Эвтаназия, ЗА или ПРОТИВ?

[Jessica K Kowton >>>]

Василий Потап, чтобы утешить, оно меня должно хоть сколько-нибудь расстраивать. А гордость своей точкой зрения... Это пройдёт.

[Axius >>>]

Василий Потап

Человек не создавал эту агонию. Внимание, вопрос - почему агония не может быть естественной в биологическом смысле?

А зачем мы, по-вашему, ещё полабзаца после процитированного писали? Ещё раз: в системе без человека не может быть суждений о морали. Биологически - естественно, морально - [null]. Нет фактора для оценки. Природа охватывается не только биологией.

Хочу сказать, что с соответствии с правилом этического релятивизма одновременно нравственно не прекращать мучения очень тяжело больного и одновременно нравственно прекратить мучения по его просьбе.

Т.е., условно говоря, при определённых условиях любой поступок нравственен. Твоя задача - придумать ему моральные основания после того, как ты его совершишь. Хорошая системка, удобно работает. )

Естественный отбор так или иначе требует смерти дауна.

Вам знакомы дауны, которые жили вечно? : )

И да, кстати, больным синдромом Дауна часто предоставляют право размножаться. И это с позиций определенной этик считается нравственным.

Хотя мы и не придерживаемся подобных концепций, если моделироваь восприятие их носителей, можно предположить, что они допускают, что естественный отбор в человеческом обществе имеет ну совсем другой характер, нежели в дикой прироле а поэтому, что справедливо для вольчей стаи в просвещённом демократичском обществе может быть расценено как ретроградство. А поэтому понятие естественного отбора, которые вам не терпится сюда приложить, никак не может описывать должного порядка вещей в людском сообществе.
Вообще, что Вы в биологии привязались? Уже десятый раз написали, что не ней единой наш свет зиждется. Уж не знаем, как доходчивей объяснить. Попробуйте найти хоть одну этику, которая бы рассуждала в духе "это неестественно, а, значит, нравственно". Если мы высказали неправильный тезис, то это самый быстрый и простой способ показать это.

[Basilio Orso >>>]

Axius

Ещё раз: в системе без человека не может быть суждений о морали. Биологически - естественно, морально - [null].

Ну а я и не спорю с тем, что "морально - [null]".
Я спорю с этими вашими словами:
1. Любое страдание противоестественно.
http://www.dragonlance.ru//forum/index.php...ndpost&p=563722

Вам знакомы дауны, которые жили вечно? : )

Имею ввиду - он требует смерти чуть ли не после того, как он родится.

Попробуйте найти хоть одну этику, которая бы рассуждала в духе "это неестественно, а, значит, нравственно"

Именно такую этику я не знаю. Но есть этики, которые рассуждают в духе "это гуманно, а следовательно независимо от того, естественно ли это или нет, - это нравственно"

Вообще, что Вы в биологии привязались?

Просто потому что так получилось в этой теме. В этом и вы "виноваты", кстати.

Уже десятый раз написали, что не ней единой наш свет зиждется.

Да, я в курсе, что не на ней единой мир зиждется.

предположить, что они допускают, что естественный отбор в человеческом обществе имеет ну совсем другой характер

О, это то есть без того же стабилизирующего отбора или с ним, но в очень урезанном виде? Или синдром Дауна - это не крайнее отклонение от средней биологической нормы, по их мнению?
Нравственность точно в этом случае противоречит биологической естественности.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 29-08-2009, 12:24

[Даммерунг >>>]

Краткий конспект:
1) Страдание существует по естественным причинам, но по тем же причинам стремиться к нему неестественно.
2) В особенности неестественно стремиться к страданиям, которые не несут за собой хоть какого-то вознаграждения; которые продолжительны, весьма сильны и близки к пределу того, что человек вообще может выдержать.
3) Подавляющее большинство людей справедливо считает, что в данном конкретном случае эти неестественные страдания еще и безнравственно допускать. Некоторые еще считают, что нравственно, если заслуженно. Никто не считает, что нравственно замучить человека до смерти, при этом всеми силами стараясь как можно дольше оставлять его в живых. Так поступают разве что совершенно безнравственные злодеи и маньяки.
4) Однако же люди считают себя в полном праве распоряжаться своей жизнью. Свобода личности на осознанный выбор - это, по-моему, вполне нравственно и естественно. Престарелый монах заморил себя голодом, потерявший все в жизни человек покончил с собой, опозорившийся самурай сделал сэппуку. Результат выбора могу и осудить, но право на выбор - уважаю.
5) Предположим, что человека мучает не какой-то злодей, а болезнь. Страдания при этом такие, как описаны в пункте 2. В этой ситуации естественно как стремиться жить любой ценой, так и стремиться к смерти как избавлению от страдания. А нравственно - дать выбор. См. пункт 4. Отказывая в этом выборе, мы поступаем примерно как злодеи из пункта 3, продлевающие ненужное страдание во имя чего-то противоестественного и безнравственного. Будь то удовольствие, получаемое маньяком, или суеверие типа "эвтаназия - это самоубийство, а за самоубийство ты попадешь в ад".

