Философия в Саге, Философить можно по любому поводу...

Почему-то все дерутся на стороне Добра и Света...или Зла и Тьмы... или Равновесия и Нейтралитета. Жуть, кровавое побоище выходит, а не жизнь. А вот почему никто и никогда на самом деле не был нейтрален? И что есть нейтральность?

Присоединённые файлы
 Niobe2.jpg ( 0байт ) Кол-во скачиваний: 676

Поехали... так было хорошо, пока этой темы не было... надеюсь, что так оно и останется...

Мое мнение- равновесие есть... (т.е. Равновессие - как одна из стихий) и причем в интересах Света и Тьмы сохранять это Равновесие (для чего они, собственно и созданы)... и Свет, и Тьма хорошо знают, что, в случае победы одной или другой стороны все миры рухнут.. Поэтому Свет, творя добро, а Тьма, творя свое "добро", следую каждый своим интересам, на самом деле поодерживают равновесие. Разными методами, но поддерживают.. такие вот дела.
[Automated by GetSmile]

Вообще-то у Равновесия есть свои хранители, и Добро и Зло никаким образом с ним не связаны..... То есть Добро творит добро, Зло, соответственно, - зло, а задача Равновесия сохранять равновесие между этими двумя Силами.....В чём ему помогают в свою очередь хранители Равновесия.....

Я не про то, разумеется, Добро делает Добро, а Зло -Зло... но если б они не делали каждый свое дело, то не было бы ничего.. вот.. это необъяснимо... на другом уровне сознания.. словами не сказать

.... А по-моему это вполне понятная и естественная система... Конечно, без Добра и Зла моло бы, что осталось, но а как же другие противоборствующие силы - Порядок и Хаос......

Нейтралитет, "политика блестящей изоляции", например, когда ни ты никого не трогаешь, и тебя никто не трогает...

Несомненно равновесие очень важно... Ведь на нем держится мир.... Только причем тут философия, по-моему это один из основополагающих законов миров фэнтези...

Эстественно равновесие важно, очень важно, вы знаети хоть одну религию где не бло зла, причём не в одной из этих религий добро полостью не побеждает.
Вывод один зло само себя уничтожает, да и одно добро не выход вспомните пример про волка санитара леса известный всем с первого класса.

Это был я ни как к новому форуму привыкнуть не могу!!!

Начнём с того, что мы говорим не о реале, а о Саге. Нет, понимаете, вот вы говорите "равновесие само по себе" или "равновесие связано со всем". Ну, а мне вот почему-то кажется, что равновесия вообще не существует. Вы мне возразите: мол, если равновесие перестанет существовать, то и Тьмы и Света бы не существовало. Так они же и не существуют. Покажите мне хоть одного темного или светлого бога, хотя бы одного вампира или эльфа (в реале) и я вам поверю. Честное слово. Равновесия не существует и существовать никогда оно не будет.

Так ты ведь сама говоришь, что речь тут идёт о Саге, а не о реале.... А потом пишешь про реал.....

Так... с такими рассуждениями может оставить один хаос? Если вспомнить, что в большинстве религий мир появился именно оттуда, то нет ни тьмы, ни света, ни равновесия - все родилось из хаоса....

....и в Хаос всё канет....

я к тому же.... если так рассуждать конечно....

Кстати, тьма не есть Зло, так же как и Свет не есть добро!
и Тьма и Свет сохраняют Нейтралитет... Каждый сам по себе
Рейстлин, между прочим, был тёмным, но он сохранял нейтралитет...
Между прочим!
А Хаос...
Хаос - это отдельная тема.

Я тоже об этом хотела сказать... А насчёт жизни и смерти? Разве смерть есть Зло, а жизнь Добро?

Так никто же не говорит, что Смерть есть Зло. Мне лично кажется наоборот. А жизнь... жизнь стопроцентно отнюдь не есть добро. Смотря какая жизнь и смотря какая смерть.

.....С чего вы все взяли, что Тьма и Свет, Добро и Зло, сохраняют Нейтралитет?! Они то как раз постоянно пытаются нарушить Баланс! А вот основная задача Баланса ( Нейтралитета ) - это поддержание Равновесия между этими силами....

Равновесия не существует как отденльного понятия, и хранители его - не хранители а наблюдатели, так как они сильны лишь тогда, когда нет дел, когда равновесие абсолютно, но как только зло или добро побеждает, равновесия уже нет, и служить нечему, вот так!!!

.......и когда же равновесие нарушалось победой одной из противоборствующих сторон? Никогда такого не было! И быть не может! А если и случится, то наступит конец всему: и Добру, и Злу! И не будет уже разницы!.....А по поводу служителей Баланса - так это же друиды!

