Эвтаназия, ЗА или ПРОТИВ?

[Эгильсдоттир >>>]

Сдаётся мне, что сравнение с Матросовым изначально было не весьма корректно. Ибо побудительные мотивы всё же разные. Но это так, в порядке гнусного оффтопа...

[FatStaff >>>]

Гым. С одной стороны, мучаться так, как это описывает Танцующий - злейшему врагу не пожелаешь (хотя, чего греха таить, иногда именно этого и желаешь). С другой - человек, лежащий в коме, не осознающий своего состояния, становится очень уж желанной добычей для всякого рода преступников, т.к. не может высказать свое мнение. А родственники порой бывают похуже Чикатило сотоварищи. Считаю: если человек сам, в здравом уме и твердой памяти решил покончить с жизнью - его дело. Но на тех, кто такого выбора сам сделать не в состоянии - эвтаназию не распространять. Да, а желающих свести счеты с жизнью - предварительно отправлять на освидетельствование. Amen.

[Basilio Orso >>>]

Он должен мучиться дальше, до законного конца - или как?

Угум. Ибо жизнь очень ценна с моей точки зрения.

Послушайте, а вот если бы вы лежали и ходили под себя, вас бы такая жизнь устраивала, м? Да ещё и мучились бы постоянно от боли?

Устраивала бы больше, чем эвтаназия.

хотя забавно, потому что курение или алкоголизм - то же самое самоубийство организма, только более медленное, но его мы таковым не считаем.

Да, забавно. Впрочем, в моей этической системе алкоголизм является в большинстве случаев крайне паршивым делом, а курение я склонен оценивать не самым положительным образом. Впрочем, курение и алкоголизм - это для иных тем. Флудить здесь я больше как-то не хочу.

Вдруг.) Не отрицаю.

Тогда проявите последовательность и перестаньте считать ход моих мыслей неверным.

Только все-таки прежде чем быть яростным противником примените это относительно себя, попытавшись представить как можно более реалистично

Представил. И подумал, что вполне возможно, что я даже не смогу найти силы воли в таком состоянии для того, чтобы пожелать умереть. Очень сильные страдания - это палка о двух концах.

По большей части, самоубийство совершается людьми неуравновешенными вследствие моральных, эмоциональных причин, а не физических.

Гм, а это отменяет то, что их уход был добровольным? Разумеется, за некоторыми исключениями (к примеру, в состоянии, в котором человек себе совершенно не отдавал отчета, он шагнул в окно).
Раскрывать тему того, сколько самоубийств бывает из-за неуравновешенности, конкретно в этой теме я не буду. Если хотите об этом поговорить - гоу в другую или ко мне в ЛС.

А вот на постоянное продолжительное истязание себя кто-то бы пошёл ради каких-то там идеалов? И при этом бы не сломался - много таких вы видели?

Не особо. Впрочем, закрыть собой амбразуру - психологически было очень страшно, как мне кажется.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 22-09-2009, 18:10

[Sonc >>>]

Мне кажется это интимно... и дело каждого человека в отдельности.

Если человек захочет умереть - его право.
Жить и мучиться - опять же не мне ему указывать.

Так что хз. За себя - думаю нет смысла говорить сейчас.

Сообщение отредактировал Sonc - 25-09-2009, 0:57

[Танцующий с Тенями >>>]

Угум. Ибо жизнь очень ценна с моей точки зрения.

Вы мне растолкуйте, дураку, чем ценна жизнь, когда человек не в состоянии созидать и мыслить. То бишь, фактически, просто существование тела? Ну чем?)

Устраивала бы больше, чем эвтаназия.

Теперь позвольте спросить - а с вами такое было? Вот со мной было, и я говорю не на пустом месте. А вы?

Тогда проявите последовательность и перестаньте считать ход моих мыслей неверным.

А я и проявляю последовательность.) Она в том, что я вполне способен предположить, что могу быть неправ. Поэтому действительно, вдруг.) Вдруг вы правы.) Это возможно.
Но я, тем не менее, не согласен. Тут уж пятьдесят на пятьдесят - либо вы, либо я.)