[Axius >>>]

Даммерунг, спасибо. : ) Мы бы более конкретно не пояснили.

Василий Потап

1. Любое страдание противоестественно.

А для кого мы писали на страницы пояснения к тезисам? 0_о

Имею ввиду - он требует смерти чуть ли не после того, как он родится.

Обоснуйте необходимость.

"это гуманно, а следовательно независимо от того, естественно ли это или нет, - это нравственно"

Афаик, для апологетов гуманности она - это природа человека, а поступки с согласии с ней - и есть проявления естественности (для человека). Всё это "естесственное право" и т.п. оттуда же.

[Basilio Orso >>>]

Axius

А для кого мы писали на страницы пояснения к тезисам? 0_о

Цитирование конкретных предложений, которые были пояснениями к этому тезису. И указание выделением курсивом, жирным шрифтом или подчеркиванием конкретно тех слов, которые позволяли бы считать, что естественность в этом тезисе понималась только такая, которая имеет отношение к нравственности.
Перечитал ваши посты в этой теме - такого не нашел.

Обоснуйте необходимость.

Синдром Дауна создает ба-аальшие трудности в жизни и очень ба-алальшие при жизни без поддержки других. Хотя, "чуть ли не после рождения" - это я гиперболизировал. В конце концов, не больные синдромы Дауна сразу после рождения - тоже крайне беспомощны.

Афаик, для апологетов гуманности она - это природа человека, а поступки с согласии с ней - и есть проявления естественности (для человека). Всё это "естесственное право" и т.п. оттуда же.

Не для всех. Гуманист может считать, что естественно - это то, что от природы. А от природы может быть и то, что с его точки зрения - аморально.

Даммерунг

Подавляющее большинство людей справедливо считает, что в данном конкретном случае эти неестественные страдания еще и безнравственно допускать.

Отмечаю, что "справедливо" не является объективной оценкой c позиции рацио.

Никто не считает, что нравственно замучить человека до смерти, при этом всеми силами стараясь как можно дольше оставлять его в живых.

"Никто"- это очень здорово, знаете ли. Вы готовы утверждать, что, к примеру, все члены правительства так считают, которым порой выгодно мучать человека, добывая из него информацию? Да и те же сатанисты с ницшеанцами вполне могут думать, что нравственно замучить человека ради удовлетворения желаний мучителя в ряде случаев.

Так поступают разве что совершенно безнравственные злодеи и маньяки.

Отмечаю, что "совершенно безнравственно" не является объективной оценкой c позиции рацио.

Однако же люди считают себя в полном праве распоряжаться своей жизнью.

Прям-таки и все? И все считают других в праве распоряжаться своей жизнью?

Свобода личности на осознанный выбор - это, по-моему, вполне нравственно и естественно.

А по-моему нравственно мешать осуществиться самоубийствам в подавляющем большинстве их случаев и негативным решениям человека.
И это снова не объективные оценки с позиции рацио.

Отказывая в этом выборе, мы поступаем примерно как злодеи из пункта 3, продлевающие ненужное страдание во имя чего-то противоестественного и безнравственного.

С равным на то основанием можно сказать и это:
Убивая его, мы поступаем примерно как заказные убийцы и как некоторые грабители, прекращая его существование во имя чего-то нам нравящегося, и действуем безнравственно.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 30-08-2009, 19:15

[Даммерунг >>>]

Вы готовы утверждать, что, к примеру, все члены правительства так считают, которым порой выгодно мучать человека, добывая из него информацию? Да и те же сатанисты с ницшеанцами вполне могут думать, что нравственно замучить человека ради удовлетворения желаний мучителя в ряде случаев.

