Чайлд-фри, новое демограыическое течение?

Я не уверен, что это можно называть именно течением или тем более идеологией. Это стиль жизни, который, однако, имеет серьезные демографические, а значит, политические и экономические последствия.
Если в кратце, то это сознательный отказ от рождения детей. Подробнее см интернет)

нормы, как показывает практика, возникают тогда, когда общество начинает испытывать в них известную необходимость (условно говоря, для развития хозяйства нужна частная собственность, следовательно, появляется запрет на воровство). Можно ли считать, что это является ответом на проблему перенаселенности земного шара ? и как вы сами к этому относитесь.

мой ответ, полагаю, очевиден)

Это стиль жизни, который, однако, имеет серьезные демографические, а значит, политические и экономические последствия.

я не провидец, и не буду говорить за будущее, но сейчас никаких последствий на уровне не то, что стран, а даже городов образ мыслей чайлдфри - не несёт. Их просто слишком мало. Более того, учитывая, с каким негодованием относится к самой такой идее большая часть общества - популярность образу мыслей чайлдфри не грозит.

Что до меня, то отношусь вполне себе позитивно. Чайлдфри не проводят агитации, не призывают других к отказу от детей. Это персональный выбор людей, который оказывает влияние только на их собственную жизнь. Ну, если не идти настолько далеко, что осуждать их за отказ от рождения будущих налогоплательщиков и потребителей услуг)

Я сам разделяю их идеи. Мне отвратительны мысль о детях и проч.

Но давайте посмотрим на это с точки зрения государства. Есть загвоздка - чайлд-фри в основном являются продуктом интеллектуальной среды, мозгами нации. Массе эти идеи непонятны.
И получается, что наиболее выдающиеся и достойные представители нации отказываются от продолжения рода. Масса воспроизводится, интеллектуальная элита - нет. Есть ли у такого общества радужные перспективы?

* чтобы меня тут не упрекнули в биологическом детерминизме, я оговорюсь, что спор о приоритете среды над наследственностью до сих пор не окончен и далеко не все психологи сошлись во мнении, что личность целиком и полностью определяется средой*

Zu-l-karnain,
//Есть загвоздка - чайлд-фри в основном являются продуктом интеллектуальной среды, мозгами нации.

что-то я не припоминаю такой статистики) можно ознакомиться?)

Энивей - я - за свободу выбора, каждый вправе решать сам, иметь или не иметь детей, а сознательный отказ от деторождения - это такой же ответственный выбор, поэтому гонения на чайлд-фри мне непонятны. Ну, то есть с масштабной, государственной точки зрения - разумеется, но мне очень не нравится слышать, что такая позиция неправильна от тех, кто создает семью только потому, что так надо, так принято =)

Zu-l-karnain,
//Есть загвоздка - чайлд-фри в основном являются продуктом интеллектуальной среды, мозгами нации.

что-то я не припоминаю такой статистики) можно ознакомиться?)

[править] Статистика и исследования
Перепись 2003 г в США обнаружила рекордное количество бездетных, таковыми были 44% женщин в возрасте от 15 до 44 лет
Сколько из них являются чайлдфри, неизвестно, но Национальный Центр Статистики Здравоохранения утверждает, что процент американских женщин детородного возраста, которые определяют себя как «добровольно бездетных», быстро растет: 2.4% в 1982 г, 4.3% в 1990 г, 6.6% в 1995 г
Незамужние белые женщины по уровню бездетности более чем вдвое провосходят афроамериканок; независимо от семейного положения испаноговорящие женщины имеют более низкий уровень бездетности, чем неиспаноговорящие [1]
В целом, наблюдения показали, что чайлдфри-пары более образованы, более востребованы как профессионалы и руководители, имеют больший доход (оба супруга), склонны жить в городах, менее религиозны, менее склонны к соблюдению традиционных гендерных ролей и обычаев [2]


Взял с википедии - надеюсь, вы не будете придираться к источнику.

Считаю неправильным запрещать кому бы то ни было распоряжаться своей жизнью.
Человек или группа людей вольны совершать всё, что угодно, если это не вредит другим.
Если это так, как вы описываете - без агитации, без огня в глазах - то какое право я имею пытаться, даже в своих высказываниях, ограничить свободу этих людей?

Но дело в другом...
Я не понимаю, как это возможно. На базовом уровне тяга к рождению детей, как мне кажется, заложена в каждое живое существо, если что-то не вытравит её.
Если у этих людей все благополучно в жизни - почему они отказываются от детей? Я не очень понимаю, как можно всю жизнь жить ради себя.

Как это выглядит? Это семейные пары, которым просто хорошо жить вдвоём?

Ну, во-первых, я не думаю, что земной шар перенаселен, только некоторые его области. К примеру позиция чайлд-фри в Китае не только обоснована, но еще и неплохо оплачивается, но мы ведь сейчас не о китайцах?
Во-вторых, я не хочу расстраивать Год оф Сорроу, но мне видится это одним из факторов вымирания белой расы, так, по-мелочи. Печально, конечно.
В-третих, подозреваю, что многие семьи, занявшие такую позицию, имеют ярковыраженные проблемы: страх потерять работу, страх сопутствующих проблем со здоровьем и фигурой, страх не оправдать гордое звание родителей. Ко всему прочему, проблема может быть в физической невозможности иметь детей, что сейчас сплошь и рядом, а может и в каких-нибудь психологических травмах, которых в мегаполисах у людей по 50 на год жизни.
Суммируя вышесказаное, я считаю, что это нездоровая тенденция, но осуждать её тоже не стоит, потому что при всей внешней легкости, это явно не то решение, которое принимают от хорошей жизни.

Хм... Те чайлд-фри, которые мне попадались (а это течение уже и до нашей провинции доехало), были, во-первых, именно с огнём в глазах. А во-вторых - глубокими и закоренелыми эгоистами. Основной мотив: "почему я должна отказываться от своей личной жизни ради какого-то ребёнка!!!" И ведь не докажешь такой, что как раз отказа-то и не предполагается, что просто часть этой жизни тебе придётся делить с ним, что рождение и воспитание ребёнка - это труд немаленький, но и немаленькое удовольствие... Да и стоит ли кому-то что-то доказывать? Как говорится, каждому - своё. Естественный отбор всё-таки действует.)

рождение и воспитание ребёнка - это труд немаленький, но и немаленькое удовольствие...

"Кому поп, кому попадья, а кому и свиной хрящик" (С) народ. Чайлдфри, видимо, предпочитают другие удовольствия...

это явно не то решение, которое принимают от хорошей жизни

Мне казалось, "настоящие" носители подобного мировоззрения именно от хорошей жизни так считают. Это уже не мировоззрение, если тебя к этому принуждают обстоятельства, чужие требования и прочая.

Можно ли считать, что это является ответом на проблему перенаселенности земного шара ? и как вы сами к этому относитесь.

Ответ на вопрос - нет. Вернее, запрещать, конечно, вам никто не будет, считайте на здоровье, но, имо, это ответ на другие проблемы. Психологического плана. Отношусь лояльно. Не люблю стереотипы.

""Кому поп, кому попадья, а кому и свиной хрящик" (С) народ. Чайлдфри, видимо, предпочитают другие удовольствия... "

Ага. Они живут для себя. Работают, делают карьеру, тусуются, путешествуют, тратят деньги на себя и на любимых своих людей.
но не хотят тратить себя - во всех смыслах - на детей.
ну не хотят, и не хотят, этих людей действительно не так много, чтобы быть из-за этого тревогу.


а воообще, вы уж извините, это оффтоп, но: уж лучше я буду чайлдфри, чем мои дети не смогут иметь нормальные игрушки, нормальную одежду, нормальную возможность учиться.
и меня больше огорчают многодентные семьи, которые живут в одно-двухкомнатных квартирах, и там где чибики просто не имеют возможности нормально жить.
и это, на мой взгляд, гораздо хуже.
но это так, оффтоп.

и меня больше огорчают многодентные семьи, которые живут в одно-двухкомнатных квартирах, и там где чибики просто не имеют возможности нормально жить.

А возможность нормально жить как-то связана с количеством комнат и т. д.? Знаю одних - живут в трёх комнатах всемером- отец, мать и пятеро совершенно очаровательных детей. И ничего: одеты, обуты, накормлены, ухожены. Отличные ребята, старшая в этом году в медучилище поступила...
P.S. Прошу прощения, в оффтоп ударилась...

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 13-11-2008, 13:34

Я с позицией чайлд-фри несогласна. Их дело, их жизнь, но я не разделяю таких взглядов.

Да, заводить детей в 18, тоже, на мой взгляд, не совсем разумно. Да, я бы тоже пожила первые лет 5 брака вдвоем с мужем, в свое удовольствие. Да, я бы хотела сначала закончить учебу и подкопить денег...

Но ребенок от любимого человека - счастье. И это намного круче, чем сногсшибательная карьера. Которую, при желании и определенной поддержке друзей, родственников или государства с детьми совместить реально. Примеров тому море, начиная от моей мамы и заканчивая... Ну незнаю, той же Мишель Обама )) Конечно, если женщина хочет стать, к примеру, ректором МГУ, поддержки ей понадобится очень и очень много, но все возможно.

Так что... Их дело, но все же это как-то противоестественно, что ли...

2Дарки: Я с тобой согласна, но не полностью. Жить впятером в однокомнатной хрущевке - очень сомнительное удовольствие, по себе знаю, но все же не стоит ждать, пока сможешь дать ребенку самое элитное образование и самые классные игрушки. Куда важнее внимание, время и любовь родителей UPD - Вот предыдущий пост - отличный пример моей мысли

Сообщение отредактировал gatta.celeste - 13-11-2008, 13:58

Хммм... Почитала тему, задумалась. Отношусь к таким людям лояльно. Да и вообще отношусь. Дело в том, что я по-настоящему боюсь детей, особенно маленьких. А от крика вообще в панике убегаю. так же ситуация обстояла и с уродливыми пупсами-голышами, которых мне зачем-то дарили в детстве.
Вчера вот в коммунальной квартире на кухне маленькая племянница соседки с любопытством заглядывала в кастрюлю, в которую я морковь тёрла, а я ей ничего сказать не могла. И так всегда. Они ко мне тянутся, а я пытаюсь их внимание ограничить, отгородиться, сбежать. Боюсь им что-то не то сказать, сделать, поранить, как материально, так и морально, вред причинить. Так что, в основном, позиции чайлдфри мне понятны. Мне многие говорят:" Родишь - поймёшь, что ребёнок, это счастье". Смущают меня примерами две мои хорошие подруги, которые после родов пережили крупный стресс. И реально НЕ ЛЮБИЛИ своих младенцев. Сейчас, когда младенцы подросли, матери более адекватно стали к ним относиться, слава богу. Я это всё к чему. Даже если материальное положение позволяет и прочее, есть такое понятие, как нежеланный ребёнок. Честное слово, уже хорошо наслушалась от многих знакомых (да и от брата своего тоже) о том, как относятся "любящие" родители к таким нежеланным детям. Многие до конца дней не смиряются и поминают детям, что те нежеланны. дети, естественно, делают логические выводы. Приведу опять же вчерашний пример. Племянницу соседки вчера отчитывала мать (дословно): "Вот закрою тебя дома - вон ты какая толстая! И гулять уйду. И Ксюшу (свою племянницу) вместо тебя себе возьму!" Мне аж до слёз эту толстую девочку жалко стало, она долго плакала потом. Не хотят заводить детей - не надо. Не всем ведь это дано - воспитать и вырастить человека. Зачем плодить детей, которые будут несчастливы? Семья должна быть нормальной: всё по желанию и все морально готовы. Может, у чайлдфри в мозгу программа не позволяет детей завести, а на уровне подсознания это объясняется тем, что такие дети будут заочно дефектны. естественный отбор... Это всё - имхо. Вряд ли пока человечеству грозит вымирание от чайлдфри. Во-первых, их, как и сказано было выше - мало. А вымирание белой расы - процесс вполне естественный, они вообще размножаются намного медленнее, чем в так называемых странах третьего мира. А во-вторых, потому, что в мозгу женщины ещё пока всё-таки действует программа по рождению, воспитанию и развитию ребёнка. Возможно, чайлдфри - мутация этой программы. Но пока программа работает - люди будут рождаться с завидным постоянством...

Сообщение отредактировал Rianna - 13-11-2008, 16:12

Смущают меня примерами две мои хорошие подруги, которые после родов пережили крупный стресс. И реально НЕ ЛЮБИЛИ своих младенцев.

