Эвтаназия, ЗА или ПРОТИВ?

[Basilio Orso >>>]

Насчёт даунов: так упомянутый Вами вариант с ограничением репродукции вполне устраивает естественный отбор, в чём же вопрос?

штука в том, что некоторые моралисты считают, что безнравственно ограничивать их в репродукции.

Просто не видим необходимости однозначно увязывать некую "способность к существованию" с умственными способностями. Ведь о том же речь, что прямая зависимость отсутствует.

Для выживания в человеческом обществе кой-какой интеллект необходим, так как же и во львином - сила. Интеллект взрослого дауна как у семилетнего ребенка. Надеюсь, вы не считаете, что этого достаточно?

так, собственно, что его делает наилучшим?

Тем, что это решение жить. А стремление к жизни с моей т. з. - самоценно.

В случае, если критерий - наличие потенциала развития.

Вы ведь об оценке в моей системе моральных и др. координат?если да - то поясняю проще:
Представьте лестницу. Шаг наверх - прогресс, шаг назад - регресс. Человек очень тяжелой болезнью был отброшен, скажем, на ступенек тридцать назад (но еще не самый низ лестницы). Решение его умереть - это спуск на низ лестницы. Решение его продолжать жить - подъем, ну допустим, на ступеньки две.

А значит, правило кантовского императива не выполняется, и о морали говорить нельзя.

А мораль(моральная норма) существует и тогда, когда постоянного и неизменяющегося императива нету, но есть желание, чтобы он был.

Мы, например, можем выступать за свободу смерти независимо от того, хорошо нам или плохо. Без "релятивизма".

Неужто? Допустим, вас будут пытать, чтобы вы отреклись от этого своего убеждения и пообещают прекращение пыток без смерти за отречение от убеждения...
Вы так уверены в своей силе воли?

Наше убеждение начинает действовать только тогда, когда кто-то *лично нас* попросит избавить его от мучений.

Это подразумевалось в описанных мною условиях "по умолчанию". Прошу прощения, что не сказал.

И где бываете Вы в это время?

Дома. В школе. В магазине. На компьютерных курсах.
Я, право же, не страдаю оптимизмом по поводу того, что конкретно моя помощь может (разве что - если сдам кровь) потенциальным самоубийцам, которых я не знаю.

Что имеется в виду? Автор описывает людей определённых воззрений, и сказанное относится ко всем людям подобных воззрений.

Думаете, что я не хочу увидеть в людях свои идеалы? Впрочем, я адекватен, и понимаю, что мир скорее разрушится, чем это мое желание осуществится.
И я люблю все человечество без исключений.
Таким образом - мои воззрения являются филантропией (в определении Штирнера), судя по отрывку.
Впрочем, я раздаю файлы на торрентах и из желания просто помочь не принципиально важному кому)
Да, и скорее всего, если буду сдавать кровь для переливания, то мне не будет особенно важно, кому ее перельют, и буду делать я это в том числе и из желания просто продлить жизнь людям. Такое пойдет?

Сообщение отредактировал Василий Потап - 3-09-2009, 19:49

[Halgar Fenrirsson >>>]

Решение его умереть - это спуск на низ лестницы. Решение его продолжать жить - подъем, ну допустим, на ступеньки две.

Неверно.

Первое - это облегчение груза для тех, кто лезет вверх по лестнице. Пусть небольшое, но все же...

Второе - никак не подъем. Подъем может дать то, что этот человек произведет... но человек, желающий эвтаназии, уже решил, что ничего произвести он не в состоянии.

[Basilio Orso >>>]

Неверно.

В вашей системе координат. Не моей.

[Jessica K Kowton >>>]

подъем, ну допустим, на ступеньки две.

А куда будет движение, если безнадёжно больной человек согласится на эвтаназию, дав разрешения использовать свои органы (которые ещё можно) для спасения кого-то другого, кого ещё можно?

[Halgar Fenrirsson >>>]

В вашей системе координат. Не моей.

Не в Вашей, малоуважаемый. Но и не в моей - а в его.

[Даммерунг >>>]

Представьте лестницу. Шаг наверх - прогресс, шаг назад - регресс. Человек очень тяжелой болезнью был отброшен, скажем, на ступенек тридцать назад (но еще не самый низ лестницы). Решение его умереть - это спуск на низ лестницы.

Это спокойный уход с лестницы, с которой тебя вот-вот спустят взашей)

Таким образом - мои воззрения являются филантропией (в определении Штирнера), судя по отрывку.
Впрочем, я раздаю файлы на торрентах и из желания просто помочь не принципиально важному кому)
Да, и скорее всего, если буду сдавать кровь для переливания, то мне не будет особенно важно, кому ее перельют, и буду делать я это в том числе и из желания просто продлить жизнь людям.

Ну просто Савва Мамонтов)
Маленький совет: еще можно сдавать в детдома старую одежду. Это как-то, ну не знаю, чуток филантропичнее будет, что ли.

Не в Вашей, малоуважаемый. Но и не в моей - а в его.

Угу. Пусть все делают что хотят в своей системе координат, пока та не задевает осью чужую и не сносит ее ко всем чертям.

[Axius >>>]

штука в том, что некоторые моралисты считают, что безнравственно ограничивать их в репродукции.

И? Мало ли кто что считает безнравственным. Если вдруг считать безнравственным поедание помидоров и даже, скажем, не есть их самому, это ведёт к высокоморальности облика али как? Мы вот, кажется, всю дорогу расписываем в подробностях, что, если у морали нет естественной основы, и строится она на попытках угождать фантомам, то грош таковой цена.

штука в том, что некоторые моралисты считают, что безнравственно ограничивать их в репродукции.

