Я не уверен, что это можно называть именно течением или тем более идеологией. Это стиль жизни, который, однако, имеет серьезные демографические, а значит, политические и экономические последствия.
Если в кратце, то это сознательный отказ от рождения детей. Подробнее см интернет)

нормы, как показывает практика, возникают тогда, когда общество начинает испытывать в них известную необходимость (условно говоря, для развития хозяйства нужна частная собственность, следовательно, появляется запрет на воровство). Можно ли считать, что это является ответом на проблему перенаселенности земного шара ? и как вы сами к этому относитесь.

мой ответ, полагаю, очевиден)

я не провидец, и не буду говорить за будущее, но сейчас никаких последствий на уровне не то, что стран, а даже городов образ мыслей чайлдфри - не несёт. Их просто слишком мало. Более того, учитывая, с каким негодованием относится к самой такой идее большая часть общества - популярность образу мыслей чайлдфри не грозит.

Что до меня, то отношусь вполне себе позитивно. Чайлдфри не проводят агитации, не призывают других к отказу от детей. Это персональный выбор людей, который оказывает влияние только на их собственную жизнь. Ну, если не идти настолько далеко, что осуждать их за отказ от рождения будущих налогоплательщиков и потребителей услуг)

Я сам разделяю их идеи. Мне отвратительны мысль о детях и проч.

Но давайте посмотрим на это с точки зрения государства. Есть загвоздка - чайлд-фри в основном являются продуктом интеллектуальной среды, мозгами нации. Массе эти идеи непонятны.
И получается, что наиболее выдающиеся и достойные представители нации отказываются от продолжения рода. Масса воспроизводится, интеллектуальная элита - нет. Есть ли у такого общества радужные перспективы?

* чтобы меня тут не упрекнули в биологическом детерминизме, я оговорюсь, что спор о приоритете среды над наследственностью до сих пор не окончен и далеко не все психологи сошлись во мнении, что личность целиком и полностью определяется средой*

Zu-l-karnain,
//Есть загвоздка - чайлд-фри в основном являются продуктом интеллектуальной среды, мозгами нации.

что-то я не припоминаю такой статистики) можно ознакомиться?)

Энивей - я - за свободу выбора, каждый вправе решать сам, иметь или не иметь детей, а сознательный отказ от деторождения - это такой же ответственный выбор, поэтому гонения на чайлд-фри мне непонятны. Ну, то есть с масштабной, государственной точки зрения - разумеется, но мне очень не нравится слышать, что такая позиция неправильна от тех, кто создает семью только потому, что так надо, так принято =)

[править] Статистика и исследования
Перепись 2003 г в США обнаружила рекордное количество бездетных, таковыми были 44% женщин в возрасте от 15 до 44 лет
Сколько из них являются чайлдфри, неизвестно, но Национальный Центр Статистики Здравоохранения утверждает, что процент американских женщин детородного возраста, которые определяют себя как «добровольно бездетных», быстро растет: 2.4% в 1982 г, 4.3% в 1990 г, 6.6% в 1995 г
Незамужние белые женщины по уровню бездетности более чем вдвое провосходят афроамериканок; независимо от семейного положения испаноговорящие женщины имеют более низкий уровень бездетности, чем неиспаноговорящие [1]
В целом, наблюдения показали, что чайлдфри-пары более образованы, более востребованы как профессионалы и руководители, имеют больший доход (оба супруга), склонны жить в городах, менее религиозны, менее склонны к соблюдению традиционных гендерных ролей и обычаев [2]


Взял с википедии - надеюсь, вы не будете придираться к источнику.

Считаю неправильным запрещать кому бы то ни было распоряжаться своей жизнью.
Человек или группа людей вольны совершать всё, что угодно, если это не вредит другим.
Если это так, как вы описываете - без агитации, без огня в глазах - то какое право я имею пытаться, даже в своих высказываниях, ограничить свободу этих людей?

Но дело в другом...
Я не понимаю, как это возможно. На базовом уровне тяга к рождению детей, как мне кажется, заложена в каждое живое существо, если что-то не вытравит её.
Если у этих людей все благополучно в жизни - почему они отказываются от детей? Я не очень понимаю, как можно всю жизнь жить ради себя.

Как это выглядит? Это семейные пары, которым просто хорошо жить вдвоём?

Ну, во-первых, я не думаю, что земной шар перенаселен, только некоторые его области. К примеру позиция чайлд-фри в Китае не только обоснована, но еще и неплохо оплачивается, но мы ведь сейчас не о китайцах?
Во-вторых, я не хочу расстраивать Год оф Сорроу, но мне видится это одним из факторов вымирания белой расы, так, по-мелочи. Печально, конечно.
В-третих, подозреваю, что многие семьи, занявшие такую позицию, имеют ярковыраженные проблемы: страх потерять работу, страх сопутствующих проблем со здоровьем и фигурой, страх не оправдать гордое звание родителей. Ко всему прочему, проблема может быть в физической невозможности иметь детей, что сейчас сплошь и рядом, а может и в каких-нибудь психологических травмах, которых в мегаполисах у людей по 50 на год жизни.
Суммируя вышесказаное, я считаю, что это нездоровая тенденция, но осуждать её тоже не стоит, потому что при всей внешней легкости, это явно не то решение, которое принимают от хорошей жизни.

Хм... Те чайлд-фри, которые мне попадались (а это течение уже и до нашей провинции доехало), были, во-первых, именно с огнём в глазах. А во-вторых - глубокими и закоренелыми эгоистами. Основной мотив: "почему я должна отказываться от своей личной жизни ради какого-то ребёнка!!!" И ведь не докажешь такой, что как раз отказа-то и не предполагается, что просто часть этой жизни тебе придётся делить с ним, что рождение и воспитание ребёнка - это труд немаленький, но и немаленькое удовольствие... Да и стоит ли кому-то что-то доказывать? Как говорится, каждому - своё. Естественный отбор всё-таки действует.)

"Кому поп, кому попадья, а кому и свиной хрящик" (С) народ. Чайлдфри, видимо, предпочитают другие удовольствия...

