Нужен ли женщине господин?, как думаете?

Я считаю, что у каждого есть право на свободу и над человеком никто не должен стоять, наблюдать, давить на него.
Кое-кто считает, что женщине нужен господин(следящий за ней?)
А как вы думаете, нужен ли женщине такой надзиратель?


Сообщение отредактировал Forget-me-not - 28-02-2010, 11:54

Я никогда не любила такого контроля и подчинения - особенно, недобровольного подчинения, поэтому на данную формулировку вопроса я, скорее, скажу, что не нужен, и что каждый человек имеет право на свободу. Но если рассматривать данную тему по отношению к семье - я считаю, что ее главой должен быть мужчина, а женщине приходится иногда уступать, но она должна и иметь право отстаивать свое мнение и правоту. Идеальным было бы семейное равноправие. Просто не люблю семьи, где женщина - глава семьи. Хоть в христианском мировоззрении женщина и должна подчиняться своему мужу и господину - на деле часто выходит, что женщина только делает вид, что подчиняется, а, на самом деле, поступает по-своему) Поэтому я сторонница равноправия или вот такого второго варианта - в случае, когда семья религиозная и живет по христианским законам, или когда муж очень властолюбив и авторитарен, а разводиться из-за этого не хочется.

...женщине нужен господин(следящий?)
А как вы думаете, нужен ли женщине(или мужчине)
такой надзиратель?

На духовном плане - у каждого есть свой смотритель и - не один.

В реале же - это условное понятие, так как в нормальном состоянии членов семьи, надзор - тупость и маразм, но, в случае простого даже душевного растройства, от небольшой ссоры - не надзор, но внимание к человеку должно быть, не навязчивым, а дающим понять, что человек - не брошен, на едине сам с собою, а его любят и всегда готовы придти к нему, по его зову.

(пожав плечами) простите, какой женщине? Некой абстрактной?) Боюсь, распространять конкретные глюки отдельных людей на всех женщин не вполне корректно. Кому-то нужен, определенно. Кому-то так же определенно не нужен. Статистики - кого больше - у меня нет)

Я считаю, что у каждого есть право на свободу

А что есть свобода?

и над человеком никто не должен стоять, наблюдать, давить на него.

Это миф... всегда над нами кто-то стоит, перед кем мы должны отчитываться за свои действия. Подчиненный перед начальством, президент перед избирателями (хотелось бы ), налогоплательщик перед государством, производитель перед потребителями...

Кое-кто считает, что женщине нужен господин(следящий?)
А как вы думаете, нужен ли женщине(или мужчине) такой надзиратель
?

Кому-то, возможно, и нужен. Кто-то возможно и не против, тем самым перекладывая ответственность на "господина"...

Вспоминается философская головоломка о корове и седле. Господин необходим рабу. Если женщина позиционирует себя как раба – безусловно, да. В противном случае – безусловно, нет.

Все, кто заочно согласен с вопросом темы, как утверждением - никогда не поймёт, чего же на самом деле хочет женщина. Женщине нужен друг, но никак не господин. Лучший надзиратель - ты сам. Никто лучше самого тебя не знает о твоих недостатках, равно, как и о достоинствах. Если говорить о семье, то лучше пусть у руля будет мужчина (это я так ответственность перекладываю, никому же не хочется быть за что-то в ответе), а женщина будет ему помогать (лучше всего, конечно, взаимопомощь).

А... Э... А не всем. Некоторый очень нужен именно хозяин. Встречал таких, и не раз. Им так комфортно, они счастливы от этого.

А... Э... А не всем. Некоторый очень нужен именно хозяин. Встречал таких, и не раз. Им так комфортно, они счастливы от этого.

В реале видела только один такой экземпляр. Крайне тяжело с ней общаться: не могу без отвращения смотреть на откровенно отталкивающее заискивание, юление, сплетничанье и подобострастно-молчаливаое услужение. Она понимает, что сама провоцирует эксплуатацию собой, но не делает ничего для того, чтобы прекратить этот процесс. Это где-то на детско-юношеском уровне вдолблено + менталитет, подразумевающий патриархат.

Ну дык есть целые страны и народности с таким менталитетом... Так что смотря про каких мы женщин говорим

Нужен ли женщине господин?И наоборот, как думаете?

и наоборот.... нужна ли господину женщина? хороший вопрос ....

и наоборот.... нужна ли господину женщина? хороший вопрос ....

Нужна ли мужчине госпожа

Это миф... всегда над нами кто-то стоит, перед кем мы должны отчитываться за свои действия. Подчиненный перед начальством, президент перед избирателями (хотелось бы  ), налогоплательщик перед государством, производитель перед потребителями...

Ну я думаю это будет щитатся долгом не так ли?..

Пардон,если это крепостная крестьянка или рабыня Изаура,может быть и нужен.Кстати,после отмены крепостного права,не все крестьяне были довольны.Многие из них лешились крова и средств к существованию.А вообще,если речь идёт о любви,то ,конечно ,нет!В любви не может быть ни господ,ни рабов.Только взаимопонимание.(Если вы не извращенец,конечно)

Знаете, возможно, моё мнение кому-то не понравится. Женщине ГОСПОДИН не нужен. Ей нужен человек, который мог бы сказать в нужный момент "Прекрати истерику", "Хватит ныть", "А ну быстро успокоилась" и всё в том же духе.
Лично МНЕ такой человек жизненно необходим, ибо постоянно дают о себе знать душевные метания, поиск себя и беспричинные депрессии. Нужен ведь не просто тот, кто способен чётко сформулировать проблему, а кто может дать верные указания, поддержать и в чём-то даже пригрозить.
На моей памяти был только один такой человек, и я до сих пор вспоминаю его с большой нежностью.
Возраст в этом плане дело не последнее. Поэтому мужчина должен быть старше хотя бы лет на пять (если не физически, то умственно точно). И сильнее тоже...) *растекается по плинтусу*

На мой взгляд, женщине нужен хозяин её дома, а не её господин. Тот самый, за чьей спиной - как за каменной стеной.

Вот мне стопроцентно не нужен никакой господин, и тот, за кем я буду, как за каменной стеной, и хранитель очага, и бла-бла-бла. Да, у меня матриархальный строй сознания, и я не считаю возможным для себя подчиняться мужчине и позиционировать его как свою поддержку и опору. Я не нуждаюсь в поддержке и опоре, я ей являюсь.

А если серьезно - это несерьезно. Это зависит от менталитета, как было уже говорено, от особенностей характера, воспитания... от чего-то ещё. Вот у меня была семья традиционного типа, где главенствовали мужчины, и тем не менее, для себя я подобного не допускаю даже номинально. Это угнетало бы меня. Попытки сосуществования с кем-либо в пределах отношений, где мужчина - защитник и хранитель потерпели полный крах, и повторять их и насиловать себя я желания не имею.

Но знаю женщин, которым господин нужен и необходим. Они не могут иначе, или, быть может, не хотят. Честно говоря, при виде их во мне всегда поднимается жалость на равных долях с презрением и отвращением. Как можно унижаться подобным образом... ставя себя в позицию рабыни - моему пониманию недоступно. Психологические обоснования этому я вижу, но принять... нет.

А то, что женщина нуждается в том, кто ее оберегал бы и хранил - это вполне разумно и естественно вписывается в устройство мироздания, по сути говоря. Но я никогда не стану обобщать. В этом вопросе нельзя ничего обобщать.

Абсолютно субъективное восприятие у каждого человека, зависит от огромного количества факторов... но в принципе, если человек сам морально и духовно слаб (неважно, мужчина или женщина) - такому человеку нужен, просто для того, чтобы помогал ему жить..

Если в плане семейных отношений... по-моему там не стоит зацикливаться на доминировании мужчины (как принято), ведь это семейная пара, они дополнять друг друга должны, в том числе и в плане главенствующей роли в семье

Сообщение отредактировал Демон - 27-01-2009, 20:58

А какой господин подразумевается? Бывают игры в доминирование.)))
Женщина - слабый пол, даже если она в горящую избу на коне. Тут уж мужикам надо подтягиваться, чтоб полом посильнее оказаться. По-моему, иначе она его просто не будет воспринимать всерьез. Господином надо быть по жизни, хозяином своей судьбы, такой ей точно нужен.
А по отзывам знакомых женщин, многие согласны на царька в доме, лишь бы обеспечивал и защищал.

...человек правит над человеком только во вред ему... (с) из одной общеизвесной книги...

Есть люди (неважно кто - мужчина/женщина) которым легче жить по чьей-то решительной и достойной указке, нежели самим принимать решения. А у некоторых даже потребность - "служить", вплоть до нахождения в этом некого смысла существования.

Да не обидятся на меня присутствующие здесь мужчины... Но со времен "Домостроя" многое изменилось. И среди своих знакомых все чаще наблюдаю ситуацию, когда слабым полом уместнее назвать мужчину. А настоящего мужика, который защитит, обеспечит, этакую каменную стену - еще поискать надо. Тут много говорилось о менталитете различных стран. Да, действительно, в мусульманских странах женщине отведена роль подчиненной. Но при том мужчине вменяется в обязанность свою женщину обеспечивать, защищать и так далее. То есть - да, он господин, но и ответственность на нем лежит гораздо большая, чем на женщине. А в нашей стране многие хотят, как говорится, и рыбку съесть, и косточкой не подавиться. В семье своих родственников регулярно наблюдаю, как муж заявляет "Я мужик, я глава семьи, я тут самый главный", но при этом ни денег не приносит, ни по дому ничего не делает, а только требует, чтоб его обслуживали и к жене относится крайне пренебрежительно. А она, что удивительно, принимает это как должное.

Может быть именно нехватка сильных ответственных мужчин, да и мужчин вообще (статистика свидетельствует, что мужичков-то меньше, чем нас - красивых ), и заставила подменить понятия таким образом? Женщины, они ведь в своем воображении могут вылепить принца из кого угодно. Да, вот лежит на диване этакое нечто в грязных носках, не работает, а я буду себе говорить, что он господин и глава семьи и утешаться этим.

Просматривала старые темы и заинтересовалась.Я с формулировкой "господин"не согласна,но то,что мужчина должен быть главой семьи-это правильно,так же ,как правильно и то,что понятие "глава семьи" означает,что он и основной добытчик,и основной защитник интересов семьи.Я безоговорочно признаю за мужчиной право лидерства,пока я уверена,что он соблюдает мои интересы и интересы нашей семьи.Ну,и мнение женщины также должно учитываться,речь ведь идет не о рабстве и не о тотальном контроле)))Умение уступить-для женщины это также важно,как для мужчины-умение брать на себя ответственность за благополучие этой самой женщины.

kat dallas,
в рамках лёгкого оффтопа: а почему?) как верно заметили выше, со времен "Домостроя" многое изменилось. Женщины получили социальные, политические права. Образование на равных, право претендовать на работу белых воротничков - на равных (про работу грузчиков не будем)). Но почему осталось какое-то непонятное понятие "главы семьи"? При равных возможностях, по логике, равными должны быть и обязанности. При прочих равных, разумеется - состояние временной нетрудоспособности при беременности мало чем отличается от, скажем, "мужчина сломал руку и временно не может работать лесорубом") Так откуда берется до сих пор это вот "правильное"?) Грубо говоря, права претерпели серьезные изменения, а статусы внутри семьи остались теми же?)
Логика подсказывает, что женщине в рамках Европы по крайней мере уже не нужны ни господа, ни защитники.