Ох ты надо же, зоофилы могут думать, что нравственно содомизировать хомячков. А каннибалы могут думать, что нравственно кушать девственниц. Мы о цивильных людях или где?)

Убивая его, мы поступаем примерно как заказные убийцы и как некоторые грабители, прекращая его существование во имя чего-то нам нравящегося, и действуем безнравственно.

Во имя того, что устраивает и его, и нас.

Прям-таки и все? И все считают других в праве распоряжаться своей жизнью?

Ну мы уже поняли, что вы им в этом праве отказываете) "Никому не дам умереть спокойно, даже против их воли")

А по-моему нравственно мешать осуществиться самоубийствам в подавляющем большинстве их случаев и негативным решениям человека.
И это снова не объективные оценки с позиции рацио.

"А по-моему, и баста" объективностью как-то вообще не блещет)
Бегите же скорее спасать буддийских монахов или хотя бы запишитесь в центр помощи потенциальным самоубийцам, раз вы никому не хотите дать умереть. Сколько их гибнет, не счесть, - и куда же смотрят витафилы?

[Axius >>>]

Перечитал ваши посты в этой теме - такого не нашел.

Возможно, не очень хотели. Нам буквально тыкать приходится в один и тот же кусок которой раз.

умирать они будут в соответствии с законами биологии. (предположить обратное было бы абсурдно)
Не больше и не меньше. Но не стоит отождествлять этот факт с "естественностью". Т.к. если бы это было верно, то говорить о неестественных явлениях было бы бесполезно, как о несуществующих.

Синдром Дауна создает ба-аальшие трудности в жизни и очень ба-алальшие при жизни без поддержки других.

А Грибоедов описал, как не меньшие трудности создают слишком продвинутые когнитивные способности относительно окружающих. Как идея насчёт того, чтобы индивидов с iq выше положенного в расход пускать, а то, не попусти боги, не смогут непризнанные гении интегрироваться в наше тугодумное общество или вовсе со скуки терзаться начнут? : )

Не для всех. Гуманист может считать, что естественно - это то, что от природы. А от природы может быть и то, что с его точки зрения - аморально.

Если мы правильно понимаем, ни Вы, ни мы гуманистом не явялемся, поэтому здесь намечается некий тупик. Полагаем, его может разрешить только присутствие идейного гуманиста в теме, который прояснит нам своё мировоззрение и логику, которой он руководствуется. )

n/b: Разъясняем свой категориальный аппарат (ибо "разговор о словах" утомляет). Критерием естественности для нас является не включённость в некую следственность-причинность, которая может быть разъяснена, т.к. мы исходим из того, что объяснение есть у всего, даже самого неестественного. Естественность для нас выражается через самостоятельное функциональное предназначение. На этом основании мы различаем боль как таковую и страдание как таковое. В данном случае они не употреблены как синонимы.
Боль - физиологическое свойство, предназначенное для описанного ранее выше, имеет ощее значение для всех живых организмов, независимо от их восприятия данного ялвения.
Страдание - такая боль, которая теряет объективное функциональное предназначение (отсутствие необходимости в индикации плачевного состояния организма, которую мы упоминали). По нашему пониманию, неестественно потому, что не имеет самостоятельного онтологического значения. Оно заполняется соответственно пониманию страдающего: его этическим, религиозным, философским и иным воззрениям. (т.е. когда страдать объективно причин и поводов нет, в ход идёт ценностный аппарат – долг, божественные заветы, императивы, мораль и т.п. Эдакое «самооправдание бытия»)
Т.е. всякое страдание есть боль, но не всякая боль есть страдание.
Мы искусственно отходим от отождествления понятий для того, чтобы провести различие. Т.е. мы различаем некую "боль" (которая естественна) и "боль", которая чрезмерна. (А всё, что слишком, то не есть благо, априори.) Да, категория оценочная, казалось бы, но мера определяется изначально заданным критерием функционального соответствия (в данном случае мера боли определяется как необходимое физиологическое воздействие на организм), которое задано вполне рационально, как Вы того и желали.

Сообщение отредактировал Axius - 30-08-2009, 23:34

[Basilio Orso >>>]

Axius

умирать они будут в соответствии с законами биологии. (предположить обратное было бы абсурдно)
Не больше и не меньше. Но не стоит отождествлять этот факт с "естественностью". Т.к. если бы это было верно, то говорить о неестественных явлениях было бы бесполезно, как о несуществующих.

