Эвтаназия, ЗА или ПРОТИВ?

[Кро >>>]

Опять же, каждому филу да фобу этого не объяснишь.

[Axius >>>]

Василий Потап

Если вы имели ввиду "противоестественно" в чисто биологическом смысле, то предлагаю вам немножечко ознакомиться с биологией и ее мнением о естественности боли.

Что заставляет Вас думать, что мы немножечко незнакомы с биологией? Разве в природе боль существует для живых существ как самоцель? Или всё же выполняет функциональное значение как раздражитель, реагирующий на непосредственную опасность для организма и её источники? Это, какбе, самым что ни на есть естественным образом закладывает установку на избегание явлений, чьим следствием является страдание. Так какое это имеет отношение к тем людям, которые *вообще ничего* не могут ничего сделать с причиной своих мучений?

Не забудьте указать, с позиций какой именно этики.

С любой. ) Этика сама по себе есть "нравственный закон". А закон не может быть противоестественным: он же сам по себе и описывает действительное и должное. Вся разница между любыми концепциями здесь только в источнике этого закона: божественное начало, эволюционное развите, всеобщее благо, etc. А принцип един.

Сообщение отредактировал Axius - 8-08-2010, 23:09

[Jessica K Kowton >>>]

Лекарства и средства существуют в том числе и для того, чтобы продлевать людям жизнь, согласно моей субъективной точки зрения. Использование их по этому назначению - нормально, согласно моей субъективной точки зрения.

Топоры и кувалды существуют в том числе и для того, чтобы разбивать людские черепа, согласно моей субъективной точки зрения. Использование их по этому назначению - нормально, согласно моей субъективной точки зрения.
:3
Это гениально, по-моему.

Сообщение отредактировал Jessica K Kowton - 18-08-2009, 12:14

[Basilio Orso >>>]

Alaric
[QUOTE]Дело в том, что она ничуть не менее субъективна[/QUOTE]
Если вы думаете, что я про это не знал - то вы ошибаетесь.

[QUOTE]Наличием аргументации она не страдает, поэтому ничего с ней делать все равно нельзя.[/QUOTE]
Аргументация:
1. Любовь к жизни
2. Апелляция к моральному релятивизму
3. И другие контр-аргументы на доводы оппонентов

[QUOTE]Чтобы сделать лекарства, нужно потратить определенное количество ресурсов. Насколько я представляю нынешнюю мировую ситуацию, ресурсов, как правило, не хватает.[/QUOTE]
Не хватает денежных ресурсов или не-денежных?
Если не-денежных, то примеры нехватки ресурсов для создания лекарств.
Если денежных, то есть вероятность, что с легалайзом эвтаназии объем денег, идущий на медицину из бюджета, просто сократят.

Даммерунг
[QUOTE]Видите ли, проблема эвтаназии - она не философская, она насущная) Ни одна проблема не может быть решена, пока ее обсуждают начитавшиеся чьих-то умствований теоретики. [/QUOTE]
Ладно, "ни одна проблема" - это явная гипербола и вы сами осознаете, наверно, что это гипербола. И написали "ни одна проблема", скорее всего, только с чисто художественной целью.
В свою очередь, я скажу, что в мире есть люди, которые сталкивались с сильными страданиями людей и которые против эвтаназии. Почему я считаю так? Потому что в мире широко популярно христианство и др. сходные с ним во взгляде на эвтаназию религии.
Да и создатели "клятвы Гиппократа", тоже, наверно, сталкивались с сильными муками на практике)
Сие написано, чтобы показать, что не только теоретики могут быть против эвтаназии.

[QUOTE]А именно в это, помимо крайне отвлеченных от реальной проблемы утверждений[/QUOTE]
чего? С каких пор утверждения об этическом релятивизме стали крайне отвлеченными от реальной проблемы оценки нравственности деяний?