Сообщение отредактировал Spectre28 - 27-02-2010, 21:25

Логика подсказывает, что женщине в рамках Европы по крайней мере уже не нужны ни господа, ни защитники.

Именно поэтому в Европе уже который год не проходит спрос на "русских жен".Сами заморские принцы объясняют это тем,что наши женщины больше ориентированы на традиционные семейные ценности и ,соответственно,на традиционные взаимоотношения в семье,чем уроженки запада.

Так откуда берется до сих пор это вот "правильное"?)

Это правильно ,потому что в природе в большинстве случаев взаимоотношения между самцом и самкой построены именно по схеме:он-защитник и добытчик.А мы являемся частью природы,признаем мы это или нет.Статистика доказывает,что с тех пор,как женщины сравнялись с мужчинами в заработках и все чаще принимают на себя традиционно мужские обязанности,процент разводов резко возрос.Что доказывает-не все традиции нужно ломать.

Грубо говоря, права претерпели серьезные изменения, а статусы внутри семьи остались теми же?)

А при чем тут права в социальном плане?То,что дама может управлять корпорацией-это прекрасно,но если у нее есть "надежное мужское плечо",на которое можно опереться,и она знает,что есть человек,который всегда о ней позаботится-это прекрасно вдвойне))К слову,именно потому,что женщины очень уж увлеклись самостоятельностью и независимостью,мужчины перестают брать на себя ответственность за семью,они перестают соответствовать понятию"настоящий мужчина" и скоро будут отличаться от женщин только первичными половыми признаками)))И ничего хорошего из этого не получится.

Женщина - слабый пол, даже если она в горящую избу на коне. Тут уж мужикам надо подтягиваться, чтоб полом посильнее оказаться. По-моему, иначе она его просто не будет воспринимать всерьез. Господином надо быть по жизни, хозяином своей судьбы, такой ей точно нужен.
А по отзывам знакомых женщин, многие согласны на царька в доме, лишь бы обеспечивал и защищал.

вот вот, обмельчали царьками стали, а не царями.
А вообще нам нужно действительно равноправие и настоящее право выбора, даже если все решено, мы все равно должны иметь шанс в этом выборе выбрать свой путь развития.

kat dallas,
ссылка на природу - неактуальна просто потому что, в отличие от всех прочих живых тварей человек может контролировать своё поведение с помощью рассудка) т.е. я бы не стал призывать копировать природу)

\\процент разводов резко возрос.Что доказывает-не все традиции нужно ломать.

чтобы такое доказать, сначала надо доказать, что развод - это плохо. А точнее, что развод - это хуже, чем несчастливый брак (от счастливых браков не разводятся). А ещё точнее, доказать, что нет корреляции просто между повышением уровня образованности женщин и количеством разводов. Т.е., иными словами, а раньше разводов было меньше потому, что браки были счастливее, или просто потому, что женщине не куда было идти и общество её осуждало? Вот после этого можно говорить о том, плохо ли количество разводов.

\\И ничего хорошего из этого не получится.

но почему?))) я вот ничего плохого не вижу как класса) ни для мужчин, ни для женщин, ни для общества в целом. Ну разве что некоторому проценту женщин будет не так просто приспособиться в переходный период - ну так изменения же не за день происходят)

Forget-me-not, а чем вдруг вызван такой вопрос? Вы хотите попросить совета? Просто отмечу, что с нашими женщинами никаких надзирателей быть не может, все равны. Есть, конечно, женщины со средневековым менталитетом ,но таких всё меньше, они уже как атавизм общества.

Почему-то многие склонны впадать в крайности,как я поняла))Или у нас домострой или женщины-вперед и сам черт нам не брат)))Я же говорю всего лишь о том ,как многое мы теряем(и мужчины,и женщины)играя в стопроцентное равенство.Да,женщина должно пользоваться уважением,да,слова надзиратель и господин здесь неприемлемы,да,у женщин должны быть все права и гарантии полноправного гражданина,но речь-то не об этом.А о том,что две очень самостоятельные и независимые личности ,как правило,не очень-то легко ладят ,особенно на общей территории.И,чтобы не разбежаться в разные стороны в рекордные сроки,кто-то должен уметь уступить,сгладить ситуацию,предложить компромисс.Психологией доказано,что женщины обладают более гибкой психикой и приспособляемостью.Вот вам и женская мудрость,традиционный стиль поведения в семье,ничего общего с "Домостроем" не имеющий)))

Всякие есть.
Но.
Мы же говорим о современной женщине, не об атавизмах, так?

Ни господин, ни надзиратель не смогут долго удержать по-настоящему сильную женщину. Просто потому что она не станет подчиняться - ради чего?

Наверное, нужно что-то иное, не так ли? Такое, чтобы хотелось остаться. Например понимание, общность, дружба - то что позволяет как женщине, так и мужчине чувствовать себя "вместе".

Вообще-то отношения - это симбиоз... *ехидно* не, паразитирование я тоже допускаю, но кажды заслуживает того партнера (супруга), которого имеет. Раз терпит - значит устраивает.

Сообщение отредактировал Charivari - 27-02-2010, 23:50

kat dallas,
\\кто-то должен уметь уступить,сгладить ситуацию,предложить компромисс.

спрошу ещё раз - а зачем? Предполагается, что ломать себя, уступая тому, что тебе не по душе - это полезно и хорошо?) Если две по-настоящему сильные личности не могут ужиться - что ж, значит, не уживутся (хотя это далеко не аксиома, но пускай, в порядке допущения)) будут ходить в гости на несколько часов в день)) это не является катастрофой - разве что с точки зрения традиционного уклада. Здесь неверная предпосылка просто. Вы говорите: для полноценной традиционной семьи кто-то должен уступать. А я спрашиваю, является ли та самая традиция самоцелью? Если да, то несомненно, роли будут неизменными в рамках патриархального общества. Но если нет?)

Я считаю, что та самая смена обстоятельств, приводящая к смене ролей, неизбежно приведет к смене и привычного уклада. Иначе это едва ли можно назвать иначе, чем насилием над личностью(с обоих сторон причём) Если женщина перестаёт вписываться в предлагаемые рамки - то мужчинам остаётся только отбросить ответственность, под которой уже нет оснований. А их таки нет просто потому, что в нашем мире женщина действительно может о себе позаботиться в глобальном плане. Работа, заработки, недвижимость. Раньше именно это составляло ответственность мужчин и это привязывало к ним женщин. Но если привязки нет, ответственность становится фикцией, разве нет?

Сообщение отредактировал Spectre28 - 28-02-2010, 0:03

[

Предполагается, что ломать себя, уступая тому, что тебе не по душе - это полезно и хорошо?)

Вы рассуждаете,как человек,не видящий в семье особой ценности.Семья и ,вообще,союз-это желание и умение находить решения,устраивающие обе стороны.Проще всего послать все на фиг и разбежаться,мотивируя это сохранением свободы.Но полная свобода-это одиночество и ,поверьте мне,одиночество-это страшно.И чем старше человек,тем больше ему нужен кто-то,кто будет воспринимать его стареющее лицо таким,какое оно было 10,15,20 лет назад.Так уж сложилось,что любящие друга люди обычно создают семью.А далее они или учатся искать компромиссы,или пребывают в непрерывных ссорах или расстаются.Каждый выбирает для себя сам .

kat dallas,
о, но мы - ровесники, так что не будем говорить о том, что происходит с людьми, которые становятся старше. Потому что получится, что либо разговоры голословны, либо это не зависит от возраста) основы синто мне тоже знакомы) впрочем, там предполагалось, что ты сам видишь своё лицо отражением идеала независимо от физического состояния.
Верно, я не вижу ценности в семье, где всегда и во всём один находит решение, устраивающее другое. В тезисе "женщина легче приспосабливается и, соответственно, такова её логичная роль" я не вижу поиска компромиссов. Я вижу насилие над женщиной. Если же компромисс, как и полагается, идут двое - то помилуйте, мы снова уходим в сторону от классический патриархальной схемы и распределения ролей) о чём я и говорил выше. Ответственность - равная. Обязанности - равные. Права - равные. В такой схеме роли смещаются постоянно. Вот в чём я вижу ценность не-одиночества.
Потому что на мой вкус

\\Вот вам и женская мудрость,традиционный стиль поведения в семье

как раз и имеют отношения к домострою - только с другой стороны. В добровольной форме, так сказать)

где всегда и во всём один находит решение, устраивающее другое.

Правильнее сказать,решение,устраивающее обоих.И мне кажется,у вас чрезмерно суровые представления о традиционной семье)))
Я о многом пишу на личном опыте.Я знаю,что такое ,когда мужчина делает все возможное и невозможное,чтобы должным образом нести взятую на себя ответственность за благополучие семьи и любимой женщины.И если в качестве вклада в это благополучие от меня,к примеру ,требуется всего лишь умение проявлять терпимость и сглаживать острые углы в отношениях,я не считаю это чрезмерным.
И это ничего общего с подношением тапочек в зубах не имеет)))))

kat dallas,
(пожав плечами) а кто говорит, что современный домострой предполагает ношение тапочек?) мир таки изменился, и формы домостроя тоже смягчились) Но суть осталась той же)
Пример слегка непонятен, потому что лежит аккурат в рамках патриархальности, в общем-то) В смысле, почему "сглаживать углы" и "проявлять терпимость" - это "всего лишь"?) И каким образом, например, работа автоматически означает, что мужчине сглаживать углы уже не обязательно?)

И откуда там "устраивающее обоих" я тоже не совсем понимаю. Ни разу не видел до сих пор, чтобы оно не скатывалось к "устраивающее доминантного (в плане ответственности и семейной роли) партнёра". Просто потому, что ему нафик не надо подстраиваться, если вторая сторона всегда уступает, причём подчас незаметно) Уступает - значит, всё устраивает. Линейная логика)
Если короче, то ответственность за эмоциональный фон в семье - обоюдная) Если это не так, если баланс сильно смещается, то да, это - мягкая форма домостроя. Навязаного или добровольного, это некритично) К материальной стороне вопроса причём это не имеет отношения в принципе)

П.С. (фыркнув) если вы думаете, что я пишу на базе опиумных снов или отвлеченных рассуждений - это ошибка личный опыт - штука такая, разная)

Если короче, то ответственность за эмоциональный фон в семье - обоюдная) Если это не так, если баланс сильно смещается, то да, это - мягкая форма домостроя. Навязаного или добровольного, это некритично)

Подведем итоги)))Я считаю,что "мягкая форма домостроя",если вам угодно именовать это именно так,не только имеет право на существование ,но и в определенных случаях является залогом счастливого брака. Вы,я так поняла,не согласны.
[

В смысле, почему "сглаживать углы" и "проявлять терпимость" - это "всего лишь"?)