Представил. И подумал, что вполне возможно, что я даже не смогу найти силы воли в таком состоянии для того, чтобы пожелать умереть. Очень сильные страдания - это палка о двух концах.

Чтобы пожелать умереть нужна сила воли?) Тогда почему же это так плохо, если для этого нужно быть сильным?)
С моей точки зрения, желание смерти - слабость духа. Но тем не менее, есть ситуации, когда оно становится оправданно.

Гм, а это отменяет то, что их уход был добровольным? Разумеется, за некоторыми исключениями (к примеру, в состоянии, в котором человек себе совершенно не отдавал отчета, он шагнул в окно).

Из-за неуравновешенности происходит большинство самоубийств. Да, это, казалось бы, добровольность. Но это не твёрдое осознанное решение, а порыв. Порывы же чаще всего совершаются по глупости или оттого, что человек слаб духом и не в состоянии преодолеть себя. Я считаю по-настоящему добровольным самоубийством то, которое человек совершил полностью осознавая последствия этого поступка для себя и для других - для семьи, для друзей, для кого-то ещё. А самоубийство по неуравновешенности для меня - случай, когда человек совершил действие не сам, а сломался под напором обстоятельств и эмоций, поддался им. Как человек с железным самоконтролем, я не одобряю подобного - в смысле, действий, совершаемых в пылу, тем более, если они настолько глупы. Обычно настолько эмоциональные люди просто чрезмерно поспешны в выводах и действиях, а трезвый расчёт и холодную голову я уважаю больше.

Считаю: если человек сам, в здравом уме и твердой памяти решил покончить с жизнью - его дело. Но на тех, кто такого выбора сам сделать не в состоянии - эвтаназию не распространять. Да, а желающих свести счеты с жизнью - предварительно отправлять на освидетельствование. Amen.

...поэтому я полностью согласен вот с этим утверждением.

[Кро >>>]

Угум. Ибо жизнь очень ценна с моей точки зрения.

А как насчет ЕГО точки зрения? Почему ВАМ он должен больше, чем СЕБЕ, хм?

[Basilio Orso >>>]

Вы мне растолкуйте, дураку, чем ценна жизнь, когда человек не в состоянии созидать и мыслить. То бишь, фактически, просто существование тела? Ну чем?)

Самой жизнью. Теперь вы мне растолкуйте, почему жизнь не ценна в таком разе (за исключением случая, когда мертв мозг) ? Тоже не сможете доказать мне, что жизнь не ценна, как и я вам обратное.

Тут уж пятьдесят на пятьдесят - либо вы, либо я.)

Таким образом, слова о предопределении совсем не являются аргументом "за" эвтаназию.

теперь позвольте спросить - а с вами такое было?

Не было. Впрочем, уведомляю вас, что возможно и сталкиваюсь с таким, быть противником эвтаназии.

Чтобы пожелать умереть нужна сила воли?) Тогда почему же это так плохо, если для этого нужно быть сильным?)

Потому что в моей этической системе координат - это плохо.
Да и не забывайте, что не стоит считать что-то неплохим только на основе того, что для этого требуется сила воли. Или вы считаете неплохим Третий Рейх?

Но это не твёрдое осознанное решение, а порыв.

Порыв все равно доброволен. Ибо порыв - это желание самого человека.
зы! И я не вижу не одной причины, чтобы не считать полностью осознанные самоубийства самоубийствами. Почти вся литературная практика, научная деятельность, официальные словари как бы относят добровольное лишение себя жизни к самоубийству.
И уж конечно, нефиг считать глупым то, что эвтаназию относят к самоубийствам и убийствам.

Чтобы пожелать умереть нужна сила воли?

Да, нужна. Если вы не знали, у человека присутствует влечение к жизни.

А самоубийство по неуравновешенности для меня - случай, когда человек совершил действие не сам, а сломался под напором обстоятельств и эмоций, поддался им.

Охренительная формулировка. В нее прекрасно вписывается желающий эвтаназии по причине рака на 4-ой стадии.