Подумал, что здесь изложено ошибочное мнение касаемо естественного с т.ч. зрения биологии.

Как идея насчёт того, чтобы индивидов с iq выше положенного в расход пускать, а то, не попусти боги, не смогут непризнанные гении интегрироваться в наше тугодумное общество или вовсе со скуки терзаться начнут? : )

Это плохо.
зы! а Чацкий-таки существовал благодаря своему способностям, чего больной синдромом Дауна не смог бы сделать

Если мы правильно понимаем, ни Вы, ни мы гуманистом не явялемся, поэтому здесь намечается некий тупик.

Пожалуй, я все-таки гуманист (но крайне своеобразный) ибо главными ценностями для меня является человеческая жизнь и развитие людей.
Так вот: моя нравственность не опирается на то, что требует естественность (которую я обычно понимаю в научном смысле).

Даммерунг
Вы говорили о всех людях ("никто не считает..."). Впрочем, вы можете внести уточнение в свои слова) Впрочем, считать ли сатаниста, ницшеанца или современного нам образованного зоофила цивилизованным человеком - вопрос крайне размытый
Да и считать, что только "цивильные люди" решают в области моральных суждений - это снова субъективно.

Во имя того, что устраивает и его, и нас.

Убивая его, мы поступаем примерно как жрецы некоторых языческих культов или руководители сект, прекращая его существование во имя чего-то нам и ему нравящегося, и действуем безнравственно.
В такие словесные игры "поступаем примерно как..." можно отлично играться и вдвоем чаще всего.
И это тот случай)

"А по-моему, и баста" объективностью как-то вообще не блещет)

Что в вашем, что в моем случае - с позиции рацио объективностью не блещет.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 31-08-2009, 13:11

[Даммерунг >>>]

Вы говорили о всех людях ("никто не считает...").

*ласково* Вот ведь придирашка злючая, к словам цеплючая) "У тебя субъективное мнение и у меня субъективное, давай решать, какое из них объективнее". Будем считать, что по тем пунктам, которые вы поняли и не стали уточнять, у вас вопросов нет.
А вот я что-то не вижу ответа на предложение пойти спасать самоубийц. Хорошо строчить на тему пока не существующей в России проблемы, - я, мол, так жизнь люблю, что никому помереть просто так не дам. Почему бы не направить эту идею в более насущное и созидательное русло, э?

[Basilio Orso >>>]

Даммерунг

А вот я что-то не вижу ответа на предложение пойти спасать самоубийц

А я что-то не вижу ответа на остальные положения моего поста и попыток бороться за права (ну, исключая посты в теме и иже с ними) желающих умереть путем эвтаназии.
А о помощи другим (и не только самоубийцам), я безусловно, думаю. И пока что - остановился на том, что для серьезных видов помощи другим (к примеру, работы программистом на благо добывающей нефть\газ и т.д компании (и, следовательно, помощи стране)) мне нужно сперва получить образование, ну еще исполнится 18, сдам экзамены и если состояние здоровье позволит, то пойду и сдам кровь.
Работать в той же телефонной службе предотвращения самоубийств мне не позволяет тяжелая степень заикания.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 31-08-2009, 13:17

[Даммерунг >>>]

А я что-то не вижу ответа на остальные положения моего поста и попыток бороться за права (ну, исключая посты в теме и иже с ними) желающих умереть путем эвтаназии.

К несчастью, в данный момент я не чувствую ни смысла, ни обязанности делать ни то, ни другое) Это ведь вы у нас идейный борец, вот я и спрашиваю, как вы боретесь. Я всего лишь скромный обладатель своего мнения, кое и защищаю)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 31-08-2009, 13:59

[Axius >>>]

а Чацкий-таки существовал благодаря своему способностям

"Благодаря" или же "вопреки", и на что больше намекает концовка? )
Кстати, вот мы до конца так и не поняли: Вы сами придерживаетесь "естесственноотборческой" точки зрения или нет. Если да, то чем жизнь дауна более сложная (а для них самих, к слову, в этом мире всё куда проще воспринимается, и они по большей части куда счастливее сами по себе, чем большинство членов социума), чем жизнь смертельно-больного или парализованого человека? Если уж говорить о "сложности" жизни, то дауны как раз её не чувствуют. Они не знают, что это такое. : )

Пожалуй, я все-таки гуманист (но крайне своеобразный) ибо главными ценностями для меня является человеческая жизнь и развитие людей.