Мы Вам конкретные примеры соц. адаптации привели. Что Вас не устраивает? В обществе, как бы для Вас ни было удивительно, необязательно каждому считать себя "дартаньяном", и даже напротив.

Тем, что это решение жить. А стремление к жизни с моей т. з. - самоценно.

Ну точка зрения "я прав, потому что я прав" уже давно понятна. Но нам то до этого какое дело? Желаем заметить, ведя любой дискурс, мы подразумеваем наличие некой объективной общности смысла, который может быть объяснен, ибо в любых других вариантах нулевой КПД диалога весьма даже закономерен. Можно одним просто ознакомить других со своим "а я думаю так" и не утруждаться дальнейшей дискуссией. Вот, скажем, *нашей личной* точки зрения само Ваше существование может быть непринципиально (а что уж говорить тогда о каких-то смыслах всех этих буковок?), но если речь идёт о взаимном обмене информацией, мы делаем усилие и строим допущение, что Вы всё-таки существуете как субъект со всеми вытекающими. Иначе мы могли бы просто продолжать безмятежно наблюдать, какие номера откалывают иллюзии в нашем сознании. )

если да - то поясняю проще

Пояснение в корне неверно. Ни один самоубийца или просто умерший на лестнице банально не присутствует, на её нижних ступенях те, о ком до сего момента велась речь. На нижних ступенях без права подниматься, надо заметить.

А мораль(моральная норма) существует и тогда, когда постоянного и неизменяющегося императива нету, но есть желание, чтобы он был.

Вы так говорите, будто императив - это летающий макаронный монстр, который должен парить в глубокой тьме космоса... или не парить. Императив - это правило; оно есть, если ты его знаешь. Кант такое правило дал. При подстановке поступков и отношения в него получается индикатор нравственности. Он работает. При подстановке Ваших "исходников" в него, морали не обнаруживается. Чем он Вам не нравится? Разве что этим и. Но так Канта в том вины менее всего.

Вы так уверены в своей силе воли?

Мы так уверены в законах логики. В нашем примере имеется конкретный смысл; Ваш абсурден. С помощью боли доказать нормальность боли в обмен на её неприменение? Что сказать, одно слово - лол. : ) Такой метод просто не даёт искренне отказаться от воззрений, подобных нашим, что очевидно с т. зр. логики. А что невозможно логически - невозможно в принципе. Если страдание нормально - зачем его прекращать (=> пытка как метод бессмысленна)? Если нет - наше право сделать всё, чтобы от него избавиться, а следовательно, что бы мы ни говорили и не делали, убеждение остаётся неизменным. Мы в худшем случае обманем "инквизиторов".
Ну Вы, конечно, возможно, можете считать громкие крики (хотя бы в пыточной камере) единственным возможным выражением своего мировоззрения, но мы, боимся, такую точку зрения принять не сможем. )

Это подразумевалось в описанных мною условиях "по умолчанию".

Да правда что ли? А то нам слышались намёки на "уж будь моя воля, я бы..." Вы как себе представляете осуществление своих убеждений нашим образом, если из их содержания следует, что осуществлены они могут быть только *против* воли субъекта? Если человек хочет умереть, а Вы хотите тому воспрепятствовать, то уже не можете поступать в Священных Субъективных Интересах этой личности. Она либо найдёт способ умертвить себя сама либо подыщет помощника с более соответствующими его личному желанию взглядами. И тут Вы как-то уж получаетесь лишней стороной. А значит и мораль Ваша ничто, так как, если Вы утверждаете то, что утверждаете сейчас, никакого шанса быть выраженной вовне у неё нет. Ни один адекватный человек не будет просить кого-то делать что-то, что противно его собственной воле (а неадекватные люди применительно морали вообще не рассматриваются). Поэтому, увы, Ваш единственный путь - подавлять чужую волю "во их же благо", ну и, ессно, во имя своего собственного любимого идеала. Ибо всё что помимо - позёрство. Так что

Я, право же, не страдаю оптимизмом по поводу того, что конкретно моя помощь может (разве что - если сдам кровь) потенциальным самоубийцам, которых я не знаю.

наивно думать, будто Вы что-то способны узнать что-либо о намерениях *настоящего* самоубийцы. С учётом Вашего биофильства, прийти и рассказать что-то о своих замыслах должно бы быть чем-то из самого крайнего, что он мог бы сделать, включая собственно акт суицида. ) Да и то только в случае, если Вы всё-таки решитесь активно противопоставить свою волю его. Иначе, опасаемся, он с неизменным результатом может присылать Вам хоть рулоны гото-поэм про трупы в терновниках и пятна крови на асфальте. Т.е. всё то же, что и выше, останется справедливым.

Думаете, что я не хочу увидеть в людях свои идеалы?

Ещё как хотите. А речь о том, что согласно пояснениям автора, зрелый человек поступает, руководствуясь своим интересом, а не своим идеалом, ни разу не становясь при этом хуже.

[Basilio Orso >>>]

Jessica K Kowton

А куда будет движение, если безнадёжно больной человек согласится на эвтаназию, дав разрешения использовать свои органы (которые ещё можно) для спасения кого-то другого, кого ещё можно?

Только в очень редкой ситуации - вперед.
Потому как 1. Часто органы остаются и после смерти без эвтаназии.
2. Такой мотив эвтаназии может послужить прецедентом для "добровольной" задним числом эвтаназии прочих пациентов для добывания органов.

Axius

И? Мало ли кто что считает безнравственным. Если вдруг считать безнравственным поедание помидоров и даже, скажем, не есть их самому, это ведёт к высокоморальности облика али как?

