Деньги, Знаете, что это такое?

[Кендер-оборотень >>>]

Вот и я думал, что знаю. Пока не посмотрел вот этот фильм:
http://rutube.ru/tracks/365367.html?v=66c7...4ef0ac2f21a4156

По-моему, все его посмотреть просто обязаны!
В общем, вывод: экономика - это не просто не наука, а это вообще - лженаука! И все банки являются потенциальными банкротами. И все банкиры и банковские аналитики действительно зарабатывают себе на жизнь только тем, что дуют щёки и напускают на себя важный вид! Хотя, оно и понятно: понты дорого стоят.
И во всех банковских кризисах удивляет только то, что в мировой экономике ещё есть чему обваливаться. Потому что держится всё исключительно на понтах и долгах.

[Alaric >>>]

Скажу честно, посмотрел только 20 минут, больше не осилил, напрягают постоянные повторения. Я вообще предпочел бы воспринимать информацию в текстовом виде, в нем лажа более явно видна, да и читать было бы быстрее

Но по тому, что я увидел за эти 20 минут, могу сказать, что в общем-то практически все это вполне рассказывается в школьном курсе экономики (если исключить явный бред о том, что первыми чеканщиками монеты и банкирами были ювелиры и хинт об использовании американской ФРС). Деньги - это то, что все соглашаются считать мерилом ценности. Авторы фильма могут очень долго распинаться о том, как государство помогает банкам и обязывает всех принимать свои деньги, но лично я помню времена, когда банальная бутылка водки считалась валютой гораздо более ценной, чем ее цена в магазине в государственных бумажках И чуть ли не более успешно конвертируемой

Теперь о том, о чем не сказали авторы. На мой взгляд, деньги, которые по мнению авторов создаются из ничего, в тот момент, когда банк дает деньги в долг, вполне реально существуют. Они обеспечиваются умением человека, который эти деньги взял, заработать аналогичную сумму. Т.е. да, если банк неадекватно подходит к подбору заемщиков, то банк в пролете. Но это уже его проблемы.

Банковская система в той или иной мере необходима. Банальный пример: человек хочет открыть свое дело (и создавать материальные блага). Но начало своего дела - это страшно затратно и не у всех есть такие деньги. Если бы не было возможности брать деньги в долг, это серьезно бы тормозило прогресс. А уж реальные деньги дает банк или нет - это неважно. Главное, что те, с кем будет расплачиваться этот самый создатель нового дела (поставщики оборудования, поставщики сырья, наемные рабочие и так далее), принимают эти деньги за реальные. И если дело создано, то принимая тезис авторов о том, что данные в долг деньги нереальны, мы получаем вывод, что за нереальные деньги были созданы реальные материальные ценности. Ну не реальны и не реальны.

Т.е. я в ролике слышал уйму фраз, которые произнесены с интонацией, которая видимо означает "это ужасно". Я сидел и пытался понять, а что тут такого? Деньги - это то, что все вокруг считают деньгами. Точка.

[Мятежник >>>]

Этот фильм из разряда ЗеитГейтса.
Снова всемирный страшный заговор, на этот раз банковская система!
Мне вообще кажется, что сей шедевр нацелен исключительно на аудиторию США, поскольку в нашей то стране, вроде бы каждый рубль подреклен драг.металлом, а в США - это так называемый национальный долг, по сути воздух.
Может быть какой-нибудь фермер из Техаса или англичанин и спохватится за голову, после просмотра, нам то вроде, не с руки, панику поднимать
У нас другие проблемы в экономике

[Кендер-оборотень >>>]

Т.е. я в ролике слышал уйму фраз, которые произнесены с интонацией, которая видимо означает "это ужасно". Я сидел и пытался понять, а что тут такого? Деньги - это то, что все вокруг считают деньгами. Точка.

Деньги должны быть реальным отражением того, что существует в природе.
Банки же, выходит, дают в долг те "деньги", которых у них на самом деле нет. И получается, что долги копятся...

Поясню, что во всём этом ужасного. Если Вася должен Феде рубль, а Федя должен Юре два, то, учитывая, что у них зарплата гораздо больше, и вернуть эти деньги они друг другу могут, то ничего страшного в такой ситуации нет.
А вот если Вася должен Феде миллион долларов, а тот должен Юре два триллиона, и ни у кого из них на самом деле таких денег нет, то ситуация становится взрывоопасной. Все чего-то ждут, но в любой момент кто-то может и психануть. Типа: "Какого чёрта - мне на кусок хлеба не хватает, а мне должны при этом, между прочим, пару-тройку миллиардов! И когда отдадут!? Пойду-ка я выбивать свои деньги!".

Иными словами, та ситуация, которая сейчас творится в мире, чревата не только всякими там кризисами, но и Третьей Мировой.

Добавлено:

Мне вообще кажется, что сей шедевр нацелен исключительно на аудиторию США, поскольку в нашей то стране, вроде бы каждый рубль подреклен драг.металлом, а в США - это так называемый национальный долг, по сути воздух.

Бу-го-га, чуть со стула не упал! Это у нас-то рубль чем-то там подкреплён? Да у нас эти самые рубли чуть ли не каждые 10 лет в фантики превращаются, и рисуются новые фантики с названием "рубль".

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 7-10-2008, 0:09

[Alaric >>>]

Деньги должны быть реальным отражением того, что существует в природе.

Почему? Мне не очевидно.

А вот если Вася должен Феде миллион долларов, а тот должен Юре два триллиона, им ни из них у кого на самом деле таких денег нет, то ситуация становится взрывоопасной.

И что? Если кто-то умудрился задолжать Юре два триллиона, то значит он от Юры (или по цепочке) что-то получил, что им самим было в свое время оценено в два триллиона. Куда оно делось?

И указанный пример не имеет никакого отношения к тому, что деньги якобы нереальны. Если Юра очень настроен с кого-то взыскать два триллиона, то нет никакой разницы, это когда-то были два реальных триллиона или мифических. Если Юра настроен соответствующим образом, то может быть даже не важно, давал он в свое время эти два триллиона или нет ))

поскольку в нашей то стране, вроде бы каждый рубль подреклен драг.металлом

Лично я в этом сильно сомневаюсь, если это правда, то очень хочу подтверждения.

Сообщение отредактировал Alaric - 7-10-2008, 0:15

[Мятежник >>>]

Аларик то прав по сути.

Наглупили его создатели.
Исковеркали они сликом многое. Начнем с того, что если банки не будут создавать "деньги из воздуха", то слишком легко можно будет аккумулировать каким-нибудь узким кругам государства практически всю её денежную систему. Тяжело будет регулировать распределение денежных средств и развитие экономики, мы скатимся к банальной госрегуляции, как было в СССР.
Сейчас же система выглядит следующим образом.
Центральный Банк определяет лимит кредитования для банков, те в свою очередь уже напрямую общаются с заемщиками. По мере расходования лимита, часть средств им возвращается, банкам определяется вновь определенный лимит от ЦБ. Параллельно деньги выданные заемщику превращаются в материальные физические ценности, очень простым образом, либо он создает на них своё предприятие, либо он их тратит, поддерживая тем самым производство другого предприятия, параллельно с этим он возвращает долг банку... и т.д.
Опасный вариант развития, это когда должник перестает возвращать деньги в банк и параллельно с этим отмечается экономический спад, снижение ликвидности, покупательской способности, темпов производства... что в принципе и наблюдается в США. Тогда вся экономика оказывается под ударом. Им сейчас приходится обесценивать свои деньги, признавая факт краха ипотечной системы, рынка недвижимости. Это как зыбучий песок. Непечатать деньги нельзя, а если начнут массово печатать и закрывать бреши, то валюта будет катострофически обесцениваться.

Суть в том, что подругому видимо экономика США не функционирует, так устроенно.

Добавлено:

Бу-го-га, чуть со стула не упал!  Это у нас-то рубль чем-то там подкреплён? Да у нас эти самые рубли чуть ли не каждые 10 лет в фантики превращаются, и рисуются новые фантики с названием "рубль".

Да нет, вроде бы как подкреплен наш рубыль золотовалютным резервом, хочется в это верить во всяком случае.

Лично я в этом сильно сомневаюсь, если это правда, то очень хочу подтверждения.

Ну это твоё право.
Я вот тоже, горы слитков не видел, но кто ж мне их покажет? Это надо быть вхожим во власть, при чем где-нибудь у верха

Сообщение отредактировал Мятежник - 7-10-2008, 0:21

[Alaric >>>]

Да нет, вроде бы как подкреплен наш рубыль золотовалютным резервом, хочется в это верить во всяком случае.

Рубль подкреплен золотовалютным резервом в том случае, если известно место, куда можно прийти и гарантированно обменять этот рубль на известный эквивалент в золоте. Причем этот эквивалент должен быть одинаковым вчера, сегодня и завтра. Когда-то давно в царской России так и было. Но сейчас такого места нет, более того, стоимость золота в рублях вполне себе меняется.

[Кендер-оборотень >>>]

Да нет, вроде бы как подкреплен наш рубыль золотовалютным резервом, хочется в это верить во всяком случае.

Лично у меня где-то валяются "ненастоящие уже" деньги. Как СССР-овские, так и российские. Потому что я застал несколько денежных реформ в нашей стране, хоть мне и лет-то не так много. Если подскажешь, где я могу те бумажки обменять на золото, буду благодарен.
В среднем раз в 10 лет деньги нашей страны признаются макулатурой и выкидываются. При этом особенно жалко всяких бабушек, всю жизнь копящих себе на похороны, и остающихся в результате с мешком никому не нужных бумажек.



Помню, в детстве услышал анекдот, который тогда не сразу понял.

"У человека спрашивают:
- Что вы сделаете, когда выиграете миллион долларов?
- Раздам долги!
- А остальные?
- А остальные подождут!"

Признаться, до меня тогда этот анекдот дошёл только со второго раза, когда я услышал его от парня, который действительно постоянно у всех брал в долг и не отдавал месяцами, и то отдавал как правило лишь тогда, когда его уже прижимали как следует.

А теперь чуть усложним. Представьте, что он бы постоянно брал у одних, отдавал другим, при требовании вернуть иногда что-то возвращал, а иногда говорил, что сейчас вот денег нету. При этом чел этот должен был бы всем столько, что ему со всеми уже вовек не расплатиться. И что? Вы бы назвали такую ситуацию массовым кидаловом, или сказали бы, что это - вполне нормальная экономика, а парень этот - преуспевающий финансист?

Все банки - потенциальные банкроты. И все государства - тоже.

[Кендер-оборотень >>>]

Почему? Мне не очевидно.

Я как-то работал подсобником плотника, и тот плотник рассказал историю, как они строили дачу одному типу, который выплачивал им деньги по частям. И вот пока до крыши не дошло, всё было нормально, и он платил исправно. А потом, как уже стропила поставили, так тот что-то всё откладывать стал. То ли деньги у него пропали, то ли ещё чего. И вот кровля так и стоит недоделанная, мужики денег ждут, а хозяин всё тянет. Наконец, ещё через пару-тройку месяцев те мужики ночью туда приехали, две стропилены подпилили, и у того вся крыша внутрь завалилась. То есть, уничтожили собственную работу.
Это к тому, что переизбыток взаимных долгов может привести к чему-то нехорошему.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 7-10-2008, 7:21

[АнтиутопиЯ >>>]

А теперь чуть усложним. Представьте, что он бы постоянно брал у одних, отдавал другим, при требовании вернуть иногда что-то возвращал, а иногда говорил, что сейчас вот денег нету. При этом чел этот должен был бы всем столько, что ему со всеми уже вовек не расплатиться. И что? Вы бы назвали такую ситуацию массовым кидаловом, или сказали бы, что это - вполне нормальная экономика, а парень этот - преуспевающий финансист?

Если я не ошибаюсь, в золотые 90-е как-то так и было. Об этих "удачных предпринимателях" не менее удачно писал Пелевин в "Поколении П":

- В целом, - говорил Морковин, - происходит это примерно так. Человек берет кредит. На этот кредит он снимает офис, покупает джип "чероки" и восемь ящиков "Смирновской". Когда "Смирновская" кончается, выясняется, что джип разбит, офис заблеван, а кредит надо отдавать. Тогда берется второй кредит - в три раза больше первого. Из него гасится первый кредит, покупается джип "гранд чероки" и шестнадцать ящиков "Абсолюта". Когда "Абсолют"...
- Я понял, - перебил Татарский. - А что в конце?
- Два варианта. Если банк, которому человек должен, бандитский, то его в какой-то момент убивают. Поскольку других банков у нас нет, так обычно и происходит. Если человек, наоборот, сам бандит, то последний кредит перекидывается на Государственный банк, а человек объявляет себя банкротом. К нему в офис приходят судебные исполнители, описывают пустые бутылки и заблеванный факс, а он через некоторое время начинает все сначала. Правда, у Госбанка сейчас появились свои бандиты, так что ситуация чуть сложнее, но в целом картина не изменилась.

Но дело в том, наряду с такими же умниками, могут быть такие, которые кредитов брать не будут, проведут свою аферу. А может быть просто стукнут по башке, деньги заберут и банки будут абсолютно не при чем. Не вижу поводов для паники. Тем более что лучшей системы, чем существующая товарно-денежная и кредитная, пока что не существует.

Хотя, на основе своих размышлений, можешь, конечно попробовать сделать переворот в мировой экономике, сев за научный труд ) Только проблема в том, что ни одна система работать идеально и без сбоев все равно не будет.

[Alaric >>>]

А теперь чуть усложним. Представьте, что он бы постоянно брал у одних, отдавал другим, при требовании вернуть иногда что-то возвращал, а иногда говорил, что сейчас вот денег нету. При этом чел этот должен был бы всем столько, что ему со всеми уже вовек не расплатиться. И что? Вы бы назвали такую ситуацию массовым кидаловом, или сказали бы, что это - вполне нормальная экономика, а парень этот - преуспевающий финансист?

Если после первого отказа вернуть долг ему продолжают давать денег в долг без соответствующего обеспечения, то те, кто продолжают - сами себе злобные Буратины. Но сильно подозреваю, что для мировой экономики данная ситуация нетипична, если становится известно, что какой-то банк отказывается отдавать в срок существующие долги, то получить следующий кредит он сможет только с большим трудом (и данную ситуацию он в общем-то может и не пережить).

Теперь об обеспечении кредитов. Как правило, кредиты просто так не дают. Обычно кредиты обеспечиваются либо залогом, либо человеческими умениями заработать эти деньги в дальнейшем. С залогом все вообще очень просто. С человеческими умениями чуть хуже, тут уже возникает серьезный риск плохих последствий в случае невозврата. Но тут банки страхуются государством, а также собственной кредитной политикой. Да, если банки начинают давать кредиты всем подряд, начинаются кризисы, вроде нынешнего американского ипотечного. И что?

Я как-то работал подсобником плотника, и тот плотник рассказал историю, как они строили дачу одному типу, который выплачивал им деньги по частям. И вот пока до крыши не дошло, всё было нормально, и он платил исправно. А потом, как уже стропила поставили, так тот что-то всё откладывать стал. То ли деньги у него пропали, то ли ещё чего. И вот кровля так и стоит недоделанная, мужики денег ждут, а хозяин всё тянет. Наконец, ещё через пару-тройку месяцев те мужики ночью туда приехали, две стропилены подпилили, и у того вся крыша внутрь завалилась. То есть, уничтожили собственную работу.
Это к тому, что переизбыток взаимных долгов может привести к чему-то нехорошему.

И что? Этих плотников кто-то насильно заставлял в долг работать? Они могли вполне заявить: "Мужик, давай нам все деньги вперед, и после этого мы тебе построим дом". И хозяин бы их послал и связался с кем-нибудь другим А хозяин тоже мог бы сказать "Утром - стулья, вечером - деньги", в смысле вы мне сначала дом строите, а потом я расплачиваюсь. И в этом случае все послали бы хозяина, именно потому что во время строительства дома всем тоже есть хочется.

Именно "долговая система" позволяла этим плотникам получить хоть что-то до того, как работа вообще завершена. Да, у этой системы есть свои недостатки. Но если люди станут жить по принципу "все деньги вперед", то эти плотники вообще останутся без работы и без денег. Просто надо рассчитывать риски того, что кто-то может долги не вернуть. И заранее определяться, что делать в этом случае.

В среднем раз в 10 лет деньги нашей страны признаются макулатурой и выкидываются.

Вообще-то, после Великой Отечественной в нашей стране было всего три денежные реформы - в 1961-м, в 1991-м и в 1998-м. Плюс гиперинфляция начала 90-х. При этом реально плачевными по последствиям были только реформа 91-го года и последующая гиперинфляция, но тут уж извините, тут вообще страна развалилась. В 1998-м вообще никаких эксцессов не было, просто раньше на бумажках печатали три нуля на конце, а теперь перестали. В 1961-м некоторые траблы были, но не так чтобы очень существенные. Поэтому заявления о "раз в 10 лет" мне кажутся необоснованными.

Кстати, если кто-то думает, что реальное золото не подвержено инфляции, то он сильно ошибается. После открытия Америки в Испанию хлынул поток золота и вполне реальное золото потеряло свою цену. Так что инфляция может случиться с чем угодно. Потому что идея о том, что на золото можно что-то купить - тоже в общем-то надуманна.

[Кендер-оборотень >>>]

Если после первого отказа вернуть долг ему продолжают давать денег в долг без соответствующего обеспечения, то те, кто продолжают - сами себе злобные Буратины. Но сильно подозреваю, что для мировой экономики данная ситуация нетипична...