Равносие - шаткий баланс... Насколько я знаю, есл исделать большое добро - то на другом конце нити появиться большее зло. Итак,действие равно противодействию....

Но нить - не все пространство. Настоящий Маг выше Добра и Зла. И вообще - Равновесие - относительно Чего???

Равновесие не отнасительно чего-то, а мировое равновесие... Но ты прав маги выше этого ( хотя не все...)... Есть маги которые слишком сильностремятся либо к добру , личо ко злу ( и то и другое в равной степени опасно...)....

А что такое слишком?

Как обычно.
Свет необходим для роста, но слишком много света - губительно.
С Тьмой то же самое.

А что такое слишком?

Ну слишком это когда думаешь что хочешь добра, но уже добиваешься мирового господства чтобы хорошо всем было(хотя врядли кому-то будет хорошо) . А слишком зло ... ну это понятно (тьма там и всякое такое..)

Понятно, что ничего не понятно

Ну знаешь.... я даже не знаю как тебе обьяснить... Слишком ... когда окружающим уже не до веселья... ПОНЯТНО???

НЕТ!!! Окружающие разные бывают. Ты стогое определение дай.

Ладно... попробуем так...Слишком, когда человек хотящий дабра начинает забываться он думает , что это хорошо для всех, начинает устанавливать свои порядки,а вконце концов выходит что это хорошо только для него , а окружающие должны подчинятся ему так как у него сила..(Ну как, конкретно?)

Сообщение отредактировал Vorlock Tasha - 21-03-2003, 17:09

А что такое тогда добро?(в смысле которое человек хочет)

Ну добро- это когда людям помогают, когда они этого просяти нуждаются в этом .
А вообще мне пришло на ум высказывание кого-то( точную формулировку не помню, но смысл тот) " Добро не может существовать бес зла, и зло нельзя уничтожить, оно будет существовать вечно( в большей или меньшей степени), зло такаяже необходимая часть нас как и добро( из этого складывается человек)"

Вообще-то, в книге ясно было сказано, что тот же Паладайн - хоть и белый бог, но служит равновесию. Иначе бы он никогда не допустил Катаклизм - Паладайн оправдывал его. А насчет темных и светлых магов - на мой взгляд, различие одно. У них одна цель - магия, а способы разные.

Может быть , не протестую.... Но цель у темных разве всегда магия, а власть?

to Vorlock Tasha Все равно не очень понятно, что ты под этими фразами подразумеваешь.
Если есть МАГИЯ, то власть уж точно есть

Да но неокторые стремятся именно к власти , а некоторые к совершенству в МАГИИ... Слушай я уже запуталась задай мне точные вопросы а я отвечу!!!Ок?

Но ты  прав маги выше этого ( хотя не все...)... Есть маги  которые слишком сильностремятся либо к добру , либо ко злу ( и то и другое в равной степени опасно...)....

Что ты подразумеваешь под словами "слишком стремятся" или(возможно) "слишком зло", "слишком добро"

Слишком - свуше меры, свыше всякого предела (словарь)
Вообще как такового понятия "слишком добро" нет, оно преращается во зло. Могу привести примеры... Например, сильный маг (белый) решил что этот мир плох, что у нас плохие порядки, он решил переделать его... Маг начал сначала помогать людям избавлять их от тиранов, но затем стал диктовать свои правила как жить , что делать, о чем говорить... Разве он не зашел слишком далеко в своей помощи

Но это еще не факт, что он стал злым! Он может быть ослепленным своей правотой! Вот если бы он был изначально злым...

Вот именно. Тот же Саруман в ВК, не был злым изночально.Но стал порабощён властью, данной ему Валар, и к чему это привело?!

Ну хоть кто-то со мной согласился...
Вообще, я считаю, что власть дополняет магию, но если человек видит цель волшебства во власти - тут он очень ошибается...

Соглашусь и я, хоть никого тут и не знаю. Магия требует для себя полной самоотдачи. Она не потерпит, если ее использовать, как путь достижения могущества, и жестоко отомстит

Ну насчет мести, это уж слишком... А вот насчет самоотдачи - это точно!!!

Не подскажите кому карточку отсылать?

Это снова я. Есть тут кто вообще?!

Ты это про что?

Нету никого? Ну и ладно. А пофилософичить лично я бы предложила на тему того, где грань, после которой абсолютный Свет превращается в не менее абсолютную Тьму.

Я про то, что я тут в первый раз и пытаюсь понять, как тут и что. И никого не нахожу.