Это снова было пояснением противоречия естественности и морали.

если у морали нет естественной основы, и строится она на попытках угождать фантомам, то грош таковой цена.

Снова замечаю, что здесь субъективная оценка.
А вообще с каких пор желание давать право даунам на репродукцию всегда есть попытка угождать фантом? Вроде бы у такой моральной нормы вполне себе реальная.

Мы Вам конкретные примеры соц. адаптации привели.

Это уж, по крайней мере, совершенно точно не основание утверждать, что все дауны могут без огромной помощи других устроиться как описываемые вами (кстати, как именно-то им помогали\помогают другие?)

Ну точка зрения "я прав, потому что я прав" уже давно понятна. Но нам то до этого какое дело? Желаем заметить, ведя любой дискурс, мы подразумеваем наличие некой объективной общности смысла, который может быть объяснен, ибо в любых других вариантах нулевой КПД диалога весьма даже закономерен. Можно одним просто ознакомить других со своим "а я думаю так" и не утруждаться дальнейшей дискуссией. Вот, скажем, *нашей личной* точки зрения само Ваше существование может быть непринципиально (а что уж говорить тогда о каких-то смыслах всех этих буковок?), но если речь идёт о взаимном обмене информацией, мы делаем усилие и строим допущение, что Вы всё-таки существуете как субъект со всеми вытекающими

Молчать, быть может, сложно наведенная галлюцинация, пока я толкаю свою речь!
И уведомляю вас, что оппонент может и не считать что-то объективной общностью смысла. Я вот, к примеру, не считаю, что с позиции рацио объективные попытки оценивать мораль ("грош такой морали цена" и т.д.) и не считаю, что объективно делать естественность объективным критерием для оценки морали.
зы! а отвечать мне можно и без допущения, что я живой человек, а не галлюцинация. Не обижусь. Я обижусь на ваше заявление, что существование меня как живого человека с позиции рацио вероятнее, чем моя существование как галлюцинации. Также я обижусь на ваше заявление, что существование меня как галлюцинации вероятнее, чем существование меня как живого человека с позиции рацио.
Впрочем, предлагаю не лезть больше в эпистемологические дебри в этой форумной теме.
Я вот с полным правом считаю объективным наблюдением о том, что с рациональных позиций невозможно доказать, что одна моральная норма объективно лучше другой и что убийство объективно лучше лечения.
И веду дискуссию, опираясь на это объективное)

Можно одним просто ознакомить других со своим "а я думаю так" и не утруждаться дальнейшей дискуссией.

Не считаю это таким уж и плохим вариантом.

Императив - это правило; оно есть, если ты его знаешь. Кант такое правило дал.

Скажите, а только Кант работал над темой морали? И только работы Канта легли в основу науки этика?

1.С помощью боли доказать нормальность боли в обмен на её неприменение?
2.  Такой метод просто не даёт искренне отказаться от воззрений
3.  Мы в худшем случае обманем "инквизиторов".

1. Не-не-не... Заставить вас стать противником эвтаназии (в подавляющем большинстве случаев или вообще).
подобных нашим, что очевидно с т. зр. логики
2. Почему же? Тело будет вас настойчиво просить поменять отношение к эвтаназии, и вы, скорее всего, найдете его просьбы заслуживающими внимания и выполнения.
3. И, допустим, что у "инквизиторов прибор для чтения мыслей, ага.

А речь о том, что согласно пояснениям автора, зрелый человек поступает, руководствуясь своим интересом, а не своим идеалом, ни разу не становясь при этом хуже.

Мне плевать на это. И ввиду субъективности моральных норм я с этим тезисом спорить не буду. А вот если "зрелый человек" означает "интеллектуального человека", допустим, то с этим я буду спорить.
зы! Прошу не обижаться на набранное курсивом, ибо я это писал без цели вас оскорбить

Да правда что ли? А то нам слышались намёки на "уж будь моя воля, я бы..." Вы как себе представляете осуществление своих убеждений нашим образом, если из их содержания следует, что осуществлены они могут быть только *против* воли субъекта?

Предложение Это подразумевалось в описанных мною условиях "по умолчанию" я употребил касаемо начала момента действия ваших убеждений.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 6-09-2009, 18:33

[Axius >>>]

Василий Потап

Это снова было пояснением противоречия естественности и морали.

Если 10 человек складывают 2 и 2, и 8 их них получают 4, 1 3, а один - 5, для нас это не пример неоднозначности арифметики. Если ты живёшь в мире, где в вычислениях работают аксиомы Пеано, то получение результата, отличного от того, что из них следует, говорит лишь о том, что противоречие у кого-то в голове, и не более.

Снова замечаю, что здесь субъективная оценка.

1. Действие эффективной морали приводит к благу максимально возможного числи членов социума.
2. ...не приводит к деградации социума как системы.
3. Уровень совершенства морали проявляется в степени совершенства общественных отношений.
4. След-но, не отрицает сущего, т.е. естественных закономерностей в т.ч. т.к.
5. Строит представления о должном, отталкиваясь от картины сущего, а не не-сущего.

Что здесь субъективного, ума не приложим. Вроде бы все критерии вполне конкретны. Если Вы с чем-то из вышеперечисленного несогласны, смеем предположить, Вы говорите о какой-то другой морали, своей морали с блекджеком и шлюхами, и тогда нам непонятны причины пробовать её как-то утверждать. Мораль регулятор внутренний, но регулирует она отношения между людьми, которые существуют как объективный факт для всех из них. Поэтому если мы позволяем себе быть категоричным в тех или иных высказываниях, это ещё говорит о нашей субъективности.