Мне казалось, "настоящие" носители подобного мировоззрения именно от хорошей жизни так считают. Это уже не мировоззрение, если тебя к этому принуждают обстоятельства, чужие требования и прочая. Ответ на вопрос - нет. Вернее, запрещать, конечно, вам никто не будет, считайте на здоровье, но, имо, это ответ на другие проблемы. Психологического плана. Отношусь лояльно. Не люблю стереотипы.

""Кому поп, кому попадья, а кому и свиной хрящик" (С) народ. Чайлдфри, видимо, предпочитают другие удовольствия... "

Ага. Они живут для себя. Работают, делают карьеру, тусуются, путешествуют, тратят деньги на себя и на любимых своих людей.
но не хотят тратить себя - во всех смыслах - на детей.
ну не хотят, и не хотят, этих людей действительно не так много, чтобы быть из-за этого тревогу.


а воообще, вы уж извините, это оффтоп, но: уж лучше я буду чайлдфри, чем мои дети не смогут иметь нормальные игрушки, нормальную одежду, нормальную возможность учиться.
и меня больше огорчают многодентные семьи, которые живут в одно-двухкомнатных квартирах, и там где чибики просто не имеют возможности нормально жить.
и это, на мой взгляд, гораздо хуже.
но это так, оффтоп.

А возможность нормально жить как-то связана с количеством комнат и т. д.? Знаю одних - живут в трёх комнатах всемером- отец, мать и пятеро совершенно очаровательных детей. И ничего: одеты, обуты, накормлены, ухожены. Отличные ребята, старшая в этом году в медучилище поступила...
P.S. Прошу прощения, в оффтоп ударилась...

Я с позицией чайлд-фри несогласна. Их дело, их жизнь, но я не разделяю таких взглядов.

Да, заводить детей в 18, тоже, на мой взгляд, не совсем разумно. Да, я бы тоже пожила первые лет 5 брака вдвоем с мужем, в свое удовольствие. Да, я бы хотела сначала закончить учебу и подкопить денег...

Но ребенок от любимого человека - счастье. И это намного круче, чем сногсшибательная карьера. Которую, при желании и определенной поддержке друзей, родственников или государства с детьми совместить реально. Примеров тому море, начиная от моей мамы и заканчивая... Ну незнаю, той же Мишель Обама )) Конечно, если женщина хочет стать, к примеру, ректором МГУ, поддержки ей понадобится очень и очень много, но все возможно.

Так что... Их дело, но все же это как-то противоестественно, что ли...

2Дарки: Я с тобой согласна, но не полностью. Жить впятером в однокомнатной хрущевке - очень сомнительное удовольствие, по себе знаю, но все же не стоит ждать, пока сможешь дать ребенку самое элитное образование и самые классные игрушки. Куда важнее внимание, время и любовь родителей UPD - Вот предыдущий пост - отличный пример моей мысли

Хммм... Почитала тему, задумалась. Отношусь к таким людям лояльно. Да и вообще отношусь. Дело в том, что я по-настоящему боюсь детей, особенно маленьких. А от крика вообще в панике убегаю. так же ситуация обстояла и с уродливыми пупсами-голышами, которых мне зачем-то дарили в детстве.
Вчера вот в коммунальной квартире на кухне маленькая племянница соседки с любопытством заглядывала в кастрюлю, в которую я морковь тёрла, а я ей ничего сказать не могла. И так всегда. Они ко мне тянутся, а я пытаюсь их внимание ограничить, отгородиться, сбежать. Боюсь им что-то не то сказать, сделать, поранить, как материально, так и морально, вред причинить. Так что, в основном, позиции чайлдфри мне понятны. Мне многие говорят:" Родишь - поймёшь, что ребёнок, это счастье". Смущают меня примерами две мои хорошие подруги, которые после родов пережили крупный стресс. И реально НЕ ЛЮБИЛИ своих младенцев. Сейчас, когда младенцы подросли, матери более адекватно стали к ним относиться, слава богу. Я это всё к чему. Даже если материальное положение позволяет и прочее, есть такое понятие, как нежеланный ребёнок. Честное слово, уже хорошо наслушалась от многих знакомых (да и от брата своего тоже) о том, как относятся "любящие" родители к таким нежеланным детям. Многие до конца дней не смиряются и поминают детям, что те нежеланны. дети, естественно, делают логические выводы. Приведу опять же вчерашний пример. Племянницу соседки вчера отчитывала мать (дословно): "Вот закрою тебя дома - вон ты какая толстая! И гулять уйду. И Ксюшу (свою племянницу) вместо тебя себе возьму!" Мне аж до слёз эту толстую девочку жалко стало, она долго плакала потом. Не хотят заводить детей - не надо. Не всем ведь это дано - воспитать и вырастить человека. Зачем плодить детей, которые будут несчастливы? Семья должна быть нормальной: всё по желанию и все морально готовы. Может, у чайлдфри в мозгу программа не позволяет детей завести, а на уровне подсознания это объясняется тем, что такие дети будут заочно дефектны. естественный отбор... Это всё - имхо. Вряд ли пока человечеству грозит вымирание от чайлдфри. Во-первых, их, как и сказано было выше - мало. А вымирание белой расы - процесс вполне естественный, они вообще размножаются намного медленнее, чем в так называемых странах третьего мира. А во-вторых, потому, что в мозгу женщины ещё пока всё-таки действует программа по рождению, воспитанию и развитию ребёнка. Возможно, чайлдфри - мутация этой программы. Но пока программа работает - люди будут рождаться с завидным постоянством...

Бывает и такое, и не так уж редко. Помню, например, что в первый год жизни моего сына единственным моим желанием было выспаться наконец, поскольку покоя мне не было ни днём, ни ночью. И в то же время было безумно интересно смотреть, как мелкое писклявое существо превращается в личность, в которой есть что-то от родителей, а что-то - исключительно своё собственное... Но такие вещи каждый решает для себя сам. "Думайте сами, решайте сами... "(с) Не приемлю я в этом деле двух вещей: настырной "агитации и пропаганды" во-первых, и попытки прикрывать идейными соображениями причины сугубо бытовые или личностные. В остальном - каждый ведёт такую жизнь, какую заслуживает.

