Эвтаназия, ЗА или ПРОТИВ?

Вчера смотрела репортаж о парализованном англичанине, решившем добровольно уйти из жизни. Выслушав все приведенные там от различных лиц доводы, так и не смогла составить определенного собственного мнения по этому вопросу...
С одной стороны, это практически самоубийство (со стороны больного) и пособничество со стороны врачей (которые по идее должны бороться за жизнь больного до последнего, даже если нет надежды).
С другой стороны, если состояние более чем безнадежное и эвтаназия - добровольное желание человека, стоит ли ему в нем отказывать...
Сложный этический вопрос...
А что думают уважаемые форумчане?

Да, с этической стороны - это сложный вопрос. Эвтаназия в эпоху гипергуманистической философии выглядит парадоксально. С одной стороны - она позволяет уменьшить расходы на содержание больных, и освободить места для других больным, которым нужна помощь. С другой стороны - это убийство - как считается большинством витафилов. Признание эвтаназии - выбор уже не личный, а общественный, и общество противится, хотя самоубийство - дело личное. От этого и возникают проблемы. Нет границ того, где самоубийство переходит в эвтаназию, как убийство.

В Голландии - это право узаконено. И эвтаназия проводится только при наличии заверенного юристом заявления на эвтаназию, написанного "в трезвом уме и доброй памяти", и при наличии действительно критического состояния неизлечимой болезни. Однако сам принцип эвтаназии противоречит клятве Гиппократа, и сказывается на психическом состоянии врачей. Каждый умерший пациент - один минус в "послужном" списке. Однако, "не навреди" - в данном случае выглядит странно, ведь болезнь прогрессирует и таким образом, врач именно вредит...

Однако, если признавать эвтаназию (я, кстати, "за"), то необходимо менять мировозрение и философское течение современности. "Отказ от смерти", не желание ее признать - это краеугольный камень этой проблемы. "Больного можно вылечить" - эта утверждение до сих пор не всегда действенно. А придумать "лекарство от смерти" невозможно. А жиь по природным (волчьим) законам, человек не хочет, волки ведь бросают своих раненых, иногда добивают - в природе эвтаназия существует, что западная модель миропонимания заявляет, что человек отделим от природы и является ее вершителем, что ему позволено руководить природой. И одно из немногих его "свершений" отказ от эвтаназии. Это проблема социальная, но человек - прежде всего организм животного типа. Социализация общества подошла к оврагу: либо перепрыгнуть, и войти в новую ветвь развития, либо вернуться назад - признать эвтаназию де-юри. А пока эвтназия сваливает в сам овраг, и существует де-факто.

форумчанин в моём лице думает, что право человека на жизнь подразумевает под собой свободу распоряжаться своей жизнью (не чужой, заметьте, а своей) как ему заблагорассудится. Если же этот пункт в правах человека подразумевает, что человек обязан остаться в живых в любом случае - то это не право, а обязанность (как и должна называться)

Моей прабабке около девяноста лет. Она целыми днями лежит, не вставая с постели, ни с кем не разговаривает, разумеется, не может даже читать и смотреть телевизор, чтобы хоть как-то быть ближе к жизни. За ней ухаживает её дочь, то есть, моя бабушка, соответственно. Особой радости она по этому поводу не испытывает - да и, честно скажите, многие проявили бы из вас желание убирать за немощным в течение многих лет? Так вот, я лично про себя могу сказать, что без колебаний выбрал бы жизни на содержании смерть. Несколько лишних лет, проведенных в постели, в окружении людей, тяготящихся моим присутствием, мне не нужны. И уж тем более мне было бы глубоко неприятно чувствовать себя камнем у кого-то на шее. Какие, к чёрту, спорные вопросы здесь могут быть? Неужели обрекать человека влачить подобное существование против его воли - этично, гуманно? А заставлять смертельно больного, испытывающего, скажем, дикие боли, мучиться изо дня в день, чтобы в конце концов, проводив его на тот свет, утешить себя тем, что сделал всё возможное - этично, не эгоистично? Благими намерениями вымощена дорога в ад, помнится, сказано было в Англии. Разумеется, что я однозначно за. С одним нюансом - на такое решение должен иметь право только человек, принявший его осознанно.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 12-12-2008, 20:37

И уж тем более мне было бы глубоко неприятно чувствовать себя камнем у кого-то на шее. Какие, к чёрту, спорные вопросы здесь могут быть? Неужели обрекать человека влачить подобное существование против его воли - этично, гуманно? А заставлять смертельно больного, испытывающего, скажем, дикие боли, мучиться изо дня в день, чтобы в конце концов, проводив его на тот свет, утешить себя тем, что сделал всё возможное - этично, не эгоистично?