Тут много кого есть на самом деле, просто все старательно прячутся в других темах

Нету никого? Ну и ладно. А пофилософичить лично я бы предложила на тему того, где грань, после которой абсолютный Свет превращается в не менее абсолютную Тьму.

Как никого? .... Я тут!!! ..... А про грань я так скажу: абсолютный Свет не может стать абсолютной Тьмой.... Как и на оборот.... Эта грань и нужна для сдерживания равновесия между Тьмой и Светом.... Но бывают, конечно случаи, когда, якобы, "Свет" становится Тьмой.... Но это говорит лишь о том, что тот "Свет" уже был не Светом, а переходной формой - носителем Тьмы....

Сообщение отредактировал EIN - 11-04-2003, 15:01

А зачем свету становиться тьмой?!! Светлые - они же такие упертые!!!

Мы не упертые, мы - принципиальные

Поверь, темные тоже принципиальные, но это не упертость.

Свет не становится Тьмой? Не-е-е... Бывает (см. первую часть "Волшебника Земноморья", там на эту тему хорошо написано). Пока его творим мы, люди, Свет не может быть абсолютным. Признать его таковым, значит сделать первый шаг к тьме. Тьму нужно принять, принять то, что она в тебе есть. Только познав Зло, можно понять, что такое добро, только понимая Тьму можно творить Свет. "А Свет - лишь во Тьме" - если не существует Тьмы, как понять, где Свет, гда Грань?

....Так ведь и Тьма не бывает абсолютной, надо и с этим считаться....

Не возражаю. Абсолютностей не бывает. "И Тьма та не была еще Тьмой, ибо не было истинного Света, чтобы сравнить его с небытием..."

Для того, чтобы начать философствовать (вернее, переходить к решению волнующей нас проблеме), нужно определится с основополагающими понятиями: в данном случае это первоосновные – добро и зло. Что они есть на самом деле? Я не говорю, о том, что они есть в понятии человека, я говорю об объективной сущности данных понятий. И определившись с этим, т.е. разрешив вопрос, который остался загадкой для многих философов, да и остается не разрешенным.
Но, можно рассматривать этот вопрос с точки зрения теологии, тут горизонты для трудов практически не имеют преград.
Есть еще один способ, и, на мой взгляд, самый актуальный в данном случае – это рассмотрения добра и зла с точки зрения миров fantasy, но это уже не есть философия.

Кстати, я ,между прочим, несколько неверно выразилась: Зло и Тьма и Добро и Свет - не одно и тоже. Тьма может быть прекрасна, свет может слепить и ранить.

Привет, энто Олеш. Я тута недавно, никак не выходить отыскать народ. Сайт тут, а народа нет. Вы где-е-е?..

А насчет перехода из Света в Тьму, так вота вам самый очевидный пример: Боромир. Он, мне правда, не нравился с самого начала. Вообще же, на мой взгл, Свет становиться Тьмой, как только его силы начинают использовать в корыстных целях (ну, там, насчет власти на другими или приворотов). Хотя последним многие непрочь заняться.

Вот, кстати, как вам такая тема: "можно ли достичь любви с помощью сил тьмы?"

Рейстлин:
" Тьма и Свет - вот два крыла несущие в пространстве этом мир
Тьма -не воплощенье зла, она дана для равновесья сил
К Свету тянется росток, но даст его зерно во Тьме земли...
Кримания:"Ты прав и здесь.."


Из диспута Рейстлина с Крисанией в Палантасе.

Равновесные- "красные"- это несуществующее состояние. Переходная позиция. Обратите внимание, что эти эгоисты, чаще всего вскоре становятся темными...

Откуда статистика???
Скажи-ка, Саруман, ты то сам определился?
Ладно, по делу. Вообще не согласна, что эгоисты чаще всего становятся темными (хотя, ты, быть может, говоришь о каких-то определенных эгоистах). Есть один, очень противный, вид эгоиста, кот предпочитает бороться за чужое счастье, а на самом деле поступает так, как ему удобно. Они преимущественно "светлые".
О темных же "не сужу, поскольку к ним принадлежу".

Саруман давно определился. Он же Белый... Только дружит с Рейстлином!

Белый? А разве с ним не случилась некая неприятность?

Пользуюсь порошком Taid!!! Отлично отбеливает!
А вы стираете Taid ом ? Нет?- тогда уруки идут к вам....

