстояние удара, как возможных убийц.
ЗЫ: не надо цитат из ПХБ-читал).

Поддерживаю в данном споре Zu-l-karnain`а. Тем более глупо было не убивать Ариакана, учитывая, что сидя в тюрьме, он играл с рыцарями в "войнушку":
Тоесть показывал как будет нападать (объяснив им про орден видимо), на какие города, сколько оставлять гарнизона и где брать какие пополнения.
В этой настолке он разнес Соламнийцев в пух и прах...
Что же в итоге-он нападает как хотел, рыцари вынуждены противостоять ему (он знает как и где). В итоге какой-то из рыцарей (ДЛП, кажется при разговоре с Танисом в Палантасе) говорит, что они все ЗНАЮТ, что сделает Ариакан, но противостоять ему не представляется возможным...

Если приводить сравнения с изнасилованиями (как уже было раннее), то тут Соламнийцы не включали музыку громче-нет. Они выпустили из больницы маньяка, давшего в письменной форме рапорт о том как и где будет насиловать. В итоге он насилует, а они храбро бегают, пытаясь его остановить, но все бестолку.

[Аваллах >>>]

Извините, а что мне должен сказать первый абзац, представляющий собой следующее:
Проблема добродетельного обмана известна еще философам глубокой древности. Ее обсуждали такие мыслители, как Сократ, Платон, Ибн Сина, Конфуций. У Сократа общеизвестен пример про стратега, который обманывает врага. Добродетельным бывает ложное сообщение врача, который укрепляет веру больного в свое выздоровление. Каждому из нас, несомненно, известны случаи обмана, вызванные гуманистическими побуждениями, и они составляют, по-видимому, неустранимый фактор человеческого общения.
Я рад, что эта проблема занимала столько выдающихся умов. Вот только это не меняет того факта, что стратег из примера Сократа может быть каким угодно - но только не честным человеком. И врач, обманывающий больного, так же таковым не будет. О гуманистических побуждениях, я пожалуй, промолчу. Судя по всему, автору, как и многим другим, свойственно путает это понятие с лицемерием.

Рейстлин не собирался заниматься темной магией и войной с богами. Он просто хотел найти свое место под солнцем- вполне себе нейтральное и законное желание. Да и он же меч, как его придушишь.

Простите, а вы способны залезть ему в голову и точно сказать, что он собирался, а что он собирался сделать? Если нет, то почему вы считаете, что кто-то мог поступить так с Ариаканом?
Насчет Ариакаса.
ВОт это и есть непростительный идеализм.

Давайте, представим, что вы руководитель светского демократического государства (законы развития общества на Кринне такие же, поэтому аналогия уместна). Рядом с вами появляется какое-то непонятное образование. Его лидер постоянно говорит про необходимость истребительной войны с вышим государством и уничтожения вашей нации. Его подручнные тащат со свалок урановые отходы и клепают "грязные" бомбы. Образование это пока по силам значительно уступает вам.
Что вы станете делать? Мне аж интересно... как эльфийский паладин разрулит ситуацию.

Аналогия вполне уместна.
Некорректно сравнение.
Ариакан не клепал "грязные бомбы" и не выступал по каналам международного вещания (которое, если вы забыли, на Кринне отсутствует) с заявлениями о скором уничтожении Соламнии и геноциде эльфов, кендеров и дворфов. Если меня не подводит память, то первые известия о Цитадели Штормов стали доступны Танису и Карамону только незадолго до Лета Хаоса - что и было описано во "Втором Поколении". И там же было сказано, что когда Ариакана отпускали, то Рыцари не думали, что он может представлять какую-либо угрозу. А отправлять в лагеря детей "врагов народа", простите, было принято не в Соламнии - а в другой стране.
Поэтому различайте понятия и ситуации. Я думаю, что вы способны это сделать.

Представляете, скольких людей можно было бы спасти, убей кто-нибудь Ариакаса.

А вы представляете, скольких дворфов можно было спасти, придуши кто-то в детстве Рейстлина? За что было убивать Ариакана (вы же его имели в виду - или Ариакаса, но последний-то тут при чем?) до того, как он не начал войну? За то, что он мог в теории ее развязать?

Если бы Герои Копья пришли в Нераку и постучались бы в ворота со словами: "Здраствуйте, мы пришли убить Императора Ариакаса и изгнать Владычицу Тьмы из этого мира", то как бы закончилась эта история?

Извините, а как это относится к набору принципов, пропагандирующих убийство, ложь и предательство ради воцарения в мире Королевы Тьмы? Или к убийству невиновного человека за то, кем он когда-нибудь в теории может встать? Не говоря уже о том, что уважаемые Герои с их гениальными методами маскировки где-то так почти и поступили...

И заметьте, что война была выиграна именно благодаря "ассасиновскому" поступку Таниса и Рейстлина. А не в честном бою)

Война была выиграна благодаря марш-броску войск Альянса Белокамня, прорвавшимся из Соламнии и в минимальные сроки преодолевшему Восточные Дебри. А так же Китиаре, которая дала Танису поиграть в Джеймса Бонда.

[Аваллах >>>]

Если приводить сравнения с изнасилованиями (как уже было раннее), то тут Соламнийцы не включали музыку громче-нет. Они выпустили из больницы маньяка, давшего в письменной форме рапорт о том как и где будет насиловать. В итоге он насилует, а они храбро бегают, пытаясь его остановить, но все бестолку.

Извините, но это чушь.
С таким же успехом, можно сказать, что после подготовки реферата о НСДАП и выступлении на нем во время семинара, вас должны повесить за преступления против человечества и использование газовых камер.

[Серый Всадник >>>]

Практически во всем согласна с Der_Fenriz: Ариакан в моих глазах достоин уважения и за то, кем он стал, и за то, кем он НЕ стал. Хотя мог, и весь опыт юности и голос крови его к тому толкали. Имхо, это самый яркий образ Саги из тех, про которых можно сказать, что они сами создали себя, буквально вырвали за волосы из уготованного им будущего. Ни про Рейстлина, ни про кого-либо еще я не могу этого утверждать с такой определенностью.

Тот, кто следует воле сердца, рано или поздно поймет, что оно истекает кровью. Стремись только к победе. Орден Шипа является разумом Темных Рыцарей. Рыцарь Шипа считает, что интеллект всегда должен доминировать над эмоциями. Именно интеллект и знания позволяют добиться победы, тогда как сердце лишь отвлекает человека от его цели.