Рианна, у твоих подруг была самая банальная послеродовая депрессия. Ее лечить надо, это как простуда. Она у 90% женщин бывает

Угу...

Хех, чаилдфри пара, как красиво звучит.. совсем не так, как просто бездетная....
ИМХО, заводить ребенка или нет - это личное дело каждого. Не хотят, ну и черт с ними, их жизнь, их решение. Есть только одно но, - среди людеи, которые не тихо не заводили детеи, а с гордостью кричали о том, то они руками и ногами за чаилдфри слишком много истеричных неадекватов. я об этом течении узнала случаино, заидя на одно их сообщество на жж.. Потом полазила и по другим ресурсам.... Мелкие уроды это еще ласковое название детеи. Эти чаилдфри мадам с наслаждением говорят о том, какое безумное отвращение у них вызывают эти маленькие монстры и беременные женьщины. Сразу так мерзко стало.. Так что теперь слово чаилдфри у меня ассоиируется не с женщинами, которые просто не хотят детеи, а с истеричными злобными созданиями, пытающимися научить других жизни.

А ведь действительно, в детях есть нечто неприятное.

Но речь не об этом. Нормы морали возникают тогда, когда в них есть некая необходимость. может ли стать чайлд-фри повальным движением, своеобразным нео-нео-мальтузианством?

Да вряд ли. Рождение детей - у человека в мозгу запрограммировано. Ну, или если только в необозримом будущем...

Я не понимаю как можно вообще придумать такое... а уж поддерживать тем более.

Как можно без детей жить?!! На что был бы похож мир, если бы их не было?

Посмотрите фильм "Дитя человеческое", там отлично показ мир без детей. Вам хотелось бы жить в таком мире? Или еще вот весьма похожий фильм: "Как кроты, как крысы" (до конца, правда, его не смотрела, но и начала хватило).

На пресловутый земной рай, не испохабленный человечеством и го цивилизацией

"Как можно без детей жить?!! На что был бы похож мир, если бы их не было?"

Тут ведь говорится не о том, чтобы все так себя вели. Люди как-то живут без детей - но это же только малая часть. Пусть живут как хотят, что вы ужасаетесь?)

На самом деле: любая экзальтированность плоха - будь это ярые чайлд-фри или ярые детолюбители. Перегибы бывают и в той, и в той стороне.. И уж этого точно нельзя отрицать))

p.s. на тему многодетных семей) Да, я знаю, есть семьи, где много детей, и где все чибики счастливы - и родители их любят. Ура!) Нет, я серьезно - это просто здорово, что такие люди есть. Но, у меня смутное подозрение, что не у всех так..

На мой взгляд и те, и другие - первые кандидаты на премию Дарвина)))

У этого явления есть два аспекта.
Первый - это люди, которым просто не хочется иметь детей. К ним я отношусь спокойно, это их осознанный выбор, ну и бог с ними. Доказывать им что-то о прелестях отцовства/материнства не считаю нужным.
Второй - это люди, страдающие чайлдфринией в остро-агрессивной форме. Те самые, которые с брезгливостью говорят о "самках" и.т.п. Этих надо усыплять к чертовой матери. Или выселять в резервации без доступа к интернету. Потому что раздражают шописец своими хамскими манифестациями.

З.Ы. Предвосхищая вопрос из зала: хамящих мамашек следует высылать за 101 км от госграницы, желательно в направлении сев. полюса.

Медикаменты ещё на них тратить... Сами вымрут! )))

Нннууу... совсем-то без детей никак. Кстати, есть мысль, что родители, намеренно отказывающиеся от детей, ещё не выросли сами. Не готовы, так сказать. Психологическая неготовность такая.

Лучше в Китай. Там еще и заплатят

А их детишек куда? За мамашками следом? Или в детдом? Мне как-то оба варианта не нравятся. Хотя фанатиков - любых - по идее лечить бы надо, бо - имхо, конечно, но ненормально это - до истерики и пены у рта что-то доказывать. Особенно, таким же фанатикам.

Китайцы не дураки - накой им истеричные воинствующие идиоты? ))

Чтобы не оффтоп:
К людям, выбравшим жизнь без детей отношусь нормально. К тем, кто разумно и спокойно решил для себя, что это не его. Вот только, по-моему, такие люди в чайлд-фри манифестациях не участвуют - им это нафик не нужно - они для себя уже решили, какая разница что об этом окружающие думают? И зачем кому-то что-то доказывать или кого-то агитировать? Это прерогатива сект и партий, которые из подобных вещей выгоду для себя извлекают. Так и тем выгоднее не наскоком агитировать, а спокойно и аргументированно.
А те, кто пеной и калом оппонентов заплевывают - их либо лечить надо, либо эти люди просто ставят на окружающих психологический эксперимент - "а как вы на это среагируете?". Судя по всему, вполне успешно )

Kyona d'ril Chath

Естетсвенно. Разлучать семьи - непедагогично. К тому же детишки таких мамашек, как правило, дурно воспитаны.
*надеюсь, все поняли, что это шутка*