Чтож, здесь собралось удивительно дружное общество разноцветных эгоистов. Давайте поболтаем о чем-нють умном. Мння, о том, как может свет перейти во тьму и что для этого необходимо. Вот о драконах частенько говорят, что они не видят различий между тьмой и светом. Почему? Потому что они слишком коварны или так мудры? Я придерживаюсь второго мнения. Вспомните древнего дракона Кассолина из "Техану" или "На последнем берегу" (Урсула де ле Гуин)

А почему иногда говорят, что драконы не способны лгать, и говорят всегда правду, а иногда - что драконам верить нельзя? Где правда?

Может, они действительно всегда говорят правду, токмо немного устаревшую? А, быть может, они говорят правду, но заставляют тя ее иначе понимать. А то, бывало, заглядишься в желто-зеленые глаза, постоишь немного, ан уж и сотня лет прошла. Кстати, жена Тингола Серебрянного плаща не была, случаем, замаскированным драконом?

Да, вот что еще интересно: как драконы решают вопрос о справедливости, ежели не ведают различий между добром и злом. Может, речь идет о какой-то высшей справедливости, да только о какой?

Как это драконы не видят разницы между добром и злом?! Есть драконы добрые, есть злые...есть вообще нейтральные...но это уже на про Кринн.... Драконы,как и любые живые существа, подвержены влиянию мировоззрения....

Драконы - существа Вселенские. Им ваще все наши глупые потуги понять, что есть Свет и что есть Тьма - до потухшнй лампочки. Если говорить о мировоззрении драконов, то достаточно посмотреть на Фохата (кто-нибудь эзотерикой увлекается?) и становится понятно, что им в сущности все равно - Тьма, Свет. Главное - жизнь, сохранение бытия, балланс жизни и смерти.

Это всё хорошо, но тем неменее драконы остаются живыми существами из плоти и крови.... И им так же присущи многие слабости , что и обычным существам (людям, эльфам, дворфам, гномам и т.д.)

Пусть присущи, но для них главная ценность - сохранение жизни. А это даже и не слабости, так, мелочь всякая, низкие инстинкты. В конце концов, драконам свойственно ошибаться, магам свойственно прощать.

Кстати, а какие слабости, кроме золота, у них есть?

Драконы способны влюбляться (история с Сильварой тому пример, да и судьбы Хумы и Гвинес) ..... Драконы способны ревновать, способны чуствовать одиночиство, пустоту в душе ..... А вот про золото: не все драконы обожают золото, фактически любовью к золоту грешат только красные драконы.....

Да-да, конечно, виной всему неопытность кендера в эльфийской шкуре... Но хотя бы признайте, что они куда мудрее всех остальных, т. к. способны отличать истинные чувства и идеи от ложных (ежели там где себе противоречу, так что ж поделать, все течет, усе изменяется..). Здесь-то, как раз, они принимают добро и зло одинаково (не только добро может быть истинным и искренним). Вот в чем, скорей всего, и состояла моя мысль (сама то я уж не помню, так давно было: целых день аль два).

Ну то, что они мудрее - это точно ... Существа, прожившие неодно тысячелетие, не могут быть немудрыми..... Но вот даже они попадаются в сети иллюзий любви (как я уже об этом говорил)..... И невсегда принимают правильные решения.....

А что такое принимать решения???
Я, знаете ли кендер...
Но с тобой соглашусь. Куда ж мене деваться? Ладно, это так. Но вот меня немного смутило твое выражение "иллюзии любви". Если это был намек, то кендер его не понял. Поясни, а?

Намёк?! .... В принципе я не думал намекать ниначто!.... А иллюзия любви достаточно очивидная вещь, покрайней мере для всех живых существ.... Снова же приважу в пример Гилтанаса и Сильвару..... В данном случае эта иллюзия характерна Сильваре.....

Ой, я глупею на глазах... Пока.

Интересно, чем грешат Древние Урановые Драконы?.. И ваще - смотря какие драконы. Фэнтезийный дракон - действительно существо из плоти и крови, даже не обязательно мудрое, а вот в нашем реальном мире - это скорее символ...

Мне стало стыдно так быстро сдаваться, да тут и Atana помогла понять (спасибо тебе, Atana), что в размышлениях не сходится. EIN говорит про сагистских драгонов, а мне больше вспоминаются драконы Урсулы. Так что не буду попусту спорить с EINом, а просто попытаюсь придумать новую тему.
Все не раз говорили об относительности добра и зла. Тогда выходит, что и справедливость тоже относительна. Что же, по вашему, никогда не переходит из доброго в злое? По мне так это искренность. Искренний человек (а также любое существо) правдив во всех своих действиях, правдив не только с другими, но и себя не обманывает. А правда всегда идет от сердца. И тут еще примешивается понятие верности, верности себе, или своим друзьям, или своим любимым, семье, долгу...