ОК. Каков потенциал развития человека, неспособного более управлять собственным телом или человека, потерявшего конечности и ослепшего? Где оно там развитие?

моя нравственность не опирается на то, что требует естественность

...и уже поэтому неправа. : ) По нашей логике. Посудите сами: чего стоит "витафильство" (стилистически вернее было бы уже "биофильство", а то зачем-то происходит смешение корней двух языков. Но это так - прим.), которое без особых усилий через не такой уж большой промежуток времени прекращается в его носителе почти любым устройством из тех, что много лет назад соорудила та же т.н. "святая инквизиция"? Человек не только убить его попросит, но и друзей лучших попутно сдаст вместе с их домашними животными.
Хорошо быть витафилом, когда ты здоров, молод и попиваешь за чужой счёт херес, лёжа на золотом песочке где-нибудь под сороковой параллелью и изредка лениво пописывая другим, что нефиг жаловаться, ибо жизнь-то хороша! А поэтому, собственно, именно ты (на словах, но разве мораль мораль требовала от *меня* чего-то ещё?) из самых филантропичных соображений не дашь помереть последнему гниющему бомжу. Штирнер в своё время хорошо писал о такой "филантропии", когда ради блага сферического человека в вакууме банально плюётся на интерес *любого* человека каким он есть.

Определенная личность, укравшая корзину, моей личности совершенно безразлична: я интересуюсь только вором – понятием, представителем которого является та личность. Вор и человек в моем мозгу – непримиримые противоречия, ибо нельзя быть действительно человеком, будучи вором; тот, кто крадет, унижает в себе «человека», или «человечество». Отбрасывая понятие о личном участии, мы впадаем в филантропизм, в человеколюбие, которое обычно превратно понимается как любовь к людям, к каждому отдельному человеку, на самом деле оно не что иное, как любовь к понятию «Человек», этому призрачному понятию, привидению. Не людей, а человека любит филантроп. Правда, он заботится о единичном человеке, но только потому, что ему хотелось бы видеть воплощенным всюду свой излюбленный идеал.

Следовательно, здесь нет речи о заботе обо мне, о тебе, о нас: это было бы личным интересом и относится к области «мирской любви». Филантропизм же – небесная, духовная, поповская любовь. Нужно восстановить в нас «человека» во что бы то ни стало, даже если бы мы, несчастные, из-за этого погибли. Это тот же самый поповский принцип, как и знаменитый fiat justitia, pereat mundus*. Человек и справедливость – идеи, призраки, ради которых жертвуют всем, и поэтому поповские сердца – самые «самоотверженные».

(* Пусть торжествует справедливость, даже если погибнет мир (лат.) – Ред.)

Кто мечтает о человеке, тот – в пределах своих грез – оставляет личность без внимания и утопает в идеальном священном интересе. Человек ведь не личность, а идеал, привидение.

К атрибутам человека можно отнести самое различное. Если главным из них считают набожность, то возникает религиозное поповство, если же – нравственность, то поднимает голову моральное поповство. Поповские умы наших дней и стараются превратить все в «религию»: есть «религия свободы, религия равенства» и т. д., и все идеи становятся для них «священным делом», даже вопросы гражданственности, политики, общественности, свободы печати, суда присяжных и т. д.

Что же значит в этом смысле «бескорыстие»? Иметь только идеальный интерес, перед которым личность ставится ни во что!

Как по нам, так обычное лицемерие такая мораль.

Сообщение отредактировал Axius - 31-08-2009, 16:58

[Halgar Fenrirsson >>>]

Работать в той же телефонной службе предотвращения самоубийств

Человек, твердо решивший покончить с собой, ни в какую службу звонить не будет.

[Basilio Orso >>>]

"Благодаря" или же "вопреки", и на что больше намекает концовка? )

Я имел ввиду следующий смысл - его мыслительных способностей хватало для поддержания своей жизни. Переизбыток их ему "мешал" жить, но все равно он поддерживал сам свое существование.
Страдающий синдромом Дауна это не сможет делать.