[QUOTE]1) поскольку для нашего общества право человека на самостоятельный выбор - одна из основных ценностей,
2) поскольку для нашего общества важно, чтобы его члены не претерпевали ненужных страданий и дискомфорта,
3) поскольку, к сожалению, бывают случаи, когда жизнь становится для человека непосильным и бессмысленно мучительным бременем[/QUOTE]
Что вы понимаете под "нашим обществом"? Дайте определение этому понятию. Впрочем, моральные нормы "нашего (вашего?) общества" все равно не являются гарантированно объективными нормами морали)

Кро
[QUOTE]Хорошо витафильствовать, когда не знаешь на своей шкуре, что такое неизлечимое заболевание.[/QUOTE]
Вам лучше бы поставить в конец предложения "... что такое неизлечимое и очень тяжелое заболевание". Просто разница между эпилепсией и между некоторыми онкологическими заболеваниями (особенно на поздних стадиях) очень большая.
А так - можно сталкиваться и с очень тяжелыми заболеваниями (даже на своей шкуре) и быть противником эвтаназии.

Axius
[QUOTE] Разве в природе боль существует для живых существ как самоцель? [/QUOTE]
Ну природа-"создательница" не имеет разума (или по крайней мере, не имеет рационально-доказанного разума). И говорить о "самоцелях" немножечко некорректно.

[QUOTE]
Это, какбе, самым что ни на есть естетсвенным образом закладывает установку на избегание явлений, чьим следствием является страдание.[/QUOTE]
Да, такая установка естественна. И? Вы считаете, что конь или человек, сломавший хребет и умирающий в одиночестве, будет страдать обязательно неестественно?

[QUOTE]Так какое это имеет отношение к тем людям, которые *вообще ничего* не могут ничего сделать с причиной своих мучений? [/QUOTE]
Указываю на то, что их мучения могут быть естественны.

[QUOTE]С любой. ) Этика сама по себе есть "нравственный закон". А закон не может быть противоестественным: он же сам по себе и описывает действительное и должное.[/QUOTE]
Если брать "естественное" в биологическом смысле - то еще как может.
Пример: провозглашение помощи (и не в смерти!) всем детям с тяжелыми анатомическими нарушениями как "нравственно положительного деяния" - это отказ естественному отбору в его правах.
Отказ делается еще большим, если этика запрещает превращать людей с тяжелыми анатомическими нарушениями в людей-неспособных к деторождению.


[QUOTE] Вся разница между любыми концепциями здесь только в источнике этого закона: божественное начало, эволюционное развите, всеобщее благо, etc. [/QUOTE]
Ну если брать "естественность как правильное с божественной точки зрениязаложенное Богом/правильное с божественной точки зрения или естественность как гуманное" и "естественность как чисто биологическое понятие" для сравнения - то разница огромная вырисовывается.
И, собственно, во взгляде на эвтаназию наблюдается несогласие между некоторыми этиками )

зы! почему не отобразились "цитаты" по-нормальному, я не в курсе. Пардон.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 19-08-2009, 21:16

[Alaric >>>]

Аргументация:
1. Любовь к жизни
2. Апелляция к моральному релятивизму
3. И другие контр-аргументы на доводы оппонентов

Первые два пункта - это что-то совершенно субъективное, поэтому аргументами считаться не может. Ваши контр-аргументы как правило тоже сводятся к тому, что оппоненты субъективны.

Не хватает денежных ресурсов или не-денежных?
Если не-денежных, то примеры нехватки ресурсов для создания лекарств.
Если денежных, то есть вероятность, что с легалайзом эвтаназии объем денег, идущий на медицину из бюджета, просто сократят.

Мы обсуждаем ситуацию в каких масштабах: Россия, Европа, весь мир?
Известно, что по всему миру (ну во всяком случае в той его части, где есть хоть какое-то приличное лечение), лечение стоит денег. Как правило, в случае серьезных заболеваний - очень больших. На что идут эти деньги? В частности, на приобретение соответствующих ресурсов. Ресурсами могут считаться материалы из которых делаются лекарства и лечебное оборудование, оборудование, с помощью которого это все изготавливается, а также труд тех, кто это все делает, а также собственно врачей. Условно говоря, каким бы не был гениальным врач, но вряд ли он сможет качественно обслужить тысячу пациентов за день, сколько бы ему не заплатили.
Что же касается бюджетов, то я подозреваю, что большая часть людей, которые могли бы принять решение об эвтаназии, уже давно получают медпомощь не за счет госбюджета.

Да и создатели "клятвы Гиппократа", тоже, наверно, сталкивались с сильными муками на практике)

Сталкивались. Только тогда время было другое. По тем временам слишком долго задержать эти сильные муки все равно ни у кого не получалось.

[Даммерунг >>>]

Ладно, "ни одна проблема" - это явная гипербола и вы сами осознаете, наверно, что это гипербола. И написали "ни одна проблема", скорее всего, только с чисто художественной целью.