Именно так! Абсолютно с Вами согласен!

Я за эфтаназию. Осознанно согласившись на эфтаназию, человек таким образом, действительно, освобождает других от неудобств, быть может, даря место другим, более нуждающимся. Каков смысл лежать умирать в тяжких муках, которые в конце концов сведутся к смерти, и отнимать время у врачей и т.п. Полностью согласен с Танцующий с Тенями.

форумчанин в моём лице думает, что право человека на жизнь подразумевает под собой свободу распоряжаться своей жизнью (не чужой, заметьте, а своей) как ему заблагорассудится. Если же этот пункт в правах человека подразумевает, что человек обязан остаться в живых в любом случае - то это не право, а обязанность (как и должна называться)

Так пусть он и распоряжается. Я не уверен, что это является достаточным основанием для того, чтобы принудить другого человека, давшего клятву "не навредить" к совершению убийства.

Хорошо, тогда чисто технический вопрос - как безболезненно уйти из жизни прикованному к постели, который ни повеситься, ни отравиться (а кто ему столько снотворного даст) не может? Заводить специального палача?

Валдек Скиба, проводились опросы на тему того, готовы ли врачи к эвтаназии (опрос в рамках Эстонии - не знаю, как за рубежом). Отказались её проводить порядка 60 процентов врачей. Что-то мне подсказывает, что остальных 40 процентов вполне достаточно, и найти врача, понимающего ситуацию человека, можно.

Хорошо, тогда чисто технический вопрос - как безболезненно уйти из жизни прикованному к постели, который ни повеситься, ни отравиться (а кто ему столько снотворного даст) не может? Заводить специального палача?

незнаю я стобой немогу согласиться..... по одной причине просто можно представить человека который просто устал от своей болезни и просто хочет уйти от нее.... простой пример больные раком последней стадией которая реально не излечима, такие люди в конце концов все равно умрут. только вот как?! первый способ это- до их смерти пичкать их наркотой чтобы они не орали от дикой боли которая терзает их измученное тело или пойти на добровольный шаг по уходу из жизни..... для таких больных эвтаназия есть выход. да бы не мучаться.а о мучениях раковых больных знаю не по книжкам.. помимо есть еще много разных ситуаций когда человеку проще умереть чем позвалять врачам продлевать его АД. с этой стороны подумай кто реальный палач тот которые помогает уйти без мук в иной мир или тот кто продлевает мучение больного?!

ИМХО

p.s. Я за эвтаназию

Сообщение отредактировал Buster di'Griz - 12-12-2008, 23:39

Валдек Скиба, проводились опросы на тему того, готовы ли врачи к эвтаназии (опрос в рамках Эстонии - не знаю, как за рубежом). Отказались её проводить порядка 60 процентов врачей. Что-то мне подсказывает, что остальных 40 процентов вполне достаточно, и найти врача, понимающего ситуацию человека,  можно.

Одно дело опрос.... а другое сама эфтаназия. Оно конечно действо гуманное, но её трудно подогнать под правовые и этические нормы.

зато очень легко оперировать словами что жизнь священна) и наплевать что эта жизнь некоторым категориям людей хуже АДА. самое главное что бы человек жил а как он будет это делать это его дело....... пусть годами лежит в больнице напичканный наркотой или другими сильными обезболивающими. или пусть он всю жизнь питается через капельницу так как по другому есть не может...... это что ли гуманно?! нет если человеку реально тяжко жить, то его нужно отпустить. пусть он уходит от всей этой боли. я не когда не понимал. если человек рождается с неизлечимыми патологиями которые обрекают человека на мучительное существование. как вообще такое может быть гуманным, так как жить нужно либо полноценной жизнью или вести реально растительный образ жизни?! хз хз

на мой взгляд природа более гуманная. так как там больные долго не живут и среди них есть так называемая природная эвтаназия)) ИМХО