Вы сами придерживаетесь "естесственноотборческой" точки зрения или нет.

В смысле, считаю критерии естественного отбора критериями нравственности? Считаю, но не все. Я за лишение страдающих синдромом Дауна их репродуктивной способности, но против их умерщвления.

ОК. Каков потенциал развития человека, неспособного более управлять собственным телом или человека, потерявшего конечности и ослепшего? Где оно там развитие?

Невысокий. Очень. Но решение жить - это в моей системе координат наилучшее возможное решение. А в понятие моего "развития" входит стремление к наилучшему варианту в сложившихся обстоятельствах.

которое без особых усилий через не такой уж большой промежуток времени прекращается в его носителе почти любым устройством из тех, что много лет назад соорудила та же т.н. "святая инквизиция"? Человек не только убить его попросит, но и друзей лучших попутно сдаст вместе с их домашними животными.

Вот, понимаете, устройства инквизиции и им подобные способны убить в человеке очень и очень многое. И что, теперь та же любовь Уинстона к Джулии в году 1984-ом стоила копейки?
По-моему мнению, нет. А стоила очень много.
Так вот, витафилия тоже может стоить много) По-моему мнению.

А поэтому, собственно, именно ты (на словах, но разве мораль мораль требовала от *меня* чего-то ещё?) из самых филантропичных соображений не дашь помереть последнему гниющему бомжу.

Простите, но я не вижу, что кто-то из витафилов в терминальной стадии будет только на словах спасать бомжа с вероятностью значительно меньше вероятности того, что сторонник эвтаназии будет только на словах помогать кому-то умереть с минимумом мучений.

Штирнер в своё время хорошо писал о такой "филантропии", когда ради блага сферического человека в вакууме банально плюётся на интерес *любого* человека каким он есть.

В приведенном вами отрывке бросается глаза одно упущение - там не говорится, что эти наблюдения не имеют квантора всеобщности.

Поехали) Приведу пример обратного наблюдениям:

Не людей, а человека любит филантроп. Правда, он заботится о единичном человеке, но только потому, что ему хотелось бы видеть воплощенным всюду свой излюбленный идеал.

Да, я филантроп. И я люблю одновременно и людей, и свой идеал человека. Приведу свежий пример - купил сегодня на день рождения батяньке два диска с фильмами. Это, конечно, не такое уж и великое доброе дело. Но это проявление заботы.
И сделал я это прежде всего потому что мне захотелось увидеть в нем свой идеал доставить ему удовольствие их посмотреть.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 31-08-2009, 18:30

[Хиро М@нт >>>]

Весьма вероятно...но я считаю, что не стоит мешать человеку в осуществлении задуманного, хорошее оно или плохое.Можно дать совет, не более.Останавливать стоит лишь в случае, если это может навредить другим.И потом, для него это действительно облегчение.Если не захочет жить-не будет.Люди угасают и просто от желания смерти.Только медленнее и мучительнее, лучше не терзать человека.Пусть решает сам.

[cdtnbr >>>]

Весьма вероятно...но я считаю, что не стоит мешать человеку в осуществлении задуманного, хорошее оно или плохое.Можно дать совет, не более.Останавливать стоит лишь в случае, если это может навредить другим.И потом, для него это действительно облегчение.Если не захочет жить-не будет.Люди угасают и просто от желания смерти.Только медленнее и мучительнее, лучше не терзать человека.Пусть решает сам.

К сожалению, в наше время, есть такая проблема, когда человеку помогают умереть ссылаясь на то, что он сам этого хотел. Поэтому всё-таки лучше если это решение одобрит врач, хотя и врача можно купить. Поэтому наверное стоит остановить, до решения медицинской коллегии, что человек действительно обречён.

[Хиро М@нт >>>]

Можно было бы...что-то вроде аппарата самоубийства с одной кнопкой, настроенной только на отпечатки пальцев больного и его личным паролем.Таких больных не так много, как обычных, и аппаратуры немного должно быть.Если захочет-чтобы хоть не мучился.Сам бы за себя решил.Хотя вряд ли правительство захочет тратиться ещё и на это...
Кстати, cdtnbr, далеко не все люди такие.Врачи тоже не всегда подонки.Есть такие, кто и за цену всей России не убьют человека.Так что не стоит так настраиваться."Надейся на лучшее-планируй худшее" и всё будет нормально.