Я люблю телепатов, они знают, что я на самом деле думаю Они знают взгляды всех христиан на эвтаназию, они знают, что думают врачи про эвтаназию, даже то, что думают смертельно больные про эвтаназию. Но, увы, не понимают, что может подразумеваться под словом "наше общество" и что в нем считается за норму)

В свою очередь, я скажу, что в мире есть люди, которые сталкивались с сильными страданиями людей и которые против эвтаназии. Почему я считаю так? Потому что в мире широко популярно христианство и др. сходные с ним во взгляде на эвтаназию религии.

В свою очередь, я скажу, что в мире есть маньяки-убийцы. Маньяки-убийцы сталкиваются с сильными страданиями людей и все равно против того, чтобы перестать их убивать. Почему я считаю так? Потому что в мире широко распространен маниакально-депрессивный психоз и другие заболевания, сходные с ним по воздействию на психику.
Я тоже маньяк, только теоретик, и считаю, что людей надо убивать, даже против их воли. Что? Уголовный кодекс? Дайте ссылку на то, что он объективен с точки зрения общечеловеческой морали. А также христианской, мусульманской, буддийской и синтоистской.
Господа телепаты, вы делаете жизнь такой забавной)

[Axius >>>]

Ну природа-"создательница" не имеет разума

Зачем углубляться в глубокие абстракции? Разве речь была о "природе вообще" и её "разуме вообще"? В пример приведено конкретное функциональное назначение. У Вас, к примеру, вызывают сомнения те факты, что когти у хищников для того, чтобы хватать и рвать жертву, а крылья у птиц - для того, чтобы летать? В чём тогда проблема признания боли как индикатора опасности для её избегания? Если функция не выполняется и избежание невозможно, индикация бессмысленна. Нет причины - нет следствия. В чём сложность?
Из этого следует,

Вы считаете, что конь или человек, сломавший хребет и умирающий в одиночестве, будет страдать обязательно неестественно?

что умирать они будут в соответствии с законами биологии. (предположить обратное было бы абсурдно) Не больше и не меньше. Но не стоит отождествлять этот факт с "естественностью". Т.к. если бы это было верно, то говорить о неестественных явлениях было бы бесполезно, как о несуществующих. Ни у кого не вызывает удивления, что можно взять и сжать пружину, сдавив её пальцами. Но кроме этого, ещё более понятно, что произойдёт, когда постоянное воздействие *внешней силы* исчезнет. Тем не менее, эта категория может заслуженно использоваться в оценочном смысле. Из сказанного нами, кстати, следует, что вполне нравственно прекратить страдания одиноко умирающего в мучениях, особенно при наличии просьбы с его стороны. Многие другие понимают это интуитивно или симпатически, не выстраивая для вычисления необходимого решения приведённую нами цепочку. А вот особы, от превеликой любви мучающие ближнего «ради его же блага» частенько испытывают когнитивный диссонанс между видимым и тем, что якобы правильно с их т. зр.

Пример: провозглашение помощи (и не в смерти!) всем детям с тяжелыми анатомическими нарушениями как "нравственно положительного деяния" - это отказ естественному отбору в его правах.

Что, тем не менее, не мешает носителям подобной этики считать это *естественным*, т.к. они сходят из того, что к пониманию законов непосредственно мира, по которым работает действительность, описываемая естественными науками, привносится некий "общий объективный нравственный закон", существующий с однозначной точностью только в головах последователей мыслителей идеалистов, его придумавших. Закономерно, несоответствие содержимого головы содержимому мира вокруг порождает противоречия в поступках, в т.ч. различные формы "гуманистичного гротеска". НО, повторимся, авторы этих концепций исходят из того, что *в природе* есть принципы, которые Вы, приводя пример с позиции чистого биологического сциентизма, опускаете. Поэтому не можете сказать, естественно это или нет. Любите субъективизм? => Для Вас это может казаться неправильным; для них - да сколько угодно напротив! : )


З.Ы.

почему не отобразились "цитаты" по-нормальному, я не в курсе. Пардон.

Слишком много тегов в посте.

