Нуу... даже не знаю, соглашаться ли... Когда ребенок в транспорте орет - это все же раздражает. Все-таки ребенок в любом возрасте должен понимать, что в общественных местах надо вести себя прилично. Но это уже проблемы воспитания...



А вот это уже хамство и отсутствие мозгов...



Яркий пример: кафе, сидят за столиком мамаша с ребятенком, ребятенок орет, стучит ложками, периодически вскакивает, пирожными швыряется... Как вы предлагаете терпеть такое дите в общественном месте. Любому захочется выгнать. А особенно если пришел спокойно посидеть и попить кофе. Дык вот, рядом сидела еще одна мамаша с еще одним дитем того же возраста, которое сидит себе спокойно, лопает пирожное и чево-то-там маме тихо лопочет.
Естественно, что отношение к этим детям будет разное.

А что касается чайлдфри... Ну что ж, не будут плодить таких же эгоистов, как они сами...

Кафе, музеи, выставки и т.д.??? Может мамаши детей еще и в ночной клуб с собой возьмут?
Если есть ребенок - не время заниматься культурным саморазвитием. Не сидится дома, пожалуйста на свежий воздух! Всяко, ребенку это полезнее.
А походы по музеям - это вопрос эгоизма и готовности иметь детей. Кстати, тут же и пара слов о "высокоинтеллектуальных" личностях. Желание культурно попросвещаться у зажравшихся "высоких умов" нашей планеты не дает им подумать о родном чаде. Продолжать не буду, по этому поводу и так уже много сказали выше....

Все-таки на то это и ребенок, чтобы первые годы его жизни посвятить свое время ему без остатка...

Всегда были люди, которые отказывались от рождения детей, а если по неосторожности они рождались, то подбрасывали их или убивали.
Но зачем образовывать какие-то общества? Теперь они Чайлд- фри…
А как назвать тех, кто сознательно пьет кровь убитых помидоров?
Мое мнение таково… страшно не то, что кто либо не хочет иметь детей (собственно это их выбор), а то – что стадность пожирает индивидуальность. Причем на непонятный манер. Так и сказали бы: “общество бездетных”.
Да и чем тут гордиться…

Уже кидал ссылку на то, почему многие современные девушки не любят детей:
http://vkontakte.ru/video-3368184_69324072

(Это "вконтактовское" видео. "Не-сектантам", то есть тем, кто не сидит в этом "контакте", скачать это видео можно через videosaver.ru ).

В двух словах: в диснеевских мультиках бездетные девушки и женщины показаны молодыми и красивыми, а женщины с детьми - старыми и уродливыми. У нас же не так. Например - в "Простоквашине" мама молода и красива.


К сожалению, очень многие люди жутко гордятся своими "глубоко отличимыми от других" взглядами, не понимая, что им на самом деле это мнение вдолбили в голову.

Haras, в данном случае причиной может быть просто давление общества. Не хотеть иметь детей - ненормально в нашем мире в наше время. Семья, друзья - да осспади, государство призывают к рождению детей. Если идёт установка: "ты не хочешь детей, значит ты - ненормален" - то естественно люди будут собираться в группу по этому признаку. От противного, так сказать. Ну а название - что делать, в русском языке такого термина нет, поэтому взяли английский. А зачем брали? Да самоидентификация. если я скажу: "я - программист", то это тоже будет причислением меня к некой общности. Не вижу в этом ничего дурного, собственно.

Примеров второго не подкинете? Навскидку мне вспомнилась только Ребекка из "Чудес на виражах", но она как-то на старую ведьму не смахивает. (Или я просто мало Диснея смотрел? )

Кендер-оборотень
Видео "вконтакте" не смотрел, но заранее осуждаю ))

Можно подумать, что единственная вещь в этом мире, кардинально влияющая на убеждения, это диснеевские мультики. Я вот могу сказать, что в американском фильме "Один дома" (не менее культовом, чем многие диснеевские мультики), мама главного героя молода и красива. Подозреваю, что при желании таких примеров можно найти уйму. И чего?

"К сожалению", очень многие люди обожают искать какие-то конспирологические причины в то время как истинные причины лежат на поверхности.

Я бы сказал, что главная причина существования чайлд-фри в банальной экономике. С чисто материальной точки зрения в современном обществе ребенок - это исключительно затратная штука, а будет ли с него какая-то отдача - еще вопрос. В то время как в "благословенные старые времена" ребенка, во-первых, можно было с довольно ранних лет припрячь помогать по хозяйству, а во-вторых, в отсутствии пенсий единственное на что мог рассчитывать человек в старости - это на детей.

Кендер-оборотень, тоже прошу примеров от Диснея) а то вспоминаю сходу только "планету сокровищ" и "красавицу и чудовище", где женщины с детьми некрасивостью как-то не отличались)

а почему бы и нет?