Сообщение отредактировал Buster di'Griz - 13-12-2008, 2:45

форумчанин в моём лице думает, что право человека на жизнь подразумевает под собой свободу распоряжаться своей жизнью (не чужой, заметьте, а своей) как ему заблагорассудится. Если же этот пункт в правах человека подразумевает, что человек обязан остаться в живых в любом случае - то это не право, а обязанность (как и должна называться)

вот кстати полностью согласна

плюс к тому, пытаться вытащить из полуовощного состояния человека на протяжении длительного времени гораздо более тяжкое преступление против гуманности, на мой взгляд, нежели эта самая эвтаназия

Валдек Скиба, что значит - трудно подогнать?) Есть вполне действующий пример - Нидерланды) Определено с точки зрения закона, решены трудности с моралью (потому что, как я указал выше, из тысяч врачей хоть кто-то да согласен это делать, а если действие введено в обычную практику - таковых будет всё больше и больше). Я не вижу проблем, признаться) Ну, кроме врожденного консерватизма и страха политиков перед инициацией таких законопроектов.

Очень легко рассуждать, будучи здоровым и благополучным. Я совсем не уверена, что горячие сторонники эвтаназии в подобной ситуации не будут цепляться за жизнь до последнего. Хоть какую-нибудь, хоть на наркотиках - но жизнь. Не приведи боги попробовать...

Я совсем не уверена, что горячие сторонники эвтаназии в подобной ситуации не будут цепляться за жизнь до последнего. Хоть какую-нибудь, хоть на наркотиках - но жизнь.

Не исключаю. Но зачем лишать людей права выбора?

Очень неоднозначный вопрос. Считаю, что выбирать должен сам пациент. Если же ему самому жизнь в тягость - его право с этой самой жизнью распрощаться. А права человека нужно уважать. Меня вот как-то смущает религиозная точка зрения... Вроде как "не положено" самому решать, когда уходить из жизни, каждому предписан свой срок... Но опять же разве приемлемо мучить человека этим постулатом обязательства, как верно выразился Spectre28? Если "бог любит нас", то разве обязательны жуткие страдания, не приносящие никому ничего хорошего, после которых сложно поверить в этого самого бога?
Очень дельной считаю мысль Sergei the sageа про

специального палача

. По моему мнению, это также должен быть врач, чтобы он мог определить стадию болезни и состояние пациента, чтобы не допустить никакой ошибки.

Сообщение отредактировал Rianna - 15-12-2008, 12:07

Считаю, что выбирать должен сам пациент. Если же ему самому жизнь в тягость - его право с этой самой жизнью распрощаться.

Это и есть определение эвтаназии.

По моему мнению, это также должен быть врач, чтобы он мог определить стадию болезни и состояние пациента,

Насколько я в курсе - там, где эвтаназия разрешена, разрешение на нее дает даже не врач, а консилиум. Причем инициатива должна исходить от пациента, врачи предлагать не имеют права.

Если подойти субъективно, то я считаю, что эвтаназия проявления слабости, а человек должен бороться, даже зная, что проиграешь. Теперь логический вывод «Смысл бороться, если не за что?» Представьте, даже если «не за что». Бороться ради борьбы. Это бессмысленно? Страдать и терпеть, вовсю крича: «Я человек! Я еще живой! Я живу и борюсь, страдаю, но я не прячусь! Я иду с гордо поднятой головой!», дать пример другим. Теперь начинает казаться, что эвтаназия – это бессмысленно. Вот если подумать – то же самоубийство, только еще хуже. Виновник смерти не только один человек, а также и тот, на кого он переложил такие обязательства. В итоге – виновников два. Смерть должна быть героической, а эвтаназия способ убежать. Я, конечно, сочувствую людям, оказавшимся в тяжелой жизненной ситуации, но эвтаназия слишком простой способ уйти.

Я уважаю Ваше мнение. Но в курсе ли Вы из-за чего уходят из жизни таким образом? Вы себе можете представить боль, которая не прекращается ни на минуту? А терпеть всё долгие годы? При этом выкрикивая:

«Я человек! Я еще живой! Я живу и борюсь, страдаю, но я не прячусь! Я иду с гордо поднятой головой!»