Сообщение отредактировал Axius - 20-08-2009, 0:38

[Basilio Orso >>>]

Alaric

Первые два пункта - это что-то совершенно субъективное, поэтому аргументами считаться не может. Ваши контр-аргументы как правило тоже сводятся к тому, что оппоненты субъективны

Ну первый пункт для такого же любителя жизни как и я из чтущих тему, может подействовать. А второе - объективно. Или вы считаете, что этический релятивизм не существует объективно?

Сталкивались. Только тогда время было другое. По тем временам слишком долго задержать эти сильные муки все равно ни у кого не получалось.

Не знаю. Но парализованные люди были там.

Мы обсуждаем ситуацию в каких масштабах: Россия, Европа, весь мир?

Моя оплошность. Вообщем, если легалайз будет в России - то есть вероятность, что деньги, отпускаемые на медицину, просто сократят.
А так - я помимо того, что противник эвтаназии, так я еще и сторонник выделения как можно больших дополнительных средств на медицину.

Известно, что по всему миру (ну во всяком случае в той его части, где есть хоть какое-то приличное лечение), лечение стоит денег. Как правило, в случае серьезных заболеваний - очень больших. На что идут эти деньги? В частности, на приобретение соответствующих ресурсов. Ресурсами могут считаться материалы из которых делаются лекарства и лечебное оборудование, оборудование, с помощью которого это все изготавливается, а также труд тех, кто это все делает, а также собственно врачей.
Условно говоря, каким бы не был гениальным врач, но вряд ли он сможет качественно обслужить тысячу пациентов за день, сколько бы ему не заплатили.

во-первых, см. выше мою позицию
во-вторых, нехватка материалов для выработки лекарств - явление довольно редкое.
Да и зачем очень тяжело больным гениальный врач, когда их диагноз ясен?


Даммерунг

Я люблю телепатов, они знают, что я на самом деле думаю

Я люблю невнимательных людей)
Мои слова:
1. Ладно, "ни одна проблема" - это явная гипербола и вы сами осознаете, наверно, что это гипербола. И написали "ни одна проблема", скорее всего, только с чисто художественной целью.
Причем тут телепатия, м-ммм?
2. Потому что в мире широко популярно христианство и др. сходные с ним во взгляде на эвтаназию религии.

Я не приписывал всем христианам отрицательный взгляд на эвтаназию. Но христианство часто дает людям негативный взгляд на нее. Будете с этим спорить?
Христианство широком распространено. Вы с этим согласны? Христианские течения часто крайне жестко задают людям их мировоззренческую позицию по поводу эвтаназии. Снова не будете спорить?
Вывод - в мире есть люди, которые сталкивались с очень тяжелыми страданиями и против эвтаназии.

А под "нашим обществом" может подразумевается: а) общество, в котором признаны только светско-гуманистические ценности
б) совокупность всех современных людей Европы, Америки, России, Англии и т.п.
и т.д.


Axius

В чём тогда проблема признания боли как индикатора опасности для её избегания?

Да нету ее. Разве что скажу про то, что и вредные для живого существа свойства боли - тоже естественны, как и те же рудиментарные органы.

что умирать они будут в соответствии с законами биологии. (предположить обратное было бы абсурдно) Не больше и не меньше. Но не стоит отождествлять этот факт с "естественностью".

ну "естественно" в биологическом смысле значит "дано от природы, а влияние на человека на это было минимальным и\или не особо изощренным".
Коню перебили позвоночник хищники, но они убежали. И конь вынужден агонизировать. Человек сих хищников и сего коню в глаза не видел. Неужели в этом случае тяжелая боль не естественна?

Из сказанного нами, кстати, следует, что вполне нравственно прекратить страдания одиноко умирающего в мучениях, особенно при наличии просьбы с его стороны.

Следует. При отказе вводить в этическую систему самоценность любой жизни) А при согласии ввести, то вырисовывается совсем другое.

НО, повторимся, авторы этих концепций исходят из того, что *в природе* есть принципы, которые Вы, приводя пример с позиции чистого биологического сциентизма, опускаете. Поэтому не можете сказать, естественно это или нет. Любите субъективизм? => Для Вас это может казаться неправильным; для них - да сколько угодно напротив! : )

Ну да исходят. Только исходя из изученного наукой биологии (при условии верности изучения) их действия противоречат естественному отбору, а потому - противоестественны с точки зрения научной биологии. Пусть даже и наука биология считает альтруизм частично заложенным природой.
И именно "науку биологию" я имел ввиду, когда говорил о "биологии".

Слишком много тегов в посте.