Так он не "не отдаст". Он скажет, что вот прямо сейчас у него денег нету, они дома, он принесёт завтра. И на след день действительно принесёт. Причём с процентами.
Расчёт на то, что все, кому он должен, одновременно своих денег у него не потребуют. И долги будут расти, а парень этот при этом будет жит припеваючи.
И такое может довольно долго продолжаться.

И для мировой экономики такая ситуация как раз типична.

[Alaric >>>]

Так он не "не отдаст". Он скажет, что вот прямо сейчас у него денег нету, они дома, он принесёт завтра. И на след день действительно принесёт. Причём с процентами.

Т.е. человек, который дал ему в долг, от этого выигрывает?

Я все равно не вижу проблемы. Если кто-то дает кому-то денег в долг - это его личный выбор, и не важно кто он - человек или банк. Любая выдача денег в долг - это определенный риск. В случае когда этих рисков много - в дело вступает теория вероятности. Условно говоря, физика не может отрицать вероятность того, что в некоторой комнате все молекулы кислорода соберутся в одной ее половине, и те, кто окажутся в другой - задохнутся. Но вероятность этого события ничтожно мала, поэтому его можно не рассматривать. Если банк неправильно рассчитал эти вероятности - он обанкротится. Но это не означает, что одновременно обанкротятся и все остальные банки, которые с ним как-то связаны.

Плюсы ныне существующей системы тоже уже расписали.

[Кендер-оборотень >>>]

Любая выдача денег в долг - это определенный риск.

Согласен, что риск. Но одно дело дать деньги в долг человеку, который рабатывает, и у которого просто нет денег сейчас, но потом он тебе их отдаст. И совсем другое дело, если выясняется, что ты даёшь деньги в долг человеу, который шикарно выглядит, и вроде богатый, но, как потом выясняется, просто нищий. У него ничего своего нет, и он, чтобы отдать долг тебе, просто занимает у кого-то ещё.

Но это не означает, что одновременно обанкротятся и все остальные банки, которые с ним как-то связаны.

В том-то и дело, что при такой системе рано или поздно рухнут все банки одновременно! Во всём мире причём! Именно про это и фильм, если кто не понял.

[Alaric >>>]

У него ничего своего нет, и он, чтобы отдать долг тебе, просто занимает у кого-то ещё.

Что значит "ничего нет"? У него как минимум есть чужие долги. У меня сосед - банковский аудитор. Так вот, он рассказывал, что при банкротстве банков "долги" кредиторами забираются довольно охотно. Не за полную стоимость, конечно, но с достаточно хорошим коэффициентом.

Кроме того, у банка может быть еще куча разных активов.

В том-то и дело, что при такой системе рано или поздно рухнут все банки одновременно! Во всём мире причём!

Рано или поздно, весь воздух в комнате, где ты находишься, соберется в противоположной от тебя ее части!
Заканчивай изъясняться лозунгами, пожалуйста.

[Кендер-оборотень >>>]

Заканчивай изъясняться лозунгами, пожалуйста.

Вообще-то банковский кризис уже произошёл. Так что это не просто лозунги.
Правда, пока что это так, учебный кризис. В том смысле, что он пока что не отразился на каждом рядовом потребителе.

[Alaric >>>]

Вообще-то банковский кризис уже произошёл. Так что это не просто лозунги.

Что, первый раз, что ли? Банковские кризисы происходят с тех времен, когда появились банки И да, часто отражались на рядовых потребителях. А еще на рядовых потребителях отражается очень много чего, в том числе вспышки на Солнце, но это не повод утверждать, что Солнце - зло.

Но если бы этой самой долговой системы не было, то этим самым рядовым потребителям было бы практически нечего потреблять, ибо никто бы ничего не смог сделать. И вот это отразилось бы на мире гораздо больше, чем любой банковский кризис.

Сообщение отредактировал Alaric - 8-10-2008, 15:59

[Old Fisben >>>]

Банковский кризис еще не прошел.

[АнтиутопиЯ >>>]

Банковский кризис еще не прошел.

Именно. И вероятнее всего это только начало, в перспективе грозящее серьёзными проблемами. Как минимум, многие банки выдавали кредиты (при чем как юридическим, так и физическим лицам, т.е. - обывателям) на условиях возможной смены процентной ставки по кредиту в одностороннем порядке. Некоторые из них этим пунктом уже воспользовались.

Возможный исход вследствие перехода российских банков на систему самофинансирования - повышение процентных ставок по кредитам (в лучшем случае), отказ от некоторых кредитных продуктов (+ сокращение персонала, как следствие), приоритет на гарантии возвратности кредитуемых организаций. Т.е. грубо говоря, кредитоваться сможет довольно узкий круг организаций - с высокой ликвидностью, доходностью, надежностью. Все кто послабее рискуют останутся без заёмных средств. Далее - понятно.
Только в этом "понятно" стоит еще, пожалуй, отметить высокую вероятность активного запуска программ по передачи близких к банкротству фирм и предприятий государству. Конечно говорить о таком ударе рыночной экономике рано, но этот исход скажем так, гораздо вероятнее, чем переход частиц воздуха на одну половину комнаты


Я, в общем, к чему это все написала
Существующая система не совершенна. Но она работает, пусть и выдавая подобные "сбои". То что происходит сейчас - очень далёкое и смутное отражение того как может развиваться государство без этой системы. Говоря по-русски - хреново. Система самофинансирования может быть и "честнее", но будет в значительной степени тормозить процесс. Во всех сферах.

[Калиф-на-час >>>]

если исключить явный бред о том, что первыми чеканщиками монеты и банкирами были ювелиры

Это не такой уж и бред... если вспомнить, что в Великобритании так и было: там первыми банкирами, если не считать иноземцев, были как раз ювелиры... В других странах было не по другому, но там было именно так

[Spectre28 >>>]

Калиф-на-час, откуда информация про чеканку? На http://www.coins-gb.ru/ дают, что те же пенсы начал чеканить в Англии король Оффа в 8 веке - и, подозреваю, что не через ювелиров) данных о более старых монетах не нашёл, признаться

[Кендер-оборотень >>>]

Что значит "ничего нет"? У него как минимум есть чужие долги. У меня сосед - банковский аудитор. Так вот, он рассказывал, что при банкротстве банков "долги" кредиторами забираются довольно охотно. Не за полную стоимость, конечно, но с достаточно хорошим коэффициентом.

Долги-то сами по себе - это не ценности. В случае "Большого П", когда должник попадёт в "Глубокую Ж", должник ни банку, ни кому-либо ещё ничего отдать не сможет. И тогда и банк окажется в той же ситуации, ведь собственных денег у него нет.



Вот ещё интересная сказочка про деньги:
http://malchish.org/lib/economics/Plus_5.htm

Здесь тоже, конечно, много спорного может найтись, но в любом случае очень интересно.


И анекдот в тему:

Вчера Нобелевскую премию по экономике получил американский профессор за развитие теории глобализации, позволившей на практике сделать американский финансовый кризис всемирным.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 14-10-2008, 10:05

[Alaric >>>]

В случае "Большого П", когда должник попадёт в "Глубокую Ж", должник ни банку, ни кому-либо ещё ничего отдать не сможет. И тогда и банк окажется в той же ситуации, ведь собственных денег у него нет.

Немного не так. Ситуация между физическим лицом и банком разруливается либо законами, позволяющими как-то взыскивать долги, либо собственно вероятностями - все банки, устанавливая свои процентные ставки, заранее закладываются на то, что какая-то часть должников деньги не вернет (поэтому, кстати, в России ставки по кредитам гораздо выше, чем на Западе - банкиры считают, что риски невозврата больше). В случае же если один банк требует второй банк вернуть долги, то второй банк вполне может расплачиваться чужими долговыми расписками, ведь в этот-то момент еще никто не знает, что должники могут деньги не вернуть. Хотя естественно стоить эти расписки будут дешевле, чем собственно деньги, которые должны вернуть.
Впрочем, да, в современной системе может возникнуть крупный кризис. Они, собственно, уже возникали. Но более лучшей системы пока никто не придумал.

Кстати, в упомянутой "сказке" почему-то мировые кризисы списываются исключительно на нехватку денег.
"Спросите себя, почему возникли экономические депрессии. Единственное, чего недоставало обществу, - это денег, чтобы покупать товары и услуги. Объем работ все еще был в наличии. Материалы никуда не исчезали, и товары были легко доступны в магазинах или же могли быть произведены в обмен на деньги."
Тут немного не так. В случае с рыночной экономикой часть этого самого объема работ может быть никому в общем-то и ненужной. Но обнаруживается это не сразу, потому что поначалу это может быть выгодно. Мировая экономика - штука инерционная.

И еще меня в "сказке" очень заинтересовал один момент:
"И никто не понял, что в целом страна никогда не могла выйти из задолженности, пока не возвратит все монеты, но даже и в этом случае остается задолженность на эти 5 добавочных монет из каждых 100, которые никогда не были пущены в оборот. Никто, кроме самого Фабиана, не замечал, что заплатить процент было попросту невозможно, - добавочные деньги не существовали в обороте, и следовательно, у кого-нибудь всегда их не хватало."
"«Без сомнения, вы должны выпускать денег на сумму $105, т.е. $100 для меня и $5 – на ваши собственные расходы. Таким образом, в обороте будут необходимые $105, и долг может быть уплачен.»"

Лично нам еще в школьном (или в институтском, точно не помню) курсе экономике это объясняли И на самом деле, в реальности так и делается. В любой стране существует такая штука как инфляция. В малых дозах она необходима именно по упомянутым выше соображениям.

Сообщение отредактировал Alaric - 15-10-2008, 0:02

[Калиф-на-час >>>]

Spectre28, с чеканкой всё правильно, только ведь надо не только историю денежного обращения смотреть, но и историю банковского дела. А само банковское дело начало развиваться исключительно вслед за денежным обращением, но никак не одновременно. Сначала деньги, потом менялы, потом т.н. банкиры...

А информация... Ну хоть из Брокгауза с Ефроном; пардон, я без сцылки, я так читаю...
Но в принципе первый банк как таковой в самой Англии (ныне Банк Англии) был в обчем-то создан по проекту некоего П. Вильямсона в конце аж 17 века (1694, если не ошибаюсь... а может 1696; но думаю, пара лет тут не так принципиальна)...

А так если окидывать взглядом мир древний, то зачатки банковского дела начали зарождаться примерно в веке 4 до н.э., тогда как сами первые монеты (именно как монеты уже) появились в 7 веке до н.э. (Лидия).

На Руси, кстати, довольно долго никакого такого отдельного класса менял не выделялось; купцы промышляли ссудами в принципе - тож своего рода особенность

[Кендер-оборотень >>>]

Впрочем, да, в современной системе может возникнуть крупный кризис. Они, собственно, уже возникали. Но более лучшей системы пока никто не придумал.

Давно придумали. Рубль делается подкреплённым золотом. То есть: эта бумага перестаёт быть просто цветным фантиком, который все обязаны принимать в качестве денег, а становится залогом тоо, что ты являешься обладателем кусочка золота. И в любой момент в государственнном бынке ты можешь поменять свои рубли на эквивалентную им сумму золота.

А так сейчас весь мир - сплошное "ООО МММ". Только в отличии от эмэмэма, в мировую экономику все втянуты насильно. И случись "Большой П", произойдёт это как бы не от того, что очередной Мавроди всех кинул, а вот просто так, экономический кризис, типа. И жулики-экономисты понапридумывают кучу причин, почему лично вы остались без работы, а ваша бабушка - без пенсии.

[Alaric >>>]

И жулики-экономисты понапридумывают кучу причин, почему лично вы остались без работы, а ваша бабушка - без пенсии.

"У верблюда два горба, потому что жизнь - борьба!"
Право на труд было гарантировано только при развитом социализме. В остальных странах оно не было гарантировано никому и никогда. Гарантировать его всем возможно только в условиях плановой экономики. С пенсиями во всем мире в общем-то примерно такая же ситуация. У нас он так остро стоит исключительно потому, что бабушки работали при одной системе, а пенсию вынуждены получать при другой. Только экономические кризисы тут не причем, тут вся страна рухнула.

Если кто-то считает, что производить автомобили - это очень выгодно, он может их производить. Но если в том числе и его стараниями число автомобилей в стране доросло до таких величин, что они уже нигде не помещаются, удивляться, что их перестали покупать - как-то странно. И рабочие, которые делали эти самые автомобили, могут быть уволены, просто потому, что эти автомобили вдруг оказались никому нафиг не нужны.

Давно придумали. Рубль делается подкреплённым золотом. То есть: эта бумага перестаёт быть просто цветным фантиком, который все обязаны принимать в качестве денег, а становится залогом тоо, что ты являешься обладателем кусочка золота. И в любой момент в государственнном бынке ты можешь поменять свои рубли на эквивалентную им сумму золота.

Ага. Предположим, в стране начинается кризис и все идут получать золото за свои рубли. Внимание, вопрос: что они потом с этим золотом делать будут? Оно невкусное.
Да, были периоды, когда рубль был подкреплен золотом. Только тогда и безработных в стране хватало, а что такое пенсия вообще практически никому не было известно. Собственно, что такое пенсия? Человек просто фактически дает в долг государству (впрочем, не обязательно государству) деньги в то время, когда он в состоянии зарабатывать, а государство платит ему проценты, когда он зарабатывать не в состоянии. Так что пенсии - это точно такая же часть долговой системы.

Сообщение отредактировал Alaric - 18-10-2008, 20:25

[Скоффер >>>]

Давно придумали. Рубль делается подкреплённым золотом. То есть: эта бумага перестаёт быть просто цветным фантиком, который все обязаны принимать в качестве денег, а становится залогом тоо, что ты являешься обладателем кусочка золота. И в любой момент в государственнном бынке ты можешь поменять свои рубли на эквивалентную им сумму золота.

В дополнение к уже отмеченному Алариком могу добавить: золотое обеспечение было вынужденной мерой на стадии перехода от металлических денег к бумажным. Если бы ассигнации нельзя было обменять на привычное золото, их бы просто никто не принимал. Сейчас же золото перестало восприниматься как платежное средство и является просто желтым металлом. Не исключено, что через некоторое время и бумажные деньги будут выведены из оборота - уже сейчас таскать с собой кэш зачастую менее удобно, чем кредитку. Так что когда-нибудь деньги станут вообще бездокументарными )

[Кендер-оборотень >>>]

Короче, я понял, что здесь никто ничего не понял. Долговая система сама по себе не плоха. И даже не так плохо, когда кто-то даёт в долг 100 рублей, а через год забирает 105. Ибо это не противоречит законам природы: понятно, что, скажем, зерно с каждым годом у хорошего хозяйственника должно прибавляться. Но беда в том, что банки-то "дают в долг" не то, что они накопили. Они просто рисуют столько денег, сколько им нужно. Хотя законно они могут дать вам только 9 новых банкнот с каждой одной, действительно имеющейся у них.

Поэтому все так называемые банковские кризисы - просто фуфло какое-то. Потому что банки могут нарисовать столько денег, сколько захотят. Хоть законно у нас и отношение 9:1, но ведь при желании и законы такие легко меняются.

Не исключено, что через некоторое время и бумажные деньги будут выведены из оборота - уже сейчас таскать с собой кэш зачастую менее удобно, чем кредитку. Так что когда-нибудь деньги станут вообще бездокументарными )

Да. А следующий шаг - подкожный чип, являющийся одновременно и паспортом, и кредитной карточкой.
И это очень плохо на самом деле.

Но если бы этой самой долговой системы не было, то этим самым рядовым потребителям было бы практически нечего потреблять, ибо никто бы ничего не смог сделать. И вот это отразилось бы на мире гораздо больше, чем любой банковский кризис.

Кстати - почему? Допустим, не было бы долговой системы, не было бы инфляции - почему это тогда "нечего бы стало потреблять"?

Ага. Предположим, в стране начинается кризис и все идут получать золото за свои рубли. Внимание, вопрос: что они потом с этим золотом делать будут? Оно невкусное.

А откуда возьмётся кризис, если никто никому ничего не должен, и все платёжеспособны?


Да, и пожалуй, раз тут пошла тема про всеобщее потребление, то приведу и ещё одну злую ссылку. Про копроэкономику...
http://2k.livejournal.com/520078.html

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 18-10-2008, 22:19

[Alaric >>>]

Короче, я понял, что здесь никто ничего не понял.

Я могу сказать то же самое про тебя. Но попытаюсь объяснить все подробней (хотя все это по идее должно объясняться в школе на уроках экономики).

Шаг 1.

Кстати - почему? Допустим, не было бы долговой системы, не было бы инфляции - почему это тогда "нечего бы стало потреблять"?

Предположим, некто Иванов хочет что-то произвести в достаточно массовом масштабе. Иванов сначала должен купить оборудование, материалы, заплатить рабочим за работу. После того, как работа будет выполнена, он может продать произведенное. Если сумма, полученная от продаж больше изначально потраченной, Иванов получит прибыль. Что в общем-то вполне справедливо - люди получили некий полезный товар. НО. Как мы видим, для получения этой прибыли, Иванов должен сначала потратить некоторую большую сумму денег. А где ее взять? Если производство достаточно велико, почти наверняка таких денег просто нет.