ну-ну а как насчет грудничков которые вообще не понимают что такое "общественное место" и "прилично"?





Ребята, вы чего? Это что ж получается - родила ребенка и как в гроб ложись? А что тому же ребенку намного полезнее если мать будет культурно развитой женщиной а не просто самкой способной только сисю дать да памперс поменять - непонятно?
Не говоря уже о том что ребенок вполне может быть не один. И что тогда - жертвовать развитием старшего чтобы никому не дай боже не помешать поведением младшего?

А что, вы считаете, что "родила ребеночка и вдруг надумала взяться за свое культурное развитие" - это вполне естественно? Знаете, о своем культурном развитии надо думать не как о необходимом условии для воспитания детей, а как об обязательном условии существования! А нет так - родил дите и спохватился... По вашей логике человек способен "культурно развиться" как раз в срок, равный сроку, необходимому ребенку, чтобы начать осознавать окружающий мир.

Хм. Посмею вмешаться, не читая больше части диалога. Всего пара фраз. Я не качала это видео, но, подозреваю это то самое, что мне когда-то давал друг. Так вот. Кендер-оборотень, ну, признайтесь же, вам просто нравится думать, что вас зомбируют, вы ярый поклонник всех теорий заговора и своей точки зрения у вас нет. Даже против мультфильмов вы восстали после этого ролика. Зачем отказывать людям в способности думать? Я вот ничего против детей не имею, но мне слишком претит точка зрения некоторых отписавшихся, из-за чего у меня и не хватает сил осилить дискуссию. (: Я не отношу себя к этому "течению", которое по мне так и не течение вовсе, но у меня есть причины, внутренние, не хотеть детей. Не из-за диснеевских мультиков, которые я смотрела в детстве, почему-то. Мать Симбы, кстати, не выглядела старой. >_>

Банальный вопрос: а кто за это заплатит?

И в который музей будем Джоконду вешать? А Мадонн с младенцами?

Halgar Fenrirsson

конечно в детские))
а кто за "обычные" платит?

А вы с грудничками в театры, музеи, кафе и кино ходите? Ну-ну, бедные детки. Детей такого возраста все-таки дальше поликлиники и двора для прогулок не таскают. Там они никому не мешают. Тем более, что к грудничкам все же отношение несколько другое. А речь вообще шла о детях несколько более старшего, осознанного возраста. И представьте себе я лично видела детей возрастом чуть меньше года (на пару месяцев), которые прекрасно понимали, что такое "общественное место" и "прилично", и "нельзя".



Про гроб вы утрируете. Никто такого не говорил. Но то, что с собственными гуляньями придется повременить (ну если не имеется доброй бабушки, которая будет готова целыми днями сидеть с дитем, пока мама целыми днями шатается по театрам и кино). Мне вот например в трехлетнем возрасте очень хотелось, чтобы мама почаще бывала дома, а не на работе допоздна.



Гм... А вам не кажется, что культурным саморазвитием надо заниматься задолго до того как соберетесь стать матерью? У вас же ребенок получается этаким волшебным пенделем для того, чтобы наконец-то, подхватив грудничка под мышку, помчатся с ним в музей и начать вместе дружно просвещаться.
А культурным просвещением ребенка лучше сначала заниматься в домашних условиях, а уж лет с шести-семи (возраста осознаного, когда ребенок уже обязан понимать, что такое "общественное место" и "прилично") начинать водить его по музеям и театрам.



Ну вот тут уж "за пирог, либо за мягкое". Просвещаете старшего, готовьтесь получать оговорки за поведение младшего.

kebelya

Что характерно, рассуждает "как нужно" некто мужского пола, у которого возможности "культурно развиваться" всегда примерно одинаковые. И не "родила ребеночка и вдруг надумала взяться за свое культурное развитие" - нечего отсебятину глупую нести. Речь о том, чтобы это самое культурное развитие не прерывать, что, на минуточку, может привести к постепенной деградации. Ещё раз: может, а не "обязательно деградируешь до обезьяны".



Это какая-то извращённая логика автора. В оригинальном посте ничего такого не прослеживается. Может, хватит уже полемизировать с голосами в собственной голове и стоит обратиться к собственно написанному?

EllessaDdin
частично см. выше, насчет остального же - если бы не идиотские реакции окружающих то деток вполне можно было бы таскать вообще куда угодно, ни в чем не ограничивая собственную жизнь. К тому же ребенку тоже полезно не сидеть весь день дома а гулять - получать новые, принципиально новые впечатления, т.е. не гулять каждый день в одном и том же дворе, а в разных местах. Пусть даже он многого пока что не поймет.