Наверное,я написала"всего лишь" ,потому что для меня это совсем несложно)).Для кого-то другого,это ,возможно задача не из легких.Все разные, и мои высказывания ни в коей мере не претендуют на истину в последней инстанции))

Сообщение отредактировал kat dallas - 28-02-2010, 0:47

kat dallas,
но я согласен с тем, что оно имеет право на существование до тех пор, пока работает) таковое право имеет всё, что не нарушает законов страны пребывания. Не согласен я лишь с тем, что эта форма лучше альтернатив, вот и всё)
Я говорил лишь о том, что теперь, в отличие от былых времен, появилась возможность принципиально изменить само понимание отношений, перейти на качественно другой уровень. Уйти от традиции, которая, по сути, более ничем не подкреплена (исключения вполне возможны, впрочем, с этим я не спорю). Но о том, что изменения - штука медленная, я тоже говорил) О том, что рано или поздно несоответствие ожидаемого и реального будет всё сильнее влиять на психологию отношений, размывая роли) Что, собственно, уже происходит, но что всё ещё упорно считается ненормальным и достойным сожаления. Я же утверждаю, что это нормально, естественно и обосновано обстоятельствами)

Хм. Сори за пафос, отдохнуть мне сегодня не удалось, а время уже к полуночи, так что изъясняюсь лозунгами)))

Сообщение отредактировал Spectre28 - 28-02-2010, 1:01

теперь, в отличие от былых времен, появилась возможность принципиально изменить само понимание отношений, перейти на качественно другой уровень. Уйти от традиции, которая, по сути, более ничем не подкреплена

К сожалению,кроме более легкомысленного отношения к семье и отношениям,ничего от устранения традиций мы не получаем.Раньше у женщины была четкая роль-хранительница очага(образно выражаясь).Теперь очаг хранить некому,потому что хранительница проявляет независимость и считает эту почетную обязанность пережитком дремучего средневековья.В итоге судьба очага весьма плачевна))Мужчина своей традиционной ролью также пренебрегает(а на хрена,мы же на равных,зачем брать на себя больше),и очаг,то есть семья,то есть отношения летят в ...ну,вы меня понимаете))

kat dallas,
нет, не понимаю) по-вашему получается, что люди что-то делают исключительно из-под палки?) Палка закона, палка религии... теперь палка традиций) И нет, на самом деле, никакой "заботы о любимой" - только дань традиции) Бросьте) всё становится сложнее, потому что уходит "я должен по-дефолту". Всё становится... честнее, что ли) Хорошо это? Или плохо?) Это вопрос, который я уже задавал - хорошо или плохо то, что растёт количество разводов) Если сковать людей цепями закона, религии и традиции - разводов не будет вовсе - этот этап уже проходили, кажется. Было ли это хорошо?

Мы получаем честность в отношениях как минимум и возросшую ответственность, на самом деле, потому что реакция уже более разнообразна, чем была в средние века)
А вот что мы получаем от следования традиции ради традиции?

И я не понимаю, почему отсутствие традиционных ролей приведет к катастрофе) Роли, повторюсь, смешаются. Если оба работают - это что, повод мужчине работать плохо? Сомнительно как-то)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 28-02-2010, 1:24

Зачем отказываться от традиции,если она себя оправдывает?Традиционный тип отношений подразумевает более серьезное отношение к семье.По статистике,90 процентов мужчин,состоящих в разводе, со временем поняли,что погорячились,разрушив первый брак.Раздолбать легче всего,и сейчас многие предпочитают не мучиться,пытаясь поладить друг с другом,а просто разбежаться.Дело не в обязаловке-живите вместе и хоть ты тресни.Дело в том,что кто-то должен задавать тон в семье,показывая пример поиска опять-таки компромиссов и взаимопонимания.Мужчины в большинстве своем менее гибки психологически ,чем женщины,и женская мудрость заключается в том,чтобы не изображать боевого коня Александра Македонского,а направить семейную лодку в нужном направлении.Что в этом неправильного?

kat dallas,
да потому, что она себя уже не оправдывает) В силу необоснованности в современном мире) Если мужчина делает вид, что он и только он ответственен за благополучие - это не более чем самообман, потому что женщина может о себе позаботиться и сама. Если женщина потворствует в этом - это обман) В отличие от 19 века, когда общество диктовало именно такие истины) Я не спорю, отношения, построеные на этом могут продолжаться и быть счастливыми - упаси меня тьма спорить с очевидным) Но, каюсь, я нахожу слегка неправильным жить в состоянии постоянного закрытия глаз на реальность. Чревато, так сказать)

Не подразумевает он серьезности, потому что нет уже никакой ответственности, вот что я пытаюсь сказать) Это всё равно, что перевязать стопку балок бумажной ленточкой и надеяться, что это обеспечит надежный крепеж.

\\и сейчас многие предпочитают не мучиться,пытаясь поладить друг с другом,а просто разбежаться.

так а чем это плохо-то, я так и не понимаю?) мышки, которые плачут, колются, но едят кактусы, может, и достойны восхищения за упрямство, но то ведь мышки) если отношения представляют собой мучения, то нафик такие отношения нужны? И такая семья? Я уже писал выше, что семья просто как семья не может быть самоцелью иначе как дань традиции. Вот счастливая семья - дело другое. Но почему считается, что счастливой семьи не может быть без принуждения или мучений в виде ломки себя?) потому что непривычно?)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 28-02-2010, 1:52

Вот счастливая семья - дело другое. Но почему считается, что счастливой семьи не может быть без принуждения или мучений в виде ломки семьи?) потому что непривычно?)

Потому что так не бывает.Два разных человека с разными привычками ,разными понятиями об отношениях,бюджете,частоте мытья полов на кухне и месте складывания грязной одежды,сходятся под одной крышей.И если они дорожат друг другом они будут искать компромисс в отношениях,бюджете,частоте мытья полов на кухне и месте складывания грязной одежды.Да некоторые пары ведь насмерть из-за абсолютных мелочей скандалят,потом он бежит пиво пить с друзьями,а она с чемоданом к маме.И все,а прояви хоть один из них ответственность,попытайся научить этой ответственности другого-и до золотой свадьбы бы дожили.
А что касается ответственности за благополучие-то я,возможно ,неисправимо старомодна в этом плане.Считаю мужчин сильным полом,а сильный всегда ответственен за слабых.И не переубедите тут меня))))))

kat dallas
\\И все,а прояви хоть один из них ответственность

то так бы и проявлял её до конца жизни, как показывают наблюдения и опыт) один) ответственность должны проявлять оба. Независимо от исследований психологов) Если же роли распределяются с перекосом... впрочем, это я уже писал)

\\И все,а прояви хоть один из них ответственность,попытайся научить этой ответственности другого-и до золотой свадьбы бы дожили.

ну, да, это точно, дожили бы. Но почему же вы считаете, что они при этом обязательно были бы счастливы? Как бы пары, где муж жену бьёт, тоже доживают до золотой свадьбы. И это не гипертрофирование с моей стороны - посмотрите при случае статистику насилия в этих... традиционных семьях. Сколько там было процентов по последним данным? 40 процентов семей, где женщины сталкиваются с проявлениями насилия? Или 70 процентов? А почему? Потому что роль. Потому что женщина гибче и должна уступать, ага. А мужчина устаёт на работе и имеет право слегка расслабиться, и вообще, это не его дело, заботиться и каком-то там климате.

\\Потому что так не бывает.

так бывает) именно когда роли смешаны и ответственность и желание что-то делать обоюдны) правда, увы, я не утверждаю, что оно бывает хоть сколько-нибудь часто. Но хоть редко, да польза. Раньше это было в принципе невозможно - спасибо традициям) ДАвление-то общества идёт, да. Потому что оно, общество, знает, как правильно) И это тоже не голые теории, если что.

\\Считаю мужчин сильным полом,а сильный всегда ответственен за слабых.И не переубедите тут меня))))))

я и не пытаюсь. Просто объясняю позицию) но расскажите же мне тогда , что же такое эти "сильный" и "слабый" пол?) "в чём сила, брат"?) Если посмотреть на дискуссию, то получается, что с вашей позиции сильнее как раз женщины, потому что они могут сдерживать эмоции, искать компромиссы и направлять. Мужчина получается большим и волосатым при этом - но мы же не о физической силе, да?)

[

ну, да, это точно, дожили бы. Но почему же вы считаете, что они при этом обязательно были бы счастливы? Как бы пары, где муж жену бьёт, тоже доживают до золотой свадьбы. И это не гипертрофирование с моей стороны - посмотрите при случае статистику насилия в этих... традиционных семьях.

Ну,тут уж вы через край....А кто сказал,что разбежавшись они будут счастливее?Надо пытаться сохранить семью,потому что ,как я уже писала,одиночество-жуткая вещь.И растет процент никому не нужных 50-летних бизнес-леди,стервенеющих от личной неустроенности,и престарелые мачо с грустью осознают,что молодость прошла,шансы упущены и никому они уже не нужны...
А насчет сильного и слабого полов-так мужчины более выносливы,менее эмоционально уязвимы и ориентированы на поиск оптимальных решений,а не эмоциональные переживания.В большинстве случаев.А женская сила-в мягкости и умении создать комфортную психологическую атмосферу.Каждый должен делать то,к чему его природа предназначила ,судя по физическим и психологическим данным.И чем дальше мы уходим от природного расклада к извращенной унисексуальной цивилизации,тем нам же хуже...Мы прошли часть феминистического пути,и это хорошо,но пора притормозить.

Но, каюсь, я нахожу слегка неправильным жить в состоянии постоянного закрытия глаз на реальность.

Покупать продукты, типа молока и колбасы, в магазинах - тоже закрывать глаза на реальность, потому что мы знаем, что в них, в большинстве своем, может быть что угодно. Но мы это делаем не в дань традиции, а потому что жрать охота и выбора нет.

Мне кажется, взгляд на "ответственность и компромиссы" слегка усложнен. Почему именно "жрать кактус"? Ради компромисса ведь не просят выколоть себе глаз, или ограбить банк. Хочет, к примеру, женщина пойти погулять, зовет с собой мужчину. Почему бы не пойти? Ничего ведь не отвалится. Не пошел бы - просидел бы все это время за компьютером. Ну и в чем разница? Зато сделал женщине приятное, и она благодарна за это.

Сообщение отредактировал Гетсуга_Теншо - 28-02-2010, 2:50

kat dallas,
никто не сказал. А кто смеет утверждать, что разбежавшись они через день не найдут более подходящих партнёров? Это вопрос каждого конкретного случая. Цепляться за неподходящее только из страха остаться одному - это счастье? Идти или нет на риск - личное дело каждого, с этим я не спорю, впрочем. Но не надо меня убеждать, что то, что двое не разбегаются автоматом предполагает радость и любовь. Традиции никто не отменял, ага. И стереотипы. Ну и страх, конечно. Столько милых и чудных причин оставаться вместе и не разбегаться двум НЕ любящим друг-друга людям)

Так а по какому принципу вы ставите одну силу выше другой? Было сказано, что женщины - слабый пол. Но теперь вы говорите, что у них есть сила. Почему эта сила менее "сильна", чем умение найти оптимальное решение?

\\Каждый должен делать то,к чему его природа предназначила

я уже писал про отсылки к природе) природа, боюсь, не предполагала, во что человек разовьётся)) иначе мы бы не знали такой проблемы как "защемление лучезапястного нерва от слишком долгой работы на клавиатуре") сознание тоже меняется.

\\Мы прошли часть феминистического пути,и это хорошо,но пора притормозить.

ни в коем случае нельзя притормаживать) на переправе коней не меняют)) если равные права уже получены, за этим должны следовать и равные обязанности) это хотя бы логично)) иначе получается, грубо говоря, повышение зарплаты при той же производительности труда))

Гетсуга_Теншо,
\\а потому что жрать охота и выбора нет.

совершенно верно) и именно поэтому я совершенно спокоен за отношения в ситуации смены ролей. То, что необходимо - и продолжит делаться. То, что делается ТОЛЬКО в силу традиции - отомрёт за бессмысленностью.

\\Почему именно "жрать кактус"?