Бывает и такое, и не так уж редко. Помню, например, что в первый год жизни моего сына единственным моим желанием было выспаться наконец, поскольку покоя мне не было ни днём, ни ночью. И в то же время было безумно интересно смотреть, как мелкое писклявое существо превращается в личность, в которой есть что-то от родителей, а что-то - исключительно своё собственное... Но такие вещи каждый решает для себя сам. "Думайте сами, решайте сами... "(с) Не приемлю я в этом деле двух вещей: настырной "агитации и пропаганды" во-первых, и попытки прикрывать идейными соображениями причины сугубо бытовые или личностные. В остальном - каждый ведёт такую жизнь, какую заслуживает.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 13-11-2008, 16:19

Рианна, у твоих подруг была самая банальная послеродовая депрессия. Ее лечить надо, это как простуда. Она у 90% женщин бывает

Хм... Те чайлд-фри, которые мне попадались (а это течение уже и до нашей провинции доехало), были, во-первых, именно с огнём в глазах. А во-вторых - глубокими и закоренелыми эгоистами.

Угу...

Хех, чаилдфри пара, как красиво звучит.. совсем не так, как просто бездетная....
ИМХО, заводить ребенка или нет - это личное дело каждого. Не хотят, ну и черт с ними, их жизнь, их решение. Есть только одно но, - среди людеи, которые не тихо не заводили детеи, а с гордостью кричали о том, то они руками и ногами за чаилдфри слишком много истеричных неадекватов. я об этом течении узнала случаино, заидя на одно их сообщество на жж.. Потом полазила и по другим ресурсам.... Мелкие уроды это еще ласковое название детеи. Эти чаилдфри мадам с наслаждением говорят о том, какое безумное отвращение у них вызывают эти маленькие монстры и беременные женьщины. Сразу так мерзко стало.. Так что теперь слово чаилдфри у меня ассоиируется не с женщинами, которые просто не хотят детеи, а с истеричными злобными созданиями, пытающимися научить других жизни.

А ведь действительно, в детях есть нечто неприятное.

Но речь не об этом. Нормы морали возникают тогда, когда в них есть некая необходимость. может ли стать чайлд-фри повальным движением, своеобразным нео-нео-мальтузианством?

может ли стать чайлд-фри повальным движением, своеобразным нео-нео-мальтузианством?

Да вряд ли. Рождение детей - у человека в мозгу запрограммировано. Ну, или если только в необозримом будущем...

Сообщение отредактировал Rianna - 14-11-2008, 8:57

Я не понимаю как можно вообще придумать такое... а уж поддерживать тем более.

Как можно без детей жить?!! На что был бы похож мир, если бы их не было?

Посмотрите фильм "Дитя человеческое", там отлично показ мир без детей. Вам хотелось бы жить в таком мире? Или еще вот весьма похожий фильм: "Как кроты, как крысы" (до конца, правда, его не смотрела, но и начала хватило).

Как можно без детей жить?!! На что был бы похож мир, если бы их не было?

На пресловутый земной рай, не испохабленный человечеством и го цивилизацией

"Как можно без детей жить?!! На что был бы похож мир, если бы их не было?"

Тут ведь говорится не о том, чтобы все так себя вели. Люди как-то живут без детей - но это же только малая часть. Пусть живут как хотят, что вы ужасаетесь?)

На самом деле: любая экзальтированность плоха - будь это ярые чайлд-фри или ярые детолюбители. Перегибы бывают и в той, и в той стороне.. И уж этого точно нельзя отрицать))

p.s. на тему многодетных семей) Да, я знаю, есть семьи, где много детей, и где все чибики счастливы - и родители их любят. Ура!) Нет, я серьезно - это просто здорово, что такие люди есть. Но, у меня смутное подозрение, что не у всех так..

На самом деле: любая экзальтированность плоха - будь это ярые чайлд-фри или ярые детолюбители.

На мой взгляд и те, и другие - первые кандидаты на премию Дарвина)))

У этого явления есть два аспекта.
Первый - это люди, которым просто не хочется иметь детей. К ним я отношусь спокойно, это их осознанный выбор, ну и бог с ними. Доказывать им что-то о прелестях отцовства/материнства не считаю нужным.
Второй - это люди, страдающие чайлдфринией в остро-агрессивной форме. Те самые, которые с брезгливостью говорят о "самках" и.т.п. Этих надо усыплять к чертовой матери. Или выселять в резервации без доступа к интернету. Потому что раздражают шописец своими хамскими манифестациями.

З.Ы. Предвосхищая вопрос из зала: хамящих мамашек следует высылать за 101 км от госграницы, желательно в направлении сев. полюса.

Этих надо усыплять к чертовой матери.

Медикаменты ещё на них тратить... Сами вымрут! )))

Как можно без детей жить?!! На что был бы похож мир, если бы их не было?

Нннууу... совсем-то без детей никак. Кстати, есть мысль, что родители, намеренно отказывающиеся от детей, ещё не выросли сами. Не готовы, так сказать. Психологическая неготовность такая.

Сообщение отредактировал Rianna - 14-11-2008, 12:59

Второй - это люди, страдающие чайлдфринией в остро-агрессивной форме. Те самые, которые с брезгливостью говорят о "самках" и.т.п. Этих надо усыплять к чертовой матери. Или выселять в резервации без доступа к интернету.

Лучше в Китай. Там еще и заплатят

Предвосхищая вопрос из зала: хамящих мамашек следует высылать за 101 км от госграницы, желательно в направлении сев. полюса.

А их детишек куда? За мамашками следом? Или в детдом? Мне как-то оба варианта не нравятся. Хотя фанатиков - любых - по идее лечить бы надо, бо - имхо, конечно, но ненормально это - до истерики и пены у рта что-то доказывать. Особенно, таким же фанатикам.

Лучше в Китай. Там еще и заплатят

Китайцы не дураки - накой им истеричные воинствующие идиоты? ))

Чтобы не оффтоп:
К людям, выбравшим жизнь без детей отношусь нормально. К тем, кто разумно и спокойно решил для себя, что это не его. Вот только, по-моему, такие люди в чайлд-фри манифестациях не участвуют - им это нафик не нужно - они для себя уже решили, какая разница что об этом окружающие думают? И зачем кому-то что-то доказывать или кого-то агитировать? Это прерогатива сект и партий, которые из подобных вещей выгоду для себя извлекают. Так и тем выгоднее не наскоком агитировать, а спокойно и аргументированно.
А те, кто пеной и калом оппонентов заплевывают - их либо лечить надо, либо эти люди просто ставят на окружающих психологический эксперимент - "а как вы на это среагируете?". Судя по всему, вполне успешно )

Сообщение отредактировал Kyona d'ril Chath - 14-11-2008, 13:19

Kyona d'ril Chath

А их детишек куда? За мамашками следом?

Естетсвенно. Разлучать семьи - непедагогично. К тому же детишки таких мамашек, как правило, дурно воспитаны.
*надеюсь, все поняли, что это шутка*

Ах да, была, была когда-то такая крайне горячая тема... )
Что ж, учитывая, что в прошлый раз мы сохраняли молчание, попытаемся в этот раз изложить всё по порядку.
Для начала, мы не испытываем каких-то эмоций по отношению к подобным людям, хотя, как обитатель региона с отрицательным приростом среди коренного населения, вынуждены признать, что их влияние на общество определённо отрицательное.
Бороться с подобным посредством методом принуждения ненужно и даже вредно, ибо человек, добровольно отказывающийся от детей, почти наверняка не сможет их достойно воспитать, так как его взгляды - просто следствие определённого рода бессилия и неспособности, чаще всего, как можно заметить по наиболее убеждённым участникам - неспособности психологической. Бороться с подобным методами пропаганды желательно, или хотя бы запретить публичную агитацию подобных взглядов, в т.ч. посредством СМИ. Т.к. насколько есть "социальная" реклама, настолько распространение т.н. "чайлд-фри" убеждений можно назвать "асоциальной" рекламой, вредоносной в текущих обстоятельствах. Желающие придерживаться подобных идей должны дойти до них своим умом и не навязывать подобное окружающим, как в явных, так и косвенных формах. Если кто-то считает подобное ограничение "нелиберальным" или нарушающим свободу высказывания убеждений, можно посоветовать обратиться к административному кодексу, в котором статьи о "пропаганде насилия и жестокости" также присутствуют всё по тем же соображениям. Если уж право должно охранять общественные отношения, то и их основы должны оберегаться тем более.
Вообще, не один мыслитель заметил, что из современного мира ушла истина, из-за чего ощущение того, будто эта жизнь – всё, что есть для нас в этом мире, накрепко засело даже в умах тех, кто об этом может не подозревать. Если всё трансцендентное нивелируется и далее – только безрадостное отсутствие бытия, то наше время, которое в данном случае оказывается бесконечно убегающим резервом надо потреблять точно так же, как стремятся потреблять миллионы товаров и продуктов. За этим идёт смерть всякой традиции и облечение возродившегося гедонизма в вуали идей «разума» и «превосходства». Которые, по сути, не скрывают за собой ничего кроме ненасытной жажды жизни, которая стала отныне, увы, таким же симулякром, как «божественное», «истина» или «честь». Хотя здесь имеется один плюс: являясь по сути заболевшими клетками общества, носители данной идеологии, со временем обречены на естественное вымирание, если не будет продолжаться бесконечное идеологическое подкармливание с целью привлечения пополнения рядов. («Новые идеи побеждают старые не потому, что они лучше, а потому что носители старых идей уходят раньше.»))

нормы, как показывает практика, возникают тогда, когда общество начинает испытывать в них известную необходимость

Во-первых, что такое "норма"? Где, исходя из определения данного понятия является возможным приложить его к данному явлению? Во-вторых, почему вследствие этого презюмируется рационально-утилитарное значение любого массового явления? Не подменяется ли при этом любая "рациональная" причина под произвольно выбранное следствие? Верно ли сказать, что если вдруг где-то люди с истовым увлечением режут друг друга и пускают кишки, в обществе назрела "объективная" (что такое вообще объективность, впрочем?), а стало быть, неизбежная для того потребность? Если в поздней Римской империи вдруг стала популярна неприродная сексуальная ориентация и пьяные оргии, стоит ли видеть в этом проявление высших потребностей общества? Нет ли риска стереть таким образом границу между естественным и девиантным? Думается, только человеческому разуму свойственно искать "безусловные" причинные связи, в особенности методом подбора рационализировать причину явления. Честно, не видим ни нормы, ни объективной нужды обсуждаемого явления.
Далее:

Можно ли считать, что это является ответом на проблему перенаселенности земного шара ?

Учитывая, что приверженность подобным взглядам - вопрос индивидуальной воли, в пору спросить: а каков процент тех, кто *искренне* придерживается именно из демографических соображений? Что-то подсказывает, процент невелик. (ну, мы бы посмотрели хотя бы на одного такого) В таком случае что направляет людей на "решение проблемы перенаселения" без непосредственного её осознания - Мировой Дух или иное Ничто, замаскированное конструкциями классического идеализма? В таком случае, почему бы Духу не решить проблему более эффективно и радикально - парой ядерных войн в очагах перенаселения - Китае, Индии и Африке?
Более того, всё так же легко заметить, что данное движение распространено как раз в районах с сильной естественной депопуляции, а именно - Европе. Это скорее проявление слабости стареющих народов, чьё место сегодня всё увереннее занимают пусть менее организованные, но пока более молодые и уверенные пришельцы. (это уже сегодня видно на примере Скандинавии, Франции, Германии. Даже в Норвегии второе место по распространённости после государственного протестантизма занимает ислам, а это уже показатель)
Потомство – это фактор выживания всех народов, и для многих сегодня фатальный. К счастью (или сожалению, тут уж кому как), мы не видим особо видовой и культурной целостности человечества, и нас отнюдь не греет мысль, что за счёт медленного вымирания нашего народа где-то там чуть-чуть стабилизируется демография планеты. Верное отношение к традиционным ценностям, таким как семья, и евгенике в итоге определит, кто достаточно одряхлел для того, чтобы променять бессмертие своей (не побоимся этого слова) расы и борьбу на уютную жежешку каждый день, клуб с друзьями раз в неделю и новую машину\дачу\поездку на Канары. Север и Юг уже столкнулись, и новые, полные жизни народы, лишённые предрассудков потребительства и гуманизма, уже хлынули, чтобы заменить обленившихся и трусливых нео-бюргеров. Хотя, не спорим, господам «чайлд-фри» может быть абсолютно безразлично, будут ли через 100-200-400 лет люди на их родине выглядеть так же, как они, говорить на том же языке и верить в те же вещи. Что в целом снова же говорит о.

Есть загвоздка - чайлд-фри в основном являются продуктом интеллектуальной среды, мозгами нации. Массе эти идеи непонятны.