Человек с историей Ариакана едва ли мог думать иначе. Когда читаю Кодекс Рыцарей Такхизис, всегда кажется, что это не столько история ордена, сколько история борьбы одного смертного с самим собой. А то, что опыт этой борьбы оказался нужен другим и привел к победе несколько поколений рыцарей, тоже, в общем-то, говорит в пользу Ариакана. Невозможно отрицать, что он стал захватчиком и убийцей для одной стороны, но для другой он действительно, искренне был героем. В теме, посвященной правителям Кринна, Конн, помнится, выбирал, под чьей властью он хотел бы жить, будучи простым крестьянином. Ариакан по своим личным качествам, напротив, один из тех, за кем я не отказалась бы идти в качестве соратника и ради общего дела. Если бы не Такхизис. Как показывает логика вещей, все, кто связываются с Владычицей, обречены: это сила, которая разрушает все, чего касается. Действительно жаль, что внук связался с бабушкой, но, похоже, в мире Кринна у него не было особых альтернатив, да и кровь все же. И все равно эпоха его правления была самой яркой страницей в истории тамошней темной стороны. За это не могу его не уважать.

Добавлено: проголосовала за третий вариант. То, что создал Ариакан, не было аналогией Соламнийскому Ордену, что бы он сам по этому поводу ни думал. Альтернативой еще возможно, но цели и идеология образований в основе своей разные.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 12-05-2008, 13:50

[Zu-l-karnain >>>]

Ариакан не клепал "грязные бомбы" и не выступал по каналам международного вещания (которое, если вы забыли, на Кринне отсутствует) с заявлениями о скором уничтожении Соламнии и геноциде эльфов, кендеров и дворфов. Если меня не подводит память, то первые известия о Цитадели Штормов стали доступны Танису и Карамону только незадолго до Лета Хаоса - что и было описано во "Втором Поколении". И там же было сказано, что когда Ариакана отпускали, то Рыцари не думали, что он может представлять какую-либо угрозу. А отправлять в лагеря детей "врагов народа", простите, было принято не в Соламнии - а в другой стране.
Поэтому различайте понятия и ситуации. Я думаю, что вы способны это сделать.

Я говорил про Ариакаса, а не Ариакана. За много лет до Войны Копья (как минимум 6) стало понятно, что в Оплоте собираются люди не с самыми добрыми намерениями. Он же собирал отпетых уголовников и наемников со всего Ансалона... понятно, что не для хорового пения. Нет, чтобы подослать к нему убийц и перезать ему горло во сне да заодно парочку сильных жрецов обезвредить, Рыцари Соламнии сидели сложа руки.

И маги, кстати, тоже. Ну это уже не в тему.



Насчет Ариакана.. здесь, конечно, разведка оплошала... не представляю, как можно было не знать, что собирается такая армия.

Надо было хотя бы негласное наблюдение за Ариаканом установить.

[Аваллах >>>]

Я говорил про Ариакаса, а не Ариакана. За много лет до Войны Копья (как минимум 6) стало понятно, что в Оплоте собираются люди не с самыми добрыми намерениями. Он же собирал отпетых уголовников и наемников со всего Ансалона... понятно, что не для хорового пения. Нет, чтобы подослать к нему убийц и перезать ему горло во сне да заодно парочку сильных жрецов обезвредить, Рыцари Соламнии сидели сложа руки.
И маги, кстати, тоже. Ну это уже не в тему.

Извините, а вспомнить о ситуации, которая предшествовала Войне Копья вы не хотите?
Соламнийские Рыцари, пардон, не сидели сложа руки - они настойчиво пытались выжить с учетом той ситуации, в которой находился Орден...которого, в сути своей, не было вообще, как такового. Да и магам, если честно, изрядно хватало других проблем. Не говоря уже о том, что...эээ...сложно, знаете ли, воспринимать всерьез истории о возвращении Королевы Тьмы, если значительное количество населения если и помнит, кто такая Такхизис, но дальше имени дело не идет. Вы уж простите за такое сравнение, но мне почему-то кажется весьма сомнительным, что будучи президентом РФ вы мгновенно привели бы в боевую готовность все рода войск, услышав о том, что в Западной Сибири готовится вторжение орков под предводительством злого шамана Угрюбука.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Подозреваю, ордену Ариакана было бы сложнее выродиться, чем Соламнийскому...

(ескюз ми, если оффтопик

десять заповедей, девятая из которых порицает ложь.

"Не произноси ложна свидетельства на ближнего своего". Открывает широкий простор для толкований...

[Серый Всадник >>>]

to Halgar Fenrirsson

Подозреваю, ордену Ариакана было бы сложнее выродиться, чем Соламнийскому...

А не факт. Если верить ДПС, орден перестал существовать в изначальном виде чуть ли не сразу после смерти своего создателя. К моменту появления Мины Неракские рыцари превратились в не слишком-то боеспособную кормушку для юных мажоров. А потом туда пришла Мина.

[Zu-l-karnain >>>]

Извините, а вспомнить о ситуации, которая предшествовала Войне Копья вы не хотите?
Соламнийские Рыцари, пардон, не сидели сложа руки - они настойчиво пытались выжить с учетом той ситуации, в которой находился Орден...которого, в сути своей, не было вообще, как такового. Да и магам, если честно, изрядно хватало других проблем. Не говоря уже о том, что...эээ...сложно, знаете ли, воспринимать всерьез истории о возвращении Королевы Тьмы, если значительное количество населения если и помнит, кто такая Такхизис, но дальше имени дело не идет. Вы уж простите за такое сравнение, но мне почему-то кажется весьма сомнительным, что будучи президентом РФ вы мгновенно привели бы в боевую готовность все рода войск, услышав о том, что в Западной Сибири готовится вторжение орков под предводительством злого шамана Угрюбука.

Но вы же утверждаете, что, даже будь Соламнийцы в лучшем состоянии, более боеспособными, они не должны были бы посылать убийц и лазутчиков.

ну тут, возможно, не меньше Пар-Салиан виноват.. вместо того, чтобы меч ковать, надо было бы попытаться снести Оплот... думаю, магам одной его ложи было многое по силам, не говоря уж о всех трех.

Что же до Соламнийцев... получается, они вообще не признают разведку и шпионаж? Послать лазутчкиво в лагерь врага, чтобы они выведали что-то да устроили диверсию - это не их методы?
Они так ставят себя в заведомо проигрышные позиции.. так как враг не будет гнушаться диверсиями и шпионажем.. значит, паладины увеличивают вероятность своего поражение и тем самым ставят под удар тех, кого они обязаны защищать.

Знаете, вы протите меня за такую банальность, но вам нужно посмотреть ммммм.... прошу прощения последнего Рэмбо)

если уж собрался защищать слабых и невиновных, то уж будь добр вместо того, чтобы выделывать балетные па с врагом, постарайся и людей защитить, и сам уцелеть. Будешь миндальничать и раскланиваться - пропадешь по чем зря, да и "слабые и беззащитные" в лапы ивилов попадут.

Сообщение отредактировал Аваллах - 12-05-2008, 20:53

[Der_Fenriz >>>]

to Halgar Fenrirsson

А не факт. Если верить ДПС, орден перестал существовать в изначальном виде чуть ли не сразу после смерти своего создателя. К моменту появления Мины Неракские рыцари превратились в не слишком-то боеспособную кормушку для юных мажоров. А потом туда пришла Мина.