потому что я писал о ситуации, когда есть кактус и мышка, которая его ест. А не про ситуацию, когда и кактус готов убрать колючки и не колоть мышку. Равные обязанности в противовес односторонних, нэ?)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 28-02-2010, 2:53

ни в коем случае нельзя притормаживать) на переправе коней не меняют)) если равные права уже получены, за этим должны следовать и равные обязанности) это хотя бы логично)) иначе получается, грубо говоря, повышение зарплаты при той же производительности труда

Вы не учитываете,что женщины потеряли не меньше,чем получили.Мы больше не нежные и прекрасные создания,нуждающиеся в защите,опеке и трепетном отношении.Теперь мы получаем по полной побочные эффекты от равенства полов.Нет,это хорошо,что мы можем быть независимыми ,если хотим,но плохо,что мужчины все больше вынуждают нас быть независимыми,сильными и самостоятельными.За что боролись...Сами виноваты,перегнули палку с этим своим феминизмом)))И ,кстати равные права и обязанности мы получили в социальном плане-и хорошо.А вот в семье неплохо бы вернуть немного прежнего расклада. Легче бы жилось.А касаемо отсылок к природе,так мы были и остаемся ее частью,независимо от нашего мнения по этому вопросу.

потому что я писал о ситуации, когда есть кактус и мышка, которая его ест. А не про ситуацию, когда и кактус готов убрать колючки и не колоть мышку. Равные обязанности в противовес односторонних, нэ?)

А, гомен, я просто не понял "месседж". Тут я согласен.

К спору о "силе слабого и сильного пола", мы ведь говорим о духовных и душевных составляющих и качествах. А изначально, ИМХО, сильный пол назывался сильным, потому что физически более развит был, и с копьем гонялся по лесам за тиграми. Там как-то не до компромиссов и поворачивания семейной ладьи было. Я рассматриваю понятие "сильный и слабый пол" именно в ключе возможностей физического развития. А вот на что эти "полы" способны в психологическом и эмоциональном плане - тут возможности, на мой взгляд, абсолютно равны. Конечно, некоторые качества более присущи женщинам, а некоторые - более мужчинам, но в среднем. Среди мужчин хватает слабовольных "вьюношей бледных со взором горящим", а среди женщин жестких, волевых "солдат Джейн". Среди моих знакомых есть такие мужчины, которые с удовольствием, и без особых проблем занимаются "созданием комфортной ситуации и рулением семейной ладьи/лодки/баржи".

я уже писал про отсылки к природе) природа, боюсь, не предполагала, во что человек разовьётся)) иначе мы бы не знали такой проблемы как "защемление лучезапястного нерва от слишком долгой работы на клавиатуре") сознание тоже меняется.

Мне, если честно, не понятно, в чем связь. Если брать вариант "природа создала человека", то это же не значит, что природа создала наши технологии. Пока не появилась клавиатура, просто не существовало ситуации в которой нерв мог защемиться от долгой работы на клавиатуре. Так же как, пока не появились мобильники, не было судорог большого пальца от постоянного набора смс.

Сообщение отредактировал Гетсуга_Теншо - 28-02-2010, 3:07

Среди мужчин хватает слабовольных "вьюношей бледных со взором горящим", а среди женщин жестких, волевых "солдат Джейн".

Гетсуга_Теншо,вот это я и считаю явной аномалией)))В старые времена первая упомянутая категория хотя бы попыталась дотянуть до "настоящего мужчины",а вторая- изобразить милых дам,ведь нелегко в личной жизни обычно и тем, и другим...но возможны исключения,не спорю..

//.Было сказано, что женщины - слабый пол. Но теперь вы говорите, что у них есть сила.

Spectre28,кстати ,определение женщин как"слабого"пола вовсе не подразумевает,что к ним не применимо понятие сила ,ни в каких проявлениях.При всем моем уважении,вы слишком много значения придаете формулировкам,то есть поверхностному,не пытаясь заглянуть в суть предлагаемого суждения.Ни в коем случае не хочу вас обидеть)

Сообщение отредактировал kat dallas - 28-02-2010, 3:24

А кто смеет утверждать, что разбежавшись они через день не найдут более подходящих партнёров?

Никто не смеет. Но в девяти случаях из десяти они притаскивают в отношения с новым партнёром старые модели поведения. Считая, что никто никому ничего не должен, они два свободных человека и трали-вали семь пружин. В результате такой "поиск подходящего партнёра" затягивается на весь репродуктивный период.

Гетсуга_Теншо,

связь в том, что человек уже давно замечательно обходит ограничения, наложеные природой и не парится на этот счёт) почему бы не обойти ещё одно, делов-то) Природа распределяла роли слишком давно, чтобы их не стоило поменять) Как бы мамонтов давно нет, да и собирательством уже не занимаемся)

kat dallas,
именно об этом я и говорю уже вторую страницу) у вас получается примерно так: хорошо было получить все права и возможности, но вот ответственность оставьте себе. Так не бывает) если интеллектуальный и профессиональный уровень равен - то прятаться за спину уже как-то странно) Ну т.е. странно смотрится прежний расклад в новых условиях. Эдакая вариация вечной ролевой игры) хотя, разумеется, я не буду спорить с тем, что так легче жить)
Если имеешь дело с ровней на всех уровнях, то делать вид, что эта ровня от тебя зависит... ну, хз) не вижу смысла)

\\Нет,это хорошо,что мы можем быть независимыми ,если хотим,но плохо,что мужчины все больше вынуждают нас быть независимыми,сильными и самостоятельными.

вынуждают? Вы такими уже СТАЛИ) если человек умён, образован, профессионально успешен, обладает всем спектром прав - с него и спрос будет иным, чем с женщины 19 века. И отношение будет иным) Если отбросить тот самый самообман, конечно)

Про формулировки - что ж, это ведь форум, а я не телепат) здесь и есть только печатные формулировки. И я всё ещё не понимаю, почему женщина слабее - кроме как физически) а то если получится, что женщина ещё и сильнее - как получается пока что - то это вообще парадокс выходит)

Эгильсдоттир,
притаскивают. Я имел в виду, что партнер может иначе реагировать на эти модели. Т.е. с одним - ругань, а другого вполне устроит) Конечно, поиск может растянуться. Но это таки чистая спекуляция, ибо рассматривать надо каждый случай в отдельности. Общей статистики нет, понятное дело..

Вы такими уже СТАЛИ) если человек умён, образован, профессионально успешен, обладает всем спектром прав - с него и спрос будет иным, чем с женщины 19 века. И отношение будет иным

Возможно,вы правы по-своему.Но возьмем такую вот ситуацию.Сидит мужчина на копеечной зарплате. По всем традициям,кои не всегда есть зло,ему полагалось бы оторвать пятую точку от дивана и поискать более высокооплачиваемую работу или подработку,а то и не одну.Но следуя новым веяниям,сколько физически здоровых и умственно полноценных мужчин будут продолжать эту пятую точку отсиживать,ну,на еду да на пиво хватает худо-бедно,да и ладно.А то,что дама сердца в одной блузке второй год ходит,так надо ей ,пусть и зарабатывает или способ экономии новый изыскивает.И девушка и заработает,и изыщет.Вот только мужчина в этой ситуации уже не мужского,а среднего пола получается.Вот вам и новое отношение...И это печально.

Сообщение отредактировал kat dallas - 28-02-2010, 11:55

kat dallas,
(хмыкнув) а я бы спросил, нафига женщине такой мужчина) Лобовь, конечно, зла, но так и разум не зря наличествует. Возможности уйти - есть) Ну, правда же) отношения без взаимного уважения - да и без любви, получается... оно надо, кроме как с точки зрения страха одиночества да традиционной нелюбви к смене партнёра? Если да, надо, то сдаюсь. Видимо, мне этого таки не понять в таком случае...

вы ведь приводите в пример ситуацию, когда женщина чем-то поступается (хотя бы и гордостью), а мужчина как был, так и есть. Это, по сути, те же однобокие отношения, о которых я писал и которые ругал... просто на новый лад. Я же писал таки о смешении ролей в ситуации, когда ОБА заинтересованы.

Сообщение отредактировал Spectre28 - 28-02-2010, 12:12

Надо пытаться сохранить семью,потому что ,как я уже писала,одиночество-жуткая вещь.И растет процент никому не нужных 50-летних бизнес-леди,стервенеющих от личной неустроенности,и престарелые мачо с грустью осознают,что молодость прошла,шансы упущены и никому они уже не нужны...

Аха... и падает процент забитых теток с авоськами наперевес, пытающихся как-то прокормить супруга-алкоголика и великовозрастных оболтусов... а так же отрастивших брюшко до колен пятидесятилетних любителей пива, для которых вынести мусор - не мужское дело, ибо зачем тогда в доме женщина? И кто там из-за чего стервенеет? Если уж утрировать до такой степени - сколько убитых жизнью баб однажды шарахнуло благоверного кухонным ножом в припадке дикой злобы?

мужчины <...> менее эмоционально уязвимы и ориентированы на поиск оптимальных решений,а не эмоциональные переживания

О?! мужчины менее эмоционально уязвимы? ну-ууу... я даже не знаю, как Вам возразить на столь безапелляционное заявление.
Задумайтесь впрочем. Это женщине спустят слезы и истерики, а как посмотрят на мужчину в подобном состоянии? И что же, если каменное лицо и спокойный голос - значит, он менее эмоционально уязвим?
Это Вы путаете форму с содержанием.
Впрочем закономерно, если кто желает видеть в мужчине исключительно представителя сильного пола.

возьмем такую вот ситуацию.Сидит мужчина на копеечной зарплате. По всем традициям,кои не всегда есть зло,ему полагалось бы оторвать пятую точку от дивана и поискать более высокооплачиваемую работу или подработку,а то и не одну.Но следуя новым веяниям,сколько физически здоровых и умственно полноценных мужчин будут продолжать эту пятую точку отсиживать,ну,на еду да на пиво хватает худо-бедно,да и ладно

и снова-здорово... Вы хотите сказать, что данный феномен появился лишь в последние десятилетие-два? Я вас разочарую...
Франция, 17-й век. Сидит обнищавший барон на клочке земли, чей надел можно прикрыть носовым платком. Баронесса, значит, рожает ему маленьких барончиков, обстирывает-обштопывает семейство, потому что на служанок денег нет - талью б с тальоной выплатить в королевскую казну. А барон пьет кислое вино с собственных виноградников, дрессирует дворовых собак, пытаясь сделать из них охотничью свору и улучшает генофонд подвдомственной ему деревушки - самое оно, мужское, баронское занятие!

Сидит обнищавший барон на клочке земли, чей надел можно прикрыть носовым платком. Баронесса, значит, рожает ему маленьких барончиков, обстирывает-обштопывает семейство, потому что на служанок денег нет - талью б с тальоной выплатить в королевскую казну. А барон пьет кислое вино с собственных виноградников, дрессирует дворовых собак, пытаясь сделать из них охотничью свору и улучшает генофонд подвдомственной ему деревушки - самое оно, мужское, баронское занятие!

Я не говорю,что тогда подобного не было.Я считаю,что подобные экземпляры были всегда,но такое поведение порицалось обществом и большинство мужчин худо-бедно старались соответствовать требуемым обществом понятиям.Сейчас же можно расслабиться, и хоть трава не расти.Людям нужны идеалы,образцы личности и отношений,на которые можно равняться.Нынче же или нет этих идеалов,или они есть ,но на семейные ценности не ориентированы.