Корреляция не есть зависимость. Множество социокультурных факторов обуславливают такое положение вещей. Начиная от городской культуры, которая является главнейшим убийцей народов (антропотипы, развивавшиеся в её рамках имеют склонность к дегенерации; огромное число генов смешивается и нивелируются этнокультурные различия; условия жизни делают из детей, которые были обязательными помощниками отца семейства в сельской местности, ненужный тягостный груз), и заканчивая этническими традициями. (слышали про таджикского профессора, вполне образованную личность, у которого было 15 детей. Просто другие приоритеты. Есть общества, где твой статус почти не зависит от твоей личной образованности, материальной обеспеченности, а на первое место выходят иные факторы.) Вследствие этого проблема не столько в отдельной прослойке людей, сколько в самой культурной надсистеме общества потребления, которая изменяет приоритеты бытия обывателя таким образом, что последний внутренне свято уверен, что нет ничего неправильного в том, что гедонистические мотивы из-за их предопределённости собственном сознанием, являются первичной и естественной для него целью. Из этого следует, что мораль как «сфера должного» постепенно просто вытесняется из общественной жизни. Развитие нравственности сегодня привело к тому, что мириады благовидных способов вести себя и думать, которые суть притворство, позволяют рационализировать и оборачивать в пристойную форму всё те же низменные позывы, которые влекли человечество не одно тысячелетие.
Насчёт «непонятности» массам вынуждены не согласиться. Вполне очевидно, что не рожать технически куда проще чем рожать. Дело, думается, в другом. Вообще интеллектуальная развитость создаёт предпосылки для отрицания нравственности. Изначально на первичном уровне мораль – исполнение и беспрекословное подчинение традициям. И как раз философы были первыми, кто смог подвергать их сомнению и критиковать, т.е. саму основу нравственности. Вообще, если съездить в какую-нибудь здоровую деревню, т.е. место, где наиболее целостно сохранился традиционный уклад попытайтесь растолковать местным постарше подобные идеи – Вас там просто не поймут. Изначально фундаментальные обычаи, начиная от не кради – не убивай – не лги рождаются для организации и сохранения общества. Это, более того, вполне возможно, будет воспринято как безнравственность, и совсем небеспричинно.
Чтобы лишний раз проиллюстрировать значимость ментальности в данном вопросе, можно сравнить рождаемость хотя бы 30 лет назад и сейчас.

ну не хотят, и не хотят, этих людей действительно не так много, чтобы быть из-за этого тревогу.

Нам так показалось, тут вопрос даже не в том, что это приносит ощутимый ущерб (хотя потенциально может), сколько в том, что… ну, неправильно это несколько. Т.е. классифицирующий признак несколько иной. Вон маньяков-каннибалов тоже относительно мало, и несравнимо больше людей гибнем в автокатастрофах, однако же это не повод судить «ну если они глобально неопасны, то что в них страшного?» С т. зр. Общественной морали (иной другой, впрочем, также) важен не только результат, но и мотив + средства.

Что до собственно себя: да, мы не любим детей. (да и вообще мало к кому испытываем симпатии, если уж на то пошло) Однако, полностью неразумно отрицать их наличие как неотъемлемое условие воспроизводства человека как вида. Кроме того, с момента заинтересованности антропологией на саму природу человека мы стали смотреть несколько иначе: возможность создать вне себя нечто, что будет твоим отражением, превосходящим тебя больше, чем ты сам сможешь сам себя, благодаря комбинации полезных качеств, задатков, воспитания и образования – это само по себе не может не казаться как минимум волнительным. Качественное и многочисленное потомство – дорога в бессмертие. Собственно, по этой причине один из немногих случаев, когда оправдан отказ от него – наличие серьёзных наследственных заболеваний или передающихся при рождении.
Вообще, считаем, различные способы облагородить подобную идеологию слишком уж унылыми: по сути это выбор между жизнью и смертью. Нет, мы не против любого из вариантов, но, в таком случае, будьте последовательны до конца: не желаете играть свою роль в эстафете поколений, смиряйте свою плоть, практикуйте аскезу и отшельничество, исповедуйте какой-нибудь джайнизм – и у нас всех будет повод верить Вам в Вашем *искреннем* выборе.
А так… Ну тех, кто скажет: «Да, я люблю развлекаться по-всякому, гулять, пить, путешествовать, работать на карьеру, ходить в театры, ездить всюду…. т.д. т.п. – в-общем, я люблю всегда себя и к дьяволу каких-то детей!» - можно уважать хотя бы за честность. ) А придумывать себе высокие миссии по корректировке Великого Демографического Баланса и осуществлении своей индивидуальной Исключительной Полезности Для Человечества – ну право слово, кого тут пытаться обмануть? )
В целом, если суммировать, ничего такого в идеологии нет. Типичное проявление болезни общества. Ничего полезного, но впрочем, пусть пока и прямой вред несильно заметен. Зато шума периодически бывает много.

P.S. Вот, снова привыкаем к прежнему своему объёму постов. )

Сообщение отредактировал Axius - 15-11-2008, 4:18

Axius, , у, как всё страшно) ладно.

Каким боком оьраз мышления чайлдфри нарушает действующее законодательство РФ? Конкретную статью и пояснение можно? На основании чего запрещать-то?

Вон маньяков-каннибалов тоже относительно мало, и несравнимо больше людей гибнем в автокатастрофах, однако же это не повод судить «ну если они глобально неопасны, то что в них страшного?»

аналогия лжива слегка, не находишь? Маньяк-убийца представляет опасность для жизни и здоровья окружающих, что запрещено законодательно. Равно как законодательно наказуются автокатастрофы по вине человека. Какой конкретный вред (и отражание эжтого в УК или АК) причиняют чайлдфри, чтобы их можно было сравнивать с маньяками или убийцами? Мораль - моралью, но мораль как бы штука такая, спорная.

Что до собственно себя: да, мы не любим детей. (да и вообще мало к кому испытываем симпатии, если уж на то пошло) Однако, полностью неразумно отрицать их наличие как неотъемлемое условие воспроизводства человека как вида.

а причём здесь чайлдфри? Чайлдфри - это человек, который отказался от детей применительно к себе. Ну не хочет он их. Не считает нужным. Или ты хочешь сказать, что детей надо плодить независимо от желания человека и ты, не любя их, рано или поздно заведёшь просто из чувства патриотизма? Но это нарушит твои же слова о желательности психологической готовности и способности воспитать. Кстати, про заведение детей без любви а чисто так, ради эксперимента, шоб вырастить суперхомо - я промолчу, ладно?

Качественное и многочисленное потомство – дорога в бессмертие.

вопрос к каждому конкретному человеку. Насколько я помню, конституция, АК и УК не требовали заботы о том, что будет через тысячелетие.

Нет, мы не против любого из вариантов, но, в таком случае, будьте последовательны до конца: не желаете играть свою роль в эстафете поколений, смиряйте свою плоть, практикуйте аскезу и отшельничество, исповедуйте какой-нибудь джайнизм – и у нас всех будет повод верить Вам в Вашем *искреннем* выборе.

здесь логики не понял вообще. Какое отношение отказ от детей имеет к аскезе и джайнизму? И почему отказу от детей верить нельзя, а джайнизму - можно?

Ну тех, кто скажет: «Да, я люблю развлекаться по-всякому, гулять, пить, путешествовать, работать на карьеру, ходить в театры, ездить всюду…. т.д. т.п. – в-общем, я люблю всегда себя и к дьяволу каких-то детей!» - можно уважать хотя бы за честность.

так, собственно, сие и есть типичный чайлдфри. Эгоизм в кубе, так сказать. А демография - больше отмазки)

Spectre28

Каким боком оьраз мышления чайлдфри нарушает действующее законодательство РФ?

О законодательстве речи нее шло. Понятие права куда шире самого законодательства. (Пока) распространение подобных идей ненаказуемо и в рамках законности, однако вред правоохраняемым интересам причиняться может. Задача права - охрана сложившихся общественных отношений и ценностей - жизни, свободы, частной собственности и т.п. При этом не очень сложная математика позволяет подсчитать, когда на территории с отрицательным приростом нужда в них окончательно отпадёт по причине отсутствия "пользователей". Если и это не подпадает под понятие "вред", но, надеемся, хотя бы в "пользу" записать не будете спешить.

аналогия лжива слегка, не находишь? Маньяк-убийца представляет опасность для жизни и здоровья окружающих, что запрещено законодательно.

Так, видимо придётся пояснить по-иному. Аналогия приведена не для того, чтобы соспоставить причиняемый вред, а для того, чтобы пояснить, почему реакция общественности на те или иные явления всегда бывает скорее отрицательной, нежели положительной. Насчёт вреда вопрос: казалось бы, человеку принадлежит его жизнь с правом распоряжения, однако, попытка самоубийства уголовно наказуема даже в некоторых весьма цивилизованных странах. (Великобритания, например) Т.е. общество устанавливает те нормы, которые зачастую ставят интересны общества как целого выше индивидуума. (и это оправданно) Чисто даже софистически, если убийца сокращает численность своих современников, то люди, намеренно не желающие иметь детей (но могущие), делают то же самое с потомками. )
Для решения вопроса с моралью предлагаем сойтись на единственном пока, нравится оно кому или нет, «общем знаменателе» - формуле Канта - категорическом императиве, . Т.е. предполагается, что нравственное заключается в следовании той максиме, которую хочется видеть в качестве всеобщей. Т.е. если чайлд-фри, руководствуясь подобным принципом, желают видеть всех такими же эгоистичными и бездетными, как и они, что очевидно привело бы к вымиранию человечества, данное убеждение сложно ценить неоднозначно. Если же они полагают, что "и-другие-нарожают-а-я-тут-причём-что-хочу-то-и-делаю", то всё равно получается заведомо как-то нехорошо, потому как принцип нарушается.

Или ты хочешь сказать, что детей надо плодить независимо от желания человека и ты, не любя их, рано или поздно заведёшь просто из чувства патриотизма?

Речь идёт лишь о том, что, несмотря на то, что право выбора всецело принадлежит самому человеку, в случае чего не стоит претендовать на понимание и любовь общественности, равно как выводить из своей позиции нечто подобное "идее более прогрессивного человека". Ну решил ты не иметь детей - твоё дело, и сиди с этим своим решением тихо, не нервируя окружающих. ) В решении не иметь детей как таковой чего-то заведомо плохого нет, а вот когда оно приобретает кристаллизированную форму идеологии, всё становится сложнее. Собственно, против последнего мы и выступаем.

Насколько я помню, конституция, АК и УК не требовали заботы о том, что будет через тысячелетие.

Угу. т.к. создавались для несколько иных целей. Но в целом, нельзя отрицать, их нормы направлены для защиту ряда общественных интересов. Вообще, римская школа права несколько консервативна: презюмируется, что сохранение и тщательное оберегание существующих общественных отношений - залог благополучного и общеполезного бытия.

Какое отношение отказ от детей имеет к аскезе и джайнизму? И почему отказу от детей верить нельзя, а джайнизму - можно?

Если по частям: дети - символ жизни и её возобновления. (это, надеемся, не требует доп. пояснений) Отказ от детей - выбор в пользу медленного увядания, т.е. смерти. Т.е. отказ от детей или их воспитание - альтернативный выбор между двумя взаимоисключающими крайностями нашего бытия. Нельзя отхапать кусок от одного и другого, оставаясь последовательным, т.е. в нашем случае - моральным. Джайнизм просто приведён в пример как одно из течений, исповедующих отказ от мирского и избавление от материи (плоти), т.е. всё тот же выбор в пользу смерти. Если хотя бы часть чайлд-фри при выборе своей позиции придерживалась ориентации на фундаментальные категории бытия, то наверняка мы бы встретили чайл-фри аскетов и джайнистов. Но их нет. Почему? Ведь нам, например, и в голову не придёт относить к таковым монахов монастырей, отшельников и прочих с обетом безбрачия. Определённый образ представителя идеологии уже сложился, и он несколько далёк от образа человека, посвятившего себя Служению. (идеалу, принципу, народу, традиции, божественному - неважно.)
Почему джайнизму стоит верить больше, здесь уже непринципиально, хотя бы могли говорить и мировоззренческой целостности и т.п. Просто можно сказать, что его создание не сопряжено с самооправдательной рационализацией группки неогедонистов, любящих необременительную жизнь, а со временами, культурой и личностями... скажем так, несколько более авторитетными. )

Кстати, про заведение детей без любви а чисто так, ради эксперимента, шоб вырастить суперхомо - я промолчу, ладно?

Нет, ну почему: мы никогда не претендовали на первенство по святости или человечности, ибо, будь мы слишком правильны душой, вряд ли смогли бы с такой детальностью излагать суждения о вопросах морали.) Честно говоря, нам бы было даже интересно узнать, каким образом подобный подход может оценить другой человек. Мы, также не видим тут много ужасного: ведь, так или иначе, конечной целью избирается совершенство для Всего Тебя. Нам бы было как раз интересно прочитать Ваше суждение, если Вы видите в нашей позиции нечто, с чем Вы не можете согласиться.