[Кро >>>]

Или вы считаете неплохим Третий Рейх?

*обращаясь к аудитории* Или вы таки антисемиты, да?

Василий Потап
Так как насчет ответа на мой вопрос, сударь?
"А как насчет ЕГО точки зрения? Почему ВАМ он должен больше, чем СЕБЕ, хм?"

Теперь вы мне растолкуйте, почему жизнь не ценна в таком разе (за исключением случая, когда мертв мозг) ?

А почему, когда мозг таки мертв, вы считаете, что жизнь не ценна?

Да, нужна. Если вы не знали, у человека присутствует влечение к жизни.

А вы не знали, что каждый день о смерти мечтают миллионы людей неудачливых и несчастных? Среди них и подростки (определенных субкультур, в том числе), которые тоже вполне считают себя несчастными и хотят умереть, пусть даже поводом для этого послужила скоропостижная кончина любимого тамагочи.
То есть, люди порой желают смерти по совершеннейшим пустякам.

Сообщение отредактировал Кро - 25-09-2009, 20:28

[Эгильсдоттир >>>]

А вы не знали, что каждый день о смерти мечтают миллионы людей неудачливых и несчастных? Среди них и подростки (определенных субкультур, в том числе), которые тоже вполне считают себя несчастными и хотят умереть, пусть даже поводом для этого послужила скоропостижная кончина любимого тамагочи.
То есть, люди порой желают смерти по совершеннейшим пустякам.

Помянутые вами люди крайне редко желают именно смерти. Как правило, они желают с помощью угрозы самоубийства обратить на себя внимание близких. А то, что это порой приводит к бесповоротной и окончательной смерти, есть результат недомыслия, а не осознанного решения. Так что, думается мне, пример некорректен.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 25-09-2009, 21:12

[Basilio Orso >>>]

"А как насчет ЕГО точки зрения? Почему ВАМ он должен больше, чем СЕБЕ, хм?"

Я уже этот вопрос разбирал ранее. А снова мне отвечать лениво.
Впрочем, почему я должен осознавать свою точку зрения неправой? Почему я ВАМ должен больше, чем своей хотелке? Почему я должен изменять нравящуюся мне точку зрения в угоду чужому мнению, которое накрылось тогой морали, которая в этом столетии модна? Почему я должен из-за этого отказываться от морали, которая нравится лично мне?

почему, когда мозг таки мертв, вы считаете, что жизнь не ценна?

Потому что не вижу смысла в функционировании всех других органов. Потому что перед нами только тело без души.

А вы не знали, что каждый день о смерти мечтают миллионы людей неудачливых и несчастных? Среди них и подростки (определенных субкультур, в том числе), которые тоже вполне считают себя несчастными и хотят умереть, пусть даже поводом для этого послужила скоропостижная кончина любимого тамагочи.
То есть, люди порой желают смерти по совершеннейшим пустякам.

Знаем. Но, во-первых, это не отменяет того, что у меня наблюдается сильнейшее влечение к жизни. И мне потребуется сильная воля, если я захочу ее преодолеть. Во-вторых, в человеке вполне могут соседствовать и тяга к смерти, и тяга к жизни. Очень даже возможно, что гот (или кто-то другой), желающий умереть, уйдет с крыши, с которой собрался прыгать. Потому что испугается смерти и захочет жить т.к. влечение к жизни забарабанит в его душе сильнее.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 25-09-2009, 22:02

[JuraS >>>]

А то, что это порой приводит к бесповоротной и окончательной смерти, есть результат недомыслия, а не осознанного решения.

Да, да - знаю яркий пример.
Одна девушка, в кругу друзей, приревновала парня к другой (она то думала что это ее парень, но та, другая, пыталась его увести). И вот она в порыве привлечения внимания, вышла на балкон, перелезла на другую сторону перил, и сказала, что мол если та не уйдет с ее дороги, то она прыгнет. Классика, не так ли Короче: подвыпившя компания не восприняла это всерьез, и долговременного внимания героине не уделила. Как тым было - туманно, но от нее мало что осталось, учитывая, что это был 11й этаж.