Lomelind,
//если бы не идиотские реакции окружающих то деток вполне можно было бы таскать вообще куда угодно

идиотские реакции на что, прости? На спокойных детей, повторюсь, нормальные люди никак не реагируют (охрана в упомянутом супермаркете, видимо, к нормальным не относится). А вот если ты сидишь в зале кинотеатра девяносто минут кряду слушая плач ребёнка и раздражаешься от этого - чем реакция идиотская, хотел бы я знать?) В смысле, почему твоё културное развитие должно мешать культурному развитию сотни человек?) Чайлдфри, по крайней мере, живут обычно по принципу "живи как хочешь, но не мешай жить другим")

Spectre28
идиотские - это когда на присутствие ребенка наезжают на основании того что он - ребенок и МОЖЕТ расплакаться, расшалиться и т.д. Если же реакция идет на то что он орет (и если ребенок успокоится то все снова будут довольны) - то это реакция естественная а не идиотская



ну тогда нормальных людей в мире намного меньше чем хотелось бы

Spectre28, Так о том и толкую, что крайность отрицания, как и крайность потакания – это плохо.
А если правительство скажет: “никогда не бейтесь головой об стену!!!” хотя… ты прав)))
Появятся стенабои которые будут пробивать своей головой стены. И это будет достойнейшее применение их чести тела…

На такой случай люди придумали книги, альбомы и тому подобные вещи. Да, они стоят недёшево, согласна. Однако, на мой непросвещённый взгляд, деньги лишние бывают, а книги - никогда. Да и (опять-таки на мой взгляд) ребёнку лет трёх-четырёх гораздо интереснее и полезнее побывать в кукольном театре, чем в музее изобразительных искусств, который можно отложить и до более старшего возраста.

За обычные кинотеатры платят клиенты. Наберется ли для грудничкового столько клиентов, чтобы он был рентабелен? (И много ли эти клиенты поймут из фильма при наличии двух-трех десятков малых деток?)
Про финансирование музеев не будем. Больная тема...


Он не посто может - он именно МОЖЕТ. С высокой вероятностью. Как думаете, жившие/живущие рядом с младенцами - есть шанс, что из пяти грудничков за полтора часа киносеанса ни один не разревется? Я сильно подозреваю, что нет.

А вы не видите, что вам здесь даалеко не только мужской пол возражает??? Причем особы женского пола намного старше и детей имеющие.


О чем вам давно уже толкуют многие.

Посмотри видео. В "Красавице и чудовище" вообще есть 25-й кадр, где многодетная мать представлена в образе свиноматки. При этом в самом мультике всё промелькивает, сразу не разглядеть. Там показано, где приостановить.

25-й кадр - это миф Автора этой идеи поймали на том, что он ее попросту выдумал, еще 50 лет назад. Идея, правда, оказалась живучей и всплывает до сих пор

Даже если в каких-то диснеевских мультиках и есть 25-е кадры, то их действенность крайне сомнительна Впрочем, лично я уверен, что на самом деле их там нет, просто тратить время на поиск мультиков и на их покадровый просмотр мне лень

Миф-то - это да, 25-й кадр незаметен. Но бывает, когда вставляют обычные кадры, на нормальной скорости, но их немного, и они мимолётно, эпизодом промелькивают. То есть всё-таки они видны и глазом вполне разглядываются, и в мозгу нормально оседают. И поскольку как-то назвать это не по-другому не получилось, обозвали это тоде "25-м кадром". Хотя на самом деле это всё-таки обычные кадры, на нормальной скорости, просто их немного.

В мозгу оседают все кадры )) В равной степени Поэтому с чего бы это мозг отдавал больший приоритет каким-то одним кадрам перед другими (при том, что их меньше), совершенно не ясно

Тезис о том, что несколько странных кадров (которых почти наверняка все равно нет ) могут сделать из обычного человека чайлдфри - как-то очень странен

фраза убила. наповал. средний возраст рождения ребенка (ну приблизительно) - от 20 до 25 скажем (первого ребенка). Вы что, всерьез предлагаете после этого родившей женщине лет этак на цать замереть в ступоре и только и делать, что подгузники менять? Ребенку, между прочим, только на пользу пойдет тот же музей или даже кафе. потому что развитию будет способствовать гораздо больше, чем сидение в четырех стенах, когда все игрушки уже отгрызены или наматывание кругов вокруг детской площадки во дворе.
Далее, когда ребенок плачет - это, конечно, неприятно. Некоторым особо щепетильным. Но он, представьте себе, имеет тенденцию успокаиваться (да-да!). Минут через 5-10 (а при талантливом родителе - секунд за 15). Что, не потерпеть? Неужели настолько чувствительные барабанные перепонки? Подобное отношение, ИМХО, простительно только если в кафе пришла воспитательница из яслей-дет/сада после рабочего дня)

Спор несущественен Ребенок лет до 8 все равно ни черта не запомнит, разве что на подсознательном уровне. Так что сделать просто комнаты специальные, где сидит сотрудник и присматривает за малышней. Ну, за небольшую мзду, конечно, но такую, чтобы все могли заплатить. Nursery, короче. Я такое уже видела - родители в супермаркет, дите 3-летнее за 2 евро туда, оно довольное, смотрит мультяшки, а родители спокойно скупаются. В музеях и кино некоторых тоже такое есть, во Франции и Италии я такое точно видела где-то.