Как Вы себе это представляете? У меня складывается ощущение, что Вы ничем, кроме ветрянки не болели. Есть действительно неизлечимые болезни, которые приносят людям невыносимые страдания.

Виновник смерти не только один человек, а также и тот, на кого он переложил такие обязательства. В итоге – виновников два. Смерть должна быть героической, а эвтаназия способ убежать.

От кого может убежать человек, прикованный к больничной койке? И много ли Вы отыщете таких «героев»? О какой вине Вы говорите и перед кем? И позвольте спросить, какое имеете Вы право обвинять тех, кто испытывает ежеминутно боль, страдания и невыносимое чувство обузы, когда близкие уже не имеют сил, чтобы ухаживать за больным? Вы имели удовольствие наблюдать ежедневно за тем, как дорогой Вам человек страдает, а Вы не в силах помочь? Вы действительно ни разу не испытывали чувство вины за то, что Вы, здоровый и полный сил, стоите напротив человека, который ежедневно сражается за свою жизнь и морально старше Вас на десяток лет? Вам и вправду чуждо сострадание? Даже если человек выберет покой после довольно-таки героических лет мученичества, Вы станете тащить к нему капельницы и отговаривать?
И чем же эвтаназия хуже самоубийства?

Сообщение отредактировал Rianna - 16-12-2008, 9:34

Есть такой Стивен Хокинг. Болен, насколько я поняла, рассеянным склерозом - исключительно поганая болячка. Работает у него один палец на руке. И - ничего.

Эгильсдоттир

Есть такой Стивен Хокинг. Болен, насколько я поняла, рассеянным склерозом - исключительно поганая болячка. Работает у него один палец на руке. И - ничего.

Я не к тому. Я к тому, что если человек сам уже устал от бесплодной борьбы и боли. Сам. А этот Стивен, я так понимаю, этим вопросом даже и не задавался.

Сообщение отредактировал Rianna - 16-12-2008, 10:34

Не знаю. Я скорее против, чем за, поскольку для врача это клятвоотступничество. Но дело не в этом. Кто будет решать? Сам больной? А если он недееспособен? Родственники? А где гарантия, что они искренне хотят помочь, а не устали ждать наследства? Врачи? А они уверены, что сделали всё? Не думаю, что здесь стоит оглядываться на Нидерланды. В России менталитет другой. Хотим мы этого или нет, но общество у нас другое - традиционное, а не гражданское. И пока мы не найдём ответов на эти вопросы - говорить не о чем.

Эгильсдоттир

Не знаю. Я скорее против, чем за, поскольку для врача это клятвоотступничество. Но дело не в этом.  Кто будет решать? Сам больной? А если он недееспособен? Родственники? А где гарантия, что они искренне хотят помочь, а не устали ждать наследства? Врачи? А они уверены, что сделали всё?

Если верить Halgarу Fenrirssonу, решает сам человек, сознательно, при полной дееспособности. Плюс

разрешение на нее дает даже не врач, а консилиум. Причем инициатива должна исходить от пациента, врачи предлагать не имеют права.

Думаю, это предполагает некоторое количество попыток спасения и взвешивание всех шансов «за» и «против». Насчёт этики врача - это да, это ей противоречит в некотором смысле. Но разве не помощь - избавление от страданий? А родственники... здесь вообще ни в чём нельзя быть уверенным. Хотя, если человек довольно долго тянет в неизлечимой болезни, и за ним всё так же неизменно и скурпулёзно ухаживают, вряд ли можно говорить о жажде наследства, ибо, как показывает практика, ярые наследники обычно не отличаются терпением и любовью долгого ожидания, «помогая» тяжелобольному отправиться на тот свет гораздо раньше и против его воли.

Сообщение отредактировал Rianna - 16-12-2008, 11:44

От кого может убежать человек, прикованный к больничной койке? И много ли Вы отыщете таких «героев»? О какой вине Вы говорите и перед кем?

Христианская мораль.

Как Вы себе это представляете? У меня складывается ощущение, что Вы ничем, кроме ветрянки не болели. Есть действительно неизлечимые болезни, которые приносят людям невыносимые страдания.

Если прочтете биографию Паскаля - может что-то представится. Даже мыслительная деятельность может лишить боли и страданий, надо только захотеть этого. Таким образом Паскаль за одну ночь, при невыносимой зубной боли (а я знаю что это такое) решил задачу про циклоиду. Прекрасный пример борьбы с самим собой.