Сообщение отредактировал Axius - 16-11-2008, 21:30

Axius,
//Чисто даже софистически, если убийца сокращает численность своих современников, то люди, намеренно не желающие иметь детей (но могущие), делают то же самое с потомками. )

чисто софистически в таком случае каждая женщина, не рожающая по ребёнку ежегодно, делает тоже самое) если уж мы исходим из логики: может, значит, должна рожать)

//Для решения вопроса с моралью предлагаем сойтись на единственном пока, нравится оно кому или нет, «общем знаменателе» - формуле Канта - категорическом императиве

единственное - не значит верное, заметь. Я лично с формулой Канта не согласен.

//Ну решил ты не иметь детей - твоё дело, и сиди с этим своим решением тихо, не нервируя окружающих.

насколько я помню, свобода выбора и свобода слова в конституции - в отличие на запрет на нерождение детей - вполне прописаны. А жизненная практика показывает, что "нервирование общества" начинается с простого "нет" на вопрос "хочешь ли ты детей". Кристаллизация идеологии идёт скорее со стороны окружающих как раз. Когда деторождение становится идолом и все ну просто обязаны завести пару детей. И я замечу, что подобного рода давление на чайлдфри в рамках семьи/друзей/государства оказывается гораздо чаще, чем давление на кого-то со стороны чайлдфри.

Абзац про символы просто пропустил мимо глаз, извини) В рамках бытия обычного человека, боюсь, это не имеет смысла. Я хочу сказать, вряд ли все люди, заводящие детей длумают о смысле бытия и обновлении мира) равно как чайлдфри, используя презерватив, вряд ли думают о том, что они этим способствуют умиранию))

//Ведь нам, например, и в голову не придёт относить к таковым монахов монастырей, отшельников и прочих с обетом безбрачия

придёт, придёт. Поверь, чего только нам не приходило в голову в моменты религиозных споров. Другое дело что у монахов отказ от детей вызван другими причинами и является, так сказать, лишь побочным эффектом. Монах отказывается от мирского в целом чтобы быть ближе к богу. Чайлдфри отказывается конкретно от детей чтобы получить больше ресурсов конкретно для себя. Почему одним стоит верить, а другим нет - мне непонятно в принципе, несмотря на абзацы философии) Жизненности ей не хватает, философии, можно сказать)) просто потому что:

//Если по частям: дети - символ жизни и её возобновления. (это, надеемся, не требует доп. пояснений)

пояснений - не требует. Но как бы тебе сказать... я знаю символику довольно большого числа культур... но ты не поверишь - это не оказывает на мои поступки существенного влияния. И, более того, я не думаю о символизме - кроме тех моментов, когда читаю что-то интересное на эту тему)))

//Мы, также не видим тут много ужасного: ведь, так или иначе, конечной целью избирается совершенство для Всего Тебя.

какой ценой? В качестве совершенствования я беру собственные ресурсы, так сказать, ничего не требуя от других личностей. И тем более считаю некорректным рожать ребёнка ради своего совершенствования. Не претендуя на первенство по святости - но считая, что использовать для этого ребёнка, который не в состоянии до определенного возраста отвечать за себя и находится в твоей власти как де юре, так и де факто - некорректно.

Жить без детей хорошо... Пока тебе 20... 30... 35... Потом приходит депрессия.

Вставлю и свои 5 копеек

Иметь или не иметь детей - дело сугубо личное. Вот только чайлд-фри - это не те кто просто не хочет иметь СВОИХ детей, это те кто не хочет вообще иметь детей в своей жизни, т.е. начинают в той или иной мере диктовать тем кто детей все же завел куда ходить с детьми, а куда - нет. И ладно если это ограничивается малыми масштабами - к примеру при приглашении в гости оговаривается чтоб обязательно без детей. Ну или там при сдаче квартиры... Но когда в троллейбусе матери не в меру шумного малыша начинают читать лекции о том что "не умеешь заткнуть - сиди дома" (дословно) или на просьбу беременной уступить место заявляют что нечего было залетать - это уже перебор


Sarten

Я не понимаю, как это возможно. На базовом уровне тяга к рождению детей, как мне кажется, заложена в каждое живое существо, если что-то не вытравит её.
Если у этих людей все благополучно в жизни - почему они отказываются от детей? Я не очень понимаю, как можно всю жизнь жить ради себя.

Начнем с того что не в каждое. У стайных животных род продолжают только особи из верхушки иерархической пирамиды (если не происходило массовой гибели членов стаи). Причем не столько потому что остальным зхапрещается - просто остальным это не нужно, у них иных дел хватает. Ну а тип нервной системы (лидер - омега) закладывается в основном до рождения.
Еще такого стремления может не быть у дефектного существа - там где заведомо с детьми нехорошо будет
Ну и на тяжелые (прежде всего морально, психически) условия жизни тоже вполне может быть такая реакция - вплоть до физиологического бесплодия (у женщин).

Насчет остального же - а кроме "ради детей " и "ради себя" ты не видишь вариантов?

Lomelind,

//Иметь или не иметь детей - дело сугубо личное. Вот только чайлд-фри - это не те кто просто не хочет иметь СВОИХ детей, это те кто не хочет вообще иметь детей в своей жизни, т.е. начинают в той или иной мере диктовать тем кто детей все же завел куда ходить с детьми, а куда - нет.

не согласен) В смысле, фанатики, разумеется, есть везде, но распространять фанатизм на всех чайлдфри - это несколько странно По поводу своей квартиры - это, разумеется, право человека, кого пускать, а кого нет. Но вот чтобы в общественных местах ругались - это уже именно фанатизм)

Отказ от детей? Пусть сначала откажутся не белые народы. Их в 6 раз больше чем нас.

Н-да, если бы я присутствовала при подобном заявлении беременной женщине в гортранспорте, я бы точно аффтару слов в морду дала... Оффтоп, сорри

нормы, как показывает практика, возникают тогда, когда общество начинает испытывать в них известную необходимость (условно говоря, для развития хозяйства нужна частная собственность, следовательно, появляется запрет на воровство). Можно ли считать, что это является ответом на проблему перенаселенности земного шара ? и как вы сами к этому относитесь.

Раньше относился к чайлд-фри крайне негативно, поскольку не видел в этом смысла, кроме жалких популистких попыток заявить себя личностью, проявляя юношеский максимализм, бить копытом в грудь и заявлять, что я отказываюсь от детей! Хотя быть может годам к 30ти человек кардинально изменит взгляды. К примеру мне сейчас 23 года, я женат и о детях не планирую, просто не комфортно мне сейчас будет с ними, да и многое не смогу и дать сейчас, поэтому отказываюсь на ближайшие годы, от перспективы стать отцом.

Сейчас всё совсем иначе.
Как бы это цинично не звучало, но я понял, никто не отменял естественный отбор, дурак должен остаться дураком. Если кто-то хочет отказаться от детей, ради принципа и непринятия продолжать род - пожалуйста, если какая-то дура, начитавшись глянцевых журналов решает изводить себя голодом и страдает анорексией, а затем оказывается либо в морге, либо в психушке, то это тоже горькая правда жизни.
С этим ничего не сделаешь, всегда будут возникать идеи фикс в мозгах отдельных граждан и отдельные люди будут сами для себя придумывать иллюзии, и другие проблему, буд-то упиваясь собственной некчемностью или стремлением расстаться с жизнью.
Выживает сильнейший, сильнейший продолжает род, все остальные попадают в отрицательную часть статистики.
Выбравшие чайлд-фри имеют на это полное право, это их выбор!

p.s. Что касается демографии и государства, то опять же приходится лишь развести руками, что бы поднять демографию, надо прежде всего поднять уровень жизни населения, снизить в том числе и трудовую нагрузку, что бы народ мог вольготно жить и размножаться.
В таком случае любые заокеанские веяния не будут страшны.

Spectre28
Есть много промежуточных стадий между "не пустить к себе в квартиру" и "устраивать скандалы в общественном месте". Например не пустить к себе в кафешку, не пускать в супермаркет с коляской/слингом, требовать вывести ребенка из музея/кино потому что шумит и т.д.

gatta.celeste а толку? мозгов это не прибавляет, проверено неоднократно

Edan, самая хохма в том, что у т. н. небелых народов и детская смертность дикая. Ну, за исключением Китая. Дело-то не в том, сколько детей родилось, а в том, сколько дожило до фертильного возраста.

Lomelind,

//Например не пустить к себе в кафешку, не пускать в супермаркет с коляской/слингом, требовать вывести ребенка из музея/кино потому что шумит и т.д.

всё перечисленное - является внутренним делом юр. лица. Кафе, кинотеатр и супермаркет вправе устанавливать правила на своей территории) Причём... ты уверена, что просьба унести из кинотеатра кричащего ребёнка - будет основана на том, что владелец кинотеатра - чайлдфри, а не просто заботится о прибылях, которые страдают от подобного? Насколько я помню, Плаза в Таллинне имеет такое правило. Не запрет, но - рекомендацию не брать в кино детей до скольки-то летнего возраста. Потому что ребёнок скажем, годовалый просто пугается громких звуков и начинает кричать, портя сеанс не себе, а сотне зрителей (притом что сам проносится в зал бесплатно ). Это не чайлдфри. Это просто бизнес. Вот в супермаркетах, что интересно, я таких правил не встречал - там владельцам скорее выгодны закупающиеся семьи (и я сильно сомневаюсь что чайлдфри пойдёт на убытки из-за таких принципов (владельцы обычно в зале на кассе не сидят, если что))
Кстати, точно так же - в Европе есть отели "без детей". Это не значит, что они там поголовно чайлдфри. Просто выбрали таку. вот целевую аудиторию и делают деньги)

что просьба унести из кинотеатра кричащего ребёнка - будет основана на том, что владелец кинотеатра - чайлдфри, а не просто заботится о прибылях, которые страдают от подобного?

А ещё проблема наличия мозгов у родителей. Соображать же надо, куда можно тащить маленькое дитё, а куда - не надо.

Вот кстати "бездетные" кафе/кино и.т.п. - это грамотная тема. При условии, что "бездетность" предусмотрена решением владельца заведения. А вот когда непонятное сидящее за соседним столиком чмо начинает качать права и требовать убрать ребенка из заведения, не являющегося "бездетным", это уже перебор.

Хм, забавно) Есть что-то в этих опасениях о разрушающем влиянии Чайлд-фри от картины умирания эльфийского народа в фэнтези произведении... уж простите за голимый офф-топ.

На самом деле, если подумать, подобное явление кажется достаточно закономерным.
Во-первых (и я не буду изображать из себя исключение) есть некая тенденция к растущей инфантильности среди европейской молодежи. Под инфантильностью, конечно же, я разумею не невинность, а неготовность и нежелание принять на себя ответственность. И в таком состоянии многие пребывают долго, очень долго... а могут вообще никогда из него не выйти.
Есть и другая ситуация. Тут уже замечалось о распространении подобной тенденции среди интеллектуальных кругов. Это тоже объяснимо. Интеллектуалы - это чаще всего одиночки. Они быстро перешагивают через семейные и патриархальные ценности, и, к тому же, они слишком заняты собой, чтобы иметь детей.
Современный человек не хочет, как раньше, жить для потомства. Современный человек хочется жить для себя, по крайней мере в молодости. А кто согласится с тем, что молодость - кончилась?

Конечно, намного конструктивнее было бы, если бы подобные взгляды приняли на вооружение те, кто просто не может пока обеспечивать ребенка. Но... как раз в семьях с небольшим достатком (хотя я, разумеется, могу ошибаться) связь между родственниками теснее и дети желанны, потому как они дают смысл жизнь родителям. А вот у бисерствующих интеллектуалов смысл или итак есть, или он им вовсе не нужен.

Spectre28, Скоффер

ИМХО бездетные заведения имеют право на жизнь только там где либо есть аналогичные "детные", либо суть самого заведения такова что ребенку оно вряд ли понадобится.

Насчет супермаркетов же - можно предположить что это инициатива конкретной охранной службы конкретного супермаркета - но матери с дитем от этого не легче

Эгильсдоттир Как показывает практика родители обычно соображают. Но не всегда получается так как хотелось бы.

Lomelind,
(недоуменно пожимает плечами) собственно я подозреваю, что ребёнку до года-двух и кинотеатр, и кафе как-то без надобности) А если речь о более старших детях, то обычно никто не имеет ничего против ни в кафе, ни в кинотеатре - из владельцев, ай мин)

//ИМХО бездетные заведения имеют право на жизнь только там где либо есть аналогичные "детные", либо суть самого заведения такова что ребенку оно вряд ли понадобится.