О?! мужчины менее эмоционально уязвимы? ну-ууу... я даже не знаю, как Вам возразить на столь безапелляционное заявление.
Задумайтесь впрочем. Это женщине спустят слезы и истерики, а как посмотрят на мужчину в подобном состоянии? И что же, если каменное лицо и спокойный голос - значит, он менее эмоционально уязвим?

А это вы не со мной спорьте,а с трактатами по психологии,где наибольшая психоэмоциональная чувствительность все же оставляется за женщиной)).
Повторюсь,я не в коей мере не претендую на истину в последней инстанции.Я ориентируюсь в своих суждениях по большей части на свой личный опыт и опыт знакомых пар,коих у меня великое множество ,и все это свидетельствует в пользу традиционного уклада в семье,с поправкой на современность,естественно.Традиции подобного рода нельзя ломать ,их нужно лишь слегка модифицировать)


//а я бы спросил, нафига женщине такой мужчина) //

А вы не думали,что будь он воспитан в святой уверенности ,что ответственность за семью ляжет на его плечи,он вырос бы в психологической готовности к роли добытчика и главы семьи(этот статус ведь несет больше обязанностей,чем привилегий).И шансы на развитие описываемой мной ситуации уменьшились бы вдвое.
А насчет общей заинтересованности вы правы абсолютно,но смешением ролей увлекаться все-таки не стоит,а то так и смешение полов не за горами.Мир унисекс- не знаю,мне кажется много прекрасного мы потеряем,приди такой мир на смену нашему,подразумевающему два пола.

Сообщение отредактировал kat dallas - 28-02-2010, 12:42

kat dallas,
я думаю слегка о другом. Как насчёт такого вопроса - достаточно ли ценны подарки по обязанности? Вы вот говорили про "помнит лицо, каким оно было когда-то". Так ведь сохранение семьи и формальности этого вовсе не означают. Хотя со стороны всё будет замечательно - да, приносит деньги. Да, дарит подарки. Да, воспитывает детей. Только не потому, что хочет, а потому, что должен. Красивая картина? По мне так - только снаружи. Но стабильность, как ни крути. Вот к чему приводит традиция и "правильное" воспитание. К ситуации, когда люди насилуют себя ради чего-то эфемерного. Шансы на вашу ситуацию уменьшились бы. Шансы на равнодушных, но живущих вместе по привычке людей - увеличились бы. Количество же счастья остаётся, заметьте, минимальным в обоих случаях.

А причём здесь физиология?) Что именно такое прекрасное теряется от того, что женщины носят джинсы (когда-то было много криков именно про них как проявление унисекс-культуры), а мужчины, скажем, пользуются кремом для кожи?) Любовь мужчины к женщине и наоборот может возникать разве только на фоне кринолинов?)

Хотя со стороны всё будет замечательно - да, приносит деньги. Да, дарит подарки. Да, воспитывает детей. Только не потому, что хочет, а потому, что должен. Красивая картина? По мне так - только снаружи.

Но ведь многие живут так же по привычке,никуда от этого не деться(не всех Господь вечной и красивой любовью балует),да еще и ничего из вышеперечисленного не происходит.Если есть любовь-традиционный взгляд на семью поможет ее укрепить.Если с любовью накладочка вышла-так хоть бытовая сторона вопроса будет на должном уровне.
Вы почему-то противопоставляете любовь и традиционный уклад в семье,и не понимаю причины.Если мужчина по причине воспитания считает ,что бОльшая ответственность за семью и благополучие любимой женщины лежит на нем,разве это означает,что он ее не любит?Если женщина считает,что должна заботиться о мире и психологическом климате,пусть даже лишний раз уступив и не ввязавшись в спор,разве это означает "ломать себя"?Я не говорю,что надо терпеть до упора.У каждого есть то,чего он не может стерпеть.Но следует иметь понимание того,что семья-это великая ценность,за которую надо бороться зачастую с самим собой,с нежеланием брать ответственность,с нежеланием уступить,с нежеланием тратить силы,убеждая партнера в том,что самому тебе кажется очевидным.Я ни в коем случае не утверждаю,что все это должна делать только женщина,но,по-моему,традиционное распределение обязанностей(с поправкой на современность)-лучший расклад из всех возможных.

Сообщение отредактировал kat dallas - 28-02-2010, 15:12

kat dallas,
именно, многие так живут. И что, это хорошо?) Так счастья точно нет. Если рискнуть - может, счастье будет. Или не будет, но в этом плане ситуация не изменится. Вполне выгодный размен, ИМХО. Я ставлю вопрос так - а стоит ли жить всю жизнь с человеком, с которым никакие чувства не связывают - один быт? Я не понимаю, зачем нужна "хотя бы бытовая сторона", каюсь. В смысле, суррогатом сыт не будешь. Человеку быт нужен, по Маслоу, только на первой стадии, потом другие требования включаются. И если они не удовлетворяются, вот тогда и начнутся проблемы. Самоконтроль - не стальная стена, он рушится со временем.

\\Вы почему-то противопоставляете любовь и традиционный уклад в семье,и не понимаю причины.

Я противопоставляю "должен" и "хочу". Если мужчина - или женщина - делают что-то только потому, что должны - значит, в отношениях что-то серьезно не так. Просто только "традиционный" уклад делает упор на "должен" независимо от обстоятельств, поэтому его и пинаю)

\\Если мужчина по причине воспитания считает ,что бОльшая ответственность за семью и благополучие любимой женщины лежит на нем,разве это означает,что он ее не любит?

нет, но это не означает и того, что он её любит. Это вообще не относится к любви, в чём и проблема.

\\Если женщина считает,что должна заботиться о мире и психологическом климате,пусть даже лишний раз уступив и не ввязавшись в спор,разве это означает "ломать себя"?

да, после определенной границы. Да, если этим занимается только один из двух на постоянной основе. Потому что ой как многие и терпят, как вы выразились, до упора. И именно по причинам, озвученым вами выше. Потому что страшно, потому что "другого не найдёшь", потому что традиция.

\\Но следует иметь понимание того,что семья-это великая ценность,за которую надо бороться

далеко не любая семья. Понимание "пусть он бьёт, пусть пьёт, пусть клей нюхает, но это же семья!" я не могу считать разумным. Это утрирование, но, признаться, смысла сохранять семью, которая двигается по инерции, я тоже не вижу. В чём ценность такой семьи, объясните же.

\\Я ни в коем случае не утверждаю,что все это должна делать только женщина

разве?)

\\традиционное распределение обязанностей(с поправкой на современность)-лучший расклад из всех возможных.

если за ним ничего не стоит, кроме традиции - к чёрту такие расклады)

Какие же мы с вами разные!)))

Я противопоставляю "должен" и "хочу". Если мужчина - или женщина - делают что-то только потому, что должны - значит, в отношениях что-то серьезно не так. Просто только "традиционный" уклад делает упор на "должен" независимо от обстоятельств, поэтому его и пина

Вы не учитываете,что если это самое" должен" втюхивать человеку,воспитанному в понятиях,что все равны и укладывать шпалы может и женщина,и это нормально,то эти понятия кажутся обязаловкой.Если же воспитание включало понятия"настоящий мужчина" и "нежная ,хрупкая женщина"-это будет считаться правильным и нормальным,это как бы еще одна основа для построения взаимоотношений,включающих в себя заботу друг о друге.
Что до того,что уступать всегда должна женщина,то я не утверждаю,что всегда.Но иногда кто-то должен уступить,и если она понимает,что мужчина по каким-то причинам этого не сделает,неплохо бы вспомнить истинно женскую мудрость и сгладить конфликт,а потом ,уже потом разобраться ситуации.Поправлюсь,речь не идет о ситуациях с мордобоем,алкоголизмом и угрозой для жизни и здоровья))

если за ним ничего не стоит, кроме традиции - к чёрту такие расклады)

Согласно,должна быть не только традиция ,но и добровольное понимание ее правильности.Пинками в рай не загонишь!)

kat dallas,

\\-это будет считаться правильным и нормальным

не будет, потому что, повторюсь, женщины изменились) Если человека воспитывали так, что он должен оказывать покровительство - что же произойдёт с его сознанием, если он поймёт, что рядом с ним - ровня, которая кое-что знает и умеет и получше?) Несоответствие ожиданий и реальности - штука такая. Нет, если он найдёт так же воспитаную женщину - не вопрос. Но с точки зрения воспитания в таком ключе женщины это приведет к серьезным проблемам с недооценкам, потому что она должна поверить, что её навыки действительно недорого стоят рядом с Мужчиной. Т.е. тот же домострой, только уже навязаный. Пример из жизни - по статистике женщины получают меньше денег за ту же работу, что и мужчины. Почему? А потому, что они не ТРЕБУЮТ более высокой зарплаты. Вот прямое негативное влияние традиционного уклада - неверие в свои силы, под которым уже нет оснований. И в семье, по логике, будет тоже самое.
Ну, другой вариант, когда женщина позволит мужчине думать, что он круче)) но про отношения, построеные на само- и просто обмане я уже писал. Да, внешне они будут вполне благополучны.

\\это как бы еще одна основа для построения взаимоотношений,включающих в себя заботу друг о друге.

а можно рассматривать это и как основу для формирования комплексов и общей неудовлетворенности положением вещей)

\\неплохо бы вспомнить истинно женскую мудрость

от словосочетания "истинной женская мудрость сглаживать конфликт" меня, признаться, чуть не передёргивает) Вот уж что точно наследие тёмных веков, когда у женщин банально не было выбора)

\\Согласно,должна быть не только традиция ,но и добровольное понимание ее правильности.

неужели? От того, что ты добровольно что-то принимаешь, оно счастливее не делает. Просто примиряет (sic!) с жизнью) Понимание правильности неправильного - это очень интересный концепт Примерно из эпохи раннего христианства: если жизнь тебе не нравится, признай её единственно верной и успокойся) Нет. Должны быть чувства и уважение. Всё. А уж в какой форме оно выльется - дело десятое.

не будет, потому что, повторюсь, женщины изменились) Если человека воспитывали так, что он должен оказывать покровительство - что же произойдёт с его сознанием, если он поймёт, что рядом с ним - ровня, которая кое-что знает и умеет и получше?) Несоответствие ожиданий и реальности - штука такая. Нет, если он найдёт так же воспитаную женщину - не вопрос. Но с точки зрения воспитания в таком ключе женщины это приведет к серьезным проблемам с недооценкам, потому что она должна поверить, что её навыки действительно недорого стоят рядом с Мужчиной.

Я не вижу противоречия.Если женщина может что-то делать так же,а то и лучше,чем мужчина,это не означает ,что она должна это делать .Смысл заботы и покровительства заключается в том,чтобы брать на себя больше ,пытаясь облегчить другому жизнь,а не потому что другой не может этого сделать.Я,вполне вероятно ,и полку смогу повесить и на вторую работу устроиться,но у меня есть мужчина,который берет это на себя.И вовсе не потому что я безрукий инвалид.)))Зато я, в определенных случаях,не кидаюсь в битву за независимость,а пытаюсь понять причины и разобраться в ситуации,сведя ее к мирной беседе,а не к "кулачным боям без правил".Жизнь-это компромиссы.Но,впрочем,не всем это по душе))
Но понятие "господин"я ,конечно,не приемлю.Этот этап уже не вернется, и слава богу))

Сообщение отредактировал kat dallas - 28-02-2010, 16:05

kat dallas,
я вижу противоречие, потому что не вижу никакой связи первого со вторым. Каким образом то, что мужчина нашёл вторую работу, означает, что вы должны понимать причины и разбираться в ситуации?) Т.е. как только нашёл вторую работу - можно не задумываясь переходить к побоям, а задача женщины - вовремя увернуться?)
Противоречие в том, что это на самом деле несвязаные вещи. Искать компромиссы и прочая, и прочая должны оба) независимо от формальных нагрузок (благо, оно неопределяемо).