Шаг 2
Таким образом, мы видим, чтобы Иванов мог что-то произвести, необходимо, чтобы кто-то дал ему денег в долг. А почему кто-то может захотеть давать в долг? Только в надежде на получение прибыли. Если Петров уверен, что у Иванова все получится, то он дает денег Иванову в долг, Иванов производит все, что хотел и отдает часть прибыли Петрову. В итоге Иванов в выигрыше, Петров в выигрыше, да и общество тоже в выигрыше, потому что Иванов с помощью денег Петрова что-то произвел, да еще и в процессе кому-то зарплату платил.

Шаг 3
Но тут появляется еще одно НО. Иванову в общем-то никто не гарантирует, что то, что он производит, вообще должен кто-то покупать. И может произойти следующее. Иванов взял денег в долг у Петрова, что-то произвел, а продать это не получилось. В итоге Иванов в пролете, Петров тоже в пролете (а как он с Иванова деньги стребует - тот их уже потратил), да и обществу не очень хорошо, потому что те, кто раньше получали зарплату, работая на Иванова, тоже в пролете, потому что скорее всего в дальнейшем Иванов им платить зарплату не сможет. В общем-то, это уже иллюстрация небольшого кризиса. Т.е. мы видим, что небольшой кризис может случиться даже если никто не творит денег из ничего. Все исключительно из-за того, что у Иванова был неверный бизнес-план, а Петров неудачно рискнул своими деньгами.

Исключение Если экономика плановая, как было в СССР, Иванову изначально гарантируется, что его продукцию купят. Но в плановой экономике есть свои недостатки и в этом посте я их рассматривать не буду.

Итак, в шагах 2 и 3 я продемонстрировал, что дача денег в долг - это риск, который может принести как прибыль, так и убытки.

Шаг 4
Как было сказано раньше, чтобы начать производство нужно очень много денег. Как правило, обычный человек их иметь не может, поэтому в долг Иванов берет не у обычного человека, а у некоторой организации (чаще всего банка), которая этим занимается профессионально.
А почему банк может давать в долг? Потому что кто-то дает деньги ему.
В ролике, с которого началась тема, был очень интересный момент, который я даже как-то сначала проморгал. Там говорилось, что ювелиру люди давали деньги на хранение, а он, нехороший такой человек, вместо того, чтобы их просто хранить, стал их одалживать другим. Так вот, здесь зарыта очень серьезная ошибка.
В современном мире, любой человек может отдать деньги банку на хранение так, что он их никому одолжить не сможет. Для этого надо просто арендовать у банка сейфовую ячейку и положить эти деньги в нее. Даже если банк разорится, не вернуть содержимое ячеек он не сможет. НО. Естественно, в этом случае никаких процентов владелец ячейки не получит, более того, он будет вынужден платить банку за аренду ячейки.
Вообще, мысль о том, что банк платит за то, что он хранит чужие деньги, проценты, вообще противоестественна. Потому что получается, что банк оказывает услугу и сам же за это платит. А так не бывает.
Банк платит проценты исключительно за то, что он может использовать эти деньги. Фактически, кладя деньги в банк под проценты, вкладчик их просто одалживает банку. В надежде, что банк их использует, получит прибыль, и часть прибыли отдаст вкладчику в качестве процентов.

Шаг 5
НО. Как мы видели в шаге 3, деньги в долг можно дать неудачно. И это может случиться даже с банком. И если банкир Петров дал в долг Иванову (от имени банка), а у Иванова был неверный бизнес-план, и Иванов прогорел, то в цепочке проигравших оказывается не только Иванов и Петров, но и вкладчики банка Петрова. И, на мой взгляд, это относительно справедливо, поскольку в общем-то они надеялись получить проценты, не делая при этом ничего, а так не бывает. За что вкладчики получают проценты? На самом деле, они получают проценты именно за риск.

Шаг 6
Теперь немного о соотношении 1:9. На самом деле, тот факт, что банк может дать денег больше, чем ему вложили, для вкладчиков может быть даже выгодно. Потому что потери, которые понесет банк из-за того, что неудачно даст в долг Иванову, могут быть компенсированы прибылью, которую банк получит за счет множества других предпринимателей, у которых все получилось. А может быть и невыгодно, если банк необдуманно раздает кредиты и слишком многие из них не возвращаются.
Собственно, нынешний кризис во многом начался из-за того, что ряд банков в Америке очень необдуманно давали ипотечные кредиты. В смысле, давали их людям, невозврат долгов которыми был очень вероятен. Причем в большом количестве.

Итого
В банковской системе довольно много рисков. Это, на мой взгляд, вполне нормально, потому что без рисков не может быть прибыли. Но так как рисков много, они могут очень неудачно сложиться. Поэтому для наличия кризиса вовсе не нужно творение денег из ничего.

Ну и теперь немного о возможности нарушении банками принципа 1:9

Поэтому все так называемые банковские кризисы - просто фуфло какое-то. Потому что банки могут нарисовать столько денег, сколько захотят. Хоть законно у нас и отношение 9:1, но ведь при желании и законы такие легко меняются.

Во-первых, ты совершаешь типичную ошибку конспирологов - "раз может, значит делает". А во-вторых, на самом деле не могут.

Есть такая штука, как банковский аудит. Во-первых, банковская деятельность государством лицензируется, и государство проводит проверки банков. Очень детальные. Во-вторых, бывает и сторонний аудит, потому что если один банк хочет иметь дело с другим банком он может настоять, чтобы тот прошел проверку у кого-то независимого.

[Кендер-оборотень >>>]

А почему банк может давать в долг? Потому что кто-то дает деньги ему.

Вот это - неправда! И вот этого ты не понял. Банк даёт в долг не потому, что кто-то даёт в долг ему. На самом деле государство печатает столько денег, сколько требуют от него банки.

Хотя при соотношении 9:1 получается, что чтобы банк смог дать в долг 1000 рублей, у него должно быть на самом деле 101 с копейками рублей.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 19-10-2008, 10:10

[Кендер-оборотень >>>]

http://malchish.org/index.php?p=177

Блуждающая по интернету сказка “про 5%” вызвала довольно бурную дискуссию, и я уже высказывался по этому поводу. Но главный момент сказки - частный характер Федеральной резервной системы США всё ещё подвергается сомнению.

...в природе существует документ, который может послужить этим доказательством. Оно дано очень авторитетным учреждением - Судом Штата Калифорния, то есть американским судом. Именно о нём я и хочу поведать.

Сам суд имеет курьёзную историю. Некий гражданин США по имени Джон Льюис попал под машину. Произошло это 27 июля 1979 года. Машина, по некой случайности, оказалась принадлежащей Федеральному Резервному Банку. Согласно закону правительство США должно нести ответственность при нарушении прав граждан служащими государственных органов (the Federal Tort Claims Act). Исходя из этого закона Льюис и подал в суд исковое заявление. И был огорошен ответом окружного суда - Федеральный Резервный Банк не является государственной структурой и потому не подпадает под действие данного закона! Гражданин Льюис не мог в это поверить! И подал аппеляцию в суд высшей инстанции - суд штата. Судебное рассмотрение длилось довольно долго, но в 1982 году был таки дан исчерпывающий ответ - ФРС - частная коммерческая структура. В решении суда довольно подробно рассматривались причины подобного ответа со ссылками на различные законы и судебные прецеденты. Хотя решение суда и изобилует юридической казуистикой, но тем не менее документ этот очень интересен и довольно понятен. Ниже я приведу его перевод, сделанный самостоятельно, знающие же английский язык могут проверить его по оригиналу.

http://malchish.org/index.php?p=175

Вообще смысл сказки прост до предела. Ввод денег в экономику страны происходит только путём кредита. И поскольку денежная масса ограничена именно этим кредитом, то процент по кредиту не может быть выплачен принципиально. Ну откуда взяться лишним 5%, который банк устанавливает при ссуде, если вся денежная масса образуется только в качестве кредита этого банка? Факт, что в системе нет иного источника денег (грубо говоря второго или третьего печатного станка) однозначно приводит к выводу, что процент по кредиту не может быть возвращён банку эмитенту в срок принципиально. По закону сохранения общей денежной массы. Не смотря на число оборотов этой массы внутри финансовой системы за год, инфляционных или иных явлений. Процесс постоянного накопления общего долга просто является результатом самой процедуры ввода денег в оборот через кредит. К чему это реально привело, показывает первый график. Долг американцев достиг 44 триллионов из которых 35 триллионов - долг внутренний. Как происходило накопление такого долга - тоже не составляет секрета...

На одном форуме один парень ещё про это неплохо сказал:

Не налогов, а процентов.
Банки берут у центробанка кредиты, и перераспределяют их между бизнесменами, а с недавнего времени - и населением. И сумма кредитов с процентами превышает находящиеся в обороте деньги.

Почему кредиты приходится брать? Вопрос из серии "почему ботинки шьёт китайский абибис, а не Мойша-сапожник?" У абибаса издержки меньше, чем у Мойши, за счёт массовости. Соответственно, Мойша разорится. Если в начале эпохи экономического роста есть 2 бизнесмена, один из которых принципиально не берёт кредитов, а другой - берёт - легко догадаться, кто из них победит в конкурентной борьбе, в конечном счёте, лишив другого клиентской базы и сделав его бизнес нерентабельным.

Соответственно, что? Современная экономика построена на росте. В период экономического роста (когда бешено растут продажи, например, из-за эпидемии шопинга помноженного на копроэкономику и варварское истощение природных ресурсов) проценты по кредитам покрываются новыми кредитами, что, в идеале, поглощается инфляцией. Однако этого не происходит, ибо кто-то оказывается более разворотистым, кто-то нет (у нас же либерализьм, ёлки! Здесь, кстати, ответ на вопрос, почему в мире, где один крестьянин может прокормить 100 человек, а трое рабочих - сделать ему трактор, все пашут как черти, имея 2 недели отпуска в год) - соответственно, возникают перекосы, приводящие к снижению спроса и прекращению роста. А в мире, где необходимо бежать со всех ног, чтобы оставаться на месте, стагнация (в которой самой по себе нет ничего плохого) равносильна падению. Начинается кризис.

Роль государства в монетарной экономике - всеми силами начало кризиса оттягивать, но полностью избежать его не удастся. Сейчас мир глобализован и монетарен - соответственно, кризис мировой. До сих пор из кризиса подобных масштабов существовал единственный выход - мировая война (любопытно, что между первой и второй перерывчик был небольшой - т.к. государства ещё не умели толком регулировать экономику, а бизнес не напридумывал рычагов повышения рентабельности типа модных сезонов и копроэкономики).

Короче, извиняйте, что многабукаф, но как-то так это всё в грубом приближении выглядит. Читайте Авантюриста - у него различные аспекты того же самого на простых примерах показаны.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 19-10-2008, 12:47

[Alaric >>>]

Вот это - неправда! И вот этого ты не понял. Банк даёт в долг не потому, что кто-то даёт в долг ему. На самом деле государство печатает столько денег, сколько требуют от него банки.

Еще раз. Я этого не понял исключительно потому, что никто до сих пор не привел никаких доказательств, что это так. От того, что ты скажешь двадцать раз, что что-то неправда и что я что-то не понял, лично я совершенно не проникнусь Аргументы в студию. В ролике (во всяком случае в первые двадцать минут) их не было, там были одни лозунги.

Кроме того, у тебя опять нарушается логика. Я не писал, что "банк даёт в долг потому, что кто-то даёт в долг ему". Банк дает в долг, потому что получает от этого прибыль. А может он это делать, потому что "кто-то даёт в долг ему". И еще потому, что государство разрешает ему такую деятельность. У тебя же третье и четвертое предложение вообще никак не связаны И совершенно не объяснен механизм, каким же образом банки требуют от государства печатать эти самые деньги. Вот объясни, как это происходит? Они что, заявки подают?
Кстати, тут у тебя вылезает вторая любимая ошибка конспирологов: предполагается, что есть некоторая общая воля всех банкиров и государства. Что на самом деле совсем не очевидно.

Добавлено:

По закону сохранения общей денежной массы

Еще раз. Нет никакого закона сохранения денежной массы. И в случае растущей экономики быть не может в принципе. Как вы это вообще представляете - куча людей работает, постоянно что-то новое производит, число ценностей растет, а число денег остается постоянным? Вот тогда натурально будет кризис, тут я не спорю. Чтобы экономика могла развиваться, в ней просто обязаны появляться новые деньги. Обычно это происходит с помощью инфляции. И я это, между прочим, писал в сообщении #23.

Вот с последним процитированным сообщением (которое начинается с "Не налогов, а процентов.") я в целом соглашусь. Не совсем согласен по некоторым деталям, но это мелочи. Все беды - из-за жадности. Но далеко не только банков. Любых предпринимателей вообще. Т.е. если любой предприниматель погонится за сверхприбылями, то он может пострадат, и как следствие, пострадают все, кто на него работает. Если гонятся за сверхприбылями очень многие - то может появиться кризис. Впрочем, это вообще никак не связано с тем, что кто-то творит денег из ничего или не творит. Жадность человеческая - это явление вечное, а современный мир устроен так, что в нем слишком много связей и поэтому из-за ошибок одного могут пострадать многие. Это компенсация за то, что в случае гениального решения одного человека, прибыль может получить весь мир.

Сообщение отредактировал Alaric - 19-10-2008, 12:59

[Кендер-оборотень >>>]

Центральный банк США принадлежит частным лицам. Они же и деньги печатают. И они же выдают в долг деньги государству, безнесменам и частным лицам, и каждый год снимают с этого 5%. Эти 5% кто-то мернуть сможет, кто-то нет, но все вместе - не смогут. Потому что им просто неоткуда взяться.
А вся мировая экономика сейчас вертится вокруг США.

Доказательства того, что центробанк США - частная компания - здесь:
http://malchish.org/index.php?p=177


Вообще, я во всё это верю потому, что это даёт мне ответ на вопрос, мучающий меня с раннего детства. Почему технологии всё время улучшаются, идут вперёд семимильными шагами, а жизнь - нет? Точнее, если и улучшается, то настолько незначительно, что кто угодно на самом деле в любой момент может скатиться до нищиты!
Все "взрослые" любят порассуждать о жизни при Андропове, Брежневе и т.д., любят поговорить про экономику страны и т.д.. А вот некоторые более глобальные вещи как-то не замечают.

Ведь всё время изобретается что-то новое, от чего жить и работать становится проще. Иначе говоря, по-моему, мы достигли той ступени развития, когда для того, чтобы год прожить, в принципе должно быть достаточно неделю поработать. Причём я не про уникумов, я в среднем. А этого не происходит. Даже более того: некоторые нынче пашут по 12 часов в сутки, и прозябают в нищите. Почему? Видимо, что-то мешает! Причём мешает жить что-то такое глобальное, огромное, что всегда на виду, но никто этого почему-то не замечает.

Alaric, то есть по-твоему, чтобы мировая экономика развивалась, все должны каждый год накапливать долги перед Ротшильдом?

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 19-10-2008, 13:01

[Alaric >>>]

Центральный банк США принадлежит частным лицам. Они же и деньги печатают. И они же выдают в долг деньги государству, безнесменам и частным лицам, и каждый год снимают с этого 5%. Эти 5% кто-то мернуть сможет, кто-то нет, но все вместе - не смогут. Потому что им просто неоткуда взяться.
А вся мировая экономика сейчас вертится вокруг США.

Доказательства того, что центробанк США - частная компания - здесь:

Хорошо. Здесь убедил. Осталось доказать, что такая же ситуация происходит в странах ЕС, Китае и России Особенно мне интересно про Китай

И они же выдают в долг деньги государству, безнесменам и частным лицам, и каждый год снимают с этого 5%. Эти 5% кто-то мернуть сможет, кто-то нет, но все вместе - не смогут. Потому что им просто неоткуда взяться.

По хорошему, они должны эти 5% допечатывать и как-то пускать в оборот. Если они этого не делают - да, будет кризис. Они при этом сами и пострадают. См. абзац про жадность в предыдущем сообщении. Собственно, некоторые уже и начали "страдать". В общем-то, то, что у нас сейчас называется кризисом, по сравнению с тем, что сейчас творится в Америке - это так, фигня Россия на ФРС США никак повлиять не может, поэтому для нас это можно считать явление природы. Надо просто научиться его половчей использовать.

Ведь всё время изобретается что-то новое, от чего жить и работать становится проще. Иначе говоря, по-моему, мы достигли той ступени развития, когда для того, чтобы год прожить, в принципе должно быть достаточно неделю поработать. Причём я не про уникумов, я в среднем. А этого не происходит. Даже более того: некоторые нынче пашут по 12 часов в сутки, и прозябают в нищите. Почему? Видимо, что-то мешает! Причём мешает жить что-то такое глобальное, огромное, что всегда на виду, но никто этого почему-то не замечает.

Сударь, учите историю. Подавляющая часть населения России 19-го века, если бы ей пообещали современную нищету за всего 12 работы часов в сутки, согласилась бы моментально. В большинстве стран ограничение 10-12 часов рабочего дня приняли только в начале 20-го века и при этом это ограничение нарушалось еще постоянно. О том, что бывает вообще хоть какое-то бесплатное медицинское обслуживание вообще никто даже не подозревал. Ты в курсе какая была смертность в России в начале 20-го века? Знаешь, лично по мне то, что таких ужасов нынче нет, это уже огромный шаг вперед. Т.е. понятно, что надо стремиться и дальше. Но не надо говорить, что нынче все плохо, ибо все познается в сравнении.

Иначе говоря, по-моему, мы достигли той ступени развития, когда для того, чтобы год прожить, в принципе должно быть достаточно неделю поработать.

Несомненно. Если под прожить подразумевать наличие еды в количестве необходимом, чтобы не умереть от голода, жилья с одеждой в количестве, чтобы не замерзнуть. Но почему-то очень многие люди хотят большего.