А вообще - садик, часов до 2. как только от груди оторвали. И чтоб бесплатно в первой половине дня, как в Австрии. И проблем никаких.

не в равной степени. То, про что говорится вскользь и между прочим, западает в мозг минуя барьеры. Более подробно про это есть в книжках про НЛП, например.

Это, конечно, очень умно - делать предположения по тому, чего не знаешь. Посмотри видео - там конкретно предъявлен кусок из всё той же "Красавицы и чудовища". Про который здесь Spectre28 говорит, что там нет некрасивых женщин с детьми.


Вот те, кстати, и ответ - почему так:

Хотя здесь всё-таки в одном несогласен. Я, наприме, отлично помню несколько дней из своей жизни, когда мне было 5 лет. Когда в мороз в минус 30 вылетел с мамой из Питера и прилетаел в Самарканд, где в это время было +30. Вот это было нечто! Все поснимали шубы-шапки и стали ходить в шортах (у кого они нашлись).
В общем, яркие вещи запоминаются именно на сознательном уровне. Но в целом согласен - основное усваивается на уровне подсознательном, и в детстве в этом плане главное - сказки и мультики.

Несколько мыслят:
1) Соглашусь с Клер и Lomelind. Женщине, которая осознанно завела ребенка но до родов вела активный образ жизни как раз тяжелее постоянное "сидение" дома. Альбомы и все-такое это хорошо, спорить не буду, но.. есть выставки, которые приезжают на месяц (неделю), есть тренировки.. много чего есть.
2) "За бугром" как раз-таки семейные кафе и кинотеатры есть (вот только недавно по тв сюжет показывали)
3) в представлении некоторых (и у меня складывается впечатление, что этих некоторых большинство, вспоминая тему про "опасное фэнтези") ребенок- это вечно орущее тупое существо, которое до 6-8 лет ни хрена (пардон) не понимает. И только мать и отец, ориентируясь на развитие ребенка, должны решать куда, когда и зачем с ним идти.
4) То, что ребенок может (пусть и с большой вероятностью)начать капризничать еще не значит, что он будет это делать и только на этом основании не пускать родительницу в кафе/музей. Умная мама сама уйдет (по крайней мере видела не раз, как заплакавшего ребенка просто сразу уводили). Мало ли кто и что может. Может по моему мнению нельзя пускать подростков 14-16 лет- вдруг будут пиво пить и буянить)) Это была шутка, если кто не понял.
5) есть подозрения, что представители чайлд-фри дааавно сидят в правительстве.. Вспомнить хотя бы размер детских пособий, проблемы с садиками и т.д..))

Угу. Западает и имеет более высокий приоритет чем то, что говорится больше и чаще Вот так проехал человек в общественном транспорте, наслушался разговоров соседей "вскользь и между прочим" и в мозгах наступило переполнение
Да я сильно подозреваю, что в любом фильме можно найти что-нибудь сказанное "вскользь и между прочим". Но эффект вызывает только специальная вредительская чайлдфришная реклама из "Красавицы и чудовища"


Лично я поверю только в одном случае. Если мне принесут не какое-то видео из вконтакте из группы, которая ссылается на совершенно феерический сайт (вот честное слово, одной этой ссылки вполне достаточно, чтобы осуждать все, что в этой группе может быть опубликовано ), а предъявят копию фильма (желательно лицензионную с нераспечатанной заводской упаковкой) и покажут. Ибо я в курсе, что техника монтажа на компьютере достигла достаточно приличных высот

Кендер-оборотень, у меня есть дома копия КиЧ) посмотрю... пролистывая покадрово)) а то что-то сомнительный источник больно, а НЕ в 25 кадре женщины с детьми были вполне привлекательны - в рамках жанра, конечно, который требовал чтобы повариха была полной (но не некрасивой)) - и не из-за наличия детей,а потому что она - повариха)
Но я всё ещё хочу список таких мультов (если уж речь в целом о Диснее шла). И пояснение к "Планете сокровищ", где мать вполне красива.