Искать компромиссы и прочая, и прочая должны оба) независимо от формальных нагрузок (благо, оно неопределяемо).

А я за распределение обязанностей(в разумных,конечно,пределах).Семья-игра командная,а в любой команде каждый должен знать ,что должен делать,и это обеспечивает максимальную слаженность действий.Если мужчина взял на себя бОльшую нагрузку в плане,допустим, обеспечения благополучия семьи,женщине следует взять на себя больше в какой-то другой области взаимоотношений.Это и есть забота,верно?А что до сочетания"истинно женская мудрость",так это не пережиток средневековья,а секрет личного счастья,которым,к сожалению,владеют немногие)))Иначе больше счастливых союзов было бы на свете.

kat dallas,
(вздохнув) я уже писал, что думаю о таком "счастье")

\\Это и есть забота,верно?

нет, неверно. Забота не проявляется в ответ. Так же, как и прочие проявление любви и уважения.
И - нет, потому что одно не связано с другим, я ещё раз повторю Если кто-то работает больше - это не освобождает его от необходимости думать немножко и в других областях совместной жизни.

Но - допустим, хорошо. Тогда я что-то не пойму, а в чём проблема, если женщина будет работать, а мужчина берет на себя что-то из области взаимоотношений? Если уж выше вы сами писали, что не обязательно делать именно то, что предположительно умеешь лучше партнёра. Точно такое же распределение ролей, которое, по вашей логике, приведет к светлому будушему данной семьи)

Боюсь, это именно пережиток) направленный именно на то, что у женщины нет ни прав, ни свобод, поэтому ей остаётся только маневрировать и пытаться спасти тонущий корабль. В наше время мужчине тоже не зазорно разбираться в гендерной психологии, а по генетической памяти оно, боюсь, не передаётся)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 28-02-2010, 16:49

Тогда я что-то не пойму, а в чём проблема, если женщина будет работать, а мужчина берет на себя что-то из области взаимоотношений? Если уж выше вы сами писали, что не обязательно делать именно то, что предположительно умеешь лучше партнёра. Точно такое же распределение ролей, которое, по вашей логике, приведет к светлому будушему данной семьи)

Если для вас,к примеру,это будет наилучшим вариантом,то милости просим к светлому будушему))))Но,к сожалению ,сбрасывая с плеч привычные предыдущим поколениям функции добытчика и защитника,мужчины зачастую не спешат обременять себя "областью взаимоотношений".А женщины,состоявшись в карьерной сфере,просто не в силах заниматься еще и красотой отношений.Каждый хорош на своем месте,если бы этому учили с раннего детства,была бы бОльшая гармония,чем наблюдаемая в таких случаях сейчас.

что у женщины нет ни прав, ни свобод, поэтому ей остаётся только маневрировать и пытаться спасти тонущий корабль.

А почему непременно тонущий?))При хорошем умении маневрировать,корабль обойдет все рифы и будет плыть,плыть и плыть,причем именно туда,куда нужно))

kat dallas,
сдаюсь видимо, в самом деле просто нет точек соприкосновения в плане отношения к теме))) останемся при своих)
Хотя мне есть, что сказать на тему традиционной "гармонии", но, поскольку уже говорилось много и практически о том же... смысла не наблюдается

Я,наверное,представляюсь вам девушкой в русском сарафане,встречающей своего господина и повелителя пирогами и почтительным поклоном?
Сойдемся на боевой ничьей))))Спасибо за увлекательнейшую дискуссию.

Сообщение отредактировал kat dallas - 28-02-2010, 17:24

Я считаю, что у каждого есть право на свободу и над человеком никто не должен стоять, наблюдать, давить на него.
Кое-кто считает, что женщине нужен господин(следящий за ней?)
А как вы думаете, нужен ли женщине такой надзиратель?

Господин, госпожа - это терминология БДСМ. Можете погуглить.


Зависит от типа женщины и от типа мужчины. Думаю, что в общем случае сремление мужчины быть господином и стремление женщины иметь господина обратно пропорионально образованию. Т.е. короче чем образованнее мужчины или женщина, тем (скорее всего) более непонятны им эти домостроевские штуки.

Но я берю стандартный вариант, без девиаций. Кому-то вот реально нравится иметь Госпожу, которая наказывает их и стегает кнутом))))

В прошлом году сидели с тётками-сотрудницами, главной бухгалтершей, девочками со склада, сплетничали. Разговор зашёл о мужьях. Мне, как единственной незамужней в коллективе, сказать было нечего, поэтому я просто слушала. Зашёл наш водитель, тоже какое-то время поддерживал разговор. Потом вдруг неожиданно спросил главного кладовщика: "Таня, а ты замужем?". Та говорит: "Да, Володя, замужем". Он: "Нет, ты не поняла моего вопроса - Ты За мужем?"
...и тут я поняла одну важную вещь. Ведь, действительно, это слово, "замужем" оно произошло от "за мужем", "за мужчиной". То есть, с человеком, за котором ты, как за каменной стеной. Который способен защитить, заслонить собой...
А Таня, в подтверждение моих слов говорит: "У меня есть муж, но я уже давно не чувствую себя За мужем".
Так вот... Если понимать слово "господин" в этом смысле, то да, мне нужен господин. Мне нужен тот, с кем я чувствовала бы себя За мужем.

Ну, слово "господин" тоже двуликое. Изначально происходит от слова "господь", я не вру? но у господ, как правило, есть рабы...много значений, языки вообще многозначны.

Мне нужен тот, с кем я чувствовала бы себя За мужем.

Странно) А мне нужен тот, рядом с которым я бы чувствовала себя счастливой. Не важно при этом, кто в семье больше зарабатывает или у кого две работы, или кто водит машину, или моет посуду. Важно, если оба стремятся сделать свою половинку счастливой...быть "вместе и в горе и в радости".
Формулировки "муж - господин" в смысле добытчик распространены во многих религиях и обществах (христианство, мусульманство как пример, даже иудаизм отчасти). Но вот интересно - роль женщины при этом (казалось бы, она должна радоваться что она ЗА кем-то) сводится к бесправной (перед мужем) хранительнице очага. То есть если в Домострое на мужа возлагалась обязанность содержать семью, то рядом непременно говорилось об обязанности женщины быть послушной. В мусульманстве то же самое.
Так что ценнее - счастье или послушание? Гармония или покорность? Каждый выбирает по себе (с), как известно.

Так что ценнее - счастье или послушание?

А причём одно к другому? Мои родители - два сильных и достаточно властных человека - прожили вместе больше сорока лет. Главой семьи, пожалуй, всегда была мать. Но это и понятно. Отец был военным, и у меня в жизни были три главных праздника - Новый год, день рождения и когда отец в отпуске. Все домашние проблемы лежали на ней. И несмотря на это, мать всегда была именно За Мужем. За человеком, которому могла доверять. Которого любила, и который любил её. И когда отец умер, мать пережила его на восемь лет. Все эти восемь лет постепенно умирая.
Мне вот так не повезло: я была замужем но не За Мужем...

но не За Мужем...

Я предпочла бы быть РЯДОМ, а не ЗА. Вот и все)

Я предпочла бы быть РЯДОМ, а не ЗА. Вот и все)

Это личный выбор каждого,но быть За мужем так уютно и спокойно...)))Это лично для меня.Ощущение стабильности, надежности и безопасности стОят того,чтобы ради них чем-то пожертвовать.Даже определенной степенью самостоятельности.

kat dallas,
(пробегая мимо) и всё же я был прав, говоря, что при уходе навязаного домостроя, домострой добровольный никуда не делся) принцип-то тот же. Отказ себе в чём-то ради переложения ответственности на кого-то) но оснований под этим таки уже нет. Искусственный конструкт, навязываемый уже женщинами так же, как раньше им его навязывали мужчины. Забавные переломы истории)

Это личный выбор каждого,но быть За мужем так уютно и спокойно...)))Это лично для меня.Ощущение стабильности, надежности и безопасности стОят того,чтобы ради них чем-то пожертвовать.Даже определенной степенью самостоятельности.

Вам дали право голосовать, участвовать в политике, заниматься бизесом и кучу всего другого. Из этого следует, что вы не имеете морального права заслоняться мужем от жизни.


А вообще вот интересно, что значит "ощущение стабильности, надежности и безопасности"? У мужа в кустах стоит замаскированный танк или чего?

Просто имха все эти ощущения можно иметь лишь будучи замужем за наследным принцем - там и стабильность, и надежность, и элитная охрана. И я в упор не понимаю, как эти ощущения могут дать наемые работники, которые составляют подавляющее большинсво мужей.

Я считаю, что всё это зависит от конкретных людей: нужно ли, не нужно... Сам бы я предпочёл, чтобы в моей семье (если она будет) было равноправие.
Я также считаю, что если первую скрипку в браке играет женщина и её это полностью устраивает, то мужчина не должен терзать себя по этому поводу (а зафига терзаться? Важнее, чтобы семья была гармоничной и счастливой).

Zu-l-karnain, это просто в природе женщины. Быть хрупкой, нежной, ранимой и главное - женственной. Женщина в первую очередь должна вызывать желание обладать и защищать. Разве нет?
Представьте себе драку Мужчины с Женщиной. Пишу с большой буквы, потому что имею в виду характерные черты, приписываемые обоим полам. На чью сторону Вы скорее встанете? Сомневаюсь, что на сторону мужчины.
То же самое во всех остальных сферах. Приятно иметь право выбора. Но не менее приятно иметь право отказаться от выбора, переложить на кого-то ответственность за свою жизнь, позволить платить за себя в ресторане и принимать пальто. Всё это - просто возможность быть женственной, только и всего.
...и если Вы однажды женитесь, я глубоко сомневаюсь, что Вы позволите Вашей женщине таскать тяжести, распоряжаться Вашей жизнью, бюджетом, диктовать Вам своё мнение и свою волю. Мужчины гораздо неохотнее передают право принятия важных решений своей спутнице жизни. Но для женщины это естественно.
Дело не столько в порядке, продиктованном обществом. Дело в самой природе Мужчины и Женщины.

Сообщение отредактировал Феня - 28-02-2010, 22:53

Вы позволите вашей женщине таскать тяжести, распоряжаться Вашей жизнью, бюджетом, диктовать вам своё мнение и свою волю

А почему не делать все вышеперечисленное ВМЕСТЕ? Совместно принимать решения по бюджету, спрашивать мнения друг друга, учитывать пожелания? И тяжести если разделить пополам, то никто не надорвет спины.
И кстати, жизнь уже не ЕГО, она СОВМЕСТНАЯ. Со всеми вытекающими.