Главная причина вовсе не в смерти Ариакана, хотя это тоже привело к своим результатам. Посмотрите мой пост "DER_FENRIZ - 11.05.08, 15:21", там я привел свои доводы по этому поводу.

[Серый Всадник >>>]

to Der_Fenriz
Про то, что Такхизис - такая, какая эта богиня есть - рано или поздно предала бы и разрушила Орден? Так я с вами согласна, и тоже об этом писала в самом первом посте здесь.
Просто был и другой момент, из-за которого Орден в своем первозданном виде не дожил и до такого конца. Ариакан, цвет его командования и не самые худшие из рядовых пали в войне с Хаосом. А что осталось - то осталось.
Соламнийцы, правда, оправились в схожей ситуации. Так что кто знает.

[Аваллах >>>]

Но вы же утверждаете, что, даже будь Соламнийцы в лучшем состоянии, более боеспособными, они не должны были бы посылать убийц и лазутчиков.

Во-первых, я этого не говорил и, честно говоря, не вижу, с чего вы это взяли. Вы заявили, что Ариакана нужно было уничтожить задолго до того, как он начал готовиться к войне - а это было бы преступлением не только в глазах паладина, но и любого человека с Добрым мировозрением. Разницу между противостоянием Тьме и убийством невинного человека вы способны понять или нет? Просто понимаете, с таким же успехом я могу заявить, что вас тоже необходимо уничтожить, так как, к примеру, через тридцать лет, у есть опасность того, что у вас разовьются некоторые маниакальные наклонности и вы будете представлять угрозу для общества.

ну тут, возможно, не меньше Пар-Салиан виноват.. вместо того, чтобы меч ковать, надо было бы попытаться снести Оплот... думаю, магам одной его ложи было многое по силам, не говоря уж о всех трех.

Гм...проблема состоит в том, что Ариакас тоже был не мальчиком. И ренегаты у него наличествовали не только в лице уважаемого Рейстлина Маджере...не говоря уже о том, что в том случае, если бы ковровую бомбардировку Оплота, которую, в сути своей, устроили уже в конце войны светлые драконы, едва ли не уничтожившие город с лица Земли, то уважаемым авторам вряд ли было бы о чем писать...

Что же до Соламнийцев... получается, они вообще не признают разведку и шпионаж? Послать лазутчкиво в лагерь врага, чтобы они выведали что-то да устроили диверсию - это не их методы?
Они так ставят себя в заведомо проигрышные позиции.. так как враг не будет гнушаться диверсиями и шпионажем.. значит, паладины увеличивают вероятность своего поражение и тем самым ставят под удар тех, кого они обязаны защищать.

Во-первых, не путайте разведку и шпионаж - это несколько различные понятия, относящиеся к разным смысловым уровням.
Во-вторых, внимательно перечитайте то, что я уже написал выше, и разграничивайте свои мысли и мои слова. Это несколько различные вещи.
В-третьих, паладины практически всегда позиционировали себя в качестве одиночек. И ситуация с Соламнией выглядит уникальной в том отношении, что Соламнус на полном серьезе пытался реализовать полномасштабный проект "паладинского государства" с общей военной подготовкой и соответствующими моральными качествами, воспитываемыми с раннего детства. В результате этого, любая война с Соламнией уже сама по себе не имела бы никакого смысла - благо воевать со страной, где практически все население готово одномоментно встать под меч, было бы маразмом чистейшей воды. О попытке установления оккупационного режима в государстве с доминирующим LG я промолчу вообще - в сути своей, единственный возможный тип военного конфликта, направленный против Соламнии, представлял бы собой тотальный геноцид ВСЕГО населения, проживающего на данной территории. Благо те же минотавры в Сильванести так и поступили - реалии Кринна они понимали весьма неплохо.
В свете этого - задумайтесь над перспективами шпионажа или диверсии в стране, где при малейшем подозрении можно провести Detect Evil и медальон мгновенно вспыхнет красным светом. Где, в сути своей, не нужны правоохранительные структуры как таковые, потому что любая угроза, исходящая снаружи, мгновенно уничтожается, как только она оказывается в естественной среде государства. В сути своей, ситуацию можно сравнить с имунной системой, где присутствуют необычайно сильные и многочисленные антитела, которые мгновенно давят любой вирус в зародыше.

Знаете, вы протите меня за такую банальность, но вам нужно посмотреть ммммм.... прошу прощения последнего Рэмбо)

Я смотрел - с немалым удовольствием, кстати, следует признать. Вот только я как-то не помню, чтобы
а) Рэмбо позиционировал себя в качестве паладина;
б) Какое отношение фильм имеет к Кринну и дискуссии?

если уж собрался защищать слабых и невиновных, то уж будь добр вместо того, чтобы выделывать балетные па с врагом, постарайся и людей защитить, и сам уцелеть. Будешь миндальничать и раскланиваться - пропадешь по чем зря, да и "слабые и беззащитные" в лапы ивилов попадут.

Во-первых, кажется, если кто-то делает целью своей жизни защиту Добра и борьбу со Злом, то именно он определяет, на что ему эту самую жизнь тратить, и как именно защищать первое и бороться со вторым.
Во-вторых, у паладинов есть прекрасный критерий успешной деятельности в виде их божественных покровителей, которыми, в данном случае, выступают Паладайн, Кири-Джолит и Хаббакук. А не простые обыватели, которые, зачастую, не видят дальше своего носа.
В-третьих, руководствующиеся подобными тезисами обычно, как это ни прискорбно, заканчивают свое посмертие не на Горе Целестии, а, скорее, в Геенне или на Бааторе. Благо принцип "Цель оправдывает средства" чрезвычайно хорош для LE. А не для LG. И тот же Винас Соламнус, простите, вполне мог развернуть кампанию террора против населения Эргота, выжечь все земли в двух днях пути от столицы, а потом начать забрасывать стены головами местных пейзан, в результате чего Далтигот не продержался бы не то что год - а и двух недель. Вот только разница в методах, знаете ли. Благо именно она, зачастую, определяет принадлежность к одной из двух сторон. Цели-то у всех благие, как бы это ни смешно звучало.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Во-первых, не путайте разведку и шпионаж - это несколько различные понятия, относящиеся к разным смысловым уровням.

Что-то меня в этой теме в оффтопик тянет. Но в чем, собственно, разница - кроме того, что роазведка у соламнийцев, а шпионаж у ариаканских?

[Valtonys >>>]

Разведка - когда ты не снимаешь свою военную форму. (солдат разведроты)
Шпионаж - когда переодеваешься. (Штирлиц и компания)

[Аваллах >>>]

Вообще-то, я не вижу особенно пользы в соотнесении собственных постов с оффтопиком - в любой случае, это определяется администрацией, и в случае действительной принадлежности их к данной группе, упоминание о данном факте их удалению явно не воспрепятствует, а вот ощущение сознательного нарушения создаст . В случае же их несоответствия группе оффтопика, подобные заявления смотрятся...как минимум странно.