[cdtnbr >>>]

Можно было бы...что-то вроде аппарата самоубийства с одной кнопкой, настроенной только на отпечатки пальцев больного и его личным паролем.Таких больных не так много, как обычных, и аппаратуры немного должно быть.Если захочет-чтобы хоть не мучился.Сам бы за себя решил.Хотя вряд ли правительство захочет тратиться ещё и на это...
Кстати, cdtnbr, далеко не все люди такие.Врачи тоже не всегда подонки.Есть такие, кто и за цену всей России не убьют человека.Так что не стоит так настраиваться."Надейся на лучшее-планируй худшее" и всё будет нормально.

Я возможно неверно выразилась, но совершенно не считаю врачей плохими, но за поддержку огромное спасибо

[Axius >>>]

Я имел ввиду следующий смысл - его мыслительных способностей хватало для поддержания своей жизни.

Мы поняли, что Вы имели в виду. Просто не видим необходимости однозначно увязывать некую "способность к существованию" с умственными способностями. Ведь о том же речь, что прямая зависимость отсутствует. Те же животные не обладают интеллектом, как мы его понимаем, но отлично выживают благодаря инстинктам. О некоторых людях можно сказать то же самое: они могут интуитивно поступать оптимальным образом, не задумываясь или не апеллируя в накопленным знаниям.
Насчёт даунов: так упомянутый Вами вариант с ограничением репродукции вполне устраивает естественный отбор, в чём же вопрос? У них меньше социальных альтернатив, но, заметим, всё же куда больше, чем у тяжёлых неизлечимых калек. В городе, где жили раньше наши предки, некоторые из подобных занимаются народными промыслами или работают на местном заводе.

Невысокий. Очень. Но решение жить - это в моей системе координат наилучшее возможное решение.

Так, собственно, что его делает наилучшим? В случае, если критерий - наличие потенциала развития.

И что, теперь та же любовь Уинстона к Джулии в году 1984-ом стоила копейки?

Нам неизвестно, сколько она стоила, но автор ясно показал, что в итоге "любовь" соответствующего министерства стоила больше.
Но когда мы упоминали об этом, мы не имели в виду пытку как способ заставить отказаться от чего-то, а тот факт, что Вам самому в таком случае захочется отказаться от своего убеждения. Другими словами, Вы так будете думать, пока Вам достаточно хорошо. А значит, правило кантовского императива не выполняется, и о морали говорить нельзя. Мы, например, можем выступать за свободу смерти независимо от того, хорошо нам или плохо. Без "релятивизма".

Простите, но я не вижу, что кто-то из витафилов в терминальной стадии будет только на словах спасать бомжа с вероятностью значительно меньше вероятности того, что сторонник эвтаназии будет только на словах помогать кому-то умереть с минимумом мучений.

Так мы и не претендуем на разъезжание по всем монастырям со своим уставом. Это прерогатива Вашей позиции. Вы говорите, что Вам не нравится, что люди самоубиваются, хотят, чтобы их убили другие и т.п., и Вы хотели бы этому помешать. Мешайте! Если кто-то *добровольно* желает мучаться - нас это нисколько не беспокоит. Наше убеждение начинает действовать только тогда, когда кто-то *лично нас* попросит избавить его от мучений. Пока нам не встречался человек, требующий добивания. А вот даже в Вашем городе наверняка за год не так уж мало людей кончают собой. И где бываете Вы в это время? Ведь это Ваше желание - принуждение. Наше желание - свобода. А свобода реализуется не совершением действий над кем-то, а как раз куда чаще - отсутствием таковых действий.

В приведенном вами отрывке бросается глаза одно упущение - там не говорится, что эти наблюдения не имеют квантора всеобщности.

Что имеется в виду? Автор описывает людей определённых воззрений, и сказанное относится ко всем людям подобных воззрений.
Ваш пример не совсем подходит: когда Вы покупали подарок, Вы вряд ли действовали именно как «филантроп». Вы желали сделать его не всякому человеку как человеку, а конкретному лицу, своему родственнику, к каковым большинство имеет особое отношение. Это другая любовь, о ней как раз пишется в других главах. (см. остальное в «Единственный и его Собственность»)) Филантропией бы был случай, когда Вам было бы абсолютно непринципиально, кому сделать подарок.

Сообщение отредактировал Axius - 1-09-2009, 23:17