Ай-ай, как мы поотстали... )
Spectre28, продолжая...
Мы так понимаем, Вы не спорите с тем, что люди данной идейной направленности руководствуются в основном сугубо меркантильными интересами и вряд ли претендуют на роль светочей нравственности в обществе? Тогда в целом не знаем, с чем бы ещё не согласиться в таком случае.) Это основная идея.
Фактически наказуемость той или иной идеи, находящейся у кого-то в мозгу, равно нелегитимизируема и нереальна. А вот высказанной вовне - почему нет. Существует целая группа "словесных преступлений". В УК (там посерьёзней, правда, деяния, но факт) есть раздел о преступлениях "против семейного уклада". Детей перестали понимать как центральную часть семьи как института относительно недавно, а изначально её создание подразумевает вполне определенные цели. Ибо, в противном случае, почему бы тогда всем не жить гражданским браком? И если можно накладывать взыскания за "пропаганду агрессивной войны", "насилия и жестокости", "призывы к свержению конституционного строя", а у нас (в РБ), например, и просто за предоставление "необъективной информации" о происходящем в стране иностранным гражданам, то почему бы не создать санкции за очевидную антисоциальную агитацию? Честно сказать, только досконально штудируя кодексы, можно заметить, в каких мелочах проявляется "общественная опасность". Вы ведь, надеемся, не понимаете "свободу слова" как право кого угодно когда угодно где угодно говорить что угодно?
Что Кант у Вас не вызывает доверия, вполне допускаем, но тогда спорить о морали без единого основания смысла вообще немного, если Вы, правда, не предлагаете нечто более совершенное. (?)
То что господам чайлд-фри хочется неимоверно возмутиться в ответ на возмущение в их сторону это тоже ясно и понятно. Вопрос был только в том, что, нравится им это или нет, а ожидать что-то иное для них было бу неразумно. Всегда присутствует энное количество неписанных правил и запретов в каждом сообществе, подобно нежелательности спортивного костюма на торжественном приёме или публичного отправления личной гигиены. Зачастую куда менее обоснованные нормы воспринимаются как естественные, и их, однако, при этом мало кто старается подвергать критике.
Символы в данном случае не были первичны, мы их просто использовали для иллюстрации того, как бы могли рассуждать подобные люди, если бы в своём выборе руководствовались глобальными категориями. В принципе, как мы понимаем, все согласны, что что этого и так не делают.
Насчёт "использования других" ля реализации своих целей Вы, возможно, не совсем верно нам поняли. Мы - это не только собственно наше тело. То, в чём мы оставляем свою значительную часть, любое порождение - от изготовленной своими руками вещи или стихотворения до, в конечном итоге, - нового человека, - такая же неотъемлемая часть собственного существа. Вполне нормальное воспринимать большую часть людей как нечто "другое", но отнюдь не то, что ты сам порождаешь. Так что же неправильного в том, чтобы желать кому-то совершенства, в том числе когда этот кто-то - ты сам? В повседневной жизни многие вещи считаются нравственным и альтруистичными, хотя в их глубинной природе лежит ровно такое же стремление к *собственному* благу. (см. подробнее у Ницше) Это не плохо, мы думаем, но это как минимум правда.

Кстати, насчёт "бездетных" кино-кафе-музеев и т.п.: не знаем как в Эстонии, но у нас, афаик, есть норма, по которой юрлицо не может отказаться обслуживать клиента, руководствуясь какими-либо личными или формальными соображениями, если иное не указано в законодательстве. Т.е. вам не могут не продать буханку хлеба или не пустить в театр ссылаясь на то, что, мол, что-то лицо не понравилось \ вы в детстве владельцу заведения игрушку сломали \ болеете не за ту команду и т.п. Это, конечно, понятно, если ребёнок орёт, бегает и топает ногами, но запретить как класс... проблема.


Честно говоря, не думаем, что изменение экономических условий жизни сильно изменило бы картину с рождаемостью. Уже писали, хотя можно и повторить: нет никакой прямой зависимости между уровнем достатка и приростом. Наибольший в настоящее время наблюдается в глубоко развивающихся странах, и при всём притом, что уровень детской смертности в таких регионах весьма высок, общий прирост несоизмеримо выше, чем в, скажем, зажиточной Европе. И те же арабы или индийцы, иммигрируя в Старый Свет и получая все те же блага, что и коренные его обитатели, отнюдь не стремятся отказываться от своих изначальных традиций, среди которых также и многодетность. Даже когда становятся такими же обитателями городской культуры. Разница менталитетов в том, что если европейцу в его обществе потребления завтра же повысить в зарплату в два раза, то мало что изменится: он также будет продолжать работать, разве что тратить начнёт в два раза больше. Если предложить то же самое жителю традиционного общества, тот скорее предпочтёт получать столько же, как и ранее, но трудиться в два раза меньше, дабы использовать освободившееся время во благо семьи.

Там речь о моменте, когда девушка, которая по сюжету "красавица", проезжает, уцепившись за карету, мимо рынка. А на рынке в это время ругаются какой-то мужик и толстая баба, одной рукой прижимающая к себе четырёх то ли поросят, то ли детей. И вот на замедленном просмотре видно, что это действительно дети. Многодетная мать преподнесена как свиноматка, ругающаяся на рынке, а бездетная девушка над всем этим возвышается.