Сообщение отредактировал Alaric - 19-10-2008, 13:42

[Spectre28 >>>]

Кендер-оборотень,

//Доказательства того, что центробанк США - частная компания - здесь:

из чистого интереса попрошу заодно доказательства того, что они печатают деньги чисто от балды, сколько захотят. В смысле, в разы больше, чем позволяет реальный товарооборот (более чем один к девяти). И почему тогда у США есть внешний долг вообще? Взяли бы, напечатали, сколько надо...)

//Вообще, я во всё это верю потому, что это даёт мне ответ на вопрос, мучающий меня с раннего детства. Почему технологии всё время улучшаются, идут вперёд семимильными шагами, а жизнь - нет?

в каком смысле - жизнь не улучшается? Чья? Конкретно твоя? конкретных африканских детей? Или людей в целом? По чему судишь?

//Иначе говоря, по-моему, мы достигли той ступени развития, когда для того, чтобы год прожить, в принципе должно быть достаточно неделю поработать.

с этого момента поподробнее, пожалуйста) Нам на курсе экономики про такое не рассказывали)

//Причём мешает жить что-то такое глобальное, огромное, что всегда на виду, но никто этого почему-то не замечает.

хм... а то, что я работаю 40 часов в неделю и при этом не прозябаю в нищете - ничего?.. Эксплуатирую на несчастных рабочих, видимо?)

[Sergei the sage >>>]

Небольшая ремарка от меня .

Есть несколько способов получать доход. Самый простой - работать за зарплату. Если верить "Капиталистическому манифесту" Келсо и Адлера, изданному у нас еще при Хрущеве, по справедливости, доля физического труда составляет в себестоимости товара 1%, т.е. получай рабочие столько, сколько заработали - и им придется умирать с голоду. Для того и существуют профсоюзы, чтобы "необоснованно" требовать повышения зарплаты.

Те же Келсо с Адлером предлагают выход из ситуации - посредством акций сделать работников совладельцами предприятия, и тогда к их "заслуженному" 1% от стоимости продукции добавятся еще и дивиденды. Кстати, подобный подход клеймился еще Демьяном Бедным (чтобы каждый рабочий стал немножко капиталистом), так что, можно предположить, что сама идея появилась еще в двадцатые годы двадцатого же столетия.

Конечно, остается еще проблема человеческой жадности, но... Это проблема вечная.

[Vovick >>>]

Иначе говоря, по-моему, мы достигли той ступени развития, когда для того, чтобы год прожить, в принципе должно быть достаточно неделю поработать.

Несомненно. Если под прожить подразумевать наличие еды в количестве необходимом, чтобы не умереть от голода, жилья с одеждой в количестве, чтобы не замерзнуть.

Общество требует подробностей!
Конечно можно себе представить, лет эдак 10.000 назад, с утречка мамонта на шкурку раздел, днём пару тележек орехов понаходил, вечерком дровишек в пещерку понатаскал и можно годик продержаться.
Но в наше то время колхозов, совхозов и промышленного производства всего и вся, когда жизненный путь простой пуговицы начинается в каморке химика-теоретика, как таковое может иметь место быть?

[Кендер-оборотень >>>]

Общество требует подробностей!
Конечно можно себе представить, лет эдак 10.000 назад, с утречка мамонта на шкурку раздел, днём пару тележек орехов понаходил, вечерком дровишек в пещерку понатаскал и можно годик продержаться.
Но в наше то время колхозов, совхозов и промышленного производства всего и вся, когда жизненный путь простой пуговицы начинается в каморке химика-теоретика, как таковое может иметь место быть?

Как ты представляешь себе убийство мамонта? Дубинкой по башке? Дубиной ты даже до его башки не дотянешься, не говоря о том, что пробьёшь/не пробьёшь. Так что до изобретения ловчей ямы люди о мамонтах могли только мечтать. Потом надо было дотащить тушу, которую предварительно разделать чёрти-чем надо, до родной пещеры. Без телег это сложно сделать. До изобретения колеса большая часть терялась.
В общем, в каменном веке весь день пищу искали, и всё равно от голода погибали.

С каждым изобретением изобретением жизнь становится лучше. Должна становиться, по-идее. До изобретения громоотвода любой человек в любой момент мог из-за молнии свой дом потерять. Сейчас, впрочем, тоже многие могут, потому что о громоотводе не слышали, но тут уже сами дураки.

Возьмём пример ближе к нашему времени. Идёт стройка, на объекте есть временный вагончик, но нет телефона. В проектном отделе внесли изменения в проект, человек отправляется на объект, но по пути у него что-то случается. В результате главный архитектор с прорабом не пересеклись, 20 рабочих весь день делали не то. Так что на следующий день будут ломать то, что сделали вчера. В результате больше месяца человеко-дней вылетает на помойку. Сейчас такое, конечно, тоже случается, но всё же с появлением мобильников многие такие ситуации разрешаются быстро и просто.

Или, допустим, возьмём Адама Смита про булавки:

Адам Смит, а позже Маркс могли бы сказать, что европейские экономики вышли на новый уровень производительности благодаря разделению труда.

Пример, который приводит Смит, очень прост. Он рассказал, как встретил в окрестностях Глазго двух человек, изготавливавших булавки. Изготовление булавок предполагало совершение 18 операций. Увиденные им два человека делали 20 булавок в день. Но вот в другом месте Смит увидел 10 человек, которые разделили между собой эти 18 операций. Один тянул проволоку, другой выпрямлял ее, третий обрезал, четвертый обтачивал концы для насаживания головки, еще два делали саму головку. Еще трое доводили работу до конца: один насаживал головку на проволоку, второй полировал готовое изделие, а третий укладывал булавки в пакетики. Вместе эти 10 человек делали 48 тыс. булавок в день.

Вот от этого я и отталкиваюсь: если раньше человек жил изготовлением булавок, и работал для этого по 12 часов в день как проклятый, то сейчас ему, по-идее, должно быть достаточно лишь иногда работать. И этого не происходит лишь потому, что есть какая-то злая сила, мешающая этому.

из чистого интереса попрошу заодно доказательства того, что они печатают деньги чисто от балды, сколько захотят. В смысле, в разы больше, чем позволяет реальный товарооборот (более чем один к девяти). И почему тогда у США есть внешний долг вообще? Взяли бы, напечатали, сколько надо...)

Не всё так просто. Если США начнут печатать доллары просто так - они этими долларами не смогут влиять на мир. Долги-то они отдадут, а дальше что? Превращение в Буркина-Фасо? Доллар позволяет влиять на мир, пока он не деревянный.

Вообще, надо б вот этот форум поюзать:
http://test.avanturist.org/forum/index.php/topic,12.0.html
Там есть ответы на многие такие вопросы.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 21-10-2008, 6:45

[Halgar Fenrirsson >>>]

Вот от этого я и отталкиваюсь: если раньше человек жил изготовлением булавок, и работал для этого по 12 часов в день как проклятый, то сейчас ему, по-идее, должно быть достаточно лишь иногда работать. И этого не происходит лишь потому, что есть какая-то злая сила, мешающая этому.

И эта злая сила - его собственная жадность. Потому как чтобы жить как во времена Адама Смита, действительно достаточно работать несколько часов - но тогда не хватит ни на автомобиль, ни на отпуск на море, ни, что хуже всего, на комп с интернетом

[Alaric >>>]

Цитата(Alaric @ 19-10-2008, 13:39)
Несомненно. Если под прожить подразумевать наличие еды в количестве необходимом, чтобы не умереть от голода, жилья с одеждой в количестве, чтобы не замерзнуть.

Общество требует подробностей!

Я, видимо, признаю, что был неправ.
Да, современная пара фермеров может собрать столько урожая, сколько в средневековье собирало несколько деревень, но для этого огромное количество людей должно заниматься металлургией, машиностроением (чтобы построить все используемые машины), всяческой химией и селекцией, чтобы подобрать правильные семена, удобрения и прочее, а еще какое-то количество людей должно заниматься обучением всех этих вышеперечисленных, и так далее.

В общем, в каменном веке весь день пищу искали, и всё равно от голода погибали.

Правильно. Не только в каменном веке. Еще в 19-м веке в России массовые смерти от голода случались довольно регулярно. При том, что большая часть населения работала постоянно.

[Кендер-оборотень >>>]

А вот вопрос всем на засыпку. Американская экономика рушится, и доллар вслед за ней полетел. Почему-то вверх... Почему? У кого какие версии?

[Эгильсдоттир >>>]

Американская экономика рушится, и доллар вслед за ней полетел. Почему-то вверх.

Ох, что-то я сомневаюсь, что она рушится. Пока есть, кому вывернуть карманы - впарить свои доллары - никуда она не рухнет)))

[kebelya >>>]

Экономика, например, в современном мире - вообще лженаука.

Я бы не стал называть экономику наукой и лженаукой тем более! Это очень широкое понятие, которое стоит рассматривать куда более подробно, чем просто основываясь на школьных знаниях.
А если уж вы обобщаете, то все экономические направления, которые я знаю, вполне оправдывают себя.

[Кендер-оборотень >>>]

А если уж вы обобщаете, то все экономические направления, которые я знаю, вполне оправдывают себя.

В каком смысле - оправдывают себя?
Хотя я рад за вас. У вас, похоже, ни копейки ни в одном банке не лежит, разбогатеть в близжайшие лет 10 вы не планируете, так что вы особо и не паритесь по этому поводу. И поэтому и считате, что "экономикой занимаются умные люди, а нам, необразованным в этом плане, об их заумных делах лучше не задумываться".

[Alaric >>>]

Американская экономика рушится, и доллар вслед за ней полетел. Почему-то вверх... Почему? У кого какие версии?

Во-первых, что бы ты не думал по поводу экономики как науки, но законы спроса и предложения никто не отменял. Если доллар поднимается вверх, значит где-то на него создали спрос. Чтобы определять где и почему, нужно серьезно мониторить ситуацию в мире (на самых различных рынках), чем, насколько я понимаю, на данном форуме никто не занимается. Не исключено, что этот спрос вообще создали тем или иным искусственным методом, и завтра доллар упадет вниз.

Во-вторых, американская экономика - это штука довольно большая, и заявление, что американская экономика рушится - довольно громкое. Насколько я понимаю, фирма Микрософт или фирма Боинг вполне являются частями американской экономики, но я пока не заметил, что им грозит что-то очень серьезное.

[kebelya >>>]

У вас, похоже, ни копейки ни в одном банке не лежит, разбогатеть в близжайшие лет 10 вы не планируете, так что вы особо и не паритесь по этому поводу. И поэтому и считате, что "экономикой занимаются умные люди, а нам, необразованным в этом плане, об их заумных делах лучше не задумываться".

На самом деле я учусь на экономиста-менеджера :-) И совсем не обязательно, что теорией и практикой занимаются одни и те же люди. Да и так же не обязательно, что я имел ввиду, что экономикой занимаются умные люди. :-) Сейчас я бы ни копейки не вложил в банк, а если бы у меня были какие-то сбережения на счетах, я бы не стал с бешеным криком разгонять очередь, чтобы забрать свои деньги.
Да. Если мы что-то понимаем в экономике, то почему бы не подумать, что делают наши "умные люди". :-)
Я бы сказал так. А вам это надо? :-))))))))) (если, конечно, вы не экономист) И дело тут не в образованности, а в ее направленности.
Если человек не разбирается... ээ... да в той же экономике!, но хорошо смыслит в физике ;-)), то в первом случае он вполне может быть марионеткой, зато во втором может заткнуть за пояс.

[Iris Sarrd >>>]

Сейчас я бы ни копейки не вложил в банк, а если бы у меня были какие-то сбережения на счетах, я бы не стал с бешеным криком разгонять очередь, чтобы забрать свои деньги.

Вы боитесь ложить деньги в банк? Даже в государственный? По-моему, в любом случае, само государство не даст государственным же банкам обанкротиться. Не стоит терять кредит доверия к ним. Да и по той же причине их надежность куда выше, чем частных... со счетов которых деньги, на мой взгляд, снять все-таки стоит. На всякий случай.

Да. Если мы что-то понимаем в экономике, то почему бы не подумать, что делают наши "умные люди". :-)

А что они делают? И делают ли что-нибудь... плохое?

Американская экономика рушится, и доллар вслед за ней полетел.

Действительно громко. Вы ведь знаете, экономика США сейчас самая крупная в мире... Да, кризис наносит экономике данной страны весьма ощутимый урон, но из той же Великой Депрессии американцы-то выбрались. Убить такого зверя... Тут не один кризис нужен))) Тем более на обывателей он пока еще отразился не очень сильно, если вообще отразился. Европа находится в куда худшем положении, как объяснил нам на лекции представитель Citygroup. Реагирует ее экономика позднее американской...

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 28-10-2008, 19:24

[kebelya >>>]

Вы боитесь ложить деньги в банк? Даже в государственный?

Я боюсь???? Вот уж простите, я никак не могу высмотреть, где же я написал, что я боюсь! О_о Вчитайтесь внимательнее. Разве, к примеру, мое нежелание снимать деньги со счетов можно назвать недоверием? Очень уж странная логика...

А что они делают? И делают ли что-нибудь... плохое?

А кто сказал, что они делают что-то плохое???

А что касается Америки - чем больше зверь, тем громче падать. Во времена великой депрессии США спасла девальвация доллара и вмешательство государства в экономику. Сейчас времена другие, и старые методы уже не действуют. В свое время США спасла новая система обращения ценных бумаг, но в итоге получился мыльный пузырь, который, как бы, предотвратил надвигавшийся кризис, а на самом деле все это время копил последствия проблемы, которая вылезла наружу при падении рынка недвижимости.

[Spectre28 >>>]

kebelya, написали вот где:
"Сейчас я бы ни копейки не вложил в банк" ) не страх, может, но явное нежелание чтобы деньги там лежали)

[ZKir >>>]

А вот вопрос всем на засыпку. Американская экономика рушится, и доллар вслед за ней полетел. Почему-то вверх... Почему? У кого какие версии?

Российская экономика рушится намного быстрее американской (если считать что падение фондовых индексов отражает разрушение экономики), поэтому участники рынка продали акции российских компаний и купили валюту (угадайте какую). Кроме того цена на нефть упала, приток валюты в Россию сократился. Чего тут не понять?
 economy.gif ( 13.98кб ) Кол-во скачиваний: 394


Сообщение отредактировал ZKir - 29-10-2008, 1:20

[Кендер-оборотень >>>]

Кроме того цена на нефть упала, приток валюты в Россию сократился. Чего тут не понять?

Много непонятного.

Слушаю новости, там говорят: "нефть упала до 74$. Это связано с падением доверия к банкам".
И вот возникает вопрос: если к нарезанной цветной бумаге (именно эта фигня суть отражение работы банков) падает доверие, то эта бумага должна обесцениваться. Однако почему-то обесценивается реальный товар (то есть, фантики дорожают!).

А доллар на самом деле растёт лишь потому, что многие набрали кредитов долларовых, и отдавать их надо в долларах же. Поэтому вынуждены эти доллары скупать. Но прикол ещё и в том, что зелёных бумажек напечатано меньше, чем существует долгов. В этом и фишка современной экономики. И поэтому бумажки и ценны.

[Spectre28 >>>]

цена на нефть нефть упала по многим причинам, и доверие к деньгам я бы не назвал основной. Если мировая экономика катится к рецессии, то цены на нефтяные фьючерсы, разумеется, рухнут - потому что ожидается сильное падение спроса при сохраняющемся предложении. Базовая схема.
Укрепление же доллара вызывается, опять же, несколькими факторами, в том числе ужесточением кредитно-денежной политики США. Ну и падением цен на нефть, стабилизацией международной обстановки, соотношением импорт/экспорт энд соу он)
Ну а то, что люди выводят деньги из банков, продают акции - ещё одна причина повышения спроса на доллар как таковой, ИМХО.

[Alaric >>>]

Но прикол ещё и в том, что зелёных бумажек напечатано меньше, чем существует долгов.

Во-первых, несмотря на многократное повторение этого тезиса, доказательств этого ты не представил. На прошлой странице Spectre28 задал очень хороший вопрос, я его продублирую:
"из чистого интереса попрошу заодно доказательства того, что они печатают деньги чисто от балды, сколько захотят. В смысле, в разы больше, чем позволяет реальный товарооборот (более чем один к девяти)"

Во-вторых, с учетом того, что подавляющая часть крупных операций происходит без применения зеленых (и каких либо других) бумажек (в смысле, вообще без применения наличных), тезис становится еще более странным.

По сути вопроса согласен со Спектром. Особенно с последней строчкой.

[kebelya >>>]

Iris Sarrd, Spectre28
вы меня убиваете...

Разве, к примеру, мое нежелание снимать деньги со счетов можно назвать недоверием? Очень уж странная логика...

Уважаемый Iris Sarrd, где же было ваше государство 11 октября 1994 года? ;-)))

[Spectre28 >>>]

kebelya,
"Сейчас я бы ни копейки не вложил в банк"
"мое нежелание снимать деньги со счетов"

объясните же, как это сочетается. В смысле, фраза: "если деньги уже там - не сниму, но новых туда не понесу ни в коем случае" - заключает в себе некое противоречие.