Все хорошо. Только по мне, так желание сдохнуть, и нежелание сдыхать, вполне могут уживаться в человеке в один и тот же момент времени. И формальная логика тут не указ.

Сообщение отредактировал JuraS - 25-09-2009, 21:22

[Halgar Fenrirsson >>>]

Впрочем, почему я должен осознавать свою точку зрения неправой? Почему я ВАМ должен больше, чем своей хотелке? Почему я должен изменять нравящуюся мне точку зрения в угоду чужому мнению, которое накрылось тогой морали, которая в этом столетии модна? Почему я должен из-за этого отказываться от морали, которая нравится лично мне?

Вам кто-то предлагает отказаться от своей морали?

[Basilio Orso >>>]

Вам кто-то предлагает отказаться от своей морали?

Именно так. Или настойчиво требуют.

[Кро >>>]

Эгильсдоттир
Под "недомыслие" можно подписать очень много, на самом деле. Вот, к примеру, Джордано Бруно - признай он правоту церки да "отрекись", все бы кончилось для него благополучно. Так нет же, недомыслил.

Помянутые вами люди крайне редко желают именно смерти

Да, желай они смерти чаще, их было бы меньше.) Но, тем не менее, людей, которые на этой почве кончают с собой, таки немало. Что как бы говорит нам о том, что с тягой к жизни у некоторых проблемы.

Я уже этот вопрос разбирал ранее. А снова мне отвечать лениво.

Даже ради меня?(

Потому что не вижу смысла в функционировании всех других органов

А зачем этому мозгу функционировать в холостую, когда человек не может ни на чем сосредоточиться, кроме собственных страданий? Мозг-то тоже орган, и в его функционировании в данных условиях смысла тоже немного. Тем более, если этот мозг сам так решил.

Почему я должен изменять нравящуюся мне точку зрения в угоду чужому мнению, которое накрылось тогой морали, которая в этом столетии модна?

Всех изобличили, все покровы сорвали. Ни одного не осталось.
Только позвольте заметить, что вы слегка путаетесь: сейчас модно декаденствовать на экзистенциальной почве, чем вы и занимаетесь. Ибо декаденство начинается там, где человек делегирует полномочия мозга своей "хотелке".

Почему я должен из-за этого отказываться от морали, которая нравится лично мне?

А почему вы мораль, которая нравится лично вам, готовы навязывать окружающим?) Я б от вас отстал, коли вы изволили бы витафильствовать исключительно на своей койке в хосписе. Так нет же, вашей "хотелке" этого мало. Просто жалко мне тех, кому вы теоретически сможете причинить добро и нанести пользу.

[Танцующий с Тенями >>>]

Самой жизнью. Теперь вы мне растолкуйте, почему жизнь не ценна в таком разе (за исключением случая, когда мертв мозг) ? Тоже не сможете доказать мне, что жизнь не ценна, как и я вам обратное.

Не смогу. Но только потому, что вы не внимаете разумным доводам. Объясните, чем ценна жизнь, когда человек мучается от боли и всё, на что он способен - только думать о том, как ему плохо. Объясните аргументированно. Он не способен созидать, не способен духовно развиваться. Он может быть, даже думать не способен - только испытывать боль, куда уж тут до размышлений на вечные темы. Чем ценна такая жизнь? Просто тем, что она есть?

Хорошо. Смерть ценна самой смертью.
Докажите мне, что это утверждение неверно. Причём во всех случаях, а не только в некоторых. Ну? Тогда я соглашусь с вами. Быть может.

Таким образом, слова о предопределении совсем не являются аргументом "за" эвтаназию.

Они не являются аргументом, дитя моё. *устало* Они являются попыткой подтолкнуть кого-то здесь к тому, чтобы подумать о том, что мир-таки давно уже не делится на чёрное и белое.

Не было. Впрочем, уведомляю вас, что возможно и сталкиваюсь с таким, быть противником эвтаназии.