Спасибо, буду знать.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 21-08-2009, 22:24

[Рожкова >>>]

Прости, Вася, но позволю себе вмешаться...

Коню перебили позвоночник хищники, но они убежали. И конь вынужден агонизировать. Человек сих хищников и сего коню в глаза не видел. Неужели в этом случае тяжелая боль не естественна?

если у коня сломана спина, то он неминуемо скончается через несколько часов и в этом случае , возможно, гуманней его пристрелить( но я бы врятли смогла)

По теме, в общем: эвтаназия - это уж больно координальное нарушение клятвы Гипократа. На мой взгляд , в особо тяжких случаях, возможность отказа от лечения(или от поддержания жизненых функций) это максимум. Ни на кого не возлагается страданий больше, чем он бы смог вынести (но затяжное лечение безнадежного способно растянуть "удовольствие")

[Axius >>>]

Василий Потап

Коню перебили позвоночник хищники, но они убежали.

Это уже само по себе неестественно. ) Нам почему-то сдаётся, что Вы понимаете естественное только в физиологическом значении.

Следует. При отказе вводить в этическую систему самоценность любой жизни)

И?
(Надеемся Вы не считаете, что утверждения "не любая жизнь обладает ценностью" и "любая жизнь не обладает ценностью" тождественны?)

Ну да исходят. Только исходя из изученного наукой биологии

Ну так Вы нам сейчас рассказываете про то, что мы Вам и отметили. Их "natura" не противоречит биологическим законам: она шире их. Единственно поэтому, прибегая в более узким рамкам, Вы и будете видеть несоответствие. Для них его нет.

[Jessica K Kowton >>>]

<_< >_>
Если уж говорить о лошадях, их убивают и после обычного перелома ноги. Крайне малое количество хозяев оставляет после этого их в живых. Потому что деньги они приносить перестали, а содержать домашнюю зверушку, требующую на своё содержание огромных (по меркам среднестатистического человека) денег, смысла не много, ага.
Это так, в рамках ликбеза.

[Рожкова >>>]

>_>
Если уж говорить о лошадях, их убивают и после обычного перелома ноги. Крайне малое количество хозяев оставляет после этого их в живых. Потому что деньги они приносить перестали, а содержать домашнюю зверушку, требующую на своё содержание огромных (по меркам среднестатистического человека) денег, смысла не много, ага.
Это так, в рамках ликбеза.

ой скользко...
Это Вы, глбк. увж., к чему???
В толк никак не возьму, эт мне что ль ликбез адресован ???
Переломы ноги бывают разными(лечение не всегда стоит огромных денег), как разными бывают и владельцы... а уж о конях которые деньги приносят или не приносят вообще отдельный разговор и думаю, что не в рамках данной темы.

Сообщение отредактировал Рожкова - 22-08-2009, 22:50

[Jessica K Kowton >>>]

Рожкова, как-как вы меня назвали?..
И причём здесь вы? Вашего имени нет в посте. А вот с топиком в целом пост вполне соотносится. Чем не эвтаназия по достаточно странным на первый взгляд причинам? Если людей хватает на это, то уж чтобы с тяжело больным человеком также разобраться, вообще проблем быть не должно.

[Рожкова >>>]

Jessica K Kowton
глубоко уважаемая(ое)
если разговор о конях, то моё имя можно и не называть(проф. болезнь)
Кажется, развивать тему умерщвления животных людьми далее не имеет смысла... вспомнила, что последние не редко употребляют первых в пищу

Если людей хватает на это, то уж чтобы с тяжело больным человеком также разобраться, вообще проблем быть не должно.

проблем быть должно и с тем и с другим - чтоб усыпить спортивную лошадь требутся заключение вет.врача о том, что травма действительно не совместима с жизнью(просто убийство расценивается как жестокое обращение - подсудно!!!).

[Даммерунг >>>]

Мои слова:
1. Ладно, "ни одна проблема" - это явная гипербола и вы сами осознаете, наверно, что это гипербола. И написали "ни одна проблема", скорее всего, только с чисто художественной целью.
Причем тут телепатия, м-ммм?

При том, что интернет-телепаты вечно пытаются угадать недосказанное собеседником по тому, что он уже сказал. Выглядит это либо забавно, либо невежливо. Примерно как "Дай угадаю, ты еще школу не окончил? Сам-то понимаешь, что пишешь?")
Да, кстати, повторюсь. Ни одна практическая проблема не может быть решена усилиями одних только теоретиков.