Что же касается самого вопроса - гм...вообще-то, на мой взгляд, "разведка" представляет собой гораздо более широкое понятие, которое может включать в себя разновидность преступной деятельности, определяющуюся в качестве шпионажа, а может и не включаться. В свете этого, я считаю, что ставить их на один уровень не очень корректно.

[Zu-l-karnain >>>]

Во-первых, кажется, если кто-то делает целью своей жизни защиту Добра и борьбу со Злом, то именно он определяет, на что ему эту самую жизнь тратить, и как именно защищать первое и бороться со вторым.

Тогда это собственны амбиции, а не желание защитить кого-то. амбиции и высокомерие. причем очень глупое.

Во-вторых, у паладинов есть прекрасный критерий успешной деятельности в виде их божественных покровителей, которыми, в данном случае, выступают Паладайн, Кири-Джолит и Хаббакук. А не простые обыватели, которые, зачастую, не видят дальше своего носа.

Боги, напоминаю, обрушили огненную гору на мирный город.

[Аваллах >>>]

Тогда это собственны амбиции, а не желание защитить кого-то. амбиции и высокомерие. причем очень глупое.

Ммм...извините, но вы считаете "собственными амбициями и глупым высокомерием" готовность погибнуть ради других, сопровождающуюся честностью и нежеланием становиться подлецом? А вы не могли бы мне подсказать, на каких критериях основано ваше мнение ?

Боги, напоминаю, обрушили огненную гору на мирный город.

Боги, напоминаю, обрушили огненную гору на центр системы, последствия развития которой представлены на сайте. И дискуссию относительно Истара я даже вынес в отдельную тему.

[Lumbert >>>]

Ариакан - самый лучший полководец Кринна, и один из моих любимых персонажей саги.

Сообщение отредактировал Аваллах - 27-05-2008, 11:18

[Аваллах >>>]

Ариакан - самый лучший полководец Кринна, и один из моих любимых персонажей саги.

Гм...а чем же вызвана столь значительная симпатия к главе Темных Рыцарей?
Да и в случае с лучшим полководцем Кринна можно, в принципе, поспорить. К примеру, чем Соламнус или Сильванос были хуже? А то и Синяя Леди?

[Лоренс >>>]

Я бы хотел сказать, что "Да, Ариакан смог сделать это" но что-то в душе говорит "Нет". Но вот мои мысли по теме... Первоисточник повторить невозможно (в нашем случаее орден рыцарей Соламнии). Да он взял их кодекс. Да он украл эмблему. Но он не смог взять жизнь. Я говорю о жизни рыцарства в частности. Он создал огромную армию, завоевал и покорил множество земель. Его по праву можно навзать достойным полководцем. Он обладал харизмой, подобной как у покойного Иосифа Сталина. Люди сражались за него, и умирали с его именем на устах. Его мать, хоть и была амбициозной богиней морей, люди запомнили его не за это. Он (здесь я хочу подчеркнуть слова автора) достойный герой, достойной Саги.

Сообщение отредактировал Аваллах - 27-05-2008, 23:56

[Hero >>>]

Проголосовал за 4-ый вариант. Если рассматривать аналог не как полное соответствие, а как набор схожих черт, то Ариакану удалось создать некое подобие Соламнийства именно в организационной сфере (кодекс, дисциплина, иерархичность, правила чести, наличие высших ценностей и пр.) несмотря на всю идеологическую разницу. С другой стороны, все это относится к периоду лидерства Ариакана. После него организация из рыцарского ордена в значительной мере трансформировалась в наемническую структуру и многие базовые принципы были изменены, несмотря на формальное сохранение всех элементов рыцарского ордена.

Что касается Ариакана, то повторю мнение, что это LN, служащий темному делу (это один из примеров, когда указанный в правилах LE не полностью справедлив). В конечном итоге, это и определяло ту противоречивость, раздвоенность и трагичность лучших представителей рыцарства Такхизис (это относится к Стилу, Хазат и пр.). Возможно и сам Ариакан не обладал во многих случаях полнотой власти, а был вынужден подчиняться совместным решениям жречества и магов Такхизис. Мне представляется, что и некоторые положения Кодекса были выработаны под их влиянием, а не являются плодом усилий одного Ариакана (например, пункты о лжи, воровстве явно противоречат рыцарской этике самого Ариакана). Не учитывать их мнение Ариакан не мог - маги и жрецы являлись выразителями воли Такхизис и основной угрозой его власти и жизни.
В конечном итоге тот порядок, который установил Ариакан на Ансалоне несмотря на механистичность, жесткость, бездушность, был основан на четких законах и в корне отличался от тираничного правления Ариакаса. Собственно Ариакан делал акцент именно на законном аспекте учения Такхизис, ограничивая (насколько мог) ее злую, изменчивую сторону.

Сообщение отредактировал Hero - 29-05-2008, 18:09

[Axius >>>]

Имхо, очень и очень достойный персонаж. Как раз из того рода LE, который нам нравятся. Довольно редкий случай среди представителей злого мировоззрения, когда зло проявляется скорее в целях, нежели в методах. Впрочем, к сожалению, слишком очевидно, что недобрые намерения до добра не доводят...
Насчёт ордена: сдаётся, несмотря на хоршую и грамотную организацию, основной состав нового рыцарства всё-таки периодически давал о себе знать и Ариакан был именно тем харизматическим лидером, который мог удерживать это всё вместе. Так что в целом, нет ничего удивительного, что после него рыцарство стало, мягко говоря, совсем не то. Ну и опять же, кому-нибудь когда-нибудь служение Такхизис приносило много счастья и радостные перспективы в будущем? Нам тут, скорее, импонирует Орден Стали, представляющся разумным компромисом между целями и средствами, ставящий превыше общее качество выполнения своих первоочередных функций (поддержание зкона и порядка) вместо идейных ориентировок.

Сообщение отредактировал Axius - 30-05-2008, 17:16

[Серый Всадник >>>]

to Hero

Мне представляется, что и некоторые положения Кодекса были выработаны под их влиянием, а не являются плодом усилий одного Ариакана (например, пункты о лжи, воровстве явно противоречат рыцарской этике самого Ариакана).

Страшно сказать, мне опять хочется оспорить.
По сути этот человек долгие годы общался с теми, кто унизил его, отнял его наследство, убил отца; кого он предпочел бы видеть в Нераке с веревкой на шее. Еще тогда, в Соламнии - ведь предпочел бы. Учился у них, спорил, шутил, рубился на тренировках, может, даже ел из одного котла. Добился, чтобы его считали товарищем, достойным принять посвящение от Соламнийского Рыцаря. Может, ложь и была Ариакану противна, но на практике он ее очевидно не гнушался и явно преуспел.

[Lumbert >>>]

Представляете, скольких людей можно было бы спасти, убей кто-нибудь Ариакаса.