А я как-то сомневаюсь, что будут специально перерисовывать мультик, лишь бы очернить Дисней.

Мда. И сколько времени эта баба в кадре - 2 или 3 секунды?

Кендер-оборотень, угу... повариха с мальчиком, видимо, там тоже перерисована в 25-ом кадре?) чтобы не сбиваьт настроя зрителей?) А уж маьт мальчика в "планете сокровищ" так вообще... она там десяток минут на экране. Это сколько ж кадров надо чтобы втихаря замазать эффект)

Я чего-то совсем перестал что-либо понимать. Если там действительно дети, то почему решено, что она преподнесена как свиноматка? И как смотрящие мультфильм дети должны догадаться, что она преподнесена как свиноматка, особенно с учетом того, что живя в городских условиях они и свиноматку-то ни разу не видели? Или там подписано?
Про возвышается - особенно прелестно. Я так полагаю, что если смотреть все мультики подряд, то из того, что в паре кадров один мультяшный герой оказался выше другого мультяшного героя можно такую конспирологию развести ...


Ну им же не влом было делать целый ролик Я вообще не могу понять, почему кто-то может разводить конспирологию о том, что Дисней зомбирует маленьких детей, а я не могу разводить конспирологию о том, что неизвестные авторы впаривают чушь доверчивым обитателям "вконтакта"
Впрочем, судя по тому, что проясняется в последних сообщениях, у меня складывается впечатление, что там может быть и не монтаж. Просто кое-кто забывает о том, что "иногда банан - это просто банан"

Анекдот:
"Помните, в "Возвращении воспоминаний", со Шварцем который, была баба с тремя сиськами? Их ещё негр щупал? Во-от, это вы помните, а Третий Закон Ньютона - нет!"

Так вот - неужели непонятно, что по-разному преподнесённая информация по-разному и усваивается?
Ёлки, ну посмотри ты этот ролик! Или этот мультик - "Красавицу и чудовище". Там просто и не разобрать так сразу - дети это, или поросята. 4 штуки, розовые, болтаются.

Это мне понятно, мне непонятно другое. Почему кто-то в состоянии решить, что показ в течении нескольких секунд толстой ругающейся женщины с четырьмя розовыми непонятными штуками должен хоть чьим-то сознанием быть принят за установку "быть многодетной матерью - плохо"?

Может, и не будет принято. Но дети у нас воспитываются именно на мультиках, поэтому всё, что там показывается и рассказывается - важно.

белая и пушистая
1. Не соглашусь с Клер и Lomelind. Женщина, которая осознанно завела ребенка, но до родов вела активный образ жизни, действительно уверена в том, что решение завести ребенка пришло к ней осознанно, или это просто следование мнениям окружающих и устоявшаяся традиция? Ладно. Допустим, осознанно. Тогда КТО???, скажите КТО сказал здесь в этой теме или даже на этом форуме, что женщине после родов категорически нужно запереться на кучу засовов, задернуть шторы и пристегнуть себя наручниками к детской кроватке??? (заметьте, что я утрирую так же, как и вы, и все, кому вы в данном случае симпатизируете). Такое впечатление, будто кроме кафе, магазинов, театров, кинотеатров и выставок больше нет НУ НИКАКОГО способа развлечь и себя и ребенка (в крайнем случае, хотя бы себя, если вы так печетесь о судьбе активной матери) Я может и не самый, но вполне активный человек, благодаря чему могу с уверенностью говорить о том, что действительно(!) активной мамаше всегда найдется чем заняться, а не только этим укрепившимся неоригиналом (театры, кино, выставки). Но речь-то совсем не о том, что же делать матери в первый период жизни ее чада.
Поэтому перейдем к третьему и четвертому -
3 и 4 :-) Те, кто сейчас с вами ведут дискуссию, как раз таки высказывались против подобной позиции, но не стоит приводить в пример тему о фентези, т.к. речь там шла совсем о другом возрасте (ну может не совсем, но промежуток жизни с 4 и старше все же отличается от промежутка с 5 и младше).
Грамотно воспитанное "вечно кричащее существо" может вести себя вполне прилично в общественных местах. Конечно, бывают ситуации, когда у ребенка случаются события, вызывающие неукратимое детское горе, когда так хочется поорать. Это та самая причина, по которой я НЕ считаю, что родителям нельзя водить детей по общественным местам, пока те "не поумнели". Но! я считаю, что мамаш, которым наплевать на своих вопящих малышей, которые заняты только собой, гнать надо в шею! пока сами не доростут!!!! Я неоднократно видел примеры, когда ребенок орал просто так. Потому что у него игра такая, потому что больше нечего делать. А что же его мамочка? В мобильнике ковыряется! О_о А потом начинаются многочисленные возмущения за каждое замечание в ее адрес. Заметьте, в ЕЕ адрес, а не в адрес ребенка. Если вас мои слова не убедили, объясните тогда, почему же к матери, которая хоть что-то предпринимает, чтобы успокоить свое дитя, отношение гораздо более ровное??? Хотя ребенок так же шумит.
Я не исключаю, что будут и моменты, когда замечания будут следовать и в адрес таких НОРМАЛЬНЫХ матерей, но это уже вопрос культуры наших граждан, поэтому о нем здесь речь вести не буду.
Клер, к вам у меня будет вопрос. А о какой культуре может быть речь (а уж тем более о ее развитии), когда мать этой самой культурой пренебрегает? И неужели вы бы не пожертвовали (о какой жертве может быть речь, если это касается ребенка) немного времени для своего дитя? Кто заставляет все 3-5 лет сидеть рядом с ним не сомкнув глаз? Если вы (не конкретно вы :-) ) - хорошая мать, то и за ребенка вам будет стыдно, если он устраивает беспричинные истерики на людях. А если даже и есть причина, все равно не останетесь равнодушной. И тогда будут происходить ситуации, которые не раз видела уважаемая белая и пушистая - "по крайней мере видела не раз, как заплакавшего ребенка просто сразу уводили".
Кстати, уважаемая Клер, лимит не точен :-) 5-10 мин. - это слишком узкий интервал. Мне посчастливилось наблюдать истерики в интервале от 3 до 25 мин. Я уверен, что это не предел. Хотя при чем тут время. Об отношении к матерям и плачущим либо кричащим детям я уже говорил, как и говорил о том, что влияет на это отношение.
5) белая и пушистая, тут с вами не поспоришь... :-)))