Ах да, была, была когда-то такая крайне горячая тема... )
Что ж, учитывая, что в прошлый раз мы сохраняли молчание, попытаемся в этот раз изложить всё по порядку.
Для начала, мы не испытываем каких-то эмоций по отношению к подобным людям, хотя, как обитатель региона с отрицательным приростом среди коренного населения, вынуждены признать, что их влияние на общество определённо отрицательное.
Бороться с подобным посредством методом принуждения ненужно и даже вредно, ибо человек, добровольно отказывающийся от детей, почти наверняка не сможет их достойно воспитать, так как его взгляды - просто следствие определённого рода бессилия и неспособности, чаще всего, как можно заметить по наиболее убеждённым участникам - неспособности психологической. Бороться с подобным методами пропаганды желательно, или хотя бы запретить публичную агитацию подобных взглядов, в т.ч. посредством СМИ. Т.к. насколько есть "социальная" реклама, настолько распространение т.н. "чайлд-фри" убеждений можно назвать "асоциальной" рекламой, вредоносной в текущих обстоятельствах. Желающие придерживаться подобных идей должны дойти до них своим умом и не навязывать подобное окружающим, как в явных, так и косвенных формах. Если кто-то считает подобное ограничение "нелиберальным" или нарушающим свободу высказывания убеждений, можно посоветовать обратиться к административному кодексу, в котором статьи о "пропаганде насилия и жестокости" также присутствуют всё по тем же соображениям. Если уж право должно охранять общественные отношения, то и их основы должны оберегаться тем более.
Вообще, не один мыслитель заметил, что из современного мира ушла истина, из-за чего ощущение того, будто эта жизнь – всё, что есть для нас в этом мире, накрепко засело даже в умах тех, кто об этом может не подозревать. Если всё трансцендентное нивелируется и далее – только безрадостное отсутствие бытия, то наше время, которое в данном случае оказывается бесконечно убегающим резервом надо потреблять точно так же, как стремятся потреблять миллионы товаров и продуктов. За этим идёт смерть всякой традиции и облечение возродившегося гедонизма в вуали идей «разума» и «превосходства». Которые, по сути, не скрывают за собой ничего кроме ненасытной жажды жизни, которая стала отныне, увы, таким же симулякром, как «божественное», «истина» или «честь». Хотя здесь имеется один плюс: являясь по сути заболевшими клетками общества, носители данной идеологии, со временем обречены на естественное вымирание, если не будет продолжаться бесконечное идеологическое подкармливание с целью привлечения пополнения рядов. («Новые идеи побеждают старые не потому, что они лучше, а потому что носители старых идей уходят раньше.»))

Во-первых, что такое "норма"? Где, исходя из определения данного понятия является возможным приложить его к данному явлению? Во-вторых, почему вследствие этого презюмируется рационально-утилитарное значение любого массового явления? Не подменяется ли при этом любая "рациональная" причина под произвольно выбранное следствие? Верно ли сказать, что если вдруг где-то люди с истовым увлечением режут друг друга и пускают кишки, в обществе назрела "объективная" (что такое вообще объективность, впрочем?), а стало быть, неизбежная для того потребность? Если в поздней Римской империи вдруг стала популярна неприродная сексуальная ориентация и пьяные оргии, стоит ли видеть в этом проявление высших потребностей общества? Нет ли риска стереть таким образом границу между естественным и девиантным? Думается, только человеческому разуму свойственно искать "безусловные" причинные связи, в особенности методом подбора рационализировать причину явления. Честно, не видим ни нормы, ни объективной нужды обсуждаемого явления.
Далее:

Учитывая, что приверженность подобным взглядам - вопрос индивидуальной воли, в пору спросить: а каков процент тех, кто *искренне* придерживается именно из демографических соображений? Что-то подсказывает, процент невелик. (ну, мы бы посмотрели хотя бы на одного такого) В таком случае что направляет людей на "решение проблемы перенаселения" без непосредственного её осознания - Мировой Дух или иное Ничто, замаскированное конструкциями классического идеализма? В таком случае, почему бы Духу не решить проблему более эффективно и радикально - парой ядерных войн в очагах перенаселения - Китае, Индии и Африке?
Более того, всё так же легко заметить, что данное движение распространено как раз в районах с сильной естественной депопуляции, а именно - Европе. Это скорее проявление слабости стареющих народов, чьё место сегодня всё увереннее занимают пусть менее организованные, но пока более молодые и уверенные пришельцы. (это уже сегодня видно на примере Скандинавии, Франции, Германии. Даже в Норвегии второе место по распространённости после государственного протестантизма занимает ислам, а это уже показатель)
Потомство – это фактор выживания всех народов, и для многих сегодня фатальный. К счастью (или сожалению, тут уж кому как), мы не видим особо видовой и культурной целостности человечества, и нас отнюдь не греет мысль, что за счёт медленного вымирания нашего народа где-то там чуть-чуть стабилизируется демография планеты. Верное отношение к традиционным ценностям, таким как семья, и евгенике в итоге определит, кто достаточно одряхлел для того, чтобы променять бессмертие своей (не побоимся этого слова) расы и борьбу на уютную жежешку каждый день, клуб с друзьями раз в неделю и новую машину\дачу\поездку на Канары. Север и Юг уже столкнулись, и новые, полные жизни народы, лишённые предрассудков потребительства и гуманизма, уже хлынули, чтобы заменить обленившихся и трусливых нео-бюргеров. Хотя, не спорим, господам «чайлд-фри» может быть абсолютно безразлично, будут ли через 100-200-400 лет люди на их родине выглядеть так же, как они, говорить на том же языке и верить в те же вещи. Что в целом снова же говорит о.

Корреляция не есть зависимость. Множество социокультурных факторов обуславливают такое положение вещей. Начиная от городской культуры, которая является главнейшим убийцей народов (антропотипы, развивавшиеся в её рамках имеют склонность к дегенерации; огромное число генов смешивается и нивелируются этнокультурные различия; условия жизни делают из детей, которые были обязательными помощниками отца семейства в сельской местности, ненужный тягостный груз), и заканчивая этническими традициями. (слышали про таджикского профессора, вполне образованную личность, у которого было 15 детей. Просто другие приоритеты. Есть общества, где твой статус почти не зависит от твоей личной образованности, материальной обеспеченности, а на первое место выходят иные факторы.) Вследствие этого проблема не столько в отдельной прослойке людей, сколько в самой культурной надсистеме общества потребления, которая изменяет приоритеты бытия обывателя таким образом, что последний внутренне свято уверен, что нет ничего неправильного в том, что гедонистические мотивы из-за их предопределённости собственном сознанием, являются первичной и естественной для него целью. Из этого следует, что мораль как «сфера должного» постепенно просто вытесняется из общественной жизни. Развитие нравственности сегодня привело к тому, что мириады благовидных способов вести себя и думать, которые суть притворство, позволяют рационализировать и оборачивать в пристойную форму всё те же низменные позывы, которые влекли человечество не одно тысячелетие.
Насчёт «непонятности» массам вынуждены не согласиться. Вполне очевидно, что не рожать технически куда проще чем рожать. Дело, думается, в другом. Вообще интеллектуальная развитость создаёт предпосылки для отрицания нравственности. Изначально на первичном уровне мораль – исполнение и беспрекословное подчинение традициям. И как раз философы были первыми, кто смог подвергать их сомнению и критиковать, т.е. саму основу нравственности. Вообще, если съездить в какую-нибудь здоровую деревню, т.е. место, где наиболее целостно сохранился традиционный уклад попытайтесь растолковать местным постарше подобные идеи – Вас там просто не поймут. Изначально фундаментальные обычаи, начиная от не кради – не убивай – не лги рождаются для организации и сохранения общества. Это, более того, вполне возможно, будет воспринято как безнравственность, и совсем небеспричинно.
Чтобы лишний раз проиллюстрировать значимость ментальности в данном вопросе, можно сравнить рождаемость хотя бы 30 лет назад и сейчас.