А сколько их (людей) можно было бы спасти, если убить соламнийскую верхушку? А в чём разница? В том какого же цвета были убитые? Приятнее убивать тёмных или светлых? Неужели кто-то думает, что Ариакас стал бы устраивать концлагеря и рабские шахты если бы люди не упирались и пошли за ним по своей доброй воле? Между прочим Он был гениальным сиратегом и прекрасно понимал что такой порядок долго не проживёт, просто все знали чтло Он служит Такхизис, поэтому не хотели оказаться с ним на одной стороне...
Между тем стоит задуматься, а что было бы если Ариакас таки победил. История это самая субъективная наука. Готов поспорить на что угодно, что в случае победы Такхизис мир бы не перевернулся, а поменял бы стороны. Большинство бы поклонялось Великой и могущественной Пятиглавой, а мелкие очаги сопротивления ведомые палладинами оказались бы в опале и все считали бы их страшными и злобными фанатиками
Вот и всё, но пока мир Кринна имеет другие цвета и стереотипы...

[Серый Всадник >>>]

Между тем стоит задуматься, а что было бы если Ариакас таки победил.

Полагаю, что ничего хорошего, как это ни прискорбно, не было бы. Именно потому, что

Большинство бы поклонялось Великой и могущественной Пятиглавой

носительнице трех обликов, богине войны, нравственного падения и разрушения. И это большинство получило бы все то, на что молилось.

Потому и писали тут, что зря Ариакан связался с бабушкой, такая родня до добра не доведет.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 3-06-2008, 11:00

[Lumbert >>>]

Потому и писали тут, что зря Ариакан связался с бабушкой, такая родня до добра не доведет.

Зато Он сделал свой выбор . И (наверное) впервые представил нам силу Тьмы, стремящуюся к цели, организованную, не раздираемую междуусобицами, такую которая реально могла победить (и победила вместе с соламнийцами Отца Богов).

И что значит такая родня до добра не доведёт? Не припоминаю что бы родство с богами хоть кому-то приносило пользу. Не подскажешь?

Добавлено:
Кстати я считаю что главная победа Ариакана - победа над Хаосом. А это был очень даже м-м-м... хороший поступок.

Сообщение отредактировал Lumbert - 3-06-2008, 11:46

[Lumbert >>>]

Гм...а чем же вызвана столь значительная симпатия к главе Темных Рыцарей?
Да и в случае с лучшим полководцем Кринна можно, в принципе, поспорить. К примеру, чем Соламнус или Сильванос были хуже? А то и Синяя Леди?

Извини пропустил случайно твой вопрос...
Отвечаю, я так считаю, это моё личное мнение, сложившееся по прочтении саги, Ну и некоторые моменты спора с Серым Всадником отражают почему именно.

[Серый Всадник >>>]

Зато Он сделал свой выбор . И (наверное) впервые представил нам силу Тьмы, стремящуюся к цели, организованную, не раздираемую междуусобицами, такую которая реально могла победить (и победила вместе с соламнийцами Отца Богов).

Он действительно создал великую силу, победившую Отца Богов. Но, видите ли, он создал сам, один, не благодаря Такхизис, а вопреки. Потомок Разрушительницы, он творил. Внук Искусительницы, он строил общество, организованное на строгих нравственных нормах, хотя, конечно, своеобразных. Сын непостоянной Богини Моря, он стал образцом самоконтроля. Внук психованного жреца и сын отцеубийцы (а, по обмолвкам, так еще и насильника), он стал для своих сторонников воплощением чести, достойным доверия и любви. Но дело в том, что во всех этих поступках Ариакан, по сути-то, отказался почти от всех принципов, которые воплощали его отец и особенно бабка. Он оставался для Такхизис всего лишь удобным инструментом, который можно отбросить в сторону, когда в нем надобность иссякнет. Те явления, суть которых изначально воплощает собой Королева, постоянно и неизбежно разъедали его армию изнутри, это с ними он боролся своим Кодексом, взятым у Соламнийцев.
(На самом деле очень интересно, каким именно образом и из каких побуждений Ариакан принес клятву Драконице. Но, боюсь, не узнаем).

И что значит такая родня до добра не доведёт? Не припоминаю что бы родство с богами хоть кому-то приносило пользу. Не подскажешь?

Лично - никому. Но после, к примеру, Геракла, осталась Эллада, свободная от потомков титанов и чудовищ. Сыновья Неба правили Китаем. И, хотя Геракл счастлив в жизни не был, а отдельный император мог получить по шапке и "утратить право на Небесный мандат", никогда Зевс не ополчался на Элладу в целом, а Небо не желало гибели Китая. Так же Один порой убивал героев, но намерен был до конца защищать мир от великанов. А Такхизис как раз больше сродни великанам и прочим хтоническим тварям. Она - то, что разрушает мир. И все, построенное внуком, она бы неизбежно разрушила просто по своей сути.
Возможно, имеет смысл говорить о "демоническим родстве"?

[Аваллах >>>]

А сколько их (людей) можно было бы спасти, если убить соламнийскую верхушку? А в чём разница? В том какого же цвета были убитые? Приятнее убивать тёмных или светлых? Неужели кто-то думает, что Ариакас стал бы устраивать концлагеря и рабские шахты если бы люди не упирались и пошли за ним по своей доброй воле? Между прочим Он был гениальным сиратегом и прекрасно понимал что такой порядок долго не проживёт, просто все знали чтло Он служит Такхизис, поэтому не хотели оказаться с ним на одной стороне...
Между тем стоит задуматься, а что было бы если Ариакас таки победил. История это самая субъективная наука. Готов поспорить на что угодно, что в случае победы Такхизис мир бы не перевернулся, а поменял бы стороны. Большинство бы поклонялось Великой и могущественной Пятиглавой, а мелкие очаги сопротивления ведомые палладинами оказались бы в опале и все считали бы их страшными и злобными фанатиками
Вот и всё, но пока мир Кринна имеет другие цвета и стереотипы...