[Кендер-оборотень >>>]

На прошлой странице Spectre28 задал очень хороший вопрос, я его продублирую:
"из чистого интереса попрошу заодно доказательства того, что они печатают деньги чисто от балды, сколько захотят. В смысле, в разы больше, чем позволяет реальный товарооборот (более чем один к девяти)"

Наоборот: денег меньше, чем долгов. Виртуальных же денег больше, чем товарооборот.
Доказательства этого... Да вот - этот же "банковский кризис"! В любой момент банкиры могут потребовать свои деньги назад, и начинают банкротиться предприятия пачками. Просто потому, что всех денег вернуть они не могут. Потому, что деньги в таком кол-ве не напечатаны.
Деньги ценны от того, что их печатают чуть меньше, чем реальный товарооборот. Но в долг дают - больше.
То есть тот факт, например, что вам не могут дать денег в долг не значит, что вам не смогут продать в кредит стиральную машину. Но не факт, что потом вы сможете за неё расплатиться. Ибо могут быть кризисы там и прочее. И тогда у вас заберут что-то из вашего имущества. Что тут непонятного?

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 29-10-2008, 14:55

[Alaric >>>]

kebelya
Вы написали фразу:

Сейчас я бы ни копейки не вложил в банк, а если бы у меня были какие-то сбережения на счетах, я бы не стал с бешеным криком разгонять очередь, чтобы забрать свои деньги.

К большому всеобщему сожалению, Вы никак не обосновали свое решение. В результате чего остальные стали делать некоторые предположения по поводу этих обоснований. Предположения оказались неверными. Мне бы хотелось прекратить эти гадания. Поэтому, пожалуйста, напишите подробно обоснования процитированной фразы. Причем и по первой ее части, и по второй.

[Alaric >>>]

В любой момент банкиры могут потребовать свои деньги назад, и начинают банкротиться предприятия пачками.

С чего бы это вдруг? В таких случаях следует читать договор. Т.е. в договоре может быть написано, что банк имеет право потребовать долг в любой момент, но, насколько я понимаю, благоразумные люди подобные договоры не подписывают. А если человек гонится за более низким процентом и подписывает договор не читая, то он сам виноват.
А если в договоре сказано, что предприятие платит долги в конце года, то извините. Подождите до конца года, и мы заплатим. Ах, не можете? Ну ладно, заплатим тому, к кому перейдут наши долги после Вашего банкротства.
Проблемы у предприятий возникают не потому, что у них требуют вернуть долги раньше времени, а наоборот, потому что они сами не могут получить деньги в долг, чтобы начать новый производственный цикл.

Просто потому, что всех денег вернуть они не могут. Потому, что деньги в таком кол-ве не напечатаны.

Ты правда считаешь, что на уровне крупных предприятий долги возвращаются путем перевоза чемоданов с долларами?
Как мне вчера объяснили, такие штуки, как нехватка денежной массы, реально бывают, например, такое было в России в середине 90-х. В этом случае, в качестве денег вполне могут начать использоваться ценные бумаги организаций, пользующихся наибольшим доверием (в России таковой организацией, например, был Сбербанк).

Кстати, доказательств того, что даже ФРС США печатает долларов меньше, чем необходимо, пока тоже не представлено.

Сообщение отредактировал Alaric - 29-10-2008, 15:09

[kebelya >>>]

Если бы у меня были средства таких объемов, что для меня было бы принципиально, где хранить их (в банке или под подушкой), то я бы предпочел не снимать их со своего счета, дабы не увеличивать денежную массу в обращении, поскольку думаю не только о себе.
А если они уже есть у меня на руках, то все зависит от ситуации. Опять же, если доходы по процентам меня не интересуют, то на фоне кризиса, я бы не стал не колеблясь все складывать в банк, будь он хоть сто раз государственным. В чем разница между государственным и коммерческим банком, когда кризис затрагивает всю экономическую систему? Разница конечно есть, но тогда и размер вклада сопоставим и с ролью банка в системе.

[АнтиутопиЯ >>>]

Хотя я рад за вас. У вас, похоже, ни копейки ни в одном банке не лежит, разбогатеть в близжайшие лет 10 вы не планируете, так что вы особо и не паритесь по этому поводу.

А ты пытаешься обогатиться посредством банка?


Вклады до 700 000 рублей застрахованы государством.

"2.Возмещение по вкладам в банке, в отношении которого наступил страховой случай, выплачивается вкладчику в размере 100 процентов суммы вкладов в банке, но не более 700 000 рублей.
3. Если вкладчик имеет несколько вкладов в одном банке, суммарный размер обязательств которого по этим вкладам перед вкладчиком превышает 700 000 рублей, возмещение выплачивается по каждому из вкладов пропорционально их размерам."
"4. Если страховой случай наступил в отношении нескольких банков, в которых вкладчик имеет вклады, размер страхового возмещения исчисляется в отношении каждого банка отдельно."
Федеральный закон №177 "О страховании вкладов физических лиц в банках Российской федерации, ст. 11" в редакции от 10.10.2008

Если ты не юный Абрамович и сумма твоих сбережений не исчисляется миллионами, то лучше всего разбить свои сбережения на равные части, не превышающие 700тыс. рублей и распихать по разным банкам.
Чем меньше будут доли и в чем большее количество банков ты их вложишь, тем меньше у тебя вероятность потерять деньги и быстрее получить компенсацию в случае банкротства банка.

Так как от превращения сбережений в обесцененные бумажки никто не страхует, то так же можно разбить сбережения на три равные части, две из которых конвертировать в доллары и евро соответственно и иметь вклады в трёх разных валютах. В этом случае какую-то часть денег скорее всего придётся потерять, за то почти исчезает риск потерять вообще всё.

Это два самых простых, но действенных способа подстраховаться тем, кому есть что терять.

[Кендер-оборотень >>>]

Это два самых простых, но действенных способа подстраховаться тем, кому есть что терять.

Вот именно, что ни фига подобного. Сейчас всё глобально, рухнуть всё и во всех валютах.

Про страховку государства - смешно. Я лично знаю девушку, мама которой откладывала для неё в сбербанк деньги с каждой своей зарплаты. А потом вяснилось, что "сбербанк России не несёт ответственности за сбербанк СССР". И девушка не то, чтобы потеряла что-то из-за гиперинфляции,а вообще ничего не получила. И нет никакой гарантиии того, что Сбербанк какой-нибудь какой-нибудь Россиянии будет в будущем нести ответственность за наш современный сбербанк.

Вообще, если уж действительно кризис глобальный развернётся, то все валюты рухнут. И беда будет не только для частных вкладов.

[ZKir >>>]

Но прикол ещё и в том, что зелёных бумажек напечатано меньше, чем существует долгов. 

Доказать это элементарно. M0<M1, M2, M3. Вот и все доказательство.


Currency (M0) - Наличные деньги сиречь резаная бумага + монеты
M1, M2, M3 - Наличные деньги + Различные формы безналичных денег, которыми можно платить.

А вопрос сколько надо напечатать наличных/выдать кредитов чтобы всем жилось счастливо, скорее философский, чем экономический

Сообщение отредактировал ZKir - 29-10-2008, 19:59

[Alaric >>>]

Про страховку государства - смешно. Я лично знаю девушку, мама которой откладывала для неё в сбербанк деньги с каждой своей зарплаты. А потом вяснилось, что "сбербанк России не несёт ответственности за сбербанк СССР". И девушка не то, чтобы потеряла что-то из-за гиперинфляции,а вообще ничего не получила. И нет никакой гарантиии того, что Сбербанк какой-нибудь какой-нибудь Россиянии будет в будущем нести ответственность за наш современный сбербанк.

Слушай, а зачем ты эту тему вообще завел? Ведь нет никакой гарантии, что послезавтра не начнется ядерная война, и тех, кто выживет (даже если предположить, что среди выживших будут те, кто все это читает), никого не будет волновать то, что ФРС США якобы создает деньги из ничего

Да, мы (все, кто родились до 91-го года, а пока на этом форуме таковых большинство) уже пережили один распад страны. Но, во-первых, хочу заметить, что потеря вкладов - это, на мой взгляд, далеко не самое страшное, что случилось при предыдущем распаде. Во-вторых, ты сам в этой же теме писал другому форумчанину:

У вас, похоже, ни копейки ни в одном банке не лежит, разбогатеть в близжайшие лет 10 вы не планируете, так что вы особо и не паритесь по этому поводу.

Так вот, лично на мой взгляд, если предполагать, что в ближайшее время нас ждет очередной распад страны, то думать о том, как разбогатеть вообще непродуктивно (если не планировать либо эмиграцию, либо способы нажиться в смутные времена после распада).
Если предполагать распад страны, то наоборот надо набрать кредитов по максимуму, ибо если Сбербанк будущей страны не несет ответственности за современный Сбербанк, то и перед ним никто ответственности нести не будет В общем-то, в прошлый раз некоторые так и делали, слышал я рассказ одного человека, который умудрился взять кредит на квартиру перед самым началом гиперинфляции. Однако, если распада не случится, то долги придется отдавать

Лично я предполагаю, что со страной "глобально" ничего плохого не произойдет. Поэтому, на мой взгляд, доверять государственной страховке вкладов вполне можно. Сбербанку тоже можно. Все это помрет только вместе с государством, а при смерти государства у нас всех и так проблем будет по уши Впрочем, да, от инфляции все это не спасает, но предпосылок к инфляции пока тоже не видно.

[Sergei the sage >>>]

ZKir
Сударь, не надо все так буквально понимать. Речь идет о том, что количество всех видов денег (M0-M3) все равно меньше, чем количество материальных благ, которыми эти деньги подкреплены.

Кстати, на Папуа-Новой Гвинее до сих пор в ходу валюта из ракушек и свиней. То есть, в случае кризиса, свои накопления очень даже можно съесть . (Вот такая просматривается закономерность: либо сиди без штанов на пальме, либо переходи с натурального хозяйства на монетарное. Впрочем, может это и не закон природы, а как раз исключение, кто знает? )

[Iris Sarrd >>>]

Так вот, лично на мой взгляд, если предполагать, что в ближайшее время нас ждет очередной распад страны, то думать о том, как разбогатеть вообще непродуктивно (если не планировать либо эмиграцию, либо способы нажиться в смутные времена после распада).

Кстати, некоторые сейчас, в данный момент, во время кризиса то бишь, вполне умудряются нажить состояние... Все дело в этих перепадах в пунктах стоимости акций и всего такого... На падении тоже деньги делаются, правда, в развитых странах такие спекулятивные трюки караются или, во всяком случае, должны караться, а в нашей стране... Да, и на распаде еще как наживаются...

...
...
Вообще, если уж действительно кризис глобальный развернётся, то все валюты рухнут. И беда будет не только для частных вкладов.

Так, может быть, вообще рухнет ВСЕ? И все страны, достаточно интегрированные в международную экономику, откатятся к первобытно-общинному строю? Денег ведь не будет, а без денег...

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 29-10-2008, 22:17

[Кендер-оборотень >>>]

Ведь нет никакой гарантии, что послезавтра не начнется ядерная война, и тех, кто выживет (даже если предположить, что среди выживших будут те, кто все это читает), никого не будет волновать то, что ФРС США якобы создает деньги из ничего smile.gif

К тому и веду. Из-за этого-то война и начнётся.

Речь идет о том, что количество всех видов денег (M0-M3) все равно меньше, чем количество материальных благ, которыми эти деньги подкреплены.

Нет. Наличных денег меньше. Безналичных, то есть долгов - больше. Долги копятся, а отдать их - нереально - вот что плохо-то!

[Alaric >>>]

К тому и веду. Из-за этого-то война и начнётся.

Предлагаешь всем дружно начать копать себе бункеры? На мой взгляд, не стоит, ты сам тут приводил пост с грядущими апокалипсисами, от некоторых даже бункер не спасет

Наличных денег меньше. Безналичных, то есть долгов - больше. Долги копятся, а отдать их - нереально - вот что плохо-то!

Тезис основывается на том, что долги можно отдавать только наличными деньгами, что неверно.

Сообщение отредактировал Alaric - 30-10-2008, 0:56

[Эгильсдоттир >>>]

Денег ведь не будет, а без денег...

А что - без денег? Жизнь плохая? Ну, да, до некоторой степени... В 90-х целая страна жила без денег - и выжила. Правда, до сих пор из ямы вылезти не может, но это уже частности)))

[АнтиутопиЯ >>>]

Iris Sarrd

Кстати, некоторые сейчас, в данный момент, во время кризиса то бишь, вполне умудряются нажить состояние... Все дело в этих перепадах в пунктах стоимости акций и всего такого... На падении тоже деньги делаются, правда, в развитых странах такие спекулятивные трюки караются или, во всяком случае, должны караться, а в нашей стране...

Чего??!! )
Это с какой стати должно караться? )) На биржах торговая позиция может открываться в обе стороны:
1. покупка акций с целью дальнейшей продажи по более высокой цене (лонг)
2. продажа не имеющихся на руках акций с целью дальнейшего их выкупа по более низкой цене (шорт)

Почитай в инете любую информацию о short и long position в трейдинге. Там все подробно написано. Вот это, к примеру, первая выданная гуглом ссылка.

Я пол года торговала акциями на Нью Йоркской бирже NYSE, и за наиболее удававшиеся мне короткие позиции никто меня не покарал )) При чем тут Россия вообще в которой "как всегда"? Мне кажется, что в этой стране все "как всегда", потому что все кругом только и могут "каквсегдакать" и орать об апокалипсисах. Как будто не мы делаем нашу страну такой.


Кендер-оборотень

Вот именно, что ни фига подобного. Сейчас всё глобально, рухнуть всё и во всех валютах

Правильно, поэтому лучше не суетиться и ждать конца света. Ты прямо пророк новый: это не помогает, это бесполезно и здесь нас тоже ничего не спасет - все обман и происки социал-демократов. Вкладывай в золото, если накопления приличные. Да и не верю я в то, что все обвалится, крушения мировой экономики не будет.

[Alaric >>>]

Вкладывай в золото, если накопления приличные.

Если будет третья мировая, то вложения в золото тоже никого не спасут, кому будет нужно это золото после третьей мировой?

[АнтиутопиЯ >>>]

Если будет третья мировая, то вложения в золото тоже никого не спасут, кому будет нужно это золото после третьей мировой? smile.gif

Да, этот вариант я как-то не продумала! Значит делаем накопления в тушёнке: и с голоду не помрёшь, и разбогатеешь моментом Хотя если от весьма преувеличенного кризиса ждать конца света, то уже ничто не поможет, по-моему ) Даже тушёнка

[Iris Sarrd >>>]

Чего??!! )
Это с какой стати должно караться? )) На биржах торговая позиция может открываться в обе стороны:
1. покупка акций с целью дальнейшей продажи по более высокой цене (лонг)
2. продажа не имеющихся на руках акций с целью дальнейшего их выкупа по более низкой цене (шорт)

Почитай в инете любую информацию о short и long position в трейдинге. Там все подробно написано. Вот это, к примеру, первая выданная гуглом ссылка.

Я пол года торговала акциями на Нью Йоркской бирже NYSE, и за наиболее удававшиеся мне короткие позиции никто меня не покарал )) При чем тут Россия вообще в которой "как всегда"? Мне кажется, что в этой стране все "как всегда", потому что все кругом только и могут "каквсегдакать" и орать об апокалипсисах. Как будто не мы делаем нашу страну такой.

Посмотрел... И?)
Понимаешь (раз на "ты", то к чему, собственно...=))), когда цены акций падают, падают, падают... и вдруг в одночасье происходит скачок вверх, а затем снова резко вниз... ничто не может заставить меня поверить, что это произошло само по себе. Все подстроено. Так я думаю. Да, кто-то действует вполне легально, угадывает и выигрывает, а кто-то с кем-то просто договаривается, а затем цены на предварительно скупленные акции каким-нибудь образом поднимают вверх и потом мгновенно распродают акции... И происходит обвал рынка. Разве нет? Это законно? Да и еще... все участники ведь по сути должны быть на равных условиях, т.е. каждый должен владеть информацией в равной степени, как и ты, а если ты или договорившаяся компания спекулянтов знает, когда, к примеру, произойдет резкий спад или подъем и делает на этом деньги... это уже будет незаконно и карается законом. Так должно быть! И так есть, правда, в Европе, в Америке... а в России... Не знаю. Ну какой россиянин, играющий на бирже, решит поделиться такой информацией с остальными? Нееет. Он захапает деньги... а наш закон и власть ничего не сможет ему сделать, если он сам не отдастся им в руки, имхо... Вот почему наша еще далеко отстающая от Запада в развитии рыночного и биржевого механизма страна причем... И народ, делающий ее такой

Однако, оговорюсь, и в странах Запада тоже не все так лучезарно... гм... Вот пример АнтиутопиЯ... Только вчера смотрел на каком-то канале новости и весьма был удивлен. Оказывается, Фольцваген за один день подорожал настолько, что обогнал аж Майкрософт и иже с ним на много-много пунктов, а затем после какого-то заявления, сделанным то ли представителем властей, то ли какой-то компании, то ли еще кем-то, вмиг вдвое уменьшилась, хотя вроде до сих пор цена эта не меньше того же Майкрософта... А ведь концерн столько не стоит. Его истинная цена... ой-ей... куда как меньше, а вот по акциям выходит иначе. Как ты это объяснишь?!)

А что - без денег? Жизнь плохая? Ну, да, до некоторой степени... В 90-х целая страна жила без денег - и выжила. Правда, до сих пор из ямы вылезти не может, но это уже частности)))

Без денег? Эээ... боюсь заглядывать так далеко, но, думаю, так или иначе появится замена потерянным деньгам... А в каком виде - это уже другой вопрос. Хотя фразу... мм... не стоило отдирать от слов, предшествующих ей... Смысловая накгрузка, так сказать)

ЗЫ. Кризис действительно разрастается... Многие еще тешатся иллюзиями, но "Пузырь" и вправду растет. И хотя конца света и полнейшего обвала ждать, по-моему, глупо, но пострадают все.