Нам так показалось, тут вопрос даже не в том, что это приносит ощутимый ущерб (хотя потенциально может), сколько в том, что… ну, неправильно это несколько. Т.е. классифицирующий признак несколько иной. Вон маньяков-каннибалов тоже относительно мало, и несравнимо больше людей гибнем в автокатастрофах, однако же это не повод судить «ну если они глобально неопасны, то что в них страшного?» С т. зр. Общественной морали (иной другой, впрочем, также) важен не только результат, но и мотив + средства.

Что до собственно себя: да, мы не любим детей. (да и вообще мало к кому испытываем симпатии, если уж на то пошло) Однако, полностью неразумно отрицать их наличие как неотъемлемое условие воспроизводства человека как вида. Кроме того, с момента заинтересованности антропологией на саму природу человека мы стали смотреть несколько иначе: возможность создать вне себя нечто, что будет твоим отражением, превосходящим тебя больше, чем ты сам сможешь сам себя, благодаря комбинации полезных качеств, задатков, воспитания и образования – это само по себе не может не казаться как минимум волнительным. Качественное и многочисленное потомство – дорога в бессмертие. Собственно, по этой причине один из немногих случаев, когда оправдан отказ от него – наличие серьёзных наследственных заболеваний или передающихся при рождении.
Вообще, считаем, различные способы облагородить подобную идеологию слишком уж унылыми: по сути это выбор между жизнью и смертью. Нет, мы не против любого из вариантов, но, в таком случае, будьте последовательны до конца: не желаете играть свою роль в эстафете поколений, смиряйте свою плоть, практикуйте аскезу и отшельничество, исповедуйте какой-нибудь джайнизм – и у нас всех будет повод верить Вам в Вашем *искреннем* выборе.
А так… Ну тех, кто скажет: «Да, я люблю развлекаться по-всякому, гулять, пить, путешествовать, работать на карьеру, ходить в театры, ездить всюду…. т.д. т.п. – в-общем, я люблю всегда себя и к дьяволу каких-то детей!» - можно уважать хотя бы за честность. ) А придумывать себе высокие миссии по корректировке Великого Демографического Баланса и осуществлении своей индивидуальной Исключительной Полезности Для Человечества – ну право слово, кого тут пытаться обмануть? )
В целом, если суммировать, ничего такого в идеологии нет. Типичное проявление болезни общества. Ничего полезного, но впрочем, пусть пока и прямой вред несильно заметен. Зато шума периодически бывает много.

P.S. Вот, снова привыкаем к прежнему своему объёму постов. )

Axius, , у, как всё страшно) ладно.

Каким боком оьраз мышления чайлдфри нарушает действующее законодательство РФ? Конкретную статью и пояснение можно? На основании чего запрещать-то?


аналогия лжива слегка, не находишь? Маньяк-убийца представляет опасность для жизни и здоровья окружающих, что запрещено законодательно. Равно как законодательно наказуются автокатастрофы по вине человека. Какой конкретный вред (и отражание эжтого в УК или АК) причиняют чайлдфри, чтобы их можно было сравнивать с маньяками или убийцами? Мораль - моралью, но мораль как бы штука такая, спорная.


а причём здесь чайлдфри? Чайлдфри - это человек, который отказался от детей применительно к себе. Ну не хочет он их. Не считает нужным. Или ты хочешь сказать, что детей надо плодить независимо от желания человека и ты, не любя их, рано или поздно заведёшь просто из чувства патриотизма? Но это нарушит твои же слова о желательности психологической готовности и способности воспитать. Кстати, про заведение детей без любви а чисто так, ради эксперимента, шоб вырастить суперхомо - я промолчу, ладно?


вопрос к каждому конкретному человеку. Насколько я помню, конституция, АК и УК не требовали заботы о том, что будет через тысячелетие.


здесь логики не понял вообще. Какое отношение отказ от детей имеет к аскезе и джайнизму? И почему отказу от детей верить нельзя, а джайнизму - можно?


так, собственно, сие и есть типичный чайлдфри. Эгоизм в кубе, так сказать. А демография - больше отмазки)

Spectre28

О законодательстве речи нее шло. Понятие права куда шире самого законодательства. (Пока) распространение подобных идей ненаказуемо и в рамках законности, однако вред правоохраняемым интересам причиняться может. Задача права - охрана сложившихся общественных отношений и ценностей - жизни, свободы, частной собственности и т.п. При этом не очень сложная математика позволяет подсчитать, когда на территории с отрицательным приростом нужда в них окончательно отпадёт по причине отсутствия "пользователей". Если и это не подпадает под понятие "вред", но, надеемся, хотя бы в "пользу" записать не будете спешить.