Это уж, по крайней мере, совершенно точно не основание утверждать, что все дауны могут без огромной помощи других устроиться как описываемые вами

Ваш тезис: уровень умственного развития прямо пропорционален степени социальной адаптации. Мы привели примеры, как высокоразвитая личность может не адаптироваться в обществе и как индивиды с интеллектуальным уровнем ниже среднего в него успешно интегрировались. Если бы Вы были правы, это было бы невозможно.

А вообще с каких пор желание давать право даунам на репродукцию всегда есть попытка угождать фантом?

Потому что когда человек не знает о существовании чего-то (или, тем более, если знать не может), но при этом поступает с допущением, что это однозначная реальность, или с уверенностью, что понимает законы, о которых даже представления не имеет, ничего хорошего из этого, как правило, не получается. И многочисленные секты, религиозный экстремизм и различного рода "отрыжки идеализма" в современном обществе - неплохое тому подтверждение.

Я вот, к примеру, не считаю, что с позиции рацио объективные попытки оценивать мораль ("грош такой морали цена" и т.д.) и не считаю, что объективно делать естественность объективным критерием для оценки морали.

Вы вот, к примеру, не считаете, о чём и был наш небольшой пассаж. ) И приходите к этому, опираясь на вещи, априорные из присутствующих только для Вас.

Не считаю это таким уж и плохим вариантом.

Да хороший вариант. Вот только оказывается, что за последние несколько страниц Ваша позиция обрастает поправками куда быстрее американской конституции. Почему тогда?

Добавлено:

Я вот с полным правом считаю объективным наблюдением о том, что с рациональных позиций невозможно доказать, что одна моральная норма объективно лучше другой и что убийство объективно лучше лечения.

Подозреваем, потому что сами в поле "рацио" себя не ставите, а потому, понятное дело, понять его изнутри не можете.

Не-не-не... Заставить вас стать противником эвтаназии (в подавляющем большинстве случаев или вообще).
подобных нашим, что очевидно с т. зр. логики

Отказаться от следствия не отказываясь от причины? Аналогично тому, что мы написали.

Тело будет вас настойчиво просить поменять отношение к эвтаназии

Тело будет просить разум изыскать способы прекращения боли, и ничего сверх того. До эвтаназии, ему, увы, дела мало, дорогой наш товарищ идеалист. )
Ещё раз говорим, это невозможно ло-ги-чес-ки. Это значит вообще никак. Мы бы сказали, это жёстче законов физики.

Скажите, а только Кант работал над темой морали? И только работы Канта легли в основу науки этика?

Пояснить на простом примере: все изготавливали линейки, а Кант сделал саму метрическую систему.

А вот если "зрелый человек" означает "интеллектуального человека", допустим, то с этим я буду спорить.

В самом прямом смысле "зрелый". Взрослый в физическом и умственном отношении. По Штирнеру, например, дядя главгероя "Обыкновенной истории"- отличный пример. )

Предложение Это подразумевалось в описанных мною условиях "по умолчанию" я употребил касаемо начала момента действия ваших убеждений.

Так Вы можете пояснить, как же будут работать Ваши убеждения, скажем, в позиции "здесь и сейчас"? Творить своими руками "насильно счастливых" или пусть воздушные замки идеалов проплывают только за внутренней стороной черепной коробки? И какова польза в любом из случаев?

Сообщение отредактировал Axius - 6-09-2009, 20:38

[Basilio Orso >>>]

[QUOTE]Если 10 человек складывают 2 и 2, и 8 их них получают 4, 1 3, а один - 5, для нас это не пример неоднозначности арифметики. [/QUOTE]
Арифметика - однозначна и объективно верна с позиции рацио, моральные нормы - ни разу.
[QUOTE]
Что здесь субъективного, ума не приложим. Вроде бы все критерии вполне конкретны. [/QUOTE]
Значимость критериев субъективна, ага. Да и понятие "благо" - тоже)

[QUOTE]Ваш тезис: уровень умственного развития прямо пропорционален степени социальной адаптации. [/QUOTE]
Где вы увидели тезис с этим смыслов в моих утверждениях? Цитату в студию.
[QUOTE]
Потому что когда человек не знает о существовании чего-то (или, тем более, если знать не может)[/QUOTE]
Отмечаю, что сторонник права даунов на репродукцию не всегда не знает о кошмарных последствиях для генофонда его решения. Однако, для него дороже право даунов, чем состояние генофонда.

[QUOTE]И многочисленные секты, религиозный экстремизм и различного рода "отрыжки идеализма" в современном обществе - неплохое тому подтверждение.[/QUOTE]
Какое значение у слова "идеализм" в этих предложениях?
А так - секты и религиозные экстремисты борются за то, в существовании чего нельзя рационально удостоверится. В то время, как борцы за право даунов на репродукцию борются за совершенно реальное с рациональной точки зрения право на репродукцию. Другое дело, что это право ужасно с чьей-точки зрения ? Но ведь "фантом" - это то, чего нет и не будет ?

[QUOTE]И приходите к этому, опираясь на вещи, априорные из присутствующих только для Вас.[/QUOTE]
Поехали. Оценка морали - что это такое? Правильное, субъективное мнение о ней, которое, само собой, разнится у многих субъектов.

[QUOTE]Почему тогда?[/QUOTE]
Потому что мне так нравится) Чисто субъективное пристрастие)

[QUOTE]Подозреваем, потому что сами в поле "рацио" себя не ставите, а потому, понятное дело, понять его изнутри не можете.[/QUOTE]
Э? Я пользуюсь рациональной логикой и рациональным познанием ,следовательно, я ставлю себя в поле "рацио".