т.е. ты предлагаешь законодательно обязать владельцев кинотеатров пускать людей с детьми вплоть до грудных, невзирая на неудобства бОльшей части посетителей?) С кафе ситуация чуть иная - если тебя что-то не устраивает, то ты можешь уйти. Но вот в кино, уже заплатив за билет - хочется всё-таки послушать, что говорят актёры. А с кричащим ребёнком в зале - это сложно, я пробовал. Собственно... никто обычно не возражает против детей как таковых. Возражения против детей, мешающих другим. И есть места (кино, музеи), где дети именно что могут мешать. Соответственно владелец вправе как-то ограничивать доступ.

//Насчет супермаркетов же - можно предположить что это инициатива конкретной охранной службы конкретного супермаркета - но матери с дитем от этого не легче

что-то мне подсказывает, что супермаркет в городе не один, и в остальных охрана адекватнее. А на что именно охрана отреагировала-то, если не секрет? Здесь охране в магазинах до детей глубоко фиолетово, если те товар не портят)

Lomelind,
(недоуменно пожимает плечами)  собственно я подозреваю, что ребёнку до года-двух и кинотеатр, и кафе как-то без надобности) А если речь о более старших детях, то обычно никто не имеет ничего против ни в кафе, ни в кинотеатре - из владельцев, ай мин)

Кафе, музей, выставка и т.д. детям как раз надо - точнее не столько детям, сколько молодым мамам которым дите оставить не с кем (няньки нынче дорого стоят), а дома постоянно сидеть тоже нехорошо. Кинотеатр - это уже для постарше конечно ну или для суперспокойных

т.е. ты предлагаешь законодательно обязать владельцев кинотеатров пускать людей с детьми вплоть до грудных, невзирая на неудобства бОльшей части посетителей?) С кафе ситуация чуть иная - если тебя что-то не устраивает, то ты можешь уйти. Но вот в кино, уже заплатив за билет - хочется всё-таки послушать, что говорят актёры. А с кричащим ребёнком в зале - это сложно, я пробовал. Собственно... никто обычно не возражает против детей как таковых. Возражения против детей, мешающих другим. И есть места (кино, музеи), где дети именно что могут мешать. Соответственно владелец вправе как-то ограничивать доступ.

я предлагаю законодательно обязать либо не ограничивать доступ детям на основании того что они дети (т.е. если дите тихо-мирно спит в слинге, то почему бы маме не погулять по музею), либо заранее озаботиться КУДА можно отправить маму с дитем, т.е. не просто "к нам нельзя" а "извините, к нам нельзя, но можно вот туда, всего в паре метров"

что-то мне подсказывает, что супермаркет в городе не один, и в остальных охрана адекватнее. А на что именно охрана отреагировала-то, если не секрет? Здесь охране в магазинах до детей глубоко фиолетово, если те товар не портят)

1 супермаркет-то не один, но РЯДОМ - один. Учитывая что с дитем по магазинам не от хорошей жизни ходят - лишние полчаса дороги становятся критичными (ну или переход от прогулки к поездке на транспорте)
2 охрана реагирует на коляски (оставь коляску с дитем возле сумочной, или на худой конец возьми ребенка на руки) и слинги (с аналогичными требованиями). Ладно дите, постарше можно посадить в тележку (и то не всегда) - а совсем малое так не посадишь. Ну а если дите удумает раскапризничаться - то вообще печально...

не просто "к нам нельзя" а "извините, к нам нельзя, но можно вот туда, всего в паре метров"

Угу, сделать специальные театры и музеи.

Но когда в троллейбусе матери не в меру шумного малыша начинают читать лекции о том что "не умеешь заткнуть - сиди дома"

Нуу... даже не знаю, соглашаться ли... Когда ребенок в транспорте орет - это все же раздражает. Все-таки ребенок в любом возрасте должен понимать, что в общественных местах надо вести себя прилично. Но это уже проблемы воспитания...

или на просьбу беременной уступить место заявляют что нечего было залетать - это уже перебор

А вот это уже хамство и отсутствие мозгов...

Собственно... никто обычно не возражает против детей как таковых. Возражения против детей, мешающих другим.

Яркий пример: кафе, сидят за столиком мамаша с ребятенком, ребятенок орет, стучит ложками, периодически вскакивает, пирожными швыряется... Как вы предлагаете терпеть такое дите в общественном месте. Любому захочется выгнать. А особенно если пришел спокойно посидеть и попить кофе. Дык вот, рядом сидела еще одна мамаша с еще одним дитем того же возраста, которое сидит себе спокойно, лопает пирожное и чево-то-там маме тихо лопочет.
Естественно, что отношение к этим детям будет разное.

А что касается чайлдфри... Ну что ж, не будут плодить таких же эгоистов, как они сами...

Кафе, музей, выставка и т.д. детям как раз надо - точнее не столько детям, сколько молодым мамам которым дите оставить не с кем (няньки нынче дорого стоят), а дома постоянно сидеть тоже нехорошо. Кинотеатр - это уже для постарше конечно ну или для суперспокойных

Кафе, музеи, выставки и т.д.??? Может мамаши детей еще и в ночной клуб с собой возьмут?
Если есть ребенок - не время заниматься культурным саморазвитием. Не сидится дома, пожалуйста на свежий воздух! Всяко, ребенку это полезнее.
А походы по музеям - это вопрос эгоизма и готовности иметь детей. Кстати, тут же и пара слов о "высокоинтеллектуальных" личностях. Желание культурно попросвещаться у зажравшихся "высоких умов" нашей планеты не дает им подумать о родном чаде. Продолжать не буду, по этому поводу и так уже много сказали выше....

Кафе, музеи, выставки и т.д.??? Может мамаши детей еще и в ночной клуб с собой возьмут?

Все-таки на то это и ребенок, чтобы первые годы его жизни посвятить свое время ему без остатка...

Всегда были люди, которые отказывались от рождения детей, а если по неосторожности они рождались, то подбрасывали их или убивали.
Но зачем образовывать какие-то общества? Теперь они Чайлд- фри…
А как назвать тех, кто сознательно пьет кровь убитых помидоров?
Мое мнение таково… страшно не то, что кто либо не хочет иметь детей (собственно это их выбор), а то – что стадность пожирает индивидуальность. Причем на непонятный манер. Так и сказали бы: “общество бездетных”.
Да и чем тут гордиться…

Уже кидал ссылку на то, почему многие современные девушки не любят детей:
http://vkontakte.ru/video-3368184_69324072

(Это "вконтактовское" видео. "Не-сектантам", то есть тем, кто не сидит в этом "контакте", скачать это видео можно через videosaver.ru ).

В двух словах: в диснеевских мультиках бездетные девушки и женщины показаны молодыми и красивыми, а женщины с детьми - старыми и уродливыми. У нас же не так. Например - в "Простоквашине" мама молода и красива.


К сожалению, очень многие люди жутко гордятся своими "глубоко отличимыми от других" взглядами, не понимая, что им на самом деле это мнение вдолбили в голову.

Haras, в данном случае причиной может быть просто давление общества. Не хотеть иметь детей - ненормально в нашем мире в наше время. Семья, друзья - да осспади, государство призывают к рождению детей. Если идёт установка: "ты не хочешь детей, значит ты - ненормален" - то естественно люди будут собираться в группу по этому признаку. От противного, так сказать. Ну а название - что делать, в русском языке такого термина нет, поэтому взяли английский. А зачем брали? Да самоидентификация. если я скажу: "я - программист", то это тоже будет причислением меня к некой общности. Не вижу в этом ничего дурного, собственно.

в диснеевских мультиках бездетные девушки и женщины показаны молодыми и красивыми, а женщины с детьми - старыми и уродливыми.

Примеров второго не подкинете? Навскидку мне вспомнилась только Ребекка из "Чудес на виражах", но она как-то на старую ведьму не смахивает. (Или я просто мало Диснея смотрел? )

Кендер-оборотень
Видео "вконтакте" не смотрел, но заранее осуждаю ))

В двух словах: в диснеевских мультиках бездетные девушки и женщины показаны молодыми и красивыми, а женщины с детьми - старыми и уродливыми. У нас же не так. Например - в "Простоквашине" мама молода и красива.

Можно подумать, что единственная вещь в этом мире, кардинально влияющая на убеждения, это диснеевские мультики. Я вот могу сказать, что в американском фильме "Один дома" (не менее культовом, чем многие диснеевские мультики), мама главного героя молода и красива. Подозреваю, что при желании таких примеров можно найти уйму. И чего?

"К сожалению", очень многие люди обожают искать какие-то конспирологические причины в то время как истинные причины лежат на поверхности.

Я бы сказал, что главная причина существования чайлд-фри в банальной экономике. С чисто материальной точки зрения в современном обществе ребенок - это исключительно затратная штука, а будет ли с него какая-то отдача - еще вопрос. В то время как в "благословенные старые времена" ребенка, во-первых, можно было с довольно ранних лет припрячь помогать по хозяйству, а во-вторых, в отсутствии пенсий единственное на что мог рассчитывать человек в старости - это на детей.

Кендер-оборотень, тоже прошу примеров от Диснея) а то вспоминаю сходу только "планету сокровищ" и "красавицу и чудовище", где женщины с детьми некрасивостью как-то не отличались)

Угу, сделать специальные театры и музеи.

а почему бы и нет?

Все-таки ребенок в любом возрасте должен понимать, что в общественных местах надо вести себя прилично.

ну-ну а как насчет грудничков которые вообще не понимают что такое "общественное место" и "прилично"?

Если есть ребенок - не время заниматься культурным саморазвитием. Не сидится дома, пожалуйста на свежий воздух! Всяко, ребенку это полезнее.
А походы по музеям - это вопрос эгоизма и готовности иметь детей. Кстати, тут же и пара слов о "высокоинтеллектуальных" личностях. Желание культурно попросвещаться у зажравшихся "высоких умов" нашей планеты не дает им подумать о родном чаде. Продолжать не буду, по этому поводу и так уже много сказали выше....

Все-таки на то это и ребенок, чтобы первые годы его жизни посвятить свое время ему без остатка...

Ребята, вы чего? Это что ж получается - родила ребенка и как в гроб ложись? А что тому же ребенку намного полезнее если мать будет культурно развитой женщиной а не просто самкой способной только сисю дать да памперс поменять - непонятно?
Не говоря уже о том что ребенок вполне может быть не один. И что тогда - жертвовать развитием старшего чтобы никому не дай боже не помешать поведением младшего?

Ребята, вы чего? Это что ж получается - родила ребенка и как в гроб ложись? А что тому же ребенку намного полезнее если мать будет культурно развитой женщиной а не просто самкой способной только сисю дать да памперс поменять - непонятно?
Не говоря уже о том что ребенок вполне может быть не один. И что тогда - жертвовать развитием старшего чтобы никому не дай боже не помешать поведением младшего?

А что, вы считаете, что "родила ребеночка и вдруг надумала взяться за свое культурное развитие" - это вполне естественно? Знаете, о своем культурном развитии надо думать не как о необходимом условии для воспитания детей, а как об обязательном условии существования! А нет так - родил дите и спохватился... По вашей логике человек способен "культурно развиться" как раз в срок, равный сроку, необходимому ребенку, чтобы начать осознавать окружающий мир.

Хм. Посмею вмешаться, не читая больше части диалога. Всего пара фраз. Я не качала это видео, но, подозреваю это то самое, что мне когда-то давал друг. Так вот. Кендер-оборотень, ну, признайтесь же, вам просто нравится думать, что вас зомбируют, вы ярый поклонник всех теорий заговора и своей точки зрения у вас нет. Даже против мультфильмов вы восстали после этого ролика. Зачем отказывать людям в способности думать? Я вот ничего против детей не имею, но мне слишком претит точка зрения некоторых отписавшихся, из-за чего у меня и не хватает сил осилить дискуссию. (: Я не отношу себя к этому "течению", которое по мне так и не течение вовсе, но у меня есть причины, внутренние, не хотеть детей. Не из-за диснеевских мультиков, которые я смотрела в детстве, почему-то. Мать Симбы, кстати, не выглядела старой. >_>

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 19-11-2008, 8:12)Угу, сделать специальные театры и музеи.

а почему бы и нет?

Банальный вопрос: а кто за это заплатит?

И в который музей будем Джоконду вешать? А Мадонн с младенцами?

Halgar Fenrirsson

конечно в детские))
а кто за "обычные" платит?

ну-нуsmile.gif а как насчет грудничков которые вообще не понимают что такое "общественное место" и "прилично"?