Вывод - в мире есть люди, которые сталкивались с очень тяжелыми страданиями и против эвтаназии.

Не, ну в мире есть и люди, которым очень нравится причинять тяжелые страдания другим людям и очень не нравится их безболезненно заканчивать. Против воли своих жертв, заметьте. Мотивация у них, конечно, другая, но кое-кто из них делал - и делает - такое по зову всевышнего в сердце своем, а то и из соображений высшего блага)

Если уж говорить о лошадях, их убивают и после обычного перелома ноги.

А еще их едят. Некоторые)

[Basilio Orso >>>]

Axius

Это уже само по себе неестественно. ) Нам почему-то сдаётся, что Вы понимаете естественное только в физиологическом значении.

Не понимаем-с. Мы еще считаем, что образование гор - процесс естественный (при условии верности данных, полученных с помощью науки) и многое другое в это же духе.
Но тем не менее хищники могли испугаться кого-то другого (к примеру, конкурентов) или что-то.
Впрочем, если они таки не могли, не так уж и важно для выяснения того, биологически ли естественно это , как именно сломал себе спину конь, если сломал он без помощи людей.

И?
(Надеемся Вы не считаете, что утверждения "не любая жизнь обладает ценностью" и "любая жизнь не обладает ценностью" тождественны?)

Не считаю. А к чему я это сказал ? - просто снова напомнил об этическом релятивизме.

Ну так Вы нам сейчас рассказываете про то, что мы Вам и отметили. Их "natura" не противоречит биологическим законам: она шире их. Единственно поэтому, прибегая в более узким рамкам, Вы и будете видеть несоответствие. Для них его нет.

Стоп-стоп.
Помощь в жизни тем же даунам - это "преступление" против естественного отбора, а следовательно - биологически противоестественно.
Интересно, как именно можно опровергнуть то, что это "преступление" против естественности в биологическом смысле? При условии признания существования этого отбора.

зы! а их "natura" - это склад их личности, или их представление о природе?

Даммерунг

При том, что интернет-телепаты вечно пытаются угадать недосказанное собеседником по тому, что он уже сказал.

Вы говорили немного о других телепатах. Которые "знают, что вы на самом деле думаете". Я в свою очередь делал только предположение. Почему я его сделал? Вы мне показались (в т.ч. - и по вашему ЖЖ) достаточно умной, чтобы понимать, что можно накопить достаточно теоретических знаний, чтобы решать некоторые вопросы, оставаясь теоретиком и без практиков. Вот, к примеру, практическая проблема того, стоит гнать по городской трассе со скоростью 70 км\ч. Решается она теоретиком так: учитывается оживленность улиц, количество машин, ПДД и т.д. и исходя из учтенного получается ответ.

Не, ну в мире есть и люди, которым очень нравится причинять тяжелые страдания другим людям и очень не нравится их безболезненно заканчивать. Против воли своих жертв, заметьте. Мотивация у них, конечно, другая, но кое-кто из них делал - и делает - такое по зову всевышнего в сердце своем, а то и из соображений высшего блага)

Угум-с. И? Мы все равно приходим к этическому релятивизму: некоторые теоретики и практики против эвтаназии, некоторые теоретики и практики - за нее.

Jessica K Kowton

Если людей хватает на это, то уж чтобы с тяжело больным человеком также разобраться, вообще проблем быть не должно.

Очень многие люди (в т.ч. - и я) оценивают жизнь человека и животного очень по-разному. Я, к примеру, почти всегда не против забоя сотен коров ради их мяса, но почти всегда против забоя военнопленных на мясо. Убийство сотни коров почти всегда вызывает во мне меньше сожаления, чем смерть одного человека.

Рожкова

если у коня сломана спина, то он неминуемо скончается через несколько часов и в этом случае , возможно, гуманней его пристрелить

Если что - то я не считаю, что по причине того, что муки естественны правильнее коню дать помучится, чем дать ему обезболивающее или пристрелить его.
И вообще не считаю, что биологическая естественность - тот фактор, по которому надо определять правильность решений.
И к оценке ценностей жизни тяжело страдающего человека и тяжело страдающего коня подхожу очень различно.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 24-08-2009, 16:30

[Даммерунг >>>]

Вы говорили немного о других телепатах. Которые "знают, что вы на самом деле думаете".