[QUOTE]Тело будет просить разум изыскать способы прекращения боли, и ничего сверх того. До эвтаназии, ему, увы, дела мало, дорогой наш товарищ идеалист. )[/QUOTE]
А ваш разум будет знать, что способ прекращение боли - стать противником эвтаназии. Вы уверены, что будете готовы не проклинать ваши убеждения? Или вы считать, что их проклинать - дело невозможное из-за пыток?

[QUOTE]Пояснить на простом примере: все изготавливали линейки, а Кант сделал саму метрическую систему. [/QUOTE]
Поехали. Где сказано, что Кант сделал единственно-верную метрическую систему? Ну кроме ваших постов. И второй вопрос, с чего вы взяли, что признание этой метрической системы единственно-верной не является возведением своих личных пристрастий в ранг объективности ?

[QUOTE]
В самом прямом смысле "зрелый". Взрослый в физическом и умственном отношении. По Штирнеру, например, дядя главгероя "Обыкновенной истории"- отличный пример. )[/QUOTE]
е знаком с "Обыкновенной историей".
А так: скажите, мне, взрослые спонсоры всегда когда дают деньги тем же научным библиотекам действует не из-за желания приблизить людей к своему идеалу? И что - такие всегда не умны?

[QUOTE]Так Вы можете пояснить, как же будут работать Ваши убеждения, скажем, в позиции "здесь и сейчас"? Творить своими руками "насильно счастливых" или пусть воздушные замки идеалов проплывают только за внутренней стороной черепной коробки? И какова польза в любом из случаев?[/QUOTE]
А хз как именно будут работать. При случае, вполне возможно, что, к примеру, отберу яд у тяжелобольного и поставлю за ним какой-то надзор.
А польза состоит в том, что я им продлеваю жизнь.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 9-09-2009, 17:32

[Axius >>>]

Василий Потап, дабы не разворачивать углубление в семантических извращениях, возьмём на себя труд суммировать тезисы дискурса.
Мы исходим из реальной общественной пользы в качестве критерия нравственности и приходим в своей позиции предоставления свободы выбора через неё.
Для Вас первична абсолютная ценность жизни, Вам так нравится, поэтому всё, что способствует её сохранению и есть нравственно.
Эпистемологически, конечно, один фиг, но, думаем, Вы согласитесь (а многие здесь и ранее на то указали), что в достоинства излишне "субъективистского" подхода не входит как минимум конструктивность.


1. "Благо" в обществе субъективно только для любителей демагогии. В большинстве случаев сложных дилемм нет. Всё, что ведёт в дегенерации и разрушению общества - не есть благо. Всё что способствует разрушению личности - не есть благо. Способствующее обратным процессам им и является.
2. Да, да, о том и речь, что намеренное утверждение чего-то, что не может быть подтверждено эмпирически (позиция "не знаю, знать наверняка не могу, но всё равно буду утверждать, потому что обратное не докажут"), и использование такового в качеств фундамента социальных программ к хорошему не приводит.
3. Право должно быть объективным, чтобы описывать закономерности отношений, которые должны быть едины для всех его участников. Мораль регулирует те же самые отношения. С чего ей быть субъективной? *Понимание* морали ещё куда ни шло, но сама *мораль*... (хотя про мораль, наверное, всё-таки лучше уже в соседнюю тему)
4. Если позиция "я прав, потому что я так хочу" - проявление рациональной логики, то нам, пожалуй, стоит расписаться в собственной иррациональности.
5. Пример с пыточной камерой в любом случае справедлив лишь для Вас (если уж пояснение про фактическую невозможность отказа было не понято), потому как - см. тезисы выше. В нашей картине собственное убеждение не влияет на общий закон (он есть феномен). В Вашей оно - первопричина, след-но - то, что мы написали.
6. О Канте всё просто: если Вам известны более совершенные этические формулы, Вы вольны привести их хоть здесь. Если нет - Кант.

А польза состоит в том, что я им продлеваю жизнь.

Qui prodest? Чья польза? Вашим светлым убеждениям? Быть может. Ему? Но так он помереть хотел в соответствии со своими собственными, а Вы...

Ещё вот о чём можно подумать: Вам вроде как не нравится смерть? Но так смерть это понятие для человека не только и не столько биологическое, чем Вы грешите в своём биофильствовании, а социальное, даже экзистенциальное. А теперь представьте метаморфозы внутреннего мира паралитика: без впечатлений, без движения, без банальной смены картинки перед глазами, без контролируемого информационного потока, без всяческого влияния на происходящее, без общения, с полным разрывом связи с миром. Представили? Мы попробовали и кое-как получилось: когда-то мы испытали самую толику подобного. Так это и есть *настоящая* смерть - медленное, мучительное стирание самости, вычищение человечности, угасание мыслительного процесса (мышление с большего завязано на символьности, голографичности и диалоге - всём, его такой человек лишён), отмирание самой человеческой сути. А разницы-то: для Вас хуже мёртвая плоть, для нас - мёртвая душа.

[Basilio Orso >>>]

"Благо" в обществе субъективно только для любителей демагогии. В большинстве случаев сложных дилемм нет.

Не знаю-не знаю. По крайней мере, в вопросе эвтаназии дилемма есть.

Если позиция "я прав, потому что я так хочу" - проявление рациональной логики, то нам, пожалуй, стоит расписаться в собственной иррациональности.

Не совсем. Проявление рац. логики - это "я так хочу, следовательно с рациональной точки зрения я субъективно прав, кто-то другой что-то другое хочет, следовательно с рациональной точки зрения и он субъективно прав. Причина, по которой я следую своей точке зрения, я думаю, что понятна уже".