А вы с грудничками в театры, музеи, кафе и кино ходите? Ну-ну, бедные детки. Детей такого возраста все-таки дальше поликлиники и двора для прогулок не таскают. Там они никому не мешают. Тем более, что к грудничкам все же отношение несколько другое. А речь вообще шла о детях несколько более старшего, осознанного возраста. И представьте себе я лично видела детей возрастом чуть меньше года (на пару месяцев), которые прекрасно понимали, что такое "общественное место" и "прилично", и "нельзя".

Ребята, вы чего? Это что ж получается - родила ребенка и как в гроб ложись?

Про гроб вы утрируете. Никто такого не говорил. Но то, что с собственными гуляньями придется повременить (ну если не имеется доброй бабушки, которая будет готова целыми днями сидеть с дитем, пока мама целыми днями шатается по театрам и кино). Мне вот например в трехлетнем возрасте очень хотелось, чтобы мама почаще бывала дома, а не на работе допоздна.

А что тому же ребенку намного полезнее если мать будет культурно развитой женщиной а не просто самкой способной только сисю дать да памперс поменять - непонятно?

Гм... А вам не кажется, что культурным саморазвитием надо заниматься задолго до того как соберетесь стать матерью? У вас же ребенок получается этаким волшебным пенделем для того, чтобы наконец-то, подхватив грудничка под мышку, помчатся с ним в музей и начать вместе дружно просвещаться.
А культурным просвещением ребенка лучше сначала заниматься в домашних условиях, а уж лет с шести-семи (возраста осознаного, когда ребенок уже обязан понимать, что такое "общественное место" и "прилично") начинать водить его по музеям и театрам.

Не говоря уже о том что ребенок вполне может быть не один. И что тогда - жертвовать развитием старшего чтобы никому не дай боже не помешать поведением младшего?

Ну вот тут уж "за пирог, либо за мягкое". Просвещаете старшего, готовьтесь получать оговорки за поведение младшего.

kebelya

Что характерно, рассуждает "как нужно" некто мужского пола, у которого возможности "культурно развиваться" всегда примерно одинаковые. И не "родила ребеночка и вдруг надумала взяться за свое культурное развитие" - нечего отсебятину глупую нести. Речь о том, чтобы это самое культурное развитие не прерывать, что, на минуточку, может привести к постепенной деградации. Ещё раз: может, а не "обязательно деградируешь до обезьяны".

По вашей логике человек способен "культурно развиться" как раз в срок, равный сроку, необходимому ребенку, чтобы начать осознавать окружающий мир.

Это какая-то извращённая логика автора. В оригинальном посте ничего такого не прослеживается. Может, хватит уже полемизировать с голосами в собственной голове и стоит обратиться к собственно написанному?

EllessaDdin
частично см. выше, насчет остального же - если бы не идиотские реакции окружающих то деток вполне можно было бы таскать вообще куда угодно, ни в чем не ограничивая собственную жизнь. К тому же ребенку тоже полезно не сидеть весь день дома а гулять - получать новые, принципиально новые впечатления, т.е. не гулять каждый день в одном и том же дворе, а в разных местах. Пусть даже он многого пока что не поймет.

Lomelind,
//если бы не идиотские реакции окружающих то деток вполне можно было бы таскать вообще куда угодно

идиотские реакции на что, прости? На спокойных детей, повторюсь, нормальные люди никак не реагируют (охрана в упомянутом супермаркете, видимо, к нормальным не относится). А вот если ты сидишь в зале кинотеатра девяносто минут кряду слушая плач ребёнка и раздражаешься от этого - чем реакция идиотская, хотел бы я знать?) В смысле, почему твоё културное развитие должно мешать культурному развитию сотни человек?) Чайлдфри, по крайней мере, живут обычно по принципу "живи как хочешь, но не мешай жить другим")

Spectre28
идиотские - это когда на присутствие ребенка наезжают на основании того что он - ребенок и МОЖЕТ расплакаться, расшалиться и т.д. Если же реакция идет на то что он орет (и если ребенок успокоится то все снова будут довольны) - то это реакция естественная а не идиотская

На спокойных детей, повторюсь, нормальные люди никак не реагируют

ну тогда нормальных людей в мире намного меньше чем хотелось бы

Spectre28, Так о том и толкую, что крайность отрицания, как и крайность потакания – это плохо.
А если правительство скажет: “никогда не бейтесь головой об стену!!!” хотя… ты прав)))
Появятся стенабои которые будут пробивать своей головой стены. И это будет достойнейшее применение их чести тела…

Речь о том, чтобы это самое культурное развитие не прерывать, что, на минуточку, может привести к постепенной деградации.

На такой случай люди придумали книги, альбомы и тому подобные вещи. Да, они стоят недёшево, согласна. Однако, на мой непросвещённый взгляд, деньги лишние бывают, а книги - никогда. Да и (опять-таки на мой взгляд) ребёнку лет трёх-четырёх гораздо интереснее и полезнее побывать в кукольном театре, чем в музее изобразительных искусств, который можно отложить и до более старшего возраста.

а кто за "обычные" платит?

За обычные кинотеатры платят клиенты. Наберется ли для грудничкового столько клиентов, чтобы он был рентабелен? (И много ли эти клиенты поймут из фильма при наличии двух-трех десятков малых деток?)
Про финансирование музеев не будем. Больная тема...

идиотские - это когда на присутствие ребенка наезжают на основании того что он - ребенок и МОЖЕТ расплакаться, расшалиться и т.д.

Он не посто может - он именно МОЖЕТ. С высокой вероятностью. Как думаете, жившие/живущие рядом с младенцами - есть шанс, что из пяти грудничков за полтора часа киносеанса ни один не разревется? Я сильно подозреваю, что нет.

Что характерно, рассуждает "как нужно" некто мужского пола, у которого возможности "культурно развиваться" всегда примерно одинаковые.

А вы не видите, что вам здесь даалеко не только мужской пол возражает??? Причем особы женского пола намного старше и детей имеющие.

На такой случай люди придумали книги, альбомы и тому подобные вещи. Да, они стоят недёшево, согласна. Однако, на мой непросвещённый взгляд, деньги лишние бывают, а книги - никогда. Да и (опять-таки на мой взгляд) ребёнку лет трёх-четырёх гораздо интереснее и полезнее побывать в кукольном театре, чем в музее изобразительных искусств, который можно отложить и до более старшего возраста.

О чем вам давно уже толкуют многие.

Сообщение отредактировал EllessaDdin - 20-11-2008, 12:08

"красавицу и чудовище", где женщины с детьми некрасивостью как-то не отличались)

Посмотри видео. В "Красавице и чудовище" вообще есть 25-й кадр, где многодетная мать представлена в образе свиноматки. При этом в самом мультике всё промелькивает, сразу не разглядеть. Там показано, где приостановить.

В "Красавице и чудовище" вообще есть 25-й кадр, где многодетная мать представлена в образе свиноматки.

25-й кадр - это миф Автора этой идеи поймали на том, что он ее попросту выдумал, еще 50 лет назад. Идея, правда, оказалась живучей и всплывает до сих пор

Даже если в каких-то диснеевских мультиках и есть 25-е кадры, то их действенность крайне сомнительна Впрочем, лично я уверен, что на самом деле их там нет, просто тратить время на поиск мультиков и на их покадровый просмотр мне лень

Миф-то - это да, 25-й кадр незаметен. Но бывает, когда вставляют обычные кадры, на нормальной скорости, но их немного, и они мимолётно, эпизодом промелькивают. То есть всё-таки они видны и глазом вполне разглядываются, и в мозгу нормально оседают. И поскольку как-то назвать это не по-другому не получилось, обозвали это тоде "25-м кадром". Хотя на самом деле это всё-таки обычные кадры, на нормальной скорости, просто их немного.

То есть всё-таки они видны и глазом вполне разглядываются, и в мозгу нормально оседают. И поскольку как-то назвать это не по-другому не получилось, обозвали это тоде "25-м кадром". Хотя на самом деле это всё-таки обычные кадры, на нормальной скорости, просто их немного.

В мозгу оседают все кадры )) В равной степени Поэтому с чего бы это мозг отдавал больший приоритет каким-то одним кадрам перед другими (при том, что их меньше), совершенно не ясно

Тезис о том, что несколько странных кадров (которых почти наверняка все равно нет ) могут сделать из обычного человека чайлдфри - как-то очень странен

Сообщение отредактировал Alaric - 20-11-2008, 14:06

Гм... А вам не кажется, что культурным саморазвитием надо заниматься задолго до того как соберетесь стать матерью?

фраза убила. наповал. средний возраст рождения ребенка (ну приблизительно) - от 20 до 25 скажем (первого ребенка). Вы что, всерьез предлагаете после этого родившей женщине лет этак на цать замереть в ступоре и только и делать, что подгузники менять? Ребенку, между прочим, только на пользу пойдет тот же музей или даже кафе. потому что развитию будет способствовать гораздо больше, чем сидение в четырех стенах, когда все игрушки уже отгрызены или наматывание кругов вокруг детской площадки во дворе.
Далее, когда ребенок плачет - это, конечно, неприятно. Некоторым особо щепетильным. Но он, представьте себе, имеет тенденцию успокаиваться (да-да!). Минут через 5-10 (а при талантливом родителе - секунд за 15). Что, не потерпеть? Неужели настолько чувствительные барабанные перепонки? Подобное отношение, ИМХО, простительно только если в кафе пришла воспитательница из яслей-дет/сада после рабочего дня)

Сообщение отредактировал Клер - 20-11-2008, 14:03

Спор несущественен Ребенок лет до 8 все равно ни черта не запомнит, разве что на подсознательном уровне. Так что сделать просто комнаты специальные, где сидит сотрудник и присматривает за малышней. Ну, за небольшую мзду, конечно, но такую, чтобы все могли заплатить. Nursery, короче. Я такое уже видела - родители в супермаркет, дите 3-летнее за 2 евро туда, оно довольное, смотрит мультяшки, а родители спокойно скупаются. В музеях и кино некоторых тоже такое есть, во Франции и Италии я такое точно видела где-то.

А вообще - садик, часов до 2. как только от груди оторвали. И чтоб бесплатно в первой половине дня, как в Австрии. И проблем никаких.

В мозгу оседают все кадры )) В равной степени  Поэтому с чего бы это мозг отдавал больший приоритет каким-то одним кадрам перед другими (при том, что их меньше), совершенно не ясно

не в равной степени. То, про что говорится вскользь и между прочим, западает в мозг минуя барьеры. Более подробно про это есть в книжках про НЛП, например.

Тезис о том, что несколько странных кадров (которых почти наверняка все равно нет)

Это, конечно, очень умно - делать предположения по тому, чего не знаешь. Посмотри видео - там конкретно предъявлен кусок из всё той же "Красавицы и чудовища". Про который здесь Spectre28 говорит, что там нет некрасивых женщин с детьми.

Можно подумать, что единственная вещь в этом мире, кардинально влияющая на убеждения, это диснеевские мультики.

Вот те, кстати, и ответ - почему так:

Ребенок лет до 8 все равно ни черта не запомнит, разве что на подсознательном уровне. Так что сделать просто комнаты специальные, где сидит сотрудник и присматривает за малышней. Ну, за небольшую мзду, конечно, но такую, чтобы все могли заплатить. Nursery, короче. Я такое уже видела - родители в супермаркет, дите 3-летнее за 2 евро туда, оно довольное, смотрит мультяшки, а родители спокойно скупаются. В музеях и кино некоторых тоже такое есть, во Франции и Италии я такое точно видела где-то.

Хотя здесь всё-таки в одном несогласен. Я, наприме, отлично помню несколько дней из своей жизни, когда мне было 5 лет. Когда в мороз в минус 30 вылетел с мамой из Питера и прилетаел в Самарканд, где в это время было +30. Вот это было нечто! Все поснимали шубы-шапки и стали ходить в шортах (у кого они нашлись).
В общем, яркие вещи запоминаются именно на сознательном уровне. Но в целом согласен - основное усваивается на уровне подсознательном, и в детстве в этом плане главное - сказки и мультики.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 20-11-2008, 15:00

Несколько мыслят:
1) Соглашусь с Клер и Lomelind. Женщине, которая осознанно завела ребенка но до родов вела активный образ жизни как раз тяжелее постоянное "сидение" дома. Альбомы и все-такое это хорошо, спорить не буду, но.. есть выставки, которые приезжают на месяц (неделю), есть тренировки.. много чего есть.
2) "За бугром" как раз-таки семейные кафе и кинотеатры есть (вот только недавно по тв сюжет показывали)
3) в представлении некоторых (и у меня складывается впечатление, что этих некоторых большинство, вспоминая тему про "опасное фэнтези") ребенок- это вечно орущее тупое существо, которое до 6-8 лет ни хрена (пардон) не понимает. И только мать и отец, ориентируясь на развитие ребенка, должны решать куда, когда и зачем с ним идти.
4) То, что ребенок может (пусть и с большой вероятностью)начать капризничать еще не значит, что он будет это делать и только на этом основании не пускать родительницу в кафе/музей. Умная мама сама уйдет (по крайней мере видела не раз, как заплакавшего ребенка просто сразу уводили). Мало ли кто и что может. Может по моему мнению нельзя пускать подростков 14-16 лет- вдруг будут пиво пить и буянить)) Это была шутка, если кто не понял.
5) есть подозрения, что представители чайлд-фри дааавно сидят в правительстве.. Вспомнить хотя бы размер детских пособий, проблемы с садиками и т.д..))