Так, видимо придётся пояснить по-иному. Аналогия приведена не для того, чтобы соспоставить причиняемый вред, а для того, чтобы пояснить, почему реакция общественности на те или иные явления всегда бывает скорее отрицательной, нежели положительной. Насчёт вреда вопрос: казалось бы, человеку принадлежит его жизнь с правом распоряжения, однако, попытка самоубийства уголовно наказуема даже в некоторых весьма цивилизованных странах. (Великобритания, например) Т.е. общество устанавливает те нормы, которые зачастую ставят интересны общества как целого выше индивидуума. (и это оправданно) Чисто даже софистически, если убийца сокращает численность своих современников, то люди, намеренно не желающие иметь детей (но могущие), делают то же самое с потомками. )
Для решения вопроса с моралью предлагаем сойтись на единственном пока, нравится оно кому или нет, «общем знаменателе» - формуле Канта - категорическом императиве, . Т.е. предполагается, что нравственное заключается в следовании той максиме, которую хочется видеть в качестве всеобщей. Т.е. если чайлд-фри, руководствуясь подобным принципом, желают видеть всех такими же эгоистичными и бездетными, как и они, что очевидно привело бы к вымиранию человечества, данное убеждение сложно ценить неоднозначно. Если же они полагают, что "и-другие-нарожают-а-я-тут-причём-что-хочу-то-и-делаю", то всё равно получается заведомо как-то нехорошо, потому как принцип нарушается.

Речь идёт лишь о том, что, несмотря на то, что право выбора всецело принадлежит самому человеку, в случае чего не стоит претендовать на понимание и любовь общественности, равно как выводить из своей позиции нечто подобное "идее более прогрессивного человека". Ну решил ты не иметь детей - твоё дело, и сиди с этим своим решением тихо, не нервируя окружающих. ) В решении не иметь детей как таковой чего-то заведомо плохого нет, а вот когда оно приобретает кристаллизированную форму идеологии, всё становится сложнее. Собственно, против последнего мы и выступаем.

Угу. т.к. создавались для несколько иных целей. Но в целом, нельзя отрицать, их нормы направлены для защиту ряда общественных интересов. Вообще, римская школа права несколько консервативна: презюмируется, что сохранение и тщательное оберегание существующих общественных отношений - залог благополучного и общеполезного бытия.

Если по частям: дети - символ жизни и её возобновления. (это, надеемся, не требует доп. пояснений) Отказ от детей - выбор в пользу медленного увядания, т.е. смерти. Т.е. отказ от детей или их воспитание - альтернативный выбор между двумя взаимоисключающими крайностями нашего бытия. Нельзя отхапать кусок от одного и другого, оставаясь последовательным, т.е. в нашем случае - моральным. Джайнизм просто приведён в пример как одно из течений, исповедующих отказ от мирского и избавление от материи (плоти), т.е. всё тот же выбор в пользу смерти. Если хотя бы часть чайлд-фри при выборе своей позиции придерживалась ориентации на фундаментальные категории бытия, то наверняка мы бы встретили чайл-фри аскетов и джайнистов. Но их нет. Почему? Ведь нам, например, и в голову не придёт относить к таковым монахов монастырей, отшельников и прочих с обетом безбрачия. Определённый образ представителя идеологии уже сложился, и он несколько далёк от образа человека, посвятившего себя Служению. (идеалу, принципу, народу, традиции, божественному - неважно.)
Почему джайнизму стоит верить больше, здесь уже непринципиально, хотя бы могли говорить и мировоззренческой целостности и т.п. Просто можно сказать, что его создание не сопряжено с самооправдательной рационализацией группки неогедонистов, любящих необременительную жизнь, а со временами, культурой и личностями... скажем так, несколько более авторитетными. )

Нет, ну почему: мы никогда не претендовали на первенство по святости или человечности, ибо, будь мы слишком правильны душой, вряд ли смогли бы с такой детальностью излагать суждения о вопросах морали.) Честно говоря, нам бы было даже интересно узнать, каким образом подобный подход может оценить другой человек. Мы, также не видим тут много ужасного: ведь, так или иначе, конечной целью избирается совершенство для Всего Тебя. Нам бы было как раз интересно прочитать Ваше суждение, если Вы видите в нашей позиции нечто, с чем Вы не можете согласиться.

Axius,
//Чисто даже софистически, если убийца сокращает численность своих современников, то люди, намеренно не желающие иметь детей (но могущие), делают то же самое с потомками. )

чисто софистически в таком случае каждая женщина, не рожающая по ребёнку ежегодно, делает тоже самое) если уж мы исходим из логики: может, значит, должна рожать)

//Для решения вопроса с моралью предлагаем сойтись на единственном пока, нравится оно кому или нет, «общем знаменателе» - формуле Канта - категорическом императиве

единственное - не значит верное, заметь. Я лично с формулой Канта не согласен.

//Ну решил ты не иметь детей - твоё дело, и сиди с этим своим решением тихо, не нервируя окружающих.

насколько я помню, свобода выбора и свобода слова в конституции - в отличие на запрет на нерождение детей - вполне прописаны. А жизненная практика показывает, что "нервирование общества" начинается с простого "нет" на вопрос "хочешь ли ты детей". Кристаллизация идеологии идёт скорее со стороны окружающих как раз. Когда деторождение становится идолом и все ну просто обязаны завести пару детей. И я замечу, что подобного рода давление на чайлдфри в рамках семьи/друзей/государства оказывается гораздо чаще, чем давление на кого-то со стороны чайлдфри.

Абзац про символы просто пропустил мимо глаз, извини) В рамках бытия обычного человека, боюсь, это не имеет смысла. Я хочу сказать, вряд ли все люди, заводящие детей длумают о смысле бытия и обновлении мира) равно как чайлдфри, используя презерватив, вряд ли думают о том, что они этим способствуют умиранию))

//Ведь нам, например, и в голову не придёт относить к таковым монахов монастырей, отшельников и прочих с обетом безбрачия

придёт, придёт. Поверь, чего только нам не приходило в голову в моменты религиозных споров. Другое дело что у монахов отказ от детей вызван другими причинами и является, так сказать, лишь побочным эффектом. Монах отказывается от мирского в целом чтобы быть ближе к богу. Чайлдфри отказывается конкретно от детей чтобы получить больше ресурсов конкретно для себя. Почему одним стоит верить, а другим нет - мне непонятно в принципе, несмотря на абзацы философии) Жизненности ей не хватает, философии, можно сказать)) просто потому что:

//Если по частям: дети - символ жизни и её возобновления. (это, надеемся, не требует доп. пояснений)

пояснений - не требует. Но как бы тебе сказать... я знаю символику довольно большого числа культур... но ты не поверишь - это не оказывает на мои поступки существенного влияния. И, более того, я не думаю о символизме - кроме тех моментов, когда читаю что-то интересное на эту тему)))

//Мы, также не видим тут много ужасного: ведь, так или иначе, конечной целью избирается совершенство для Всего Тебя.