Возможно. А возможно и не быть. Пока не сталкивались - вы об этом судить не можете. Тем более, за других. Сами вы можете делать, что угодно. Лежать, мучиться от боли и _ж и т ь_. А вот если вы свою старенькую мать обречёте мучиться вот так только потому, что вашим убеждениями, видите ли, эвтаназия отвратительна, а мнение её самой вас не волнует, потому что она же _н е п р а в а!_ - вы будете ни кем иным, как отморозком, которому прямая дорога не скажу куда.

Или вы считаете неплохим Третий Рейх?

А кто вам сказал, что я вообще что-то считаю, м?)) Я не считаю, я просто провоцирую вас на ответы. Всё, что я считаю, я давно уже сказал, все поняли.
А Третий Рейх я не считаю плохим. И хорошим не считаю. Я считаю, что раз он случился с человечеством, значит, человечеству это было нужно. Все, что существует, зачем-то да нужно. Хотя бы для того, чтобы человек подумал о том, зачем оно и почему оно с ним. Впрочем, это вообще рассуждение иного плана. И сравнение ваше некорректно. А терминология плохой-хороший... Да ладно. Я тоже в семнадцать лет такими категориями рассуждал. Смею думать, что с тех пор я немного поумнел.))

Да, нужна. Если вы не знали, у человека присутствует влечение к жизни.

Ох, ё! А я-то человеком себя искренне всю жизнь считал! Любезный! Я вроде бы, гуманоид, руки две, ноги две, между тоже что-то имеется, но знаете, влечения к жизни у меня с осознанного возраста нет и не было. И оно мне как-то жить совершенно не мешает. И-таки для меня да, смерть - это слабость, но уж никак не проявление силы воли. Ничего себе лозунги, однако ж. Прояви силу воли - позволь себе сломаться.) Да это изначально категории противоположные.)
И я не один такой среди категории людей. Так что, увы. Влечение к жизни свойственно далеко не всем. Некоторым ещё просто все равно.

Охренительная формулировка. В нее прекрасно вписывается желающий эвтаназии по причине рака на 4-ой стадии.

Вы балбес, милейший.)) Знаете, у меня есть девочка одна, которую чудом удержали от самоубийства. Любовь у неё несчастная, понимаете ли, в восемнадцать лет. Вот это да - сломаться под давлением обстоятельств по _идиотской_ причине. А рак четвертой стадии - это достойная причина. И даже не говорите мне об этом. У меня любимый человек болен раком. Я видел, каково это. Мучаться от приступов постоянно, сходить с ума от боли, когда живешь в постоянном страхе за него, за то, что вдруг не успеешь ему помочь. Если бы он попросил у меня избавления от этого - я избавил бы. Это страшно. Черт, да вы увидьте это хоть раз своими глазами, о чем я вам вообще говорю... Это ужасно. Понимаешь, что готов на все, чтобы прекратить мучение. Даже убить, если знаешь, что улучшения точно не будет, если уже все, дальше только смерть и можно лишь потянуть время. Так вот лучше его не тянуть. Слава богу, в нашем случае пока все не фатально...

А вы о раке. Господи, да вы болтаете вздор поймите, наконец! Если вы ничего в жизни не видели, какое у вас право на это? Посмотрите. Посмотрите на мучающегося человека, и я уверяю, это заставит вас задуматься. Что умного в том, чтобы бахвалиться на пустом месте? Да вы бы, да ни за что бы... да и чтобы другие так не делали. С собой - что хотите делайте. Другим оставьте право делать то, что хотят они. И поменьше рассуждайте о том, что вас не коснулось.

Дай бог, чтобы оно и не коснулось вас никогда.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Именно так. Или настойчиво требуют.

Разве? По-моему, от Вас всего лишь хотят прекратить навязывать свою мораль окружающим. Для внутреннего пользования - сохраняйте на здоровье. Или, особенно - на его отсутствие.

[Basilio Orso >>>]

Кро

А зачем этому мозгу функционировать в холостую, когда человек не может ни на чем сосредоточиться, кроме собственных страданий? Мозг-то тоже орган, и в его функционировании в данных условиях смысла тоже немного. Тем более, если этот мозг сам так решил.