З.Ы.: меня до невозможного удивляет способность людей найти в словах то, чего написавший и предположить не мог! И тут же на основе этого начинают строиться ярые тирады! А в худшем случае обвинения без обоснований и практически прямые оскорбления (кому надо, тому понятно, о ком я). А уважаемые оппоненты даже не пытаются хоть немного вдуматься в прочтенное ими. Появляется чувство, будто, если написано против их мнения, значит написано против ЛЮБОГО И ВСЕХ их мнений.

Хочется еще добавить к репликам про то, что ребенку полезно таскаться по выставкам. Многие мои знакомые (сейчас находящиеся не в юном возрасте) о том, что в мелком возрасте (до пяти лет) их возили каждый год на юга говорят так: "А толку-то, мы этого все равно не помним... Лучше свозили один раз, но на пару лет позже". Я вот себя с пяти лет помню осознанно, а некоторые вообще только лет с восьми. Так что вот я очень сильно не уверена, что хождение по культурным местам принесет ощутимую пользу ребенку. В конце-концов, вы же не будете пятилетнему малышу Достоевского читать, так ведь? Ибо он не поймет, не оценит, а еще и классику может возненавидеть. В этом возрасте лучше детей по паркам и природе потаскать, чтоб рос здоровым (вот заодно и сами развеетесь и на малыша никто огрызаться не будет и впечатлений ему будет предостаточно). Еще есть детские садики (я прекрасно знаю, как трудно туда попасть, но тем не менее).
"Ребенок МОЖЕТ зареветь". Может, так ведь и задача матери, чтобы он не ревел по каждому поводу и без повода. Почему-то на ребенка, который бежал, споткнулся, упал и заревел никто никогда не будет ругаться, наоборот, пожалеют и маме будут помогать его успокоить (реально увиденный случай). И преспокойно потерпят. А вот если это чадо орет на все кафе, что хочет шоколадку, а мамаша дала ему подзатыльник и трепется себе дальше с подругой по телефону, естественно, это будет вызывать негодование у окружающих (Клер, я уверена, что даже вам бы такое не понравилось). Ну так в этом случае, не умеете правильно воспитать дите, не надо сваливать свою вину на плохое отношение окружающих к детям или на то, что он, видите ли, маленький, и, дескать, плакать ему положено пять раз в день по три часа. Я почему-то с малых лет прекрасно осознавала, что нахожусь не дома и поэтому нельзя даже просто громко разговаривать. Потому что мама так научила.

Я вспомнил некоторые моменты своего детства в связи с этим :-)
У нас семья довольно громкая, поэтому тихо говорить или просто спокойным тоном я научился уже годам к 16-ти. Но помню, когда мне давали подзатыльник, если я слишком громко разговаривал в общественных местах. :-) Было это лет до 10.

Мдя... не метод, кстати говоря. Мне-то это все объясняли...