какой ценой? В качестве совершенствования я беру собственные ресурсы, так сказать, ничего не требуя от других личностей. И тем более считаю некорректным рожать ребёнка ради своего совершенствования. Не претендуя на первенство по святости - но считая, что использовать для этого ребёнка, который не в состоянии до определенного возраста отвечать за себя и находится в твоей власти как де юре, так и де факто - некорректно.

Жить без детей хорошо... Пока тебе 20... 30... 35... Потом приходит депрессия.

Вставлю и свои 5 копеек

Иметь или не иметь детей - дело сугубо личное. Вот только чайлд-фри - это не те кто просто не хочет иметь СВОИХ детей, это те кто не хочет вообще иметь детей в своей жизни, т.е. начинают в той или иной мере диктовать тем кто детей все же завел куда ходить с детьми, а куда - нет. И ладно если это ограничивается малыми масштабами - к примеру при приглашении в гости оговаривается чтоб обязательно без детей. Ну или там при сдаче квартиры... Но когда в троллейбусе матери не в меру шумного малыша начинают читать лекции о том что "не умеешь заткнуть - сиди дома" (дословно) или на просьбу беременной уступить место заявляют что нечего было залетать - это уже перебор


Sarten

Начнем с того что не в каждое. У стайных животных род продолжают только особи из верхушки иерархической пирамиды (если не происходило массовой гибели членов стаи). Причем не столько потому что остальным зхапрещается - просто остальным это не нужно, у них иных дел хватает. Ну а тип нервной системы (лидер - омега) закладывается в основном до рождения.
Еще такого стремления может не быть у дефектного существа - там где заведомо с детьми нехорошо будет
Ну и на тяжелые (прежде всего морально, психически) условия жизни тоже вполне может быть такая реакция - вплоть до физиологического бесплодия (у женщин).

Насчет остального же - а кроме "ради детей " и "ради себя" ты не видишь вариантов?

Lomelind,

//Иметь или не иметь детей - дело сугубо личное. Вот только чайлд-фри - это не те кто просто не хочет иметь СВОИХ детей, это те кто не хочет вообще иметь детей в своей жизни, т.е. начинают в той или иной мере диктовать тем кто детей все же завел куда ходить с детьми, а куда - нет.

не согласен) В смысле, фанатики, разумеется, есть везде, но распространять фанатизм на всех чайлдфри - это несколько странно По поводу своей квартиры - это, разумеется, право человека, кого пускать, а кого нет. Но вот чтобы в общественных местах ругались - это уже именно фанатизм)

Отказ от детей? Пусть сначала откажутся не белые народы. Их в 6 раз больше чем нас.

Н-да, если бы я присутствовала при подобном заявлении беременной женщине в гортранспорте, я бы точно аффтару слов в морду дала... Оффтоп, сорри

Раньше относился к чайлд-фри крайне негативно, поскольку не видел в этом смысла, кроме жалких популистких попыток заявить себя личностью, проявляя юношеский максимализм, бить копытом в грудь и заявлять, что я отказываюсь от детей! Хотя быть может годам к 30ти человек кардинально изменит взгляды. К примеру мне сейчас 23 года, я женат и о детях не планирую, просто не комфортно мне сейчас будет с ними, да и многое не смогу и дать сейчас, поэтому отказываюсь на ближайшие годы, от перспективы стать отцом.

Сейчас всё совсем иначе.
Как бы это цинично не звучало, но я понял, никто не отменял естественный отбор, дурак должен остаться дураком. Если кто-то хочет отказаться от детей, ради принципа и непринятия продолжать род - пожалуйста, если какая-то дура, начитавшись глянцевых журналов решает изводить себя голодом и страдает анорексией, а затем оказывается либо в морге, либо в психушке, то это тоже горькая правда жизни.
С этим ничего не сделаешь, всегда будут возникать идеи фикс в мозгах отдельных граждан и отдельные люди будут сами для себя придумывать иллюзии, и другие проблему, буд-то упиваясь собственной некчемностью или стремлением расстаться с жизнью.
Выживает сильнейший, сильнейший продолжает род, все остальные попадают в отрицательную часть статистики.
Выбравшие чайлд-фри имеют на это полное право, это их выбор!

p.s. Что касается демографии и государства, то опять же приходится лишь развести руками, что бы поднять демографию, надо прежде всего поднять уровень жизни населения, снизить в том числе и трудовую нагрузку, что бы народ мог вольготно жить и размножаться.
В таком случае любые заокеанские веяния не будут страшны.

Spectre28
Есть много промежуточных стадий между "не пустить к себе в квартиру" и "устраивать скандалы в общественном месте". Например не пустить к себе в кафешку, не пускать в супермаркет с коляской/слингом, требовать вывести ребенка из музея/кино потому что шумит и т.д.

gatta.celeste а толку? мозгов это не прибавляет, проверено неоднократно

Edan, самая хохма в том, что у т. н. небелых народов и детская смертность дикая. Ну, за исключением Китая. Дело-то не в том, сколько детей родилось, а в том, сколько дожило до фертильного возраста.

Lomelind,

//Например не пустить к себе в кафешку, не пускать в супермаркет с коляской/слингом, требовать вывести ребенка из музея/кино потому что шумит и т.д.