[АнтиутопиЯ >>>]

когда цены акций падают, падают, падают... и вдруг в одночасье происходит скачок вверх, а затем снова резко вниз... ничто не может заставить меня поверить, что это произошло само по себе. Все подстроено. Так я думаю.

Я тебе расскажу одну маленькую хитрость.

На бирже NYSE раньше работали такие люди, как "специалисты". Спец - это такой очень умный и квалифицированный дядька, которого приставляют к какой-то конкретной акции выступать посредником между покупателями и продавцами, следить за "чистотой торгов", определять и удерживать определённый ценовой диапазон. Так как последние два условия он выполняет благодаря непосредственному участию в торгах, то спец, двигая цену акции то вверх, то вниз еще и сам зарабатывает денюшку. Так вот одной из любимых шуток специалиста было оборвать динамичное движение акции вверх искусственным откатом вниз. Когда начавшие было зарабатывать деньги трейдеры резко закрывали позиции лонг и бежали считать убытки, спец максимально откатив акцию и "вытряся" всех спекулянтов *и купив за бесценок проданные ими акции*, снова давал акции взлететь вверх.
После того как меня подобным образом пару раз "порвали", мне накрепко въелось в голову, что чтобы кто-то заработал, нужно что бы кто-то с начала потерял. Такие вещи "сами по себе" действительно не происходят. Но они не происходят и потому что "спец торгует грязно". Ничего преступного и незаконного, уверяю тебя. Простейшие биржевые приемы. Человеку, который нас учил торговать подобные вещи зарабатывать миллионы не мешали, а если кому-то мешают, значит он недостаточно опытен, дальновиден и хладнокровен.

Собственно я не верю в обвал мировой экономики по тем же причинам. Потому, как раз-таки, что такие вещи сами по себе не происходят. А если происходят, то всегда есть эдакие "специалисты" - в должной мере богатые и влиятельные люди, которые "следят за акцией". Сейчас всех потрясет вверх-вниз, кто-то потеряет, кто-то заработает и жизнь пойдет потихоньку дальше.

Кстати, мне совершенно непонятно почему все должны обладать "равной информацией"? С какой стати? И почему если кто-то вдруг получил эксклюзивную информацию должен с ней делиться? И кто тебе сказал, что на западе делается так? Люди, зарабатывающие деньги знают каким образом они их зарабатывают. И поверь, хоть в России, хоть в Америке, хоть в Токио они делают это не на том, что кто-то добросердечный и добросовестный начинать сливать информацию, что бы дать другим заработать, а не хапать самому )))

Однако, оговорюсь, и в странах Запада тоже не все так лучезарно... гм...

Это не лучезарность или ее отсутствие, это обыкновенная биржевая ситуация, еще раз оговрюсь - это одинаково во всем мире, не делимо на запад/не запад. Я не понимаю - что конкретно тебя смущает, что тебе объяснить? То что чьи-то слова могут дать моментальный скачок акции? Ничего удивительного - важна лишь новость и авторитет говорящего. Или то что стоимость акций завышена? Поясни вопрос, я постараюсь ответить.

Сообщение отредактировал АнтиутопиЯ - 30-10-2008, 19:07

[Alaric >>>]

Iris Sarrd
На самом деле, тут есть такой момент, что весь этот мухлеж на бирже при нормальных условиях на самих компаниях отражаться не должен. Т.е. когда все идет нормально, компании в общем-то все равно за какую цену продаются ее акции. Потому что сама компания ничего не получает и не теряет от того, что кто-то где-то перепродал ее акции. Исключением является лишь "вопрос доверия", если акции компании котируются высоко, то ей легче привлекать дополнительные средства.

То, что просто из-за каких-то спекулятивных операций на бирже производящая полезный продукт компания в нормальной ситуации может что-то потерять, мне кажется крайне маловероятным. А то, что играющие на бирже что-то теряют - ну так они знали на что шли, игра на бирже - рискованное мероприятие по определению.

[Iris Sarrd >>>]

Кстати, мне совершенно непонятно почему все должны обладать "равной информацией"? С какой стати? И почему если кто-то вдруг получил эксклюзивную информацию должен с ней делиться? И кто тебе сказал, что на западе делается так? Люди, зарабатывающие деньги знают каким образом они их зарабатывают. И поверь, хоть в России, хоть в Америке, хоть в Токио они делают это не на том, что кто-то добросердечный и добросовестный начинать сливать информацию, что бы дать другим заработать, а не хапать самому )))

Нам так объясняли... И я в это верю. Во всяком случае, это был мастер-класс... Дело в том, что обладая информацией, т.е. зная, что произойдет в будущем и какая будет ситуация на бирже, ты не имеешь права использовать это знание и делать на этом деньги. И слышал я это собственными ушами))) А после данного высказывания еще такое: в России несколько другое отношение ко всему этому, и именно поэтому у нас особенно легко из ничего сделать себе состояние. То есть по сути использование такого знания - это и есть "грязный" способ...

Это не лучезарность или ее отсутствие, это обыкновенная биржевая ситуация, еще раз оговрюсь - это одинаково во всем мире, не делимо на запад/не запад. Я не понимаю - что конкретно тебя смущает, что тебе объяснить? То что чьи-то слова могут дать моментальный скачок акции? Ничего удивительного - важна лишь новость и авторитет говорящего. Или то что стоимость акций завышена? Поясни вопрос, я постараюсь ответить.

"...в России несколько другое отношение ко всему этому, и именно поэтому у нас особенно легко из ничего сделать себе состояние. То есть по сути использование такого знания - это и есть "грязный" способ..."
Меня смущает именно то, что цены могут повышаться и понижаться искусственно, и кто-то потом "хапает бабло", наживается... нечестным путем... О_о

На самом деле, тут есть такой момент, что весь этот мухлеж на бирже при нормальных условиях на самих компаниях отражаться не должен. Т.е. когда все идет нормально, компании в общем-то все равно за какую цену продаются ее акции. Потому что сама компания ничего не получает и не теряет от того, что кто-то где-то перепродал ее акции. Исключением является лишь "вопрос доверия", если акции компании котируются высоко, то ей легче привлекать дополнительные средства.

То, что просто из-за каких-то спекулятивных операций на бирже производящая полезный продукт компания в нормальной ситуации может что-то потерять, мне кажется крайне маловероятным. А то, что играющие на бирже что-то теряют - ну так они знали на что шли, игра на бирже - рискованное мероприятие по определению.

А если компания сама выкидывает свои акции на биржу, боясь обанкротиться, и не знает информации, о которой к примеру знают некоторые лица, пользующиеся ей и обвалившие рынок, то что? Компания ничего не теряет? Нет. Ведь рынок ползет вниз и ее акции дешевеют... Из-за этого она может вообще стать круглым банкротом...
При нормальной ситуации, да, согласен, но у нас сейчас совсем не нормальная ситуация ведь Кризис как никак... И он помощней будет, чем в 29-ом и в 98-ом годах...
Риск увеличивается в геометрической прогрессии, если кто-то овладел и использует информацию в свою пользу...

[Alaric >>>]

А если компания сама выкидывает свои акции на биржу, боясь обанкротиться, и не знает информации, о которой к примеру знают некоторые лица, пользующиеся ей и обвалившие рынок, то что? Компания ничего не теряет? Нет.

Насколько я понимаю, при первичной продаже акций, компания может сама решать за какую цену их продавать. Можно вполне принять решение не продавать за цену ниже заданной. Да, при падении рынка у компании шансов не очень много, что ее акции будут покупать за заданную цену. Но заметим, что если компания уже боится банкротства, значит "вопрос о доверии" данной компании уже стоит довольно остро.

Что касается всего остального, что Вы написали, то мне это кажется довольно странным. "Кто владеет информацией, владеет миром". Биржа все-таки не рулетка, и, насколько я понимаю, большая часть участников процесса пытаются активно получать информацию, чтобы сделать достаточно обоснованное решение. Единственное, что может быть наказуемым, это попытка получить доступ к чужой коммерческой тайне и ее использование. И то, это надо в законодательство смотреть.

[Iris Sarrd >>>]

Alaric
А ведь еще есть такое понятие, как манипулирование рынком... Что вы про это скажете? Ну это точно должно быть наказуемо, хотя нет... точно наказуемо )) А разве информация о том, что случится на рынке завтра, и последующее использование ее в своих корыстных целях, после чего может, к примеру, случиться обвал, это не манипулирование?

[Alaric >>>]

А ведь еще есть такое понятие, как манипулирование рынком... Что вы про это скажете? Ну это точно должно быть наказуемо, хотя нет... точно наказуемо ))

Прошу цитату из УК РФ, либо ссылку на соответствующее решение суда США.

А разве информация о том, что случится на рынке завтра, и последующее использование ее в своих корыстных целях, после чего может, к примеру, случиться обвал, это не манипулирование?

Точная информация о том, что случится на рынке завтра может быть только у обладателя машины времени. Наличие у одного человека коммерческой тайны двух, не связанных друг с другом компаний, это уже как-то странно.

[АнтиутопиЯ >>>]

Нам так объясняли... И я в это верю. Во всяком случае, это был мастер-класс...

А я верю в практику, а не в теорию мастер-классов. И у меня сложилось впечатление, что вам там понарассказывали чего-то пафосно-прекрасного, сложившее весьма отдалённое представление о том что есть на самом деле. Или ты чего-то не понял. Ну или я, как вариант Давай разбираться.

Т.е. ты утверждаешь, что трейдер, узнавший некоторую эксклюзивную информацию должен с ней поделиться, так? А если он этого не сделает и будет "хапать сам", значит его нужно карать, что и делают на западе, а в России нет, так?
Так вот, ты действительно думаешь, что некий добропорядочный "западный" трейдер узнав вдруг, что некая фармацевтическая компания "Перст Гиппократа" в скором времени выпустит патент на лекарство от спида, побежит с заявлением в прессу? Что бы "все заработали"?! Покажи мне такого человека В любой стране мира А ещё покажи мне того, кто покарает трейдера за то, что он этого не сделал, а тихонько сколько мог накупил акций этой компании, которые при выпуске патента взлетели в 10 раз. А позже и еще выше, возможно. Так же как никто его и не покарает за то что он сольёт имеющиеся на руках акции в шорт, узнав, что от этого лекарства у людей вырастает третий глаз на темечке. На каком основании карать?

Информация - это деньги. Заявление о том, что она "должна быть доступна всем в равной степени" так же абсурдно, как и то, что всем обязан быть доступен кошелёк трейдера.

Та же история и с Фольцвагеном. Ты знаешь что происходит с рынком, когда говорит Президент NYSE? Нам в такие дни было запрещено торговать - мы всем офисом одним глазом смотрели спутниковое телевидение, а другим следили за тем, как фьючерс скачет по 5 пойнтов то вверх, то вниз от невнятного бормотания "ну вы знаете, возможно обстановка сложится вот так... *гэп вверх*, хотя не стоит загадывать, конечно, в нынешней ситуации так сложно прогнозировать, вы же понимаете.. *гэп вниз*. Ни слова прямо и четко, уклончивые и суть бессмысленные размышления - а рынок беснуется, что-то покупается-продается-падает-взлетает... Один чувак за 10 минут вызывает такие колебания на рынке - и никто его не карает )) Я бы на его месте долго умилялась на графики индексов после пресс-конференций, видя силу своего "бу-бу-бу" )))

И Alaric совершенно прав - владеть информацией о том что будет завтра - невозможно. Биржа - это аналитика, не игра. Это кропотливое изучение рынка, его законов и взаимосвязи имеющейся информации, помноженное на опыт. Но даже самый умелый трейдер может только спрогнозировать возможное положение на завтра. Всегда может всплыть маленькое "но", исказив всю картину. Знать об этих "но" все и наверняка не может никто. Так что что ты подразумеваешь под "манипулированием рынком" я слабо понимаю, если честно

И самое главное прокомментируй мне написанное тобою дважды заявление:
>>"...в России несколько другое отношение ко всему этому, и именно поэтому у нас особенно легко из ничего сделать себе состояние. То есть по сути использование такого знания - это и есть "грязный" способ..."

Я не нашла в нем никакого глубинного смысла кроме намёка на пространные рассуждения о загадочной русской душе. "Другое отношение" - это какое? И на каком основании? Почему "здесь проще сколотить состояние"? Я с тобой не соглашусь. Проще - там *если мы говорим о бирже, во всяком случае*. И ещё раз - почему владение информацией - грязный способ. Успешнейшие трейдеры всего мира торгуют, как правило, новости.

[Iris Sarrd >>>]

АнтиутопиЯ ваше отношение я как раз и могу назвать немного неверным... )) Гм... Вот первая попавшаяся ссылка о манипулировании:
http://www.cofe.ru/finance/russian/12/6.htm

А вот еще одна:
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_find.cgi...%DB%CD%CA%CE%CC
Посмотрите внимательно, что сказано насчёт злоупотреблений...

И еще одна статья, их которой ясно видно, что в России шаги по защите от злоупотреблений только-только начинают предприниматься:
http://www.rg.ru/2006/04/25/insajd.html
Так что глубинный смысл есть

Более точная характеристика:
МАНИПУЛИРОВАНИЕ РЫНКОМ - Стремление получить прибыль на биржевом рынке путем искажения нормального действия рыночных сил.(Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б. Современный экономический словарь.-М., 2003) Зачастую это предполагает сперва использование на рынке длинной позиции, то есть игры на повышение, или короткой позиции - игры на понижение, в достаточно крупных масштабах, оказывающих существенное влияние на уровень цен, а затем - поддержание на рынке повышающей либо понижающей тенденции за счет дальнейших скупок или продаж.(Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б. Современный экономический словарь.-М., 2003)

Так что, выходит, что не вся информация (вспомнил, кстати, инсайдерской она называется) - это честные и "чистые" деньги

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 31-10-2008, 20:36

[Кендер-оборотень >>>]

Наличных денег меньше. Безналичных, то есть долгов - больше. Долги копятся, а отдать их - нереально - вот что плохо-то!

Тезис основывается на том, что долги можно отдавать только наличными деньгами, что неверно.

Неправда. Я не спорю, что долги отдавать можно и чем-нибудь ещё. Своей квартирой, например. Или своей свободой.
http://smi.liga.net/articles/IT086378.html

В США, кстати, заключённых больше, чем даже в Китае! Причина проста - они как работники гораздо выгоднее. Не устраивают забастовок, не ругаются с начальством, не опаздывают на службу.
Но ничего, скоро мы их по этому показателю догоним и перегоним.

Предлагаешь всем дружно начать копать себе бункеры? На мой взгляд, не стоит, ты сам тут приводил пост с грядущими апокалипсисами, от некоторых даже бункер не спасет smile.gif

По-моему, отсидеться где-нибудь вдали от крупных городов, пром центров и военных баз - вполне реально. Хотя возможно, что военным повезёт как раз больше всех - все бункеры и бомбоубежища как раз для них-то и строятся.

Но всё же рыть бункер пока рано. Прежде чем напасть на нас, в той же Америке должны что-то сделать с теми, кто резко против этой войны, или ещё в чём-то не согласен с властями. Поэтому и инфа о том, что там концлагерей понастроили, не показалась мне такой уж бредовой. Так что если когда-нибудь услышим, что в Америке начались повальные аресты ни за что, ни про что, и арестованным дают сроки типа «десяти лет без права переписки» - значит – началось.

[Кендер-оборотень >>>]

Вот здесь No Name Man прикольную тему описал:
http://www.uteha.ru/forum/index.php?showtopic=2373&st=80

Берете большое оцинкованное ведро и сажаете туда 8-10 крысят, гдето месячных, чтоб уже были всеядные и активные. Ставите им плошку с водой, закрываете крышкой и оставляете на месяц. Через месяц увидите - пустая плошка, 1 сильно подросший крысенок и косточки остальных. Этого сервайвора подкармливать мелкими крысятами, опять же, а потом и крысками покрупнее...

Так вот, если рассмотреть эту ситуацию с небольшими интервалами. Вот есть ведро с крысами, проходит какое-то время, одного крысёнка съели... Почему его съели? Слабоват оказался? Да, это так, но это не единственная причина. Вот второго съели - тоже - слаб? Да. Но всё же есть и ещё одна причина: они находятся в ведре, их поставили в такие условия, что они вынуждены друг друга есть. Так же и с мировой экономикой: 100 человек возьмут в кредит машину, каждый рассчитывает, что доход у него стабилен, а со временем будет ещё и расти, жизнь будет улучшаться, так что вернуть деньги он всяко сможет. Но вот 99 вернули, а один - нет. Что-то не заладилось, фирма его разорилась, на другую вовремя не устроился... Он - лузер? Да, но есть и другая, более глобальная причина. В принципе система сделана такой, чтобы все вернуть все долги не могли. Потому что долгов много, а денег - мало. Если все будут работать не покладая рук, то всё равно найдутся лузеры, у которых нужных денег не окажется. И дело отнюдь не во всяких мелочах типа жадности или лености, всё гораздо глобальнее.

[Кендер-оборотень >>>]

Если будет третья мировая, то вложения в золото тоже никого не спасут, кому будет нужно это золото после третьей мировой? smile.gif

И зря смеётесь - вполне может быть, что после такой войны как раз золото и будет в цене. Ну, и ещё патроны и сухари, естественно.