Сообщение отредактировал белая и пушистая - 20-11-2008, 15:22

не в равной степени. То, про что говорится вскользь и между прочим, западает в мозг минуя барьеры. Более подробно про это есть в книжках про НЛП, например.

Угу. Западает и имеет более высокий приоритет чем то, что говорится больше и чаще Вот так проехал человек в общественном транспорте, наслушался разговоров соседей "вскользь и между прочим" и в мозгах наступило переполнение
Да я сильно подозреваю, что в любом фильме можно найти что-нибудь сказанное "вскользь и между прочим". Но эффект вызывает только специальная вредительская чайлдфришная реклама из "Красавицы и чудовища"

Посмотри видео - там конкретно предъявлен кусок из всё той же "Красавицы и чудовища". Про который здесь Spectre28 говорит, что там нет некрасивых женщин с детьми.

Лично я поверю только в одном случае. Если мне принесут не какое-то видео из вконтакте из группы, которая ссылается на совершенно феерический сайт (вот честное слово, одной этой ссылки вполне достаточно, чтобы осуждать все, что в этой группе может быть опубликовано ), а предъявят копию фильма (желательно лицензионную с нераспечатанной заводской упаковкой) и покажут. Ибо я в курсе, что техника монтажа на компьютере достигла достаточно приличных высот

Сообщение отредактировал Alaric - 20-11-2008, 15:08

Кендер-оборотень, у меня есть дома копия КиЧ) посмотрю... пролистывая покадрово)) а то что-то сомнительный источник больно, а НЕ в 25 кадре женщины с детьми были вполне привлекательны - в рамках жанра, конечно, который требовал чтобы повариха была полной (но не некрасивой)) - и не из-за наличия детей,а потому что она - повариха)
Но я всё ещё хочу список таких мультов (если уж речь в целом о Диснее шла). И пояснение к "Планете сокровищ", где мать вполне красива.

Ай-ай, как мы поотстали... )
Spectre28, продолжая...
Мы так понимаем, Вы не спорите с тем, что люди данной идейной направленности руководствуются в основном сугубо меркантильными интересами и вряд ли претендуют на роль светочей нравственности в обществе? Тогда в целом не знаем, с чем бы ещё не согласиться в таком случае.) Это основная идея.
Фактически наказуемость той или иной идеи, находящейся у кого-то в мозгу, равно нелегитимизируема и нереальна. А вот высказанной вовне - почему нет. Существует целая группа "словесных преступлений". В УК (там посерьёзней, правда, деяния, но факт) есть раздел о преступлениях "против семейного уклада". Детей перестали понимать как центральную часть семьи как института относительно недавно, а изначально её создание подразумевает вполне определенные цели. Ибо, в противном случае, почему бы тогда всем не жить гражданским браком? И если можно накладывать взыскания за "пропаганду агрессивной войны", "насилия и жестокости", "призывы к свержению конституционного строя", а у нас (в РБ), например, и просто за предоставление "необъективной информации" о происходящем в стране иностранным гражданам, то почему бы не создать санкции за очевидную антисоциальную агитацию? Честно сказать, только досконально штудируя кодексы, можно заметить, в каких мелочах проявляется "общественная опасность". Вы ведь, надеемся, не понимаете "свободу слова" как право кого угодно когда угодно где угодно говорить что угодно?
Что Кант у Вас не вызывает доверия, вполне допускаем, но тогда спорить о морали без единого основания смысла вообще немного, если Вы, правда, не предлагаете нечто более совершенное. (?)
То что господам чайлд-фри хочется неимоверно возмутиться в ответ на возмущение в их сторону это тоже ясно и понятно. Вопрос был только в том, что, нравится им это или нет, а ожидать что-то иное для них было бу неразумно. Всегда присутствует энное количество неписанных правил и запретов в каждом сообществе, подобно нежелательности спортивного костюма на торжественном приёме или публичного отправления личной гигиены. Зачастую куда менее обоснованные нормы воспринимаются как естественные, и их, однако, при этом мало кто старается подвергать критике.
Символы в данном случае не были первичны, мы их просто использовали для иллюстрации того, как бы могли рассуждать подобные люди, если бы в своём выборе руководствовались глобальными категориями. В принципе, как мы понимаем, все согласны, что что этого и так не делают.
Насчёт "использования других" ля реализации своих целей Вы, возможно, не совсем верно нам поняли. Мы - это не только собственно наше тело. То, в чём мы оставляем свою значительную часть, любое порождение - от изготовленной своими руками вещи или стихотворения до, в конечном итоге, - нового человека, - такая же неотъемлемая часть собственного существа. Вполне нормальное воспринимать большую часть людей как нечто "другое", но отнюдь не то, что ты сам порождаешь. Так что же неправильного в том, чтобы желать кому-то совершенства, в том числе когда этот кто-то - ты сам? В повседневной жизни многие вещи считаются нравственным и альтруистичными, хотя в их глубинной природе лежит ровно такое же стремление к *собственному* благу. (см. подробнее у Ницше) Это не плохо, мы думаем, но это как минимум правда.

Кстати, насчёт "бездетных" кино-кафе-музеев и т.п.: не знаем как в Эстонии, но у нас, афаик, есть норма, по которой юрлицо не может отказаться обслуживать клиента, руководствуясь какими-либо личными или формальными соображениями, если иное не указано в законодательстве. Т.е. вам не могут не продать буханку хлеба или не пустить в театр ссылаясь на то, что, мол, что-то лицо не понравилось \ вы в детстве владельцу заведения игрушку сломали \ болеете не за ту команду и т.п. Это, конечно, понятно, если ребёнок орёт, бегает и топает ногами, но запретить как класс... проблема.


Честно говоря, не думаем, что изменение экономических условий жизни сильно изменило бы картину с рождаемостью. Уже писали, хотя можно и повторить: нет никакой прямой зависимости между уровнем достатка и приростом. Наибольший в настоящее время наблюдается в глубоко развивающихся странах, и при всём притом, что уровень детской смертности в таких регионах весьма высок, общий прирост несоизмеримо выше, чем в, скажем, зажиточной Европе. И те же арабы или индийцы, иммигрируя в Старый Свет и получая все те же блага, что и коренные его обитатели, отнюдь не стремятся отказываться от своих изначальных традиций, среди которых также и многодетность. Даже когда становятся такими же обитателями городской культуры. Разница менталитетов в том, что если европейцу в его обществе потребления завтра же повысить в зарплату в два раза, то мало что изменится: он также будет продолжать работать, разве что тратить начнёт в два раза больше. Если предложить то же самое жителю традиционного общества, тот скорее предпочтёт получать столько же, как и ранее, но трудиться в два раза меньше, дабы использовать освободившееся время во благо семьи.

Кендер-оборотень, у меня есть дома копия КиЧ) посмотрю... пролистывая покадрово))

Там речь о моменте, когда девушка, которая по сюжету "красавица", проезжает, уцепившись за карету, мимо рынка. А на рынке в это время ругаются какой-то мужик и толстая баба, одной рукой прижимающая к себе четырёх то ли поросят, то ли детей. И вот на замедленном просмотре видно, что это действительно дети. Многодетная мать преподнесена как свиноматка, ругающаяся на рынке, а бездетная девушка над всем этим возвышается.

Ибо я в курсе, что техника монтажа на компьютере достигла достаточно приличных высот

А я как-то сомневаюсь, что будут специально перерисовывать мультик, лишь бы очернить Дисней.

Там речь о моменте, когда девушка, которая по сюжету "красавица", проезжает, уцепившись за карету, мимо рынка. А на рынке в это время ругаются какой-то мужик и толстая баба, одной рукой прижимающая к себе четырёх то ли поросят, то ли детей. И вот на замедленном просмотре видно, что это действительно дети. Многодетная мать преподнесена как свиноматка, ругающаяся на рынке, а бездетная девушка над всем этим возвышается.

Мда. И сколько времени эта баба в кадре - 2 или 3 секунды?

Кендер-оборотень, угу... повариха с мальчиком, видимо, там тоже перерисована в 25-ом кадре?) чтобы не сбиваьт настроя зрителей?) А уж маьт мальчика в "планете сокровищ" так вообще... она там десяток минут на экране. Это сколько ж кадров надо чтобы втихаря замазать эффект)

А на рынке в это время ругаются какой-то мужик и толстая баба, одной рукой прижимающая к себе четырёх то ли поросят, то ли детей. И вот на замедленном просмотре видно, что это действительно дети. Многодетная мать преподнесена как свиноматка, ругающаяся на рынке, а бездетная девушка над всем этим возвышается.

Я чего-то совсем перестал что-либо понимать. Если там действительно дети, то почему решено, что она преподнесена как свиноматка? И как смотрящие мультфильм дети должны догадаться, что она преподнесена как свиноматка, особенно с учетом того, что живя в городских условиях они и свиноматку-то ни разу не видели? Или там подписано?
Про возвышается - особенно прелестно. Я так полагаю, что если смотреть все мультики подряд, то из того, что в паре кадров один мультяшный герой оказался выше другого мультяшного героя можно такую конспирологию развести ...

А я как-то сомневаюсь, что будут специально перерисовывать мультик, лишь бы очернить Дисней.

Ну им же не влом было делать целый ролик Я вообще не могу понять, почему кто-то может разводить конспирологию о том, что Дисней зомбирует маленьких детей, а я не могу разводить конспирологию о том, что неизвестные авторы впаривают чушь доверчивым обитателям "вконтакта"
Впрочем, судя по тому, что проясняется в последних сообщениях, у меня складывается впечатление, что там может быть и не монтаж. Просто кое-кто забывает о том, что "иногда банан - это просто банан"

Сообщение отредактировал Alaric - 21-11-2008, 14:13

Анекдот:
"Помните, в "Возвращении воспоминаний", со Шварцем который, была баба с тремя сиськами? Их ещё негр щупал? Во-от, это вы помните, а Третий Закон Ньютона - нет!"

Так вот - неужели непонятно, что по-разному преподнесённая информация по-разному и усваивается?

Если там действительно дети, то почему решено, что она преподнесена как свиноматка?

Ёлки, ну посмотри ты этот ролик! Или этот мультик - "Красавицу и чудовище". Там просто и не разобрать так сразу - дети это, или поросята. 4 штуки, розовые, болтаются.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 21-11-2008, 14:35

Так вот - неужели непонятно, что по-разному преподнесённая информация по-разному и усваивается?

Это мне понятно, мне непонятно другое. Почему кто-то в состоянии решить, что показ в течении нескольких секунд толстой ругающейся женщины с четырьмя розовыми непонятными штуками должен хоть чьим-то сознанием быть принят за установку "быть многодетной матерью - плохо"?

Почему кто-то в состоянии решить, что показ в течении нескольких секунд толстой ругающейся женщины с четырьмя розовыми непонятными штуками должен хоть чьим-то сознанием быть принят за установку "быть многодетной матерью - плохо"? 

Может, и не будет принято. Но дети у нас воспитываются именно на мультиках, поэтому всё, что там показывается и рассказывается - важно.