Во-первых, разница между Соламнийцами и Ариакасом очень даже большая. Приблизительно такая же, как между Законно-Добрым и Законно-Злым мировоззрениями - в сути своей, между Добром и Злом. Потому что на Кринне эти понятия не являются относительными - и даже в случае победы Ариакаса и Такхизис Добром бы они не стали. Благо, простите, но я неоднократно повторял, что насильник и убийца вполне может считать себя паладином. Detect Evil, правда, боюсь, даст несколько иной результат.
Во-вторых, концлагеря и рабские шахты, как, впрочем, и печи в Оплоте, где, правда, сжигали не дрова, тяготами военного времени, к сожалению, вряд ли можно объяснить. Винас Соламнус, почему-то, обошелся без них. Как, впрочем, и Сильванос - да и Ариакан в этом отношении палку не перегибал. За ними тоже не все шли - и не все являлись воплощениями доброй воли. Вот только строить человеческие фермы, чтобы драконидам было, пардон за выражение, вкуснее и удобнее жрать мягкое человеческое мясцо (у эльфов оно, как выражался один из офицерских чинов драконидского корпуса, жесткое слишком - не то что в человечишек из Каламана) им как-то в голову не приходило.
В-третьих, как показал чудесный пример Короля-Жреца, создание глобальной империи на территории всего Ансалона представляет собой ту еще проблему. А ситуация во время Войны Копья иллюстрирует это лучше, чем что-либо другое. Благо лучше, чем это обрисовано в Dragons of Highlord Skies, перевод пролога которых вывешен на сайте, я это вряд ли обрисую:
“Насколько мне известно, Госпожа,” сухо произнес Сот, “твой император сам выигрывает свои сражения. Большая часть Ансалона уже находится в его руках. Тебе не нужны ни я, ни мои воины, поэтому, пожалуйста, уходи и оставь меня одного.”
Такхизис бросила на рыцаря смерти взгляд из-под долгих ресниц.
Пряди ее темных волос взметнулись на ледяном ветру, который пронесся среди потрескавшихся и полуразвалившихся стен, а затем вновь опустились на плечи богини Тьмы. Почему-то, они напомнили ему об извивающихся драконьих головах.
“Действительно, мы побеждаем,” произнесла Такхизис, “и я не сомневаюсь в том, что, в конце концов, мы победим. Тем не менее, я открою тебе, и только тебе, мой лорд, что Боги Света не были сокрушены так быстро и так легко, как я рассчитывала. У нас возникли некоторые...осложнения. Император Ариакас и мои Драконьи Владыки будут очень благодарны тебе за твою помощь.”
"Некоторые осложнения", сказал она. Лорд Сот хорошо знал о каких "осложнениях" идет речь. Один из ее хвастливых Драконьих Владык был мертв. Другие Владыки думали только о том, как заполучить Корону Власти, и хотя на людях они поднимали чашу верности и любви друг к другу, оставшись наедине они сразу же забывали о данных словах и обетах. Эльфы Квалинести вырвались из кольца Драконьих Армий, отправленных для их уничтожения. Дворфы Торбардина разгромили эти же армии и изгнали Тьму из-под гор. Соламнийские Рыцари были побеждены, но не уничтожены. Им нужен был лишь лидер, который смог бы возглавить их, и этот лидер в любой момент мог появиться среди них.
Металлические драконы, которые пока что не вступали в войну, начали беспокоиться о том, что происходило на Ансалоне, подумывая о том, что, возможно, они совершили ошибку, отказавшись от участия в войне. Если бы могучие серебряные и золотые драконы Паладайна выступили на стороне Света, то синие, красные, зеленые, белые и черные драконы могли бы столкнуться с очень серьезными проблемами. Такхизис нужно было захватить Ансалон как можно быстрее, сделав это до того, как металлические драконы перестанут сомневаться, до того, как разделенные армии Света отринут свои противоречия и вступят в союз, до того, как Соламнийские Рыцари обретут своего героя.
В-четвертых, простите, но меня, как историка, всегда глубоко восхищали заявления о субъективности науки, которой я занимаюсь. Благо лично я, несмотря на некоторый опыт работы, не вижу в ней ничего субъективного - если не считать того, что в различные периоды времени ею занимались люди, которых интересовали не факты - а то, что можно было получить за их искажение. Это - субъективизм. Вот только к истории он не имеет никакого отношения.

[Lumbert >>>]

(На самом деле очень интересно, каким именно образом и из каких побуждений Ариакан принес клятву Драконице. Но, боюсь, не узнаем).

он создал сам, один, не благодаря Такхизис, а вопреки.

Ариакан, по сути-то, отказался почти от всех принципов, которые воплощали его отец и особенно бабка.

И всё жже это только доказывает, что люди мыслят стереотипами. С ними надо бороться.
Что есть Кринн изначально?
Игрушка созданая Хаосом для своих детей. И дети эти дрались за управление этой игрушкой, у каждого свои цели и средства, каждый по своему управляет фигурками на шахматной доске. Но разве мы можем объявлять вселенским злом шахматиста, который играет чёрными и при этом легко расстаётся с фигурами ради своей цели. Мир относителен. Всё в мире относительно

[Lumbert >>>]

простите, но меня, как историка, всегда глубоко восхищали заявления о субъективности науки, которой я занимаюсь. Благо лично я, несмотря на некоторый опыт работы, не вижу в ней ничего субъективного - если не считать того, что в различные периоды времени ею занимались люди, которых интересовали не факты - а то, что можно было получить за их искажение. Это - субъективизм. Вот только к истории он не имеет никакого отношения.

Меня как человека дважды поступавшего на ИстФак, эта мысль и посетила, прошу прощения, что изложил её недостаточно верно.

и даже в случае победы Ариакаса и Такхизис Добром бы они не стали.

Абсолютно верно, но они бы сами провели черту которая стала бы отправной точкой между старым и новым Кринном.

Однако спор наш совершенно бессмысленен, как спор о том, когда в России жилось лучше, до революции, после неё, или же сейчас нам хорошо так, как не было никогда раньше?

Ведь так

Добавлено:
И ещё насчёт истории, я думаю что в некоторые периоды, виноваты были не только и не столько те люди которые пытались на ней заработать а именно государство. Именно это я имел ввиду в своём посте, каков строй такова "наука"

Сообщение отредактировал Lumbert - 3-06-2008, 13:37

[Серый Всадник >>>]

"Однажды я оказалась полезной тебе: когда ты была настолько слаба, что напоминала тень по нашу сторону стекла. Но если ты войдешь в этот мир во всей своей силе, останется ли в нем место для меня? Нет!"

Полагаете, Китиарой правили стереотипы? Или опыт, который стоит учитывать всем, кто вознамерился вжиться в роль "черной фигурки"?

Видите ли, если Такхизис такова, как описано в изначальной Трилогии - "тварь, не принадлежащая этому миру", то она, конечно, в своем праве, но желать ей окончательной победы может человек только крайне недалекий. Представьте, если бы кто-то желал победы Хаосу? А ведь и тот в своем праве. И с этой точки зрения их обоих действительно можно объявить "мировым злом", т.к. их абсолютная власть несовместима с самим существованием того мира, в котором есть место для нас, и в том смысле, какой мы вкладываем в само слово "мир". Так же, как и Рейстлина в финале его художеств. Не думаю, что Ариакан желал для себя подобного исхода.

Это не вопрос каких-либо моральных категорий. Просто жизни. Или жизнь - или Тэк

[Lumbert >>>]

Видите ли, если Такхизис такова, как описано в изначальной Трилогии - "тварь, не принадлежащая этому миру", то она, конечно, в своем праве, но желать ей окончательной победы может человек только крайне недалекий. Представьте, если бы кто-то желал победы Хаосу? А ведь и тот в своем праве.