Тут узнал, что в Аргентине в 2001-ом был мощный экономический кризис, после чего вообще вся жизнь у них наперекосяк пошла.
http://www.2bz.ru/argentina.htm
И вот золото там как раз на чёрных рынках очень даже ценится. А на ценности можно выменять оружие, боеприсы, хавчик и прочую хрень.... Фолаут, угу .


Зы. А школьников у нас вот такой фигне учат:

Обществознание
(Учебник для 10 класса, 6-е издание)

"Деньги - это ворота в рай. Они открывают простор в мир путешествий, роскошных магазинов, делают доступным элитарное обучение или платную медицину. Под наличие или отсутствие у человека денег выстраиваются наши желания, потребности, интересы, мысли и многое другое, что есть у нас в душе и разуме. Наличие денег делает нас довольными, успокоенными, уравновешенными, их отсутствие ведет к стрессам и отчаянию".

Кравченко А.И. Обществознание: Учебник 10 класс. М.: Русское слово, 2003. Стр. 58.
Рекомендовано Министерством образования и науки Российской Федерации.

http://users.livejournal.com/_redrat_/129624.html

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 1-11-2008, 0:26

[Alaric >>>]

В принципе система сделана такой, чтобы все вернуть все долги не могли. Потому что долгов много, а денег - мало.

Во-первых, тезис о том, что денег печатается недостаточно до сих пор не доказан.
Во-вторых, как уже было сказано (в т.ч. тобой), для отдачи долга деньги не являются чем-то необходимым. Даже если банк отберет квартиру (а это очень крайний случай), сама квартира ему нафиг не нужна. В этом случае банк должен квартиру продать, вернуть свои деньги, а остаток возвращается бывшему владельцу. В случае же нефизических лиц, ситуация вполне может быть решена к взаимному удовлетворению даже в случае нехватки наличности.

Но вот 99 вернули, а один - нет. Что-то не заладилось, фирма его разорилась, на другую вовремя не устроился... Он - лузер? Да, но есть и другая, более глобальная причина.

Извини, но лично на мой взгляд, человек покупающий что-то в кредит идет против принципа "утром деньги, вечером стулья". Если кредитов не будет вообще (или они будут даваться на очень жестких условиях, например, ограничение будет не 1:9, а 1:1), то этот самый кредит сможет взять не 100 человек, а человек 10. Возможно, при очень жестких условиях на заемщика, даже все 10 смогут все вернуть. Остальные 90 так и не смогут купить машину до того, как смогут сами накопить ее стоимость. Ты считаешь, что это лучше? А я не уверен.

Лично у меня складывается ощущение, что целевой аудиторией подобных статей являются мальчики, нахватавшие кредитов на автомобили и мобильники (при этом толком не прочитавшие договоры), и с удивлением обнаружившие, что кредиты надо отдавать. И это очень хорошая отмазка, сказать, что это не "я дурак, взял кредит на нафиг не нужную мне вещь", а это подлая система во всем виновата. А подлое правительство поддерживает эту подлую систему и принимает антинародные законы. Кстати, во-первых, статья содержит явные передергивания (второй абзац), во-вторых, я абсолютно уверен, что в таком виде закон не пройдет.

В США, кстати, заключённых больше, чем даже в Китае! Причина проста - они как работники гораздо выгоднее. Не устраивают забастовок, не ругаются с начальством, не опаздывают на службу.
Но ничего, скоро мы их по этому показателю догоним и перегоним.

А этот абзац я не понял вообще. Ни какое отношение он имеет к теме вообще, ни как связано первое предложение со вторым.

По-моему, отсидеться где-нибудь вдали от крупных городов, пром центров и военных баз - вполне реально.

Как соберешься уезжать из Питера - "свистни" на форуме

Добавлено:

Зы. А школьников у нас вот такой фигне учат:

Почему люди так активно обращают внимание на то, что пишут какую-то фигню в учебниках обществознания, но никто не обращает внимание на то, что народ совершенно не знает математику и не в ладах с логикой?

Сообщение отредактировал Alaric - 1-11-2008, 0:51

[Кендер-оборотень >>>]

Во-первых, тезис о том, что денег печатается недостаточно до сих пор не доказан.

Прямых доказательств у меня пока нет. Но косвенных, по-моему, предостаточно.
Например - в новостях показали, что с зерном сейчас какая-то заморока. Урожай - отличный, а вот продать его никак не получается.

А этот абзац я не понял вообще. Ни какое отношение он имеет к теме вообще, ни как связано первое предложение со вторым.

http://www.index.org.ru/nevol/2008-15/usturma_n15.html
http://www.chayka.com/article.php?id=173
http://www.prison.org/lib/christy1.htm

Частный наем заключенных провоцирует стремление сажать людей в тюрьму. Тюрьмы зависят от дохода. Корпоративные держатели акций, которые делают деньги на труде заключенных, лоббируют приговоры к более длительным срокам, чтобы обеспечить себя рабочей силой. Система кормит сама себя», говорится в исследовании Прогрессивной Лейбористской партии, которая считает тюремную систему «подражанием нацистской Германии в том, что касается принудительного рабского труда и концентрационных лагерей

Проще говоря, слишком многим выгодно, чтобы людей сажали ни за что, ни про что. И чтоб они там пахали.
А мы их догоним и перегоним по этому показателю тогда, когда у нас начнут за долги сажать. Многие подписались на ипотеку, а сейчас, в связи с кризисом, потеряют работу, не смогут отдать долг вовремя...

Лично у меня складывается ощущение, что целевой аудиторией подобных статей являются мальчики, нахватавшие кредитов...

От современной экономики, построенной на долгах, страдают не только те, кто эти самые долги берёт. В фирме, в которой ты рабоешь, вдруг не окажется денег на зарплату. И государственные предприятия тоже не панацея от этого: уже было время, когда шахтёры касками стучали.

Как соберешься уезжать из Питера - "свистни" на форуме smile.gif

Обязательно.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 1-11-2008, 2:16

[Alaric >>>]

Например - в новостях показали, что с зерном сейчас какая-то заморока. Урожай - отличный, а вот продать его никак не получается.

За урожай в масштабах страны платят никак не наличными. Поэтому это никак не может иметь никакого отношения к тезису о нехватке напечатанных наличных.

Проще говоря, слишком многим выгодно, чтобы людей сажали ни за что, ни про что. И чтоб они там пахали.

Учите историю, сударь. Уже черт знает сколько времени назад все поняли, что принудительный труд гораздо менее эффективен, чем свободный. Если работник не заинтересован в результатах своего труда, он будет "косячить". А если работников существенно больше, чем охранников, то искать все эти ошибки станет невозможно.
Более того, низкоквалифицированный труд вообще гораздо проще заменить чем-то более автоматизированным.
"Электросхемы для IBM", которые собираются заключенными - это вообще песня.
Если кто-то думает, что рабство отменили по доброте душевной, то он сильно ошибается. Рабство отменили потому, что возни с ним стало гораздо больше, чем пользы.
Поэтому в то, что написано в первой статье я не верю.

От современной экономики, построенной на долгах, страдают не только те, кто эти самые долги берёт. В фирме, в которой ты рабоешь, вдруг не окажется денег на зарплату. И государственные предприятия тоже не панацея от этого: уже было время, когда шахтёры касками стучали.

Время бывало всякое. Я вот только одного не помню: чтобы в истории было время, когда всем было бы хорошо.
У современной экономики есть свои недостатки. Их немало. Есть и свои достоинства, которых тоже немало, но их ты не замечаешь, потому что считаешь, что это само собой разумеется (я уже писал, что подавляющая часть материальных благ производится исключительно благодаря возможности взять денег в долг). Другой системы пока никто не придумал (кроме варианта плановой экономики, но как мы все могли видеть, она может накрыться медным тазом еще вернее, чем рыночная).
Есть предположения, что данный кризис приведет к тому (ну если ядерная война не начнется ), что государства начнут более жестко регулировать банковскую систему, не позволяя крупным банкам влезать в особо сильные авантюры, вроде тех, что привели к американским проблемам с ипотекой. В этом случае, правда, тоже будут появляться уймы разоблачительных статеек, потому что любое усиление роли государства будет порождать неизбежную паранойю

Проблема современного мира в том, что все очень сильно взаимосвязано друг с другом. Но это же и достижение современного мира. В средние века каждая деревня была практически самодостаточна (натуральное хозяйство). От того, что где-то в соседней стране что-то вдруг не уродилось, они ничего не теряли. Но если что-то не уродилось у них, к ним приходил во всей своей красе Подкрадывающийся Незаметно. Потом люди сообразили, что массовое производство гораздо выгоднее. Но в случае "массового производства" накосячить можно гораздо более заметно, чем в случае производства в рамках одной деревни. Раньше никого не волновало, что где-то в Эквадоре недовыросли бананы, а теперь волнует. Но, на мой взгляд, современная система все равно лучше. Да, это печально, что шахтерам в 98-м году не платили зарплату и они были вынуждены стучать касками. Но еще сто лет назад особо рьяные забастовщики вполне могли получить и пулю. И довольно часто получали. Революции в России начала 20-го века произошли не потому, что рабочие не могли выплачивать кредиты на машины. В 1998-м году голодовка считалась способом политической борьбы. В 1898-м году голодать бастующим пришлось бы в любом случае. На мой взгляд, жизнь в мире налаживается. Да, она не идеальна. Но идеальной она не будет никогда, потому что даже решив существующие проблемы, человечество найдет себе новые (я уже писал, что средний рабочий или крестьянин позапрошлого века наверняка согласился бы на все наши современные проблемы при условии спасения от его тогдашних). Да, современные проблемы надо решать. Но на мой взгляд, заявления, что вся мировая экономика никуда не годится, решением проблемы не является, а наоборот вызывают сомнения в существовании проблемы.

Сообщение отредактировал Alaric - 1-11-2008, 3:06

[Эгильсдоттир >>>]

А теперь объясните мне тёмной, неграмотной, как все эти биржевые спекуляции связаны с п р о и з в о д с т в о м? Причём одно к другому? (Это не подкол и не попытка провокации: это действительный вопрос)

[Кендер-оборотень >>>]

За урожай в масштабах страны платят никак не наличными. Поэтому это никак не может иметь никакого отношения к тезису о нехватке напечатанных наличных.

Когда какому-то конкретному фермеру не дают денег, которые ему необходимы для закупки запчастей для комбайна, машины, ГСМ для них же, и для прочего подобного, то его как-то не особо успокаивает, что "в масштабах страны платят не наличными".

Если кто-то думает, что рабство отменили по доброте душевной, то он сильно ошибается. Рабство отменили потому, что возни с ним стало гораздо больше, чем пользы.

Слишком многие заинтересованы не в эффективности производства, а в самой возможности управлять людьми. Тем более, когда разных ценностей конкретно у них и так до фига и больше.

Но на мой взгляд, заявления, что вся мировая экономика никуда не годится, решением проблемы не является, а наоборот вызывают сомнения в существовании проблемы.

А на мой - именно и надо пересматривать саму мировую финансовую систему. Не нравится мне наш мир, надо бы его изменить.

А теперь объясните мне тёмной, неграмотной, как все эти биржевые спекуляции связаны с п р о и з в о д с т в о м? Причём одно к другому? (Это не подкол и не попытка провокации: это действительный вопрос)

Для начала производства нужны деньги. Которые, как правило, берутся в кредит. Затем, если всё удачно складывается, то после возврата долгов с процентами для продолжения опять нужны деньги. И их опять берут в кредит.
Посмотрите мультик в самом первом сообщение этой темы, и потом ещё я здесь кидал текст про Фабиана - "Хочу мир и ещё 5%". Все производства находятся в постоянной финансовой зависимости от банков. А вернуть всем все банковские деньги невозможно, просто потому, что денег меньше, чем долгов. Поэтому банки в любой момент могут гайки подзятянуть, и все начнут оправдываться, уверять, что они вот-вот вернут. Каждый видит только свои личные проблемы, но никто не замечает, что всем в целом всех денег не вернуть.
Хотя Аларик давно требует прямых доказательства этого, но их я пока не нашёл. Но то, чтоя вижу, совпадает с таким уьверждением.

"Электросхемы для IBM", которые собираются заключенными - это вообще песня.

Кстати, электросхемы-то собираются на ковеере, а значит, не так уж много ума для их производства надо. Так что такое - как не фиг делать.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 1-11-2008, 10:52

[Alaric >>>]

А теперь объясните мне тёмной, неграмотной, как все эти биржевые спекуляции связаны с п р о и з в о д с т в о м? Причём одно к другому? (Это не подкол и не попытка провокации: это действительный вопрос)

Объясняю. Как справедливо заметил Кендер-оборотень:
"Для начала производства нужны деньги. Которые, как правило, берутся в кредит. Затем, если всё удачно складывается, то после возврата долгов с процентами для продолжения опять нужны деньги. И их опять берут в кредит."
Тут я с ним полностью согласен. А вот дальше я с ним не согласен.

Одна из причин нынешнего банковского кризиса в следующем (в примере рассматривается исключительно Россия):
Кредиты дают банки. Но, что бы там не утверждал Кендер-оборотень, чтобы дать кредит, нужно иметь хоть какие-то деньги самому. Вот с ними-то и возникли проблемы.
Во-первых, банк может давать свои деньги. Но. Как правило, банки считают, что хранить свои деньги на счетах Центробанка не очень выгодно. Гораздо выгоднее их хранить в ценных бумагах, потому что они приносят доход. Если ценные бумаги выпущены достойной уважения компанией, их можно в любой момент продать и получить деньги (если финансы нужны). Но в данный момент рынок ценных бумаг находится в глубоком кризисе. (Здесь можно развести еще некоторое отступление по поводу различных типов ценных бумаг, но, думаю, пока не стоит). Поэтому, конечно, банк для получения необходимых денег продавать ценные бумаги может, но при этом понесет убытки. Убытки, понятно, нести никто не хочет.
Во-вторых (это больше касается мелких банков), банк может сам занять деньги у более крупного банка. Но так как сейчас в банковской сфере тоже кризис, то никто никому не доверяет и деньги в долг дают очень неохотно.
Все это приводит к тому, что производству реально стало гораздо сложнее получить деньги в долг, чтобы начать новый производственный цикл.

Цитата(Alaric @ 1-11-2008, 2:04)
Если кто-то думает, что рабство отменили по доброте душевной, то он сильно ошибается. Рабство отменили потому, что возни с ним стало гораздо больше, чем пользы.
*

Слишком многие заинтересованы не в эффективности производства, а в самой возможности управлять людьми. Тем более, когда разных ценностей конкретно у них и так до фига и больше.

А, то есть все это еще и делается не из цели получить прибыль, а из природной подлости? Очаровательно

А на мой - именно и надо пересматривать саму мировую финансовую систему. Не нравится мне наш мир, надо бы его изменить.

Лично я очень не уверен, от чего в мире произошло больше неприятностей для непричастных людей - из чьей-то "природной подлости" или из желания кого-то обеспечить всех "счастьем даром, и чтобы никто не ушел обиженным". Во время мировой революции "без работы и пенсий" останется гораздо больше людей, чем во время мирового кризиса.

[АнтиутопиЯ >>>]

Так что, выходит, что не вся информация (вспомнил, кстати, инсайдерской она называется) - это честные и "чистые" деньги smile.gif

Выходит так, что то, что вся информация - это чистые деньги тут никто не утверждал. Изначально твои утверждения звучали так:

На падении тоже деньги делаются, правда, в развитых странах такие спекулятивные трюки караются

все участники ведь по сути должны быть на равных условиях, т.е. каждый должен владеть информацией в равной степени

Эти утверждения неверны. Первое - потому что деньги делаются на всем и я не вижу причин не делать их на падении - это узаконено. А второе - потому что не вся информация инсайдерская. А это слово ты упомянул сейчас впервые. И если кто-то в силу каких-то причин не нашёл ту инфу, которая известна мне и на которой я сделала деньги - это его личные проблемы. Я не обязана с кем-то ею делиться, я буду "хапать", в конце концов в этом заключается работа трейдера.

Так что еще раз прошу прокомментировать:

>>"...в России несколько другое отношение ко всему этому, и именно поэтому у нас особенно легко из ничего сделать себе состояние. То есть по сути использование такого знания - это и есть "грязный" способ..."

Я не нашла в нем никакого глубинного смысла кроме намёка на пространные рассуждения о загадочной русской душе. "Другое отношение" - это какое? И на каком основании? Почему "здесь проще сколотить состояние"? Я с тобой не соглашусь. Проще - там *если мы говорим о бирже, во всяком случае*. И ещё раз - почему владение информацией - грязный способ. Успешнейшие трейдеры всего мира торгуют, как правило, новости.

И если не сложно - в чем моё отношение неверно?! )) Кроме изречений о том что такое инсайдерская информация ты не написал ничего. А я не вижу взаимосвязи между этими определениями и живыми иллюстрациями торговли на бирже, описанными мною.

А пока ты не развернул плакат, дескать "Эксклюзивная информация - есть инсайдерская", я еще кое-что расскажу. Как раз про ту самую разницу между западным и Российским рынком и то почему там зарабатывать легче, чем тут. Именно на примере информации.