Та-так-так... Что тут про Драконов?)))

Что никогда не переходит во зло? Жалость и сострадание. Зло в первозданном виде не приемлет никакого сострадания. Вот.

Да , не приемлет..... А точнее "не расчитано" на состродание.... Но тем неменее всё способно меняться .... и Зло способно принять состродание.....

Эт как же??? Мне, честно говоря, больше по душе высказывание Atanы. Жалость действительно воникает только у тех, кто способен чуствовать другого и у того, кто не ценит себя превыше всех на свете.

Так и я говорю - зло в ПЕРВОЗДАННОМ виде. Если оно приемлет сострадание, то какое ж это первородное зло? Кто-нить представляет сострадающего стража у Морийских врат? Хотя, знаю, знаю. Он не разумен.

кстати, может это давно известно, но именно разум чаще всего приводит ко злу.

Знание всегда Свет. Беда в том, как мы потом его используем.

Знание всегда сила. А сила бывает и темная... А что касается человеческих (и не только) поступков, то мне кажется, что люди соотносят то, что им удалось узнать, с собственными целями, пусть это даже спасение мира от вселенской катастрофы, и, как только они заставляют знание служить неким целям, оно тут же начинает служить злу в той или иной степени. Ведь цель любого человека (и существа вообще) - это цель личностная, заставляющая его пренебрегать стремлениями окружающих. С другой стороны, это зло действительно делает кого-то помимо этого существа счастливым... В большинстве случаев.

кстати, может это давно известно, но именно разум чаще всего приводит ко злу.

Разум не приводит ко злу, а наводит на зло..... А вот дальше - это уже от состояния души хозяина разума зависит.....

Воскрешаю забытую тему.
Помните, в первой книге Тассельхофф Непоседа говорил (Сестану кажется), о маленьких делах, которые они призваны делать в этом мире. А во второй он сначала слушал Фисбена, который говорил о легком и сложном путях этого мира, а потом взял да и разбил Глаз Дракона.
Так вот, не кажется ли вам, что только маленькие дела по-настоящему что-то и значат в этом огромном мире, в котором великие подвиги и замыслы так часто приводят ко злу (вспомните Верховного Жреца), а те, кто их совершают, становяться не в состоянии различить добро и зло (власть ли их развращает, самоуверенность, гордость, страх). И только маленький кендер может осознать, что спасет этот мир.

Мне - кажется.Раз уж тут надо философичить, то помудрствую:
Как весь наш мир, вся огромная Вселенная состоят из мельчайших атомов (и еще более мелких частиц) так и жизнь наша состоит из мелких, подчас незаметных поступков. Что такое электрон по сравнению с взрывом Сверхновой? Но убери один лишь атом и Вселенная перестанет существовать...

Олеш , здесь я с тобой согласен.
Вообще излюбленный мотив многих произведений - "Мотив маленького человека". Но в книгах фэнтези этот мотив обрёл реальную почву - маленьких созданий. Всё ещё началось с "Властелина Колец", где спасение мира возложено на маленького человека - хоббита....
В книгах фэнтези это становится обыденной вещью.... И лишь в ДЛ этот мотив вновь зазвучал как и было предписано Толкиеном, полурослики способны изменить ход событий и напрвить его в нужном направлении....

2 Айн Главное - их не жалко. В большинстве случаев.
2 Атана Равновесие, имхо, действительно важно. И взрыв Сверхновой - он ведь тоже зависит только от множества атомов, электронов... То же самое с магией.

Сообщение отредактировал Олеш - 8-06-2003, 19:59

Зло склонно уничтожать самое себя..
В первых 3 томах саги это отчётливо видно, но уже начина с 4 тома все абсолютно меняется и "Злые" рыцари уже дисциплинированны и знают своё Дело..Так чтоже ? Теория ошибочна или нет? Не думаю что "злые" в этом произведении смогли бы настолько сплотиться..ну не может быть такого...Ради чего рыцарям , да и просто воинам вступать в такую армию...у неё нет Духа..они не могут быть преданы своей королеве..скорее каждому важна личная выгода, что то, что какой-то Ариакан станет правителем Ансалона..он им не нужен..зачем бороться ради обеспечения другого? А в 4 томе и далее именно так и происходит...

Ох, не напоминайте мне про Маленьких Людей! Я сегодня на билете по Станционному Смотрителю пролетела!

Но эти товарищи сейчас сплошь и рядом. В каждой книге, в которой используется толкиновский архетип, то есть где-то в каждой четвертой.