А кто собствено сказал, что я желал ей победы? Или Хаосу? Я читал книги, сопереживал героям. Как я уже говорил по в теме по сходству с персонажами мне Ближе всего Стурм. Но я игрок полевых игр. Бывал на стороне Света, Тьмы, Равновесия и все в своих правах на самом то деле, не так ли? Как я могу отыгрывая Ариакаса на Кринн2008 в июле быть на стороне Палладайна? Простите я по природе своей очень добрый человек и в команде мне пришлось стать жёстким (не путать с жестоким) иначе у меня не было бы команды. Никогда бы не встал на тёмную сторону, не остаюсь в стороне когда при мне обижают слабого. Разве я мог бы желать победы Такхизис? Однако враги то мои не считали себя плохими, да и я при встречах с, прошу прощения "гопотой" не скажу что был святым. Ломал носы, руки, выворачивал суставы. Они считали меня злом, пытались искоренить... Кто прав?

Однако мы отклонились от темы. Всё же я считаю что Ариакан был прекрасным стратегом и полководцем и лидером. И на мой взгляд его нельзя называть сугубо отрицательным Персонажем. Можно со мной соглашаться или нет, моё мнение останеться неизменным. Всё в мире относительно и к любому вопросу надо подходить с о всех сторон.

[Серый Всадник >>>]

to Lumbert
Верите ли, мне доводилось играть и блэкгвардами, и жрецами Фаэруновской Шар (а до этой Леди Энтропии Такхизис еще расти и расти). И я вполне могу понять, что двигало Ариаканом, Рейстлином, да и многими другими, однако, право, не знаю, как это может помешать мне судить происходящее с собственных позиций.

Мне тоже здорово нравится Ариакан, кажется, по постам это заметно. Но не видеть, что с окончательной победой Тэк он вполне мог погибнуть или - еще хуже - потерять себя, превратившись в подобие собственного отца или просто вместилище ее воли, я не могу. Это не относительный, а достаточно объективный факт, вытекающий из знания того, какую силу мироздания представляет собой Такхизис. Вам такой исход не кажется весьма вероятным? - по крайней мере одна из Драконьих Повелителей вполне его допускала.
Потому я и жалею, что в противостоянии Соламнии и Паладайну у Ариакана не было другой альтернативы, кроме Королевы. Или что он не смог до конца разорвать свою кровную связь с ней.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 3-06-2008, 14:31

[Lumbert >>>]

Верю, охотно верю, но форум это превосходное место где можно повживаться в роль, поиграть, и в конечном итоге неплохо пообщаться Но вот своё мнение я высказываю всегда. Даже с самого начала это наверное было видно. Играть я начал тогда когда отклонились от темы и начали обсуждать Ариакас.

С другой стороны разве было не приятно поспорить или я кого-то оскорбил?

[Серый Всадник >>>]

Да нет, все в порядке.
Просто несколько удивила фраза, что в оценке персонажей в принципе все субьективно и зависит от отыгрыша. Имхо, изнутри игры или книги оно, возможно, и так. А со стороны всегда видна определенная цепь фактов, которую весьма сложно трактовать двояко.
Скажем, лично для меня Такхизис - это объективное зло. Для вас, как я понимаю, нет. Но с другой стороны победы вы ей тоже не желаете?

[Lumbert >>>]

Скажем, лично для меня Такхизис - это объективное зло.

Однажды вождя одного Африканского племени спросили:
- Что есть Зло?
- Зло это когда приходит к нам с войной соседнее племя, и побеждает, и уводят наших коров, коз, и женщин...
- Что же на ваш взгляд есть Добро?
- Добро это когда я иду войной на соседей, выигрываю и забираю их коров, коз и женщин...

Кто же из них прав? Оба конечно.
А вот кто плохой, а кто хороший (как бы по детски это не звучало) зависит уже характера Индивидума и нашего восприятия его черт. Я не защищаю Такхизис. Нам преподнесли как факт: "Пятиглавая Драконица есть зло" мы факт приняли иначали от него плясать. Я не одобряю её действий, я лишь пытаюсь копнуть поглубже

[Серый Всадник >>>]

Кто же из них прав? Оба конечно.

Вот только в мифологии обоих этих племен почти наверняка можно будет найти образы тех или иных демонов, разрушающих тот уклад, который каждое из них считает своим миром, освященным традицией поколений. И, если члены любого из этих племен будут лгать, красть, убивать братьев, предавать вождя, травить колодцы и гадить в джунглях, каждое из них сочтет это злом, а соплеменников, творящих подобное - одержимыми злыми духами. Понятно также, что подобная практика не закончится для племени хорошо. Все же есть действия, воплощение которых в жизнь противопоказано любому сообществу людей, в той или иной форме табуированные на протяжении почти всей истории человечества. Действия, грубо говоря, несовместимые с жизнью племени, народа или мира. По-вашему, не так? И дама по имени Такхизис является носителем подобных принципов. Подобное существо у любого народа будет позиционироваться как зло, независимо от его (народа) внешней политики в отношении чужих коз. Собственно, собратьям ее по экологической нише в преданиях несть числа.
Я в оценке Королевы вижу правильным исходить именно из этого, а не из политики или истории.

У Маккавити была очень хорошая фраза смысл которой сводился к следующему:
Если кто-то орет "О, великие боги Тьмы, Смерти и Разрушения, придите!", то либо здесь психиатры уже бессильны, либо имеется в виду, что они придут к кому-то другому, и потом тихонько провалятся обратно в преисподнюю. А сам взыватель не будет считать подобное добром, и себе такого не пожелает, как глубоко ни копай.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 3-06-2008, 16:48

[Lumbert >>>]

Ну да совершенно верно

"Господи, одного у тебя прошу, смерти, не откажи, не для себя ведь прошу"

Но всё же несмотря на то что Такхизис в Саге олицетворяет собой Абсолютное Зло, я против того чтобы Её называли тёмной богиней. Разве ночь, тьма, мрак это так плохо? Что бы делали мы, если бы на земле не было ночей? Если бы в жаркий напоенный солнечными лучами летний день мы не могли бы укрыться в прохладе затенённого парка или помещения?
Тьманужна нам, никак не меньше чем свет. Разве неприятно иногда из тёмного помещения выйти на залитый сонцем двор? Это тоже неотъемлемая часть нашей жизни.

"Тьма и свет, вот два крыла,
Несущие в пространстве этот мир".

Добавлено:
ТЬма не есть ЗЛО.
Свет, не есть ДОБРО.
Они лишь часть нашего мира, и потеряй мы одно из них, мир рухнет

[Аваллах >>>]

Игрушка созданая Хаосом для своих детей. И дети эти дрались за управление этой игрушкой, у каждого свои цели и средства, каждый по своему управляет фигурками на шахматной доске. Но разве мы можем объявлять вселенским злом шахматиста, который играет чёрными и при этом легко расстаётся с фигурами ради своей цели. Мир относителен. Всё в мире относительно

Вообще-то у Хаоса детей никогда не было и быть, как и любой неживой материи, пардон, не могло.
Во-вторых, к созданию Кринна он имеет приблизительно такое же отношение, как железо - к созданию меча.
Гениальную теорию создания Кринна, описанную в Драконах Летнего Полдня, я бы, честно говоря, рекомендовал бы пореже рассматривать - хотя бы в свете того, что хотя обиженных Уэйс и Хикмэна понять можно, однако, все же можно было бы придумать что-то менее мракобесное с точки зрения мира и написанного ранее ими же. И вообще по этой теме рекомендую почитать вот это:
http://www.dragonlance.ru/world/text/sotvorenie_mira/

Абсолютно верно, но они бы сами провели черту которая стала бы отправной точкой между старым и новым Кринном.