белая и пушистая
1. Не соглашусь с Клер и Lomelind. Женщина, которая осознанно завела ребенка, но до родов вела активный образ жизни, действительно уверена в том, что решение завести ребенка пришло к ней осознанно, или это просто следование мнениям окружающих и устоявшаяся традиция? Ладно. Допустим, осознанно. Тогда КТО???, скажите КТО сказал здесь в этой теме или даже на этом форуме, что женщине после родов категорически нужно запереться на кучу засовов, задернуть шторы и пристегнуть себя наручниками к детской кроватке??? (заметьте, что я утрирую так же, как и вы, и все, кому вы в данном случае симпатизируете). Такое впечатление, будто кроме кафе, магазинов, театров, кинотеатров и выставок больше нет НУ НИКАКОГО способа развлечь и себя и ребенка (в крайнем случае, хотя бы себя, если вы так печетесь о судьбе активной матери) Я может и не самый, но вполне активный человек, благодаря чему могу с уверенностью говорить о том, что действительно(!) активной мамаше всегда найдется чем заняться, а не только этим укрепившимся неоригиналом (театры, кино, выставки). Но речь-то совсем не о том, что же делать матери в первый период жизни ее чада.
Поэтому перейдем к третьему и четвертому -
3 и 4 :-) Те, кто сейчас с вами ведут дискуссию, как раз таки высказывались против подобной позиции, но не стоит приводить в пример тему о фентези, т.к. речь там шла совсем о другом возрасте (ну может не совсем, но промежуток жизни с 4 и старше все же отличается от промежутка с 5 и младше).
Грамотно воспитанное "вечно кричащее существо" может вести себя вполне прилично в общественных местах. Конечно, бывают ситуации, когда у ребенка случаются события, вызывающие неукратимое детское горе, когда так хочется поорать. Это та самая причина, по которой я НЕ считаю, что родителям нельзя водить детей по общественным местам, пока те "не поумнели". Но! я считаю, что мамаш, которым наплевать на своих вопящих малышей, которые заняты только собой, гнать надо в шею! пока сами не доростут!!!! Я неоднократно видел примеры, когда ребенок орал просто так. Потому что у него игра такая, потому что больше нечего делать. А что же его мамочка? В мобильнике ковыряется! О_о А потом начинаются многочисленные возмущения за каждое замечание в ее адрес. Заметьте, в ЕЕ адрес, а не в адрес ребенка. Если вас мои слова не убедили, объясните тогда, почему же к матери, которая хоть что-то предпринимает, чтобы успокоить свое дитя, отношение гораздо более ровное??? Хотя ребенок так же шумит.
Я не исключаю, что будут и моменты, когда замечания будут следовать и в адрес таких НОРМАЛЬНЫХ матерей, но это уже вопрос культуры наших граждан, поэтому о нем здесь речь вести не буду.
Клер, к вам у меня будет вопрос. А о какой культуре может быть речь (а уж тем более о ее развитии), когда мать этой самой культурой пренебрегает? И неужели вы бы не пожертвовали (о какой жертве может быть речь, если это касается ребенка) немного времени для своего дитя? Кто заставляет все 3-5 лет сидеть рядом с ним не сомкнув глаз? Если вы (не конкретно вы :-) ) - хорошая мать, то и за ребенка вам будет стыдно, если он устраивает беспричинные истерики на людях. А если даже и есть причина, все равно не останетесь равнодушной. И тогда будут происходить ситуации, которые не раз видела уважаемая белая и пушистая - "по крайней мере видела не раз, как заплакавшего ребенка просто сразу уводили".
Кстати, уважаемая Клер, лимит не точен :-) 5-10 мин. - это слишком узкий интервал. Мне посчастливилось наблюдать истерики в интервале от 3 до 25 мин. Я уверен, что это не предел. Хотя при чем тут время. Об отношении к матерям и плачущим либо кричащим детям я уже говорил, как и говорил о том, что влияет на это отношение.
5) белая и пушистая, тут с вами не поспоришь... :-)))

З.Ы.: меня до невозможного удивляет способность людей найти в словах то, чего написавший и предположить не мог! И тут же на основе этого начинают строиться ярые тирады! А в худшем случае обвинения без обоснований и практически прямые оскорбления (кому надо, тому понятно, о ком я). А уважаемые оппоненты даже не пытаются хоть немного вдуматься в прочтенное ими. Появляется чувство, будто, если написано против их мнения, значит написано против ЛЮБОГО И ВСЕХ их мнений.

Сообщение отредактировал kebelya - 21-11-2008, 17:33

Хочется еще добавить к репликам про то, что ребенку полезно таскаться по выставкам. Многие мои знакомые (сейчас находящиеся не в юном возрасте) о том, что в мелком возрасте (до пяти лет) их возили каждый год на юга говорят так: "А толку-то, мы этого все равно не помним... Лучше свозили один раз, но на пару лет позже". Я вот себя с пяти лет помню осознанно, а некоторые вообще только лет с восьми. Так что вот я очень сильно не уверена, что хождение по культурным местам принесет ощутимую пользу ребенку. В конце-концов, вы же не будете пятилетнему малышу Достоевского читать, так ведь? Ибо он не поймет, не оценит, а еще и классику может возненавидеть. В этом возрасте лучше детей по паркам и природе потаскать, чтоб рос здоровым (вот заодно и сами развеетесь и на малыша никто огрызаться не будет и впечатлений ему будет предостаточно). Еще есть детские садики (я прекрасно знаю, как трудно туда попасть, но тем не менее).
"Ребенок МОЖЕТ зареветь". Может, так ведь и задача матери, чтобы он не ревел по каждому поводу и без повода. Почему-то на ребенка, который бежал, споткнулся, упал и заревел никто никогда не будет ругаться, наоборот, пожалеют и маме будут помогать его успокоить (реально увиденный случай). И преспокойно потерпят. А вот если это чадо орет на все кафе, что хочет шоколадку, а мамаша дала ему подзатыльник и трепется себе дальше с подругой по телефону, естественно, это будет вызывать негодование у окружающих (Клер, я уверена, что даже вам бы такое не понравилось). Ну так в этом случае, не умеете правильно воспитать дите, не надо сваливать свою вину на плохое отношение окружающих к детям или на то, что он, видите ли, маленький, и, дескать, плакать ему положено пять раз в день по три часа. Я почему-то с малых лет прекрасно осознавала, что нахожусь не дома и поэтому нельзя даже просто громко разговаривать. Потому что мама так научила.

Я вспомнил некоторые моменты своего детства в связи с этим :-)
У нас семья довольно громкая, поэтому тихо говорить или просто спокойным тоном я научился уже годам к 16-ти. Но помню, когда мне давали подзатыльник, если я слишком громко разговаривал в общественных местах. :-) Было это лет до 10.

Но помню, когда мне давали подзатыльник, если я слишком громко разговаривал в общественных местах

Мдя... не метод, кстати говоря. Мне-то это все объясняли...

Может, так ведь и задача матери, чтобы он не ревел по каждому поводу и без повода. Почему-то на ребенка, который бежал, споткнулся, упал и заревел никто никогда не будет ругаться, наоборот, пожалеют и маме будут помогать его успокоить (реально увиденный случай). И преспокойно потерпят. А вот если это чадо орет на все кафе, что хочет шоколадку, а мамаша дала ему подзатыльник и трепется себе дальше с подругой по телефону, естественно, это будет вызывать негодование у окружающих (Клер, я уверена, что даже вам бы такое не понравилось).

Боль физическая от какой-то там ссадины намного меньше боли моральной от неполучения чего-то, чего ты хочешь. Просто в миллиарды раз на самом деле. Для примера: сколько вы знаете случаев, когда человек кончал жизнь самоубийством из-за того, что его постоянно мучали какие-нибудь физические боли? А сколько вы знаете случаев, когда это случалось из-за несчастной любви? Вот так и в другом: человек не получает, чего хочется, и от этого жутко мучается.
Я вот помню, что меня в детстве удивляло, как меня жалели, когда мне было больно, даже чуть ли не провоцировали поплакать зачем-то, и при этом совершенно негодовали, когда я требовал игрушку. При этом попытки изобразить свои душевные страдания не помогали .

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 21-11-2008, 18:58

Кендер-оборотень
не уверен, что это удачный пример в ракурсе разговора о воспитании. :-) Сколько вы знаете случаев, когда человек не стал прибегать к суициду по обеим вами названным причинам? Я знаю сотни, если не тысячи, хотя это не важно. Дело в воспитании. Если ребенку не объяснили, что в общественном заведении или транспорте следует забыть о своих моральных переживаниях, либо воспитали так, что любая мелочь их может вызвать, то истерики будут.
Кстати, меня с детства приучали терпеть боль, так что уже к 4-м годам были только слезы. Так же у детей дела могут обстоять и с моральными переживаниями. Себя приводить в пример не буду, т.к. у меня этих переживаний хватало. :-)))))) Но истерики по поводу "мама, дай шоколадку!" у меня до воплей не доходили.

kebelya
Это я всё к тому, что, во-первых, не надо жалеть и чуть не плакать, когда ребёнок упал и разодрал себе коленку. А если уж жалеете, то не удивляйтесь потом истерикам по поводу некупленной машинки. Потому что это одного поля ягоды.
Во-вторых, по-моему, очень часто для прекращения детской истерики необходимо всё же применить силу. Не избивать ногами, конечно, но стукнуть разок часто совсем не помешает.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 21-11-2008, 20:38

Клер, к вам у меня будет вопрос. А о какой культуре может быть речь (а уж тем более о ее развитии), когда мать этой самой культурой пренебрегает?

Если мне не изменяет память, в своих предыдущих постах вы отнюдь не уточняли, что говорите о том небольшом проценте матерей, которым больше интересен мобильник чем ребенок. Их на самом деле не так уж много. А кроме кофе и театров и музеев конечно существует много способов развлечься - поболтать по телефону с подругой часа четыре, посмотреть три-четыре ток-шоу "Про это"...сходить в магазин опять же. Но я не вижу почему если молодая мама с ребенком выбралась в музей (а туда каждый день при всем желании с дитем не выберешься... от силы раз в месяц) ее нужно оттуда гнать, даже если ребенок скуксился и захныкал??

5-10 мин. - это слишком узкий интервал. Мне посчастливилось наблюдать истерики в интервале от 3 до 25 мин.

Ну в этом смысле мой опыт намного превышает ваш. Но важно не это - а то, что ребенок не должен восприниматься обществом как некая помеха. Даже если он капризничает и даже если это не ваш ребенок.

Может, так ведь и задача матери, чтобы он не ревел по каждому поводу и без повода.

Он ребенок и предугадать его рев не так-то просто. И если у него есть повод - он будет плакать, какая бы золотая мамаша у него ни была. Да, задача матери - воспитать, уделять внимание, помогать, но НЕ ЗАТЫКАТЬ РОТ и не выводить спешно из помещения. Меня это бесит в собственной матери - она когда внук плачет, первым делом кричит чтобы он замолчал, потому что это помешает соседям. А не разбирается чем ему помочь, хотя любит его безмерно. Мнение о нас соседей ей важнее. А мне - пофигу. если честно. Если мой ребенок плачет - я сначала выясню почему, а потому подумаю о соседях.

Клер,

Но я не вижу почему если молодая мама с ребенком выбралась в музей (а туда каждый день при всем желании с дитем не выберешься... от силы раз в месяц) ее нужно оттуда гнать, даже если ребенок скуксился и захныкал??

всё просто - потому что окружающим это мешает) И они, окружающие, не в курсе, что она туда ходит раз в месяц) Если они пойдёт в музей, а какой-то ребёнок начнёт орать - её саму это не будет отвлекать? В таком случае - дико завидую) Хотя, может, крик своего ребёнка даёт некий иммунитет или привычку?)

Ну в этом смысле мой опыт намного превышает ваш. Но важно не это - а то, что ребенок не должен восприниматься обществом как некая помеха. Даже если он капризничает и даже если это не ваш ребенок.

почему?) В смысле, мне что-то мешает, но работает логика от Карра: "на самом деле вы только ДУМАЕТЕ, что оно вам мешает, а на самом деле вам вовсе не мешает, не поддавайтесь стереотипам"?) Мне этот уровень логики ещё в теме про курение перестал нравится) Всё просто. Он мешает? Да. Значит, его можно воспринимать как помеху. Линейно)

Он ребенок и предугадать его рев не так-то просто. И если у него есть повод - он будет плакать, какая бы золотая мамаша у него ни была

следовательно логично не нести ребёнка , скажем, в кино, где он расплачется с высокой вероятностью, ибо яркие краски и громкие звуки. Или в музей, где, кажется, принято просить соблюдать тишину.

Меня это бесит в собственной матери - она когда внук плачет, первым делом кричит чтобы он замолчал, потому что это помешает соседям.

забота о соседях мне вполне импонирует, собственно. Но :

А мне - пофигу. если честно. Если мой ребенок плачет - я сначала выясню почему, а потому подумаю о соседях.

Собственно оно связано, думаю. Чем скорее ребёнок успокоится, тем лучше соседям. Они-то не виноваты, что у вас ест ребёнок - и, может, тоже хотят отдыхать)

Собственно оно связано, думаю. Чем скорее ребёнок успокоится, тем лучше соседям.

А вт другие товарищи говорят что дать сначала подзатыльник - важнее)))

следовательно логично не нести ребёнка , скажем, в кино, где он расплачется с высокой вероятностью, ибо яркие краски и громкие звуки. Или в музей, где, кажется, принято просить соблюдать тишину.

Совершенно нелогично)) Этак мы дойдем до того что ребенка надо полностью изолировать от окружающего мира и водить только в детскую поликлинику по праздникам) Так как все мы когда-то были детьми и плакали (хотя и забыли об этом) то предлагаю и во взрослом состоянии проявлять хотя бы толику понимания и терпения (это у детей с терпением не очень, а у взрослых людей...)))