Я думаю, что вы прекрасно ответ, зачем ему функционировать с моей точки зрения. Потому что он может функционировать.

Только позвольте заметить, что вы слегка путаетесь: сейчас модно декаденствовать на экзистенциальной почве, чем вы и занимаетесь.

Из двух мод я выбираю ту, которая мне нравится.

Танцующий с Тенями

Чем ценна такая жизнь? Просто тем, что она есть?

Угу. И по-моему я уже отмечал бессмысленность дискуссии на тему "ценности жизни" между нами.

А терминология плохой-хороший... Да ладно. Я тоже в семнадцать лет такими категориями рассуждал. Смею думать, что с тех пор я немного поумнел.))

Великий сенсей, идите читать эти два поста мои:
http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?...ndpost&p=563741
http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?...ndpost&p=563745

Надеюсь обвинений меня в глупости из-за того, что я рассуждаю категориями "плохой" - "хороший" больше не будет.

Ох, ё! А я-то человеком себя искренне всю жизнь считал! Любезный! Я вроде бы, гуманоид, руки две, ноги две, между тоже что-то имеется, но знаете, влечения к жизни у меня с осознанного возраста нет и не было. И оно мне как-то жить совершенно не мешает.

О, как, вы уничтожили в себе или кто-то уничтожил в вас инстинкт самосохранения? Знаете, я в этом и не сомневался. *ирония*

А самоубийство по неуравновешенности для меня - случай, когда человек совершил действие не сам, а сломался под напором обстоятельств и эмоций, поддался им.

Человек, у которого рак в четвертой стадии, не сломался под напором обстоятельств (заболевание им раком и т.д.)? Он не поддался пессимистичным эмоциям, случившимся из-за боли? Ответы на эти вопросы "да, сломался; да, поддался". Вывод - вам нужно лучше формулировать определения.

Halgar Fenrirsson

Разве? По-моему, от Вас всего лишь хотят прекратить навязывать свою мораль окружающим. Для внутреннего пользования - сохраняйте на здоровье. Или, особенно - на его отсутствие.

Гхыр, как можно быть таким близоруким..
Меня пытаются убедить в том, что недопустимо руководствоваться своей моралью при решении чужих судеб и навязывать моя мораль окружающим. В то время, как моя мораль утверждает, что допустимо.
Вывод - меня пытаются заставить (просят, настаивают) отказаться от своей морали (ее части).

Сообщение отредактировал Василий Потап - 26-09-2009, 9:29

[Даммерунг >>>]

Меня пытаются убедить в том, что недопустимо руководствоваться своей моралью при решении чужих судеб и навязывать моя мораль окружающим. В то время, как моя мораль утверждает, что допустимо.
Вывод - меня пытаются заставить (просят, настаивают) отказаться от своей морали (ее части).

Если вам на жизненном пути попадется неизлечимо больной человек, которому хочется умереть - и по его моральным установкам умереть допустимо - так вы же будете делать по отношению к нему то же самое) А с чего это вы имеете больше права лезть в его мораль, чем мы в вашу? Больного хотя бы жалко)

[Basilio Orso >>>]

А с чего это вы имеете больше права лезть в его мораль, чем мы в вашу? Больного хотя бы жалко)

Субъективность моральных норм, ага. Только есть один рациональная причина не пытаться лезть конкретно в мою мораль - это бессмысленность попыток переубедить.

[Даммерунг >>>]

Только есть один рациональная причина не пытаться лезть конкретно в мою мораль - это бессмысленность попыток переубедить.

Опять же, саркома легкого или что-то ей подобное в состоянии производить настоящие чудеса с моральными установками)
Не стоит так верить в их всесилие. Тем более что у вас, прошу прощения за констатацию факта, сейчас такой период, что личность еще не до конца сформировалась и наработок жизненного опыта у нее не так уж много. Благо человек не теряет способности в корне меняться даже в зрелом возрасте.