Клер, скажите, Вы когда-нибудь устаёте? Устаёте от постоянной необходимости решать, бороться, отстаивать свою точку зрения?
По Вашим репликам я вижу, что в мужчине Вы ищете в первую очередь друга, товарища, соратника, на которого можно переложить 49% ответственности, оставив у себя контрольный пакет акций на Вашу жизнь. Я прекрасно понимаю Вашу точку зрения, и надеюсь, что в Вашей жизни есть такой человек, которому не страшно доверить 49% акций.
Вот только мне такие мужчины не встречались. А те, кто производил впечатление демократичного человека, в результате оказывался большим ребёнком, который только и ждал, чтобы усесться на шею и совсем отказаться от принятия решений, переложив это на мои хрупкие плечи. Я уже начала сомневаться в существовании таких мужчин-друзей в отношениях.
Поэтому между двумя крайностями я скорее выберу мужчину-отца, чем мужчину-большого-ребёнка. Мне тяжело. Я не справляюсь. Пусть лучше кто-то сражается со сложностями за меня. Это как поставить свою жизнь на автопилот, главное - задать верный курс, принимая управление на себя лишь в экстренных случаях. Если вы доверяете мужчине, если в 89% случаев он поступает так, как поступили бы Вы - почему нет?
НО: я доверюсь мужчине ТОЛЬКО если наши пути, мечты, цели и характеры в целом совпадают. Если дороги у нас разные, я ни за что не буду подчиняться решениям такого человека.

...и если Вы однажды женитесь, я глубоко сомневаюсь, что Вы позволите Вашей женщине таскать тяжести, распоряжаться Вашей жизнью, бюджетом, диктовать Вам своё мнение и свою волю. Мужчины гораздо неохотнее передают право принятия важных решений своей спутнице жизни. Но для женщины это естественно.
Дело не столько в порядке, продиктованном обществом. Дело в самой природе Мужчины и Женщины.

Ну я всегда смогу урезать финансирование и никаких прав больше не будет.

Кстати, где я ТУТ написал про диктат мнения и воли?

Устаёте от постоянной необходимости решать, бороться, отстаивать свою точку зрения?

ТОЛЬКО если наши пути, мечты, цели и характеры в целом совпадают.

Если они так совпадают как Вы говорите, то нет необходимости отстаивать их до "потери пульса".

Если вы доверяете мужчине, если в 89% случаев он поступает так, как поступили бы Вы - почему нет?

Как известно (тут даже в какой-то теме об этом говорилось), люди в большинстве своем не телепаты, чтобы угадывать желания других. Понятно, что чем больше вместе живешь, тем больше вероятность угадать, что твоя половина хочет на завтрак, но ведь это еще не вся жизнь? И моя половина ХОЧЕТ слышать мое мнение, хочет принимать решения ВМЕСТЕ. Потому что он мне НЕ отец, и НЕ сын. Он - мужчина, который любит меня и делает счастливой. Но не посредством лишения меня ответственности. Ответственность в нашей стране (да и везде) берут на себя чужие до твоих 14 лет. А дальше - сам себе голова.

А те, кто производил впечатление демократичного человека, в результате оказывался большим ребёнком, который только и ждал, чтобы усесться на шею и совсем отказаться от принятия решений, переложив это на мои хрупкие плечи.

Это только если позволять так. Впрочем, подобные мужчины есть почти всегда результат неверного женского воспитания. Настоящий глава семьи-мужчина никогда такого сына не вырастит.

Это как поставить свою жизнь на автопилот

Это была шутка? ну скажите что шутка....как же...а я всегда думала что жизнь надо ПРОЖИТЬ, а не ПРОЛЕТЕТЬ на автопилоте....*расстроенно уползла*

Вам дали право голосовать, участвовать в политике, заниматься бизесом и кучу всего другого. Из этого следует, что вы не имеете морального права заслоняться мужем от жизни.

Начнем с того,что для многих женщин эти права не настолько важны,как простое и незатейливое семейное счастье.Кто больше всех за равноправие-то ратовал?Да те женщины,которым не повезло с обретением"надежного мужского плеча" и они были вынуждены выбивать себе право вести достойную жизнь и без мужского покровительства.Стали бы они так уж рьяно продвигать идеи феминизма,будучи счастливыми женами,защищенными статусом замужней дамы и наличием заботливого супруга?Спорный вопрос.
Вот мне право на голосование на данном этапе жизни особой погоды не делает,с моим теперешним мужчиной я бы и пару веков назад себя неплохо чувствовала))

Zu-l-karnain, вообще-то слово "господин", или, если хотите, "госпожа", подразумевает диктант мнения и воли.
А вообще я понять Вас не могу. Вы спорите ради самого процесса спора?
По-моему, из ваших ответов Вы ясно даёте понять, что в отношениях привыкли считать себя главным, скорее подчинять, нежели подчиняться. Тогда я не могу понять, о чём мы сейчас спорим. Здесь никто не претендует на объективность.

Клер, автопилот - просто неудачное сравнение. Но по-другому я объяснить не умею. Вы доверите свою жизнь человеку, который знает Вас лучше всех, знает, чего Вы хотите добиться? Человеку, который Вам небезразличен? Мнение которого - не пустой звук для Вас? Который и прежде редко ошибался в отношении Вас? Доверите ли Вы ему хотя бы те же 49 процентов? Мне кажется, что в отношении Вас я ошиблась даже в этом, речь идёт процентах о десяти, да и то с большой натяжкой. Если Вам нравится быть Железной Леди, если Вы - убеждённая феминистка, то, наверное, я зря пытаюсь до Вас донести свою точку зрения. Ограничусь только тем, что быть слабой - не преступно. Просто Вы очень сильная. Простите меня.

Сообщение отредактировал Феня - 28-02-2010, 23:15

Zu-l-karnain, это просто в природе женщины. Быть хрупкой, нежной, ранимой и главное - женственной. Женщина в первую очередь должна вызывать желание обладать и защищать. Разве нет?

Я, конечно, дико извиняюсь, но довольно странно, что вы критикуете Зу-ль-карнайна за то, что он решает, "на что женщины имеют право, а на что нет", а сами пишете, что женщина кому-то там чего-то там должна. Все, что "должна" женщина - это иметь матку, влагалище и периодически выделять яйцеклетки. И распоряжаться всем этим счастьем, как хочет, - как любой нормальный, свободный человек.
А если мне кто-то скажет, что я должна быть хрупкой и ранимой, я решу, что этот нехороший человек мне, видимо, смерти хочет. "Ранимость" - это вообще что? Способность впадать в истерику по пустякам, неделями дуться из-за неосторожного слова, мышей бояться?)

Даммерунг

Все, что "должна" женщина - это иметь матку, влагалище и периодически выделять яйцеклетки.

ППКС!
Но здесь уже, наверное, беседа сворачивает в сторону свободы человека, а не какого-либо определённого пола...

Если Вам нравится быть Железной Леди, если Вы - убеждённая феминистка

)) ну и кто здесь упорствует?)
Переходить на личности некрасиво, м?)

Я доверю все 110% любимому человеку (делаю это в общем регулярно), но (!) завтра в другом вопросе он доверит 110% мне В этом я вижу совместную жизнь - когда идешь плечом к плечу и это самое плечо подставляешь другому. А не когда один тащит на себе ответственность за другого всю жизнь.

Неужели у Вас, Феня, нет желания самой оказать поддержку тому, кто рядом? Или нужно только, чтобы поддерживали Вас?

Феня

Поэтому между двумя крайностями я скорее выберу мужчину-отца, чем мужчину-большого-ребёнка. Мне тяжело. Я не справляюсь. Пусть лучше кто-то сражается со сложностями за меня. Это как поставить свою жизнь на автопилот, главное - задать верный курс, принимая управление на себя лишь в экстренных случаях.

Поверьте, это утопия. Работа, ответственность и поддержка должны всегда идти именно с двух сторон. «Скала»/«Каменная стена» не может стоять одна, её тоже нужно всегда поддерживать, иначе размоет её бытовухой, разъест слоем накопившихся обид.

НО: я доверюсь мужчине ТОЛЬКО если наши пути, мечты, цели и характеры в целом совпадают. Если дороги у нас разные, я ни за что не буду подчиняться решениям такого человека.

А любовь и не спросит. Она обычно вообще мало спрашивает о мечтах, целях и совпадениях характеров...

Сообщение отредактировал Rianna - 1-03-2010, 10:48

Не знаю, кому как, а мне, например, вовсе не надо перекдадывать на кого-то ответственность. Мне надо, чтобы её, ответственность, со мной р а з д е л и л и в тех аспектах, где это возможно. Чтобы п о м о г л и решить мою проблему, если я не могу с ней справиться сама и прошу помощи, а не решали за меня или не сваливали на меня ещё и свои. Чтобы, наконец, было кому поплакаться в жилетку, если очень надо, и услышать в ответ: "Не переживай, всё пройдёт. Мы же вместе". По-моему, так.

kat dallas,

Я не говорю,что тогда подобного не было.Я считаю,что подобные экземпляры были всегда,но такое поведение порицалось обществом и большинство мужчин худо-бедно старались соответствовать требуемым обществом понятиям.Сейчас же можно расслабиться, и хоть трава не расти.

Да ни черта оно ничем не порицалось, господи ты боже ж мой... Вы идеализируете прошлое и то время, вот и все. На самом деле общественный уклад предполагал, что мужчина - есть человек, а женщина есть машина для обслуживания мужчины и для продолжения его рода. И все.
Соответствовать старались единицы - и это лишь вопрос воспитания и личной честности так же, как и в наше время впрочем. А то у нас получается, что когда-то тогда все мужчины (ну, или абсолютное большинство) были рыцарями и брали на себя ответственность за женщин. А здесь и сейчас абсолютное большинство их потомков - никчемные, избалованные, ни на что не годные обезьяны-ленивцы.

Людям нужны идеалы,образцы личности и отношений,на которые можно равняться.Нынче же или нет этих идеалов,или они есть ,но на семейные ценности не ориентированы.

Идеалы, может быть, и нужны. Не нужна абсолютизация "вот это сто процентов хорошо, а это точно плохо". Потому что каждый человек вырабатывает идеальные модели поведения для себя сам.
Опять же - что такое семейные ценности? Когда в семье ваимопонимание - да, это ценность. Когда доверие.
Когда можно прийти домой, вытянуть ноги и сказать: "Солнц, давай перебьемся пельменями из магазина, а? Меня сегодня достали до предела, ты ж сам есть не будешь то, что я в таком состоянии наваяю".
А когда ты возвращаешься и, срипя зубами, встаешь к плите, хотя руки трясутся от усталости, - но ты должна (должна, должна - кому и чего?) - совсем другое дело, не так ли?

А это вы не со мной спорьте,а с трактатами по психологии,где наибольшая психоэмоциональная чувствительность все же оставляется за женщиной)).

Ох, вот что с женщинами образование делает... трактаты по психологии цитируют на память)))
Видите ли в чем дело. Психология - наука довольно молодая и (пока) во многом неточная, подверженная влиянию традиций. В институте на лекциях по гендерке старенький профессор нам вещал примерно о том же про психоэмоциональную восприимчивость... а потом тихо добавил: "На самом деле, это все пересматривается... потому что базируется в основном на внешних наблюдениях... и поправка на этологические (поведенческие) константы исследователями не делалась. Так что, мсье-дам, советую делить на три все, что вы прочтете о женщинах и умножать на столько же все, что прочтете о мужчинах в этом отношении")))))

Я ориентируюсь в своих суждениях по большей части на свой личный опыт и опыт знакомых пар,коих у меня великое множество ,и все это свидетельствует в пользу традиционного уклада в семье,с поправкой на современность,естественно.Традиции подобного рода нельзя ломать ,их нужно лишь слегка модифицировать)

Ориентироваться на "опыт знакомых пар" - гм-гм... а вы знаете, что у них происходит, когда дверь за гостями закрывается? На свой - еще куда ни шло. Но, понимаете ли, он у всех разный. И не проще ли каждому дать возможность решать, что для него удобнее?
Опять же... если говорить о поправке на современность - ну так все дело в масштабах этой самой поправки, нэ?