Вам вроде как не нравится смерть?

Не совсем так. Мне не нравится самовольное завершение жизни за редкими исключениями.

Так это и есть *настоящая* смерть - медленное, мучительное стирание самости, вычищение человечности, угасание мыслительного процесса (мышление с большего завязано на символьности, голографичности и диалоге - всём, его такой человек лишён), отмирание самой человеческой сути.

Для меня важно еще и то, что при самоубийстве все это происходит мгновенно.

Мораль регулирует те же самые отношения. С чего ей быть субъективной?

С того, что любую мораль поддерживает только часть субъектов с рац. точки зрения. Если вы считаете, что это не основание считать мораль субъективной, то полагаю, что здесь вопрос определений и больше ничего.

О Канте всё просто: если Вам известны более совершенные этические формулы, Вы вольны привести их хоть здесь. Если нет - Кант.

Отлично. Этическим законом считается мысль человека о нравственном, безнравственном и т.д. . Эта мысль не перестает быть законом от того, что человек отказался от него.
Разумеется, что "этический закон" с рац.точки зрения субъективен.

А разницы-то: для Вас хуже мёртвая плоть, для нас - мёртвая душа

Угасание работы мозга происходит и убийстве человека. Причем гораздо быстрее.

хотя про мораль, наверное, всё-таки лучше уже в соседнюю тему

Давайте лучше свернем разговор. Пусть ваш следующий пост будет последним в споре. А то мне уже надоело полемизировать на эту тему. Впрочем, если есть возражения насчет этого предложения - готов их рассмотреть.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 20-09-2009, 18:19

[Эхо >>>]

"Заставь дурака богу молиться..."
"Если на стене в первом акте висит ружье..."


А может лучше "раздать всем автоматы и сказать, что им за это ничего не будет"?

Мое мнение касательно эвтаназии не определено системой.
Скорее всего это породит ряд преступлений и поправки к УК
Несмотря на то, что это было бы действительно гуманно
Но со смертной казнью та же проблема.

[Кро >>>]

Угасание работы мозга происходит и убийстве человека. Причем гораздо быстрее.

Так если результат все равно один, зачем человеку дополнительные страдания до того, как этот результат наступит?

[Танцующий с Тенями >>>]

Вот моя прабабка недавно упала и сломала шейку бедра. Ей девяносто с лишним лет, она уже многие годы не встаёт никуда, кроме как в ванную, лежит целыми днями на постели и вообще практически окружающий мир не сознаёт. Сейчас, так как я занят до вечера на учёбе, прочие на работе, за ней ухаживает моя бабка, у которой здоровье тоже не ахти, мы помогаем ей по мере возможности. А смысл? Она всё равно умрёт, просто немного позже. До той поры истрепав другим кучу нервов, потому что ухаживать за человеком таким, а она ещё и жутко злобная - это, вы уж простите, неприятно, хотя и естественно, наверное. Но более приятной не становится от этого перспектива за кем-то выносить, особенно если знаешь, что этот кто-то уже никогда не встанет. Даже в медицине первоначальной целью должно быть поставить человека на ноги, вернуть ему здоровье, но не продлить его существование, если невозможно первое и невозможно второе.

Она выбрала лежать вот так, я бы выбрал умереть, любым способом - самоубийство, эвтаназия, что угодно, но только не позволять кому-то заботиться обо мне в ущерб собственному времени, нервам, не быть для кого-то обузой. Во избежание - я такой обузой был, просто у меня как раз был случай из излечимых, я встал в конце концов, но если б знал, что не встану - ей богу, лежать так годами я не смог бы никак, для меня пыткой были и те месяцы. Не вижу смысла продлевать своё бесцельное существование, причиняя при этом хлопоты другим - идиотизм по мне. Если всё равно умрёшь, зачем вырывать у смерти ещё день, месяц, год? Если в этот день, месяц, год ты что-то сотворишь, если продолжишь осмысливать, созидать - тогда, быть может. Но ведь люди, к которым может быть применима эвтаназия, зачастую не способны уже на это. Такая жизнь - не жизнь, это существование растения. Я бы предпочёл умереть, сохранив себя самое, а не медленно превращаться в овощ. А тех, кто способен в него НЕ превратиться в подобных обстоятельствах - очень и очень мало. Я это знаю хотя бы как человек, который с больными разного рода и плана сталкивался по жизни постоянно.

Возможно, я максималист, но я считаю, что жить нужно максимально полно. Есть слепые, что живут полно, парализованные, что живут полно, больные раком, чем-то ещё, но есть те, которые просто существуют. И если ты уже не можешь жить, а можешь только существовать, лучше умереть. Лучше смерть, чем убрести в грёзы о том, что было бы с тобой, если бы не. А они непременно будут, потому что смириться с жизнью обречённого способен не каждый. И лучше смерть, чем ежедневные мучения от боли, это вообще не обсуждается для меня.

Я не считаю эвтаназию убийством. Я считаю её добровольным решением уйти из жизни, как уходят из гостеприимного дома, в который вы были приглашены на дружеский вечер, понимая, что просто - пора, или почувствовав недомогание. И возможно, что именно уйти _туда_ - означает уйти _домой_. Этого никто не знает.