Нет, об интернет-телепатах. Они себя ведут именно так, как будто знают, что вы... и далее по тексту.
Да, и опять вы лучше меня знаете, что я именно говорила)

Вот, к примеру, практическая проблема того, стоит гнать по городской трассе со скоростью 70 км\ч. Решается она теоретиком так: учитывается оживленность улиц, количество машин, ПДД и т.д. и исходя из учтенного получается ответ.

Детский сад, блин) По газу-то давит и рулит все равно водитель-практик.
Знаете, тем, кто ездит на одной теории, лучше на пути не попадаться) Равно как лучше не попадаться в лапы врачей-гуманистов, которые готовы скорее насмерть замучить пациента, чем помочь ему хотя бы быстро умереть. Что-то мне, впрочем, подсказывает, что среди тех, кто повидал настоящие страдания, таких теоретиков не так уж много)
Да, и там речь о маньяках-садистах шла, вообще-то, и о том, что поборники ненужных страданий в принципе мало чем отличаются от них) Единственное, что маньяки продлевают мучения своих жертв для собственного удовольствия, а витафилы - из идеологических соображений.
*покидает дискуссию*

Сообщение отредактировал Даммерунг - 24-08-2009, 17:54

[Рожкова >>>]

И к оценке ценностей жизни тяжело страдающего человека и тяжело страдающего коня подхожу очень различно.

Ага-а-а, политику двоиных стандартов практикуете

[Кро >>>]

А так - можно сталкиваться и с очень тяжелыми заболеваниями (даже на своей шкуре) и быть противником эвтаназии.

Ну вы же не сталкивались. Поэтому не в курсе, о чем говорите. Так пусть за себя решают те, кто в курсе, я думаю. А вообще - статистику же мне, статистику! Какого отношение неизлечимо больных тяжелым заболеванием сторонников эвтаназии к противникам оной?

[Axius >>>]

Василий Потап
Когда мы говорим о есетственном в живой природе, мы говорим не только о первичных формах взаимодействий, как-то химические реакции и физическое взаимодействие (мы уже упоминали, что о них речи нет, т.к. глупо их отрицать), но и о сложных, вроде программ поведения, заложенных инстинктами, возможности следовать им и их адекватности окружающему миру. Так вот, если говорить о хищниках, то только волки, пожалуй, в наших широтах способны умертвить лошадь. Так вот для них, как и многих других животных подобного рода, характерно а) охотиться, чтобы есть и выживать, а не для удовлетворения садистских наклонностей (коих у них нет) б) убивать перегрызанием яремной вены или артерий на шее - > смерть наступает быстро от кровопотери. С т.зр. инстинктов это разумно. Но речь даже не об этом, а о том, что изначально разговор шёл о морали. Так вот, когда лошадь помирает одна-одинёшенька это, это означает только то, что, как мы давно упомянули, она умрёт в соответствии с законами биологии. И не более. Мораль здесь банально не при чём, т.к. она рождается только из взаимодействий акторов, хотя бы одним из которых является *человек*. Для *человека* нравственно прекратить страдания такого животного, если он его встретит. И для этого ему необязательно намеренно бегать по долам и лесам, выискивая недобитков. Так, надеемся, будет более понятно.

А к чему я это сказал ? - просто снова напомнил об этическом релятивизме.

Т.е. Вы полагаете, что непризнание отдельного высказанного Вами принципа без объективного обоснования автоматически зачисляет нас в релятивисты? Или нечто иное?

Помощь в жизни тем же даунам - это "преступление" против естественного отбора

А Вы попробуйте разделить "право на жизнь" и "право давать жизнь" - и всё станет на свои места без ущерба для естественного отбора.

Интересно, как именно можно опровергнуть то, что это "преступление" против естественности в биологическом смысле?

Пример: лишать человека жизни противозаконно и наказуемо, но в ряде оговоренных случаев это разрешено законом же. Есть ли от этого в законе противоречие? Нет. Потому что есть общее, и есть частное, и они не противопоставлены.

а их "natura" - это склад их личности, или их представление о природе?

В данном случае подразумевалось второе, но, мы бы сказали, одно следует из другого. Любые представления человека связаны с его природой, даже банально биологической. И тем более социальной.

Сообщение отредактировал Axius - 25-08-2009, 13:13