На западе информация гораздо более доступна, чем в России, тут с этим большие проблемы. Торгуя на NYSE, рядовому трейдеру достаточно залезть на брифинг, что стоит не так уж дорого, и прочитать все новости на сегодняшний день. Заключения аудиторов по конкретным организациям, прогнозы независимых аналитиков, новости о покупке/продаже предприятий и т.д. и т.п. Так же есть специализированные каналы, круглосуточно передающие биржевые новости. Провели мониторинг - результаты вывесили на брифинг. В России такого нет. Здесь мониторинг провели, результаты положили в сейф и все - инсайдерская информация. У нас эта сфера настолько криво и ничтожно развита, что торговать новости почти невозможно. Только на основе, как раз-таки, инсайдерской инфы. Поэтому, "Правительство ведет борьбу", а кто-то читает и думает - "А на западе вот не хапают, делятся, понимаишь, информацией!", хотя на деле это издержки и несовершенство системы, а не гадостные происки скупых российских трейдеров.
По тем же причинам информации на западе можно доверять. Есть брифинг, иные платные, но достоверные источники информации - за чем сомнительные форумы и жёлтая пресса? В России же пока разберёшься что реально, а что фейк - все деньги потеряешь. Я не считаю, что это "лёгкий путь", позволяющий "из ничего сколотить состояние"

Сообщение отредактировал АнтиутопиЯ - 1-11-2008, 13:29

[Кендер-оборотень >>>]

Все это приводит к тому, что производству реально стало гораздо сложнее получить деньги в долг, чтобы начать новый производственный цикл.

Обрати внимание - твои разъяснения не объясняют, почему это в принципе производства постоянно нуждаются в кредитах. Почему, раскрутившись, они не могут вылезти из долговой ямы и полностью отказаться от долгов.

[АнтиутопиЯ >>>]

А вернуть всем все банковские деньги невозможно, просто потому, что денег меньше, чем долгов. Поэтому банки в любой момент могут гайки подзятянуть, и все начнут оправдываться, уверять, что они вот-вот вернут. Каждый видит только свои личные проблемы

Вот именно - только личные. Вообще-то помимо прибылей, у банка есть ещё и убытки, среди которых списанные долги по кредитам. Не самая маленькая статья.

[Alaric >>>]

Обрати внимание - твои разъяснения не объясняют, почему это в принципе производства постоянно нуждаются в кредитах. Почему, раскрутившись, они не могут вылезти из долговой ямы и полностью отказаться от долгов.

Объясняю. Предположим, что есть компания, которая взяла денег в долг, успешно провела производственный цикл, реализовала продукцию и выплатила кредит. Заметим, что после выплаты кредита она временно не находится в "долговой яме". После всех этих операций компания имеет некую прибыль - X% от суммы, которую изначально потратила.

Если этот X больше 100, то да, компания может дальше не брать денег в долг, а финансировать дальнейшее производство из собственных средств. Но чистая прибыль больше 100 процентов - это страшная редкость и в реальности случается крайне редко. Обычно прибыли у реального производства, не связанного с существенными рисками, гораздо меньше.

Также к этому следует добавить следующий момент. Обычно, если компания понимает, что она получает прибыль, она хочет развиваться дальше. Поэтому прибыль пускается на развитие производства. А собственно на производственный цикл опять нужно брать деньги в долг.

Собственно, это не значит, что компания находится в какой-то страшной долговой яме. Компания может владеть своими зданиями, станками и прочим, все это может уже давно принадлежать ей (без всяких долговых обязательств), и взятые в долг суммы будут гораздо меньше, чем стоимость активов компании (а скорее всего ей никто и не даст больше ). Но так как она не может ради начала производственного цикла продать, скажем, одно из зданий, ей приходится занимать денег у банка.

[Iris Sarrd >>>]

АнтиутопиЯ с самого начала имелась в виду не вся информация, просто слово это гадкое - инсайдерская - упустил я из виду, за что прошу прощения... Однако... мда, с первым высказыванием я что-то спутал Хотел сказать о злоупотреблении и манипуляциях, которые, гм... - мне кажется или нет? - вы преднамеренно упускаете))) Поэтому фразу, что

все участники ведь по сути должны быть на равных условиях, т.е. каждый должен владеть информацией в равной степени

я не считаю неверной...

[Кендер-оборотень >>>]

http://www.malchish.org/lib/economics/Banki.htm#b1#b1

Судам США также время от времени приходится выносить вердикты о том, что Федеральный Резерв это частная корпорация. Почему безмолвствует Конгресс? Большинство членов Конгресса не понимают сути сложившейся системы, а кто понимает, боится говорить.

Хотя некоторые из членов Конгресса были в свое время более откровенны в высказываниях. Приведем несколько кратких примеров. В 1923 году Чарльз Линдберг, республиканец из Минессоты, сказал буквально следующее: «Финансовая система США передана в руки Совета Директоров Федерального Резерва. Это частная корпорация, созданная исключительно в целях извлечения максимальной прибыли от использования чужих денег».
Один из известнейших критиков Федерального Резерва, республиканец от Пенсильвании и бывший Председатель Банковского комитета Конгресса США во времена Великой Депрессии Льюис Макфедден еще в 1932 году отметил: «В этой стране создана одна из самых коррумпированных в мире организаций. Я имею в виду Федеральный Резерв… Она пустила по миру народ США и практически обанкротила правительство. К таким результатам привела коррумпированная политика денежных мешков, контролирующих Федеральный Резерв».
Сенатор Барри Голдуотер, также часто критиковавший Федеральный Резерв, изложил свою точку зрения следующим образом: «Большинство американцев не имеют понятия о том, как работают международные кредитные организации. Счета Федерального Резерва никогда не подвергались аудиту. Он находится вне контроля Конгресса и манипулирует финансами Соединенных Штатов».
Ларри Бейтс добавляет – «Федеральный Резерв не является частью правительства США, но обладает большей властью, чем президент, Конгресс и суды вместе взятые. Возможно, кто-то захочет оспорить мою точку зрения. Позвольте мне ее доказать. Эта организация определяет, какой должна быть прибыль юридических и частных лиц, находящихся в юрисдикции США, распоряжается внутренними и международными платежами страны, является крупнейшим и единственным кредитором правительства. А заемщик обычно «пляшет под дудку» кредитора».
С момента принятия американской конституции от работы частных банков выгодоприобретателями оказывались только те, кого раньше именовали полупрезрительным прозвищем «менялы». Они постоянно ведут борьбу за право печатать американские деньги. Почему это право так важно? Представьте себе, что деньги это тоже товар. Если у вас есть монополия на товар, который нужен каждому и ни у кого его нет в достатке, возникает масса способов использования преимуществ своего положения. И, кроме того, оказывать огромное политическое влияние. Вот за что действительно идет борьба. На протяжении истории США финансовая власть постоянно переходила из рук в руки от Конгресса к какой-то форме частного центрального банка и обратно. Основатели США предвидели эту опасность. Не зря в той же Великобритании в XVII в. частный центральный банк довел финансовую систему страны до такого состояния, что Парламент был вынужден обложить колонии грабительским налогом, ставшим одной из основных причин возникновения США. Бенджамин Франклин назвал это «истинной причиной американской революции».

Через тысячу лет после смерти Христа в средневековой Англии активизировались менялы, которые ссужали деньги и определяли количество денег в обращении. Они были столь активны, что сообща могли манипулировать всей британской экономикой. Они еще не были банкирами в современном понимании этого слова. В большинстве своем это были ювелиры. Однако они стали первыми банкирами, поскольку брали на хранение драгоценности других людей. А первые бумажные деньги представляли собой расписку за золото, сданное на хранение ювелиру. Таким образом, получили развитие бумажные деньги, поскольку это было более удобно, чем носить большое количество золотых и серебряных монет. В конце концов ювелиры заметили, что лишь небольшое количество вкладчиков имеет обыкновение приходить и требовать свои ценности обратно. Тогда они начали мошенничать. Они поняли, что могут выпускать больше бумажных денег, чем хранят золота и никто не в состоянии уличить их в обмане. Что они могут выдавать эти необеспеченные деньги в кредит и собирать за их пользование процент. Таким образом, родились банковские операции с частичным обеспечением, т.е. выдача в кредит во много раз больше денег, чем сумма активов на депозите. Т.о. если вы кладете им на хранение 1.000 долларов, они выдают под их обеспечение на 10.000 кредитов бумажными деньгами и берут за их пользование процент. И никто не в состоянии раскрыть обман. Так ювелиры сосредотачивали в своих руках все больше бумажных денег для покупки все большего количества золота. Сегодня практика выдачи в кредит больше денег, чем имеется резервов, именуется банковскими операциями с частичным покрытием. Каждый банк Соединенных Штатов может выдавать в кредит минимум в 10 раз больше денег, чем имеет покрытия. Поэтому банки богатеют, взимая, скажем, 8% годовых за выдачу кредитов. На самом деле это не 8% годовых, а все 80%. Поэтому здания банков обычно самые большие в городе.

Банк Англии был законным образом зарегистрирован в 1694 г. и начал свою деятельность с выдачи процентных кредитов в размерах, в несколько раз превышающих сумму, которую он, как предполагалось, имеет в резервах. Взамен новый банк ссужал английским политикам столько денег, сколько им хотелось, при условии обеспечения долга прямым налогообложением британских граждан. Таким образом, легализация Банка Англии привела ни к чему другому как санкционированному законом выпуску необеспеченной резервами национальной валюты во имя частных интересов.
К сожалению, сегодня почти в каждой стране мира есть свой контролируемый частными лицами центральный банк, образцом для которого послужил Банк Англии. Мощь частных центральных банков так велика, что очень скоро они начинают полностью контролировать экономику страны. Что приводит к власти плутократии, управляемой сильными мира сего. Для примера давайте вообразим, что мы взяли и передали управление армией мафии. Не стала бы тогда опасность тирании очень велика?

Кроме того, сын понял, что ссужать правительства и королей гораздо более выгодно, чем частных лиц. Не только потому, что в таких случаях кредиты больше, но также в связи с тем, что они обеспечены государственными налогами. У Майера Ротшильда было 5 сыновей. Он научил их всех «делать» деньги и послал в главные столицы Европы открывать филиалы семейного банка.

Короче говоря, букав в текстемного, но прочитать советую всем. Просто подробно и дотошно доказывается, что операции с частичным покрытием - мошенничество. Между делом затрагивается тема того, кто сейчас является истинным правителем США, Европы и практически всего мира. Семья Ротшильдов, оказывается.
И напоследок:

Да, нам нужны центральные банки. Нет, они не должны находиться в частных руках. В действительности клика частных центральных банков это скрытый налог. Государство выпускает облигации и продает их центральному банку, чтобы изыскать деньги на программы, финансировать которые за счет повышения налогов ему не хватает политической воли. Но облигации покупаются за деньги, создаваемые центральным банком из «воздуха». Чем больше денежная масса в обращении, тем меньше стоят деньги в наших карманах. Правительство получает столько денег, сколько хочет для удовлетворения своих политических амбиций, а народ расплачивается за это инфляцией. Однако красота замысла заключается в том, что едва ли один из 10.000 человек о чем-либо догадывается, поскольку истина скрывается за сложной для понимания псевдоэкономической галиматьей.

[Alaric >>>]

Мне вот одно интересно ... Если человек утверждает, что его цель показать людям истину, зачем он при этом говорит неправду?

Не зря в той же Великобритании в XVII в. частный центральный банк довел финансовую систему страны до такого состояния, что Парламент был вынужден обложить колонии грабительским налогом, ставшим одной из основных причин возникновения США.

То, что в Англии в XVII веке была буржуазная революция, затем реставрация монархии (причем монарх был явно не из лучших), затем англо-голландские войны, потом еще гражданская война, автора явно не волнует. Англии вообще в 17-18-м веках было не сладко. Но во всем виноват частный центральный банк и точка. Самое веселое, что даже по тексту автора видно, что создан он был в самом конце 17-го века и каким образом за шесть лет он так быстро до чего-то довел Англию (до чего ее не могли довести некоторые короли из династии Стюартов) - не ясно.

Через тысячу лет после смерти Христа в средневековой Англии активизировались менялы, которые ссужали деньги и определяли количество денег в обращении. Они были столь активны, что сообща могли манипулировать всей британской экономикой. Они еще не были банкирами в современном понимании этого слова. В большинстве своем это были ювелиры.

Я все понял, в поражении при Гастингсе тоже виноваты банкиры. Остается непонятным, как же такой очевидный факт ускользнул от всех историков, изучавший данный период.

Поэтому банки богатеют, взимая, скажем, 8% годовых за выдачу кредитов. На самом деле это не 8% годовых, а все 80%.

Прямой мухлеж с цифрами. Когда говорят 8% годовых, понятно от чего берутся проценты - от суммы займа. А от чего берутся упомянутые 80% - известно лишь автору. Очень удобно писать проценты от неопределенных величин, можно все что угодно написать.

К сожалению, сегодня почти в каждой стране мира есть свой контролируемый частными лицами центральный банк, образцом для которого послужил Банк Англии. Мощь частных центральных банков так велика, что очень скоро они начинают полностью контролировать экономику страны.

То, что в 1946-м году Банк Англии был национализирован, автора не волнует. Тезис о "почти в каждой стране мира" вообще не доказан.

Кроме того, сын понял, что ссужать правительства и королей гораздо более выгодно, чем частных лиц.

Причем наверняка заставлял их брать деньги в долг насильно.

Да, нам нужны центральные банки. Нет, они не должны находиться в частных руках.

Я извиняюсь, но у автора, как у любого конспиролога, получаются очевидные нестыковки. Если правительство такое умное, то зачем оно берет в долг у таких плохих банков? Если правительство такое глупое, то с чего автор взял, что ему можно доверить рулить этим самым центральным банком?

Из непроцитированного.

В середине XVII века Британская империя была единственной сверхдержавой мира.

Знаете, у меня складывается впечатление, что у любого, знакомого с историей человека, эта фраза вызовет долгий здоровый смех. Точно такой же сверхдержавой в то время была Франция, Голландия, Испания. Не зря же Голландия в том же XVII веке будет бить Англию и довольно сильно. А в самой Англии того периода шли гражданские войны.
Вообще, все, что касается английской истории, заставляет меня заподозрить, что автор - фанат династии Стюартов Откуда его такого взяли - непонятно.

Еще за 200 лет до Христа у Римской Империи были проблемы с менялами. Двое из ранних римских императоров пытались урезать власть менял с помощью законов о ростовщичестве и ограничения залога земель до 500 акров. Оба были убиты.

Где автор нашел хотя бы одного римского императора "за двести лет до Христа"? Даже если брать погрешность лет в сто? Ну не было в период 300-100 гг. до н.э. в Риме императоров!

Резюме. Вообще, я не считаю, что в современной банковской сфере все в порядке. Но я не вижу никаких оснований верить статье, в которой я совершенно без труда вижу ошибки и передергивания. Если автор вовсю ошибается в исторических справках (которые не являются основой его статьи), причем ошибается "в свою пользу", то где гарантия, что он точно также не ошибся в чисто экономической части?

Сообщение отредактировал Alaric - 11-11-2008, 16:25

[Кендер-оборотень >>>]

Точно такой же сверхдержавой в то время была Франция, Голландия, Испания.

С этим согласен.

Прямой мухлеж с цифрами. Когда говорят 8% годовых, понятно от чего берутся проценты - от суммы займа. А от чего берутся упомянутые 80% - известно лишь автору. Очень удобно писать проценты от неопределенных величин, можно все что угодно написать.

Не-а, вот здесь отнюдь не мухлёж. Дело в том, что деньги для банка и для людей - разные. Банк, имея на руках 100 рублей, может дать в долг тысячу. А потом с этой тысячи ещё и проценты взимать.

[Alaric >>>]

Не-а, вот здесь отнюдь не мухлёж. Дело в том, что деньги для банка и для людей - разные. Банк, имея на руках 100 рублей, может дать в долг тысячу. А потом с этой тысячи ещё и проценты взимать.

Я про другое. Нельзя писать "80%" и не писать от чего именно берутся эти 80%. А автор именно это и проделал. Поэтому - мухлеж.

Т.е. если написано, что Петя вырастил в этом году на 15% больше яблок, чем в прошлом, то все понятно - надо взять число яблок, выращенных в прошлом году и умножить на 1,15. Если написано "кредит под 8% годовых", то это означает, что каждый год надо отдавать банку (помимо собственно займа) еще и 8% от суммы займа. А вот к чему относятся 80%, упомянутые в соответствующем предложении - непонятно.

Сообщение отредактировал Alaric - 11-11-2008, 17:47

[Кендер-оборотень >>>]

Я про другое. Нельзя писать "80%" и не писать от чего именно берутся эти 80%. А автор именно это и проделал. Поэтому - мухлеж.

Т.е. если написано, что Петя вырастил в этом году на 15% больше яблок, чем в прошлом, то все понятно - надо взять число яблок, выращенных в прошлом году и умножить на 1,15. Если написано "кредит под 8% годовых", то это означает, что каждый год надо отдавать банку (помимо собственно займа) еще и 8% от суммы займа. А вот к чему относятся 80%, упомянутые в соответствующем предложении - непонятно.

Тут ты путаешь. Здесь всё понятно. Человек выплачивает за кредит 8%, а прибыль банку от этого - не 8%, а гораздо больше. "Все 80%", как там сказано. А сколько и от какой суммы - тоже сказано - от кредита. Потому для каждого случая - своя сумма. Если кредит - 100 рублей под 8%, то прибыль банка - не 8 рублей, а 80. Если кредит - 100 000, то прибыль банка - 80 000. Что здесь непонятного и где мухлёж?

[Alaric >>>]

Если кредит - 100 000, то прибыль банка - 80 000.

Хорошо. Тогда прошу подробный механизм, кто и каким образом выплачивает банку эти самые 80 тысяч.