Не спорю - вот только проблема в том, что моральные ценности не изменились бы. Изменилась бы лишь политическая обстановка на Кринне - но она уже менялась столько раз, что я бы не сказал, что даже победа Ариакаса ознаменовала бы собой новую эпоху.

Кто же из них прав? Оба конечно.
А вот кто плохой, а кто хороший (как бы по детски это не звучало) зависит уже характера Индивидума и нашего восприятия его черт. Я не защищаю Такхизис. Нам преподнесли как факт: "Пятиглавая Драконица есть зло" мы факт приняли иначали от него плясать. Я не одобряю её действий, я лишь пытаюсь копнуть поглубже

Нет, прощу прощения, но не прав всегда кто-то один.
Вы стараетесь судить в рамках так называемого "относительного мировоззрения". Тем не менее, на Кринне относительности не было, нет, и не будет. Во всех мирах AD&D существует очень четкое деление - есть Добро, а есть Зло. Первое не может быть порочным в своей сути - второе не может быть благим - невзирая на то, что при этом оно может демонстрировать наличие определенных атрибутов Добра - чести, достоинства или милосердия. Однако, Зло есть Зло. А Добро - есть Добро.

Но всё же несмотря на то что Такхизис в Саге олицетворяет собой Абсолютное Зло, я против того чтобы Её называли тёмной богиней. Разве ночь, тьма, мрак это так плохо? Что бы делали мы, если бы на земле не было ночей? Если бы в жаркий напоенный солнечными лучами летний день мы не могли бы укрыться в прохладе затенённого парка или помещения?
Тьманужна нам, никак не меньше чем свет. Разве неприятно иногда из тёмного помещения выйти на залитый сонцем двор? Это тоже неотъемлемая часть нашей жизни.

Прощу прощения, но меня всегда поражала любовь людей к попыткам смешания физики и метафизики. Разделяйте темноту, как объективное явление природы, вызванное отсутствием источников света, и Тьму, которая является не физическим, а метафизическим понятием. Когда говорится о том, что Такхизис - это богиня Тьмы, то имеется в виду именно вторая категория - и, честно говоря, я думал, что это достаточно понятно и не требует дополнительных объяснений.

ТЬма не есть ЗЛО.
Свет, не есть ДОБРО.
Они лишь часть нашего мира, и потеряй мы одно из них, мир рухнет

Повторюсь еще раз - право слово, не стоит уподобляться ситхам, которые не умели разделять научные дисциплины и поэтому, зачастую, несли дикую чушь с точки зрения формальной логики .
Благо Свет - это как раз и есть Добро.
А Тьма - Зло.

Сообщение отредактировал Аваллах - 4-06-2008, 11:21

[Серый Всадник >>>]

Они лишь часть нашего мира, и потеряй мы одно из них, мир рухнет

В принципе верно. Я вижу два частных "но".

Несмотря на то, что левая рука нужна миру не меньше правой, ни один из тех, у кого Шива сплясал на хребте лично, отчего-то не жаждет повторения опыта.

Второе "но" еще серьезнее. Можно уничтожать отжившее, вредоносное, чтобы в мире было кому и что продолжать. А можно сносить до основания, как Рейстлин. Действия Ариакаса (папки, да и сына бы чаша сия могла не миновать, проживи он дольше), направленные на то, чтобы даровать Такхизис абсолютную власть в этом мире, относятся ко второй категории. Потому что она превратила бы мир в подобие Бездны, в которой продолжать некому, нечего и незачем. И это зло без кавычек и теории относительности, назови Тэк хоть темной, хоть светлой, хоть горшком. Мне в принципе не нравятся категории "тьмы" и "света", потому чаще всего они - лишь инструмент для игры словами, в отличие от "зла" и "добра". Потому одно давно уже и действительно не равно другому.

[Lumbert >>>]

Хм-м-м... А как же тогда появилось метафизическое понятие тьмы если не из физического? Наши с вами предки, как некоторые дети, очень боялись темноты, как и всего неизученного и непознанного. Понятия эти оень даже близко стоят друг к другу, надо это лишь понять

Ту Серый Всадник - Привет!

[Серый Всадник >>>]

Хм-м-м... А как же тогда появилось метафизическое понятие тьмы если не из физического?

Ну... Человек тоже ведет свое происхождение от ланцетника. Это же не значит, что он славному хордовому целиком и полностью тождественен.

И ты здравствуй.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 4-06-2008, 11:36

[Lumbert >>>]

Ту Аваллах:
Да ладно, всё одно говорим то одно и тоже .
Избавимся от избитых истин
Здесь никто не думает что Тэк это Добро.
Ариакас с Ариаканом хороши по некоторым качествам, последний ещё и искупил свою вину в войне с Хаосом. Выступи они на стороне Паладайна Сторонникам Такхизис было бы очень (можно я не буду писать как, слов нет... литературных). И всё равно мы в большинстве своём Chaotic-Lаwful персонажи поэтому всецело на стороне Тэк быть не можем.

Добавлено:
Извините за сбивчивость просто немножко надоело ходить вокруг да около

Сообщение отредактировал Аваллах - 4-06-2008, 14:09

[Аваллах >>>]

to Lumbert
Да никто, в принципе, действительно и не спорит). Благо примеров Истинного и Законченного Зла, которое не просто топочет копытами, но и отвратительно смердит и пускает ядовитые газы, на Кринне (да и на большинстве Основного Материального Плана) не так уж и много - с эволюцией оно не так хорошо вяжется, посему и преобладает в мирах метафизических - а именно Планах Внешних). И у того же Ариакана, как правильно было отмечено, достаточно черт, которые стоит уважать. Мне, впрочем, всегда было очень жаль, что он не оказался на другой стороне фронта - замена Лиаму Эрлингу, магистру Соламнийцев, была бы более, чем достойная...

[Lumbert >>>]

Мне, впрочем, всегда было очень жаль, что он не оказался на другой стороне фронта - замена Лиаму Эрлингу, магистру Соламнийцев, была бы более, чем достойная...

Ну так и я о том же

[Серый Всадник >>>]

Мне, впрочем, всегда было очень жаль, что он не оказался на другой стороне фронта - замена Лиаму Эрлингу, магистру Соламнийцев, была бы более, чем достойная...

А мне всегда было жаль, что он не смог создать нечто аналогичное Легиону Стали, вообще не оглядываясь ни на каких богов. Даже при том, что я понимаю, насколько это проблематично в случае, когда боги сами довольно активно вмешиваются в жизнь смертных.
Соламнийцы, согласитесь, все же были довольно многое ему должны, чтобы он склонил перед одним из них колено в рыцарском посвящении.