всё перечисленное - является внутренним делом юр. лица. Кафе, кинотеатр и супермаркет вправе устанавливать правила на своей территории) Причём... ты уверена, что просьба унести из кинотеатра кричащего ребёнка - будет основана на том, что владелец кинотеатра - чайлдфри, а не просто заботится о прибылях, которые страдают от подобного? Насколько я помню, Плаза в Таллинне имеет такое правило. Не запрет, но - рекомендацию не брать в кино детей до скольки-то летнего возраста. Потому что ребёнок скажем, годовалый просто пугается громких звуков и начинает кричать, портя сеанс не себе, а сотне зрителей (притом что сам проносится в зал бесплатно ). Это не чайлдфри. Это просто бизнес. Вот в супермаркетах, что интересно, я таких правил не встречал - там владельцам скорее выгодны закупающиеся семьи (и я сильно сомневаюсь что чайлдфри пойдёт на убытки из-за таких принципов (владельцы обычно в зале на кассе не сидят, если что))
Кстати, точно так же - в Европе есть отели "без детей". Это не значит, что они там поголовно чайлдфри. Просто выбрали таку. вот целевую аудиторию и делают деньги)

А ещё проблема наличия мозгов у родителей. Соображать же надо, куда можно тащить маленькое дитё, а куда - не надо.

Вот кстати "бездетные" кафе/кино и.т.п. - это грамотная тема. При условии, что "бездетность" предусмотрена решением владельца заведения. А вот когда непонятное сидящее за соседним столиком чмо начинает качать права и требовать убрать ребенка из заведения, не являющегося "бездетным", это уже перебор.

Хм, забавно) Есть что-то в этих опасениях о разрушающем влиянии Чайлд-фри от картины умирания эльфийского народа в фэнтези произведении... уж простите за голимый офф-топ.

На самом деле, если подумать, подобное явление кажется достаточно закономерным.
Во-первых (и я не буду изображать из себя исключение) есть некая тенденция к растущей инфантильности среди европейской молодежи. Под инфантильностью, конечно же, я разумею не невинность, а неготовность и нежелание принять на себя ответственность. И в таком состоянии многие пребывают долго, очень долго... а могут вообще никогда из него не выйти.
Есть и другая ситуация. Тут уже замечалось о распространении подобной тенденции среди интеллектуальных кругов. Это тоже объяснимо. Интеллектуалы - это чаще всего одиночки. Они быстро перешагивают через семейные и патриархальные ценности, и, к тому же, они слишком заняты собой, чтобы иметь детей.
Современный человек не хочет, как раньше, жить для потомства. Современный человек хочется жить для себя, по крайней мере в молодости. А кто согласится с тем, что молодость - кончилась?

Конечно, намного конструктивнее было бы, если бы подобные взгляды приняли на вооружение те, кто просто не может пока обеспечивать ребенка. Но... как раз в семьях с небольшим достатком (хотя я, разумеется, могу ошибаться) связь между родственниками теснее и дети желанны, потому как они дают смысл жизнь родителям. А вот у бисерствующих интеллектуалов смысл или итак есть, или он им вовсе не нужен.

Spectre28, Скоффер

ИМХО бездетные заведения имеют право на жизнь только там где либо есть аналогичные "детные", либо суть самого заведения такова что ребенку оно вряд ли понадобится.

Насчет супермаркетов же - можно предположить что это инициатива конкретной охранной службы конкретного супермаркета - но матери с дитем от этого не легче

Эгильсдоттир Как показывает практика родители обычно соображают. Но не всегда получается так как хотелось бы.

Lomelind,
(недоуменно пожимает плечами) собственно я подозреваю, что ребёнку до года-двух и кинотеатр, и кафе как-то без надобности) А если речь о более старших детях, то обычно никто не имеет ничего против ни в кафе, ни в кинотеатре - из владельцев, ай мин)

//ИМХО бездетные заведения имеют право на жизнь только там где либо есть аналогичные "детные", либо суть самого заведения такова что ребенку оно вряд ли понадобится.

т.е. ты предлагаешь законодательно обязать владельцев кинотеатров пускать людей с детьми вплоть до грудных, невзирая на неудобства бОльшей части посетителей?) С кафе ситуация чуть иная - если тебя что-то не устраивает, то ты можешь уйти. Но вот в кино, уже заплатив за билет - хочется всё-таки послушать, что говорят актёры. А с кричащим ребёнком в зале - это сложно, я пробовал. Собственно... никто обычно не возражает против детей как таковых. Возражения против детей, мешающих другим. И есть места (кино, музеи), где дети именно что могут мешать. Соответственно владелец вправе как-то ограничивать доступ.

//Насчет супермаркетов же - можно предположить что это инициатива конкретной охранной службы конкретного супермаркета - но матери с дитем от этого не легче

что-то мне подсказывает, что супермаркет в городе не один, и в остальных охрана адекватнее. А на что именно охрана отреагировала-то, если не секрет? Здесь охране в магазинах до детей глубоко фиолетово, если те товар не портят)

Кафе, музей, выставка и т.д. детям как раз надо - точнее не столько детям, сколько молодым мамам которым дите оставить не с кем (няньки нынче дорого стоят), а дома постоянно сидеть тоже нехорошо. Кинотеатр - это уже для постарше конечно ну или для суперспокойных



я предлагаю законодательно обязать либо не ограничивать доступ детям на основании того что они дети (т.е. если дите тихо-мирно спит в слинге, то почему бы маме не погулять по музею), либо заранее озаботиться КУДА можно отправить маму с дитем, т.е. не просто "к нам нельзя" а "извините, к нам нельзя, но можно вот туда, всего в паре метров"



1 супермаркет-то не один, но РЯДОМ - один. Учитывая что с дитем по магазинам не от хорошей жизни ходят - лишние полчаса дороги становятся критичными (ну или переход от прогулки к поездке на транспорте)
2 охрана реагирует на коляски (оставь коляску с дитем возле сумочной, или на худой конец возьми ребенка на руки) и слинги (с аналогичными требованиями). Ладно дите, постарше можно посадить в тележку (и то не всегда) - а совсем малое так не посадишь. Ну а если дите удумает раскапризничаться - то вообще печально...

Угу, сделать специальные театры и музеи.