И на самом деле, я полностью согласен с Ницше: "Существует право, по которому мы можем отнять у человека жизнь, но нет права, по которому мы могли бы отнять у него смерть." И лучше умереть осознанно, чем умереть жертвой обстоятельств. А продлевать жизнь, если человеку это, быть может, совсем не нужно, если такой жизни он не хочет - это изощрённая форма садизма, а не гуманизм и не благо. Кто, в конце концов, такие все прочие люди, чтобы решать за него? Если он хочет умереть - он имеет право, а эвтаназия гораздо более надёжна, чем самоубийство, и гораздо менее неприятна. Умирать в мучениях мало кому хочется, иначе самоубийств было бы больше. Но тут уж, кстати, "лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас". К тому же, больной может просто не быть в состоянии убить себя сам, не друга же ему просить и не жену - их за такое, если они даже и решились бы вдруг (я бы, вот честно, лучше положил конец мучениям дорого мне человека, чем позволил ему мучиться дальше, если он действительно хочет, хотя было бы очень тяжело на такой пойти) УК по головке не погладит. И эвтаназия - самый естественный выход в подобном положении. Равнять её со смертной казнью, с убийством - глупо, потому что она добровольна. И с самоубийством равнять её глупо тоже. Это вы думаете, что вы всё решаете сами, а если предположить, что всё предопределено заранее? И если человек совершил самоубийство, возможно, именно эта та смерть, которая должна была с ним произойти? Откуда вам знать, что это не так? А если хотя бы допустить возможность такого предопределения, то вообще неразумно считать любой способ уйти из жизни неверным. Кому-то суждено умереть естественной смертью, кому-то насильственной, кому-то от своей руки - а вдруг именно так? Недавно в новостях читал - одна женщина, китаянка, что ли, успешно избежала какой-то там то ли аварии, то ли пожара... и через несколько дней погибла, разбившись в самолёте. Быть может, от предопределения на самом деле никуда не уйти, а людям только хочется думать, что они сами решают за себя. Обе эти версии равноправны, а раз так, то и обсуждение должно быть соответственно.

[Basilio Orso >>>]

Тем, кто считает, что нельзя считать эвтаназию убийством и самоубийством, рекомендую ознакомится с определениями понятий "убийство" и "самоубийство", данными С.И.Ожеговым.
Вывод из изучения их делается такой:
Эвтаназия - это разновидность убийства и иногда разновидность самоубийства.

зы! а в отношении возможности полной детерминированности событий жизни - я иррационалист а-ля "подпольный человек" Достоевского и а-ля Достоевский. Я верю в свободу воли и верю в возможность изменять реальное положение дел по своей воле.
Даже если наука докажет, что свободы воли нет, то я, скорее, буду сомневаться в силе науки, чем буду считать, что свободы воли нет.
Чего и всем желаю.
Впрочем, я не понял, к чему пассаж о предопределенности в этой теме был у Танцующего с Тенями)

Ибо:

А если хотя бы допустить возможность такого предопределения, то вообще неразумно считать любой способ уйти из жизни неверным.

А почему не пойти дальше и не считать, что неразумно считать любой поступок неверным? А вдруг кому-то суждено сделать именно это?

Недавно в новостях читал - одна женщина, китаянка, что ли, успешно избежала какой-то там то ли аварии, то ли пожара... и через несколько дней погибла, разбившись в самолёте.

1. Новости читать и слушать для желудка вредно очень часто. Об этом еще Преображенский говорил.
2. Ах, сколько людей избегало аварий и умирало потом через очень долгое время (этак через сорок-шестьдесят-восемьдесят лет)...

Сообщение отредактировал Василий Потап - 21-09-2009, 19:59

[Танцующий с Тенями >>>]

Впрочем, я не понял, к чему пассаж о предопределенности в этой теме был у Танцующего с Тенями)

Пассаж, а в том числе и пример был просто примером. Примером, например, того, что вы не можете знать, "верна" эвтаназия или "неверна". Возможно, кто-то должен был умереть так. Не зря говорят, что рождённый быть вздёрнутым не утопнет. И основной смысл месседжа состоял не в том, на что вы обратили внимание.

Тем, кто считает, что нельзя считать эвтаназию убийством и самоубийством, рекомендую ознакомится с определениями понятий "убийство" и "самоубийство", данными С.И.Ожеговым.
Вывод из изучения их делается такой:
Эвтаназия - это разновидность убийства и иногда разновидность самоубийства.

А своего мнения у вас нет? Только ожеговское? Это семантика всё, бессмысленная притом. Да, по смыслу это можно считать убийством, если брать в расчёт определение из словаря. А вот если руководствоваться житейскими мотивами и самой сутью понятия, то добровольный уход из жизни я самоубийством не считаю и вообще никому не советую. Героически бросившегося под пули Матросова вы тоже считаете самоубийцей, да? Он ведь фактически и является таковым. Но нет, это у нас называется красивым словом самопожертвование! А ведь вместо него мог броситься кто-то другой и он, чем чёрт не шутит, молоденький парень, прожил бы ещё лет сорок. Но нет, это самопожертвование. А больной дряхлый человек, которому уже все равно одна дорога - это самоубийца. А почему бы, скажем, не считать с его стороны эвтаназию самопожертвованием для своих близких? Он решает не мучиться сам и не мучить их - это ли не естественно? Ведь ухаживать за парализованным или больным раком на поздних стадиях - это вовсе не радость, и для самого больного, и для тех, кто этим занимается. При том, все они знают, что только продлевают его мучения. И при этом не могут прекратить их продлевать, не могут прекратить о нём заботиться, потому что это ведь якобы не гуманно. Замкнутый круг получается.

Впрочем, спорить ни с кем я не хочу. Полагаю, сперва стоит оказаться в подобной ситуации, чтобы иметь право категорично рассуждать о том, что это ой как плохо, убийство, и так далее.

[Basilio Orso >>>]

Танцующий с Тенями

А своего мнения у вас нет? Только ожеговское?