Боль физическая от какой-то там ссадины намного меньше боли моральной от неполучения чего-то, чего ты хочешь. Просто в миллиарды раз на самом деле. Для примера: сколько вы знаете случаев, когда человек кончал жизнь самоубийством из-за того, что его постоянно мучали какие-нибудь физические боли? А сколько вы знаете случаев, когда это случалось из-за несчастной любви? Вот так и в другом: человек не получает, чего хочется, и от этого жутко мучается.
Я вот помню, что меня в детстве удивляло, как меня жалели, когда мне было больно, даже чуть ли не провоцировали поплакать зачем-то, и при этом совершенно негодовали, когда я требовал игрушку. При этом попытки изобразить свои душевные страдания не помогали .

Кендер-оборотень
не уверен, что это удачный пример в ракурсе разговора о воспитании. :-) Сколько вы знаете случаев, когда человек не стал прибегать к суициду по обеим вами названным причинам? Я знаю сотни, если не тысячи, хотя это не важно. Дело в воспитании. Если ребенку не объяснили, что в общественном заведении или транспорте следует забыть о своих моральных переживаниях, либо воспитали так, что любая мелочь их может вызвать, то истерики будут.
Кстати, меня с детства приучали терпеть боль, так что уже к 4-м годам были только слезы. Так же у детей дела могут обстоять и с моральными переживаниями. Себя приводить в пример не буду, т.к. у меня этих переживаний хватало. :-)))))) Но истерики по поводу "мама, дай шоколадку!" у меня до воплей не доходили.

kebelya
Это я всё к тому, что, во-первых, не надо жалеть и чуть не плакать, когда ребёнок упал и разодрал себе коленку. А если уж жалеете, то не удивляйтесь потом истерикам по поводу некупленной машинки. Потому что это одного поля ягоды.
Во-вторых, по-моему, очень часто для прекращения детской истерики необходимо всё же применить силу. Не избивать ногами, конечно, но стукнуть разок часто совсем не помешает.

Если мне не изменяет память, в своих предыдущих постах вы отнюдь не уточняли, что говорите о том небольшом проценте матерей, которым больше интересен мобильник чем ребенок. Их на самом деле не так уж много. А кроме кофе и театров и музеев конечно существует много способов развлечься - поболтать по телефону с подругой часа четыре, посмотреть три-четыре ток-шоу "Про это"...сходить в магазин опять же. Но я не вижу почему если молодая мама с ребенком выбралась в музей (а туда каждый день при всем желании с дитем не выберешься... от силы раз в месяц) ее нужно оттуда гнать, даже если ребенок скуксился и захныкал??

Ну в этом смысле мой опыт намного превышает ваш. Но важно не это - а то, что ребенок не должен восприниматься обществом как некая помеха. Даже если он капризничает и даже если это не ваш ребенок.

Он ребенок и предугадать его рев не так-то просто. И если у него есть повод - он будет плакать, какая бы золотая мамаша у него ни была. Да, задача матери - воспитать, уделять внимание, помогать, но НЕ ЗАТЫКАТЬ РОТ и не выводить спешно из помещения. Меня это бесит в собственной матери - она когда внук плачет, первым делом кричит чтобы он замолчал, потому что это помешает соседям. А не разбирается чем ему помочь, хотя любит его безмерно. Мнение о нас соседей ей важнее. А мне - пофигу. если честно. Если мой ребенок плачет - я сначала выясню почему, а потому подумаю о соседях.

Клер,

всё просто - потому что окружающим это мешает) И они, окружающие, не в курсе, что она туда ходит раз в месяц) Если они пойдёт в музей, а какой-то ребёнок начнёт орать - её саму это не будет отвлекать? В таком случае - дико завидую) Хотя, может, крик своего ребёнка даёт некий иммунитет или привычку?)



почему?) В смысле, мне что-то мешает, но работает логика от Карра: "на самом деле вы только ДУМАЕТЕ, что оно вам мешает, а на самом деле вам вовсе не мешает, не поддавайтесь стереотипам"?) Мне этот уровень логики ещё в теме про курение перестал нравится) Всё просто. Он мешает? Да. Значит, его можно воспринимать как помеху. Линейно)



следовательно логично не нести ребёнка , скажем, в кино, где он расплачется с высокой вероятностью, ибо яркие краски и громкие звуки. Или в музей, где, кажется, принято просить соблюдать тишину.


забота о соседях мне вполне импонирует, собственно. Но :

Собственно оно связано, думаю. Чем скорее ребёнок успокоится, тем лучше соседям. Они-то не виноваты, что у вас ест ребёнок - и, может, тоже хотят отдыхать)

А вт другие товарищи говорят что дать сначала подзатыльник - важнее)))

Совершенно нелогично)) Этак мы дойдем до того что ребенка надо полностью изолировать от окружающего мира и водить только в детскую поликлинику по праздникам) Так как все мы когда-то были детьми и плакали (хотя и забыли об этом) то предлагаю и во взрослом состоянии проявлять хотя бы толику понимания и терпения (это у детей с терпением не очень, а у взрослых людей...)))