Сообщение отредактировал Charivari - 1-03-2010, 13:45

. Вы идеализируете прошлое и то время, вот и все. На самом деле общественный уклад предполагал, что мужчина - есть человек, а женщина есть машина для обслуживания мужчины и для продолжения его рода.

Если я их идеализирую,то вы однозначно драматизируете)Вы любовь не учитываете.Влюбленный мужчина свою женщину вышеупомянутой машиной считать не станет.Просто и мужчина ,и женщина были воспитаны в понимании,что брак- взаимные обязательства.Поправка же на современность: брак-взаимные обязательства,принятые на себя по доброй воле. Сейчас же брак зачастую воспринимается,как союз двух людей,которые даже будучи вместе,сохраняют свою свободу.Каждый знает,что может свалить куда подальше фактически в любой момент,как только что-то пойдет не так,так зачем париться,что-то решать,кому-то уступать?О роли непосредственно женщины в процессе сохранения и укрепления брака(как мне эта роль видится) уже много писала,повторяться нет смысла

Ориентироваться на "опыт знакомых пар" - гм-гм... а вы знаете, что у них происходит, когда дверь за гостями закрывается?

Я имела ввиду опыт близких мне людей,которые мне доверяют и в курсе проблем и радостей которых я ,по большей части, состою.

И не проще ли каждому дать возможность решать, что для него удобнее?

Золотые слова.Так ведь и происходит ,разве нет?Мы с вами просто высказываем свою точку зрения.Кто-то мои суждения разделяет, кто-то прочитав мое мнение,кто-то решит к нему прислушаться,кто-то решит,что это бред,а кто-то...а кто-то вообще что-то свое измыслит),креативное)

kat dallas,

\\Каждый знает,что может свалить куда подальше фактически в любой момент,как только что-то пойдет не так,так зачем париться,что-то решать,кому-то уступать?

и кто же тут не учитывает любовь?) если её нет, то оно конечно, разбегутся) Ну так и к лучшему - если любви-то нет) зат оесли уж останутся - значит, держит что-то получше обычая)

и кто же тут не учитывает любовь?) если её нет, то оно конечно, разбегутся) Ну так и к лучшему - если любви-то нет) зат оесли уж останутся - значит, держит что-то получше обычая)

Вот тут вы не правы.Первое упоение чувствами проходит,под тяжестью каких-то проблем и неурядиц неизменно начнутся конфликты ,вот тут-то приличный процент пар разбегаются сгоряча,вроде,мы ж все такие независимые и друг без друга обойдемся.Потом ,конечно,бывает и обратно возвращаются,но многие лелеют собственные обиды,а когда понимают,что совершили ошибку-поздно.Это не подразумевает,что любви не было-просто на определенном этапе требуется серьезная работа над отношениями,а вот этому-то большинство и не обучены.Раньше хоть какие то модели поведения пропагандировались,а сейчас-пустота.Да,те модели были небезупречны,но они нуждались всего лишь в доработке,а не в разрушении.

Сообщение отредактировал kat dallas - 1-03-2010, 23:35

kat dallas,
это подразумевает только то, что есть любовь, а есть влюбленность)

это подразумевает только то, что есть любовь, а есть влюбленность)

Согласна.Но истинная любовь-большая редкость,как правило,наша личная жизнь-это череда влюбленностей и увлечений.Но те,кто такого дара богов,как любовь,не удостоился,тоже могут быть счастливы.Если правильно подойдут к вопросу построения и укрепления взаимоотношений.Счастье-оно разное бывает.

kat dallas

Если я их идеализирую,то вы однозначно драматизируете)Вы любовь не учитываете.Влюбленный мужчина свою женщину вышеупомянутой машиной считать не станет.

Да ну? Драматизирую, значит... Влюбленный мужчина, хе...
А сколько браков заключались по любви?
Что в дворянских, что в крестьянских семьях - первым делом - самолеты... ой, то есть материальный расчет. Ну, и чтоб здорова была - наследники нужны, продолжатели рода!

Просто и мужчина ,и женщина были воспитаны в понимании,что брак- взаимные обязательства.

Неть. Это онегинская Татьяна была воспитана в таком понимании. А обчество искренне не понимало таких, как она. Лазейки, при внешней стабильности браков, еще как находились.

Сейчас же брак зачастую воспринимается,как союз двух людей,которые даже будучи вместе,сохраняют свою свободу.Каждый знает,что может свалить куда подальше фактически в любой момент,как только что-то пойдет не так

Это плохо?

так зачем париться,что-то решать,кому-то уступать?

о! вот ключевое слово - париться!
Видите ли (постараюсь свою позицию озвучить четче и яснее, что ли).
Если вы паритесь, сохраняя отношения - это, может быть, гуд.
*лирическое отступление-1* Она, так сказать, поехала за ним в Сибирь...
Но!
Если ваш партнер видит, что вы паритесь, - и ничего не предпринимает, чтоб вы париться прекратили, - это не наводит на размышления?
лирическое отступление-2* ...и испортила ему всю каторгу

О роли непосредственно женщины в процессе сохранения и укрепления брака(как мне эта роль видится) уже много писала,повторяться нет смысла

Вы только не пояснили, почему это должна женщина делать в одиночку, если оба заинтересованы в его сохранении?

Я имела ввиду опыт близких мне людей,которые мне доверяют и в курсе проблем и радостей которых я ,по большей части, состою.

Принято)

Spectre28

и кто же тут не учитывает любовь?) если её нет, то оно конечно, разбегутся) Ну так и к лучшему - если любви-то нет) зат оесли уж останутся - значит, держит что-то получше обычая)

У меня друзья. Развелись после 8 лет совместной жизни. А еще через полгода поняли, что по одиночке - все бы хорошо, да что-то не хорошо. Подали в загс заявления снова)))

Это плохо?

Да.Это плохо.Слишком все легко получается.Это вам не "пока смерть не разлучит нас".Нет,я не утверждаю,что разводы недопустимы,свобода расстаться должна все-таки быть.Но в первую очередь,должно быть понимание,что нужно приложить максимум усилий,чтобы сохранить семью,которую уж в наше-то время создавали "по своей воле и без принуждения"(как уже поясняла-случаи,когда совместное проживание несет угрозу жизни и здоровью ,не рассматриваются)

Вы только не пояснили, почему это должна женщина делать в одиночку, если оба заинтересованы в его сохранении?

Не утверждаю,что в одиночку.Утверждаю,что в наибольшей степени,пока мужчина занят обеспечением стабильности.Сейчас женщины не приучены искать компромиссы и обходить подводные камни ,а не кидаться на них,как боевая лошадь.Мужчины не приучены брать ответственность за свою женщину.На мой взгляд,ни к чему хорошему это не приводит и не приведет.

Слишком все легко получается.

А должно быть сложно?
Для чего?
Чтобы иметь дополнительный тормоз, кроме своего внутреннего?
Знаете, меня как-то не греет мысль, что мужчина со мной по обязанности...

в первую очередь,должно быть понимание,что нужно приложить максимум усилий,чтобы сохранить семью,которую уж в наше-то время создавали "по своей воле и без принуждения"

kat dallas, мы много чего делаем "по своей воле и без принуждения".
На работу устраиваемся, например. Это же не значит, что мы должны до конца жизни пахать на одном предприятии.

Утверждаю,что в наибольшей степени,пока мужчина занят обеспечением стабильности.

Что есть обеспечение стабильности?
На мой взгляд, то, о чем мы сейчас говорим, - это и есть стабильность в ее самой что ни на есть яркой выраженной форме. И если кто-то из двоих ей не озабочен - смысл "париться"?

Сейчас женщины не приучены искать компромиссы и обходить подводные камни ,а не кидаться на них,как боевая лошадь.

компромисс - это когла оба частично уступают. Не один. Когда один - модель поведения называется "подчинение".

Мужчины не приучены брать ответственность за свою женщину.

Женщина - какбэ совершеннолетнее человеческое существо. Не собачка. Почему мужчина должен за нее отвечать?
За общих детей - да. Но для ребенка что лучше: расти в семье,где нет любви, одни обязанности друг перед другом - или таки только с мамой/папой, которые его любят?

kat dallas,

\\Но те,кто такого дара богов,как любовь,не удостоился,тоже могут быть счастливы.Если правильно подойдут к вопросу построения и укрепления взаимоотношений.

т.е. изначально предполагается, что жизнь с человеком, с которым не связывает ни любовь, ни - уже - влюбленность, лучше, чем попытки найти именно любовь?) Или лучше, чем повторяющееся раз за разом состояние влюбленности?) Заметьте, я не считаю, скажем тридцати- или сорокалетний возраст концом всего, когда уже не светит ни любви, ни влюбленности))

Так уж исторически сложилось, что я придерживаюсь достаточно консервативных взглядов на половые роли и семейную жизнь, да и воспитан я был в семье, где основным (а после определенного момента - единственным) источником денег был мужчина, но на вас, kat dallas и
Феня, я бы не женился. Не обижайтесь, просто в цепочке "мужчина должен - мужчина делает" вы теряете одно существенное звено.

Да, мужчину следует воспитывать кормильцем, добытчиком, защитником и разруливателем проблем. Но нужно понимать, зачем это делается. Просто для того, чтобы мужчина ощущал на себе груз ответственности, потому что так принято? Не-а.
Мальчик должен понимать, что он должен, чтобы в конечном итоге уметь. Мужчина должен защищать слабых членов своей семьи - мальчик идет заниматься спортом. Мужчина должен зарабатывать деньги - юноша получает образование, овладевает профессией и начинает работать сам, прежде чем его начнут спихивать с шеи родители.

А вот теперь от потерянного звена можно перейти к построению отношений в семье. По моему глубочайшему убеждению, распределение ролей в семье должно происходить на основании способностей и необходимости. Каждый делает то, что умеет лучше другого. Если сил одного из супругов недостаточно - на помощь приходит второй.
И при такой структуре отношений мужчина берет на себя обязанности по обеспечению семьи не потому, что он мужчина и должен, а потому что он это лучше умеет. А может быть и наоборот - когда женщина оказывается более способной к зарабатыванию денег. То же самое и с любой другой семейной обязанностью.

В результате получается правильная семья, в которой никто никому ничего не должен, но все делается - потому что это необходимо для блага семьи. И естественно, что в такой семье ни о каких хозяевах и речи быть не может, это абсолютно равноправные отношения, потому что построить такую семью без взаимного уважения невозможно.

Женщина - какбэ совершеннолетнее человеческое существо. Не собачка. Почему мужчина должен за нее отвечать?

Просто у нас с вами разное мнение о женской природе .На мой взгляд,женщина изначально хрупкое и нежное создание , нуждающееся в заботе и покровительстве.Под влиянием воспитания и жизненных обстоятельств многие из нас запихивают очарование истинной женственности куда подальше и превращаются в этакое многофункциональное устройство неопределенного пола.Отчасти в этом виноваты мы сами,отчасти мужчины,отчасти общество в целом.Это я высказываюсь качестве своего финального аккорда,а то рассуждения, в основном, уже на пятый круг пошли))Хотя ежели встречные аргументы будут интересными,не удержусь и снова ввяжусь в дискуссию))