А своего мнения о том, как правильно переходить дорогу, у вас нет? Только ПДД-шное? Это я к тому, что совершенно ничего зазорного нету в том, чтобы пользоваться "каноничными" определениями слов, а не "своими".

А вот если руководствоваться житейскими мотивами и самой сутью понятия, то добровольный уход из жизни я самоубийством не считаю и вообще никому не советую.

О! А что есть самоубийство как не добровольный уход из жизни? Участие в игровом снаффе?)

Героически бросившегося под пули Матросова вы тоже считаете самоубийцей, да?

Да, считаю в определенном смысле. Но причины его самоубийства я считаю оправдывающими его самоубийство.

А почему бы, скажем, не считать с его стороны эвтаназию самопожертвованием для своих близких? Он решает не мучиться сам и не мучить их - это ли не естественно?

Потому он хочет и завершения жизни самого по себе, не только помощи ближним.
зы! а еще есть такая штука, как хоспис, работники которого получают за свою работу необходимые им деньги.

Примером, например, того, что вы не можете знать, "верна" эвтаназия или "неверна". Возможно, кто-то должен был умереть так.

Ну на это я уже ответил:
Почему не пойти дальше и не считать, что неразумно считать любой поступок неверным? А вдруг кому-то суждено сделать именно это?
А вдруг мне суждено было быть ярым противником эвтаназии и мешать их легалайзу?)
зы! а в чем был основной смысл месседжа?

Сообщение отредактировал Василий Потап - 21-09-2009, 21:50

[Танцующий с Тенями >>>]

О! А что есть самоубийство как не добровольный уход из жизни? Участие в игровом снаффе?)

По большей части, самоубийство совершается людьми неуравновешенными вследствие моральных, эмоциональных причин, а не физических. Зачастую это не твердое уверенное решение, а просто сдвиг в мозгах на нервной почве, отказ видеть в будущем возможные светлые стороны. Таким образом, самоубийство, если оно совершается без твердого осознания поступка, бессмысленно. Тогда как у смертельно больного этих светлых сторон в будущем просто нет. И смысл в его поступке есть. И поэтому да, самоубийство молодого перспективного человека для меня - глупость, хотя я признаю его право совершить его, а вот уход из жизни тяжело больного - это именно что уход из жизни, акт милосердия. Опять же, да, фактически по смыслу это самоубийство и есть. Но по сути два случая очень разные.

Да, считаю в определенном смысле. Но причины его самоубийства я считаю оправдывающими его самоубийство.

А причины человека, каждый день мучающегося от жутких болей без надежды на улучшение состояние не считаете оправдывающими? Он должен мучиться дальше, до законного конца - или как? Матросову-то было куда лучше - он умер практически мгновенно, при таком раскладе иначе сложно было. А вот на постоянное продолжительное истязание себя кто-то бы пошёл ради каких-то там идеалов? И при этом бы не сломался - много таких вы видели?

Потому он хочет и завершения жизни самого по себе, не только помощи ближним.
зы! а еще есть такая штука, как хоспис, работники которого получают за свою работу необходимые им деньги.

Послушайте, а вот если бы вы лежали и ходили под себя, вас бы такая жизнь устраивала, м? Да ещё и мучились бы постоянно от боли? Я ведь не на пустом месте говорю. У меня так умер дед, к примеру, да и не он один. Я видел, каково мучающемуся от страшной боли человеку. Нет, вот честно, вы бы предпочли тупо лежать? Потому что ничего более вы делать не смогли бы, в определенном состоянии боль уже приглушают только наркотические вещества, да и то не полностью. Вы бы так хотели? Или, может, все-таки лучше умереть, м? И если хотели - вы в этом уверены? Что смогли бы? И если да, какой в этом был бы смысл лично для вас?
Мне действительно интересно.

А вдруг мне суждено было быть ярым противником эвтаназии и мешать их легалайзу?)

Вдруг.) Не отрицаю. Только все-таки прежде чем быть яростным противником примените это относительно себя, попытавшись представить как можно более реалистично. Потому что в то, что вы герой местного разлива я, увы, не верю отчего-то.) И что вы действительно предпочли бы естественную смерть в протяжительных мучениях, скажем.) Ну вот не верится мне, бывает такое.)

А основной смысл месседжа был в том, что не бывает однозначно хорошего и плохого, и прежде чем протестовать против эвтаназии стоило бы рассмотреть в отдельности хотя бы несколько случаев и попытаться себя представить в подобных обстоятельствах. А ещё лучше - понаблюдать за каким-нибудь больным такого плана, как имел несчастье это делать я. И, возможно, тогда бы вы не противились так категорично, а, главное, без действительной аргументации к тому, чтобы этого НЕ делать, помимо того, что это самоубийство, а оно, как известно, грех - хотя забавно, потому что курение или алкоголизм - то же самое самоубийство организма, только более медленное, но его мы таковым не считаем.

[Даммерунг >>>]

зы! а еще есть такая штука, как хоспис, работники которого получают за свою работу необходимые им деньги.

Ой, беда-то какая - люди перестали страдать, врачи теперь не могут зарабатывать деньги на облегчении их страданий.
В онкологию для излечимых больных перейдут, нивапрос.

Да, считаю в определенном смысле. Но причины его самоубийства я считаю оправдывающими его самоубийство.

Как мило. С другой стороны, вдруг это именно вашему прадедушке - или кому там еще - суждено испытать на себе, что значит дойти до состояния, когда смерть становится наиболее желанным исходом, а любимые родственнички твои - вот досада - ярые противники эвтаназии) Очень приятно, наверное, в таком состоянии слушать причитания на тему самоценности жизни как таковой, и что Матросову можно, а тебе, любимый прадедушка - фигу)