Сообщение отредактировал Pirocraft - 16-12-2008, 17:04

Pirocraft,
//Христианская мораль.

распространяется только на христиан, подозреваю. Странно было бы требовать от атеиста чтобы он ей, этой морали, подчинялся, не правда ли?)

Хм. Мне почему-то кажется, что речь идёт не об уходе от зубной боли, которая, так или иначе, лечится)

Наверное, за. Все-таки человек имеет свободы и может сам решать хочет жить или нет. Зачем неизлечимо больному продлевать свои муки? Ведь он и так умрет. Вопрос только в том, сколько он промучается.
Но, опять же. Данное решение, наверное, может приниматься только после решения врачей о неизлечимости больного. О том, что тому все равно придется умирать. И вот тут, у больного человека, возникает главный вопрос: страдать дальше и стараться выжить (надеяться на чудо) или просто спокойно умереть. Допустим, творческий человек с огромной опухолью мозга, может рисовать - отвлекаться от мрачных мыслей. А если болен инженер, военный или экономист, обделенный талантами, то, что делать ему? Его жизнь превратится в АД на земле.
Но, вот за себя говорить не стану. Если представить, что передо мной стоит выбор: делать эвтаназию или не делать, то, наверное, не сделал бы - страшно. Что там за гранью?

Весьма противоречивая тема и однозначного ответа на данный вопрос лично у меня нет. Но скорее всего да, чем нет, несмотря на грешность данного поступка. И скорее да, чем нет по отношению к себе.

Попробую объяснить свою точку зрения. Дело в том, что мой муж работает в хирургической реанимации и три или четыре месяца назад у них лежала женщина, которую полностью парализовало после гипергликемии (при сахарном диабете), то есть клетки мозга умерли и номинальна она стала комнатным растением, которое нужно кормить через зонд и никак иначе. Врачи говорят, что данные клетки никаким образом уже не восстановятся, и до конца жизни эта женщина будет в таком состоянии. Через некоторое время ее выписали домой, и теперь она живет (с моей точки зрения, существует дома). о ней заботится ее сестра, а мой муж ездит раз в неделю поменять ей зонд. Ситуация просто ужасная. Женщина практически ни на что не реагирует, но часто плачет и кричит, когда муж ей вставляет через нос зонд. Это просто ужасно!!

Наслушавшись его рассказов (тем более, что подобные случаи не единичны), я содрогнулась и сказала, что если вдруг со мной случится подобное (так как у меня сахарный диабет вот уже 17 лет, причем 1 тип), то жить так я не хочу и прошу, чтобы меня отпустили в мир иной. На что муж и моя мама категорически ответили, что такого не будет!! что они будут заботится обо мне и я буду жить долго!! ... (что меня ни капельки не порадовало...) Все наши споры и выяснения отношений, закончились одним -- мои близкие в подобной ситуации собираются "мучить" меня до конца моих дней, при этом называют это ГУМАНИЗМОМ!!

Что касается меня, то я бы тоже, скорее всего, "мучила" своих близких и ухаживала за ними. Так что даже не знаю, что сказать.

Я за эвтаназию, если (не дай Бог, конечно) дело коснется меня, но против, если (опять же не дай Бог) дело коснется моих близких...

Врачи говорят, что данные клетки никаким образом уже не восстановятся, и до конца жизни эта женщина будет в таком состоянии.

Вот это несколько удивляет. Есть известная врачам ситуация - смерть мозга. И что при этом делается, тоже известно. Если только родные настояли...

Вот это несколько удивляет. Есть известная врачам ситуация - смерть мозга. И что при этом делается, тоже известно. Если только родные настояли...

Вот и муж говорит, что мозг почти полностью умер... только ведь ее и в реанимации спасали (это в принципе понятно, так как еще не знали в каком она состоянии и сколько длилась гипогликемия), но потом-то уже было ясно, что человек превратился в комнатное растение, которое даже близких своих не узнает и лежит, не двигаясь. А вчера вечером еще посмотрели с мужем фильм "Малышка на миллион", как раз по теме фильм. Боксершу, которая обездвижела, правда, голова соображает, собственный тренер (по ее просьбе) отключает аппарат искусственного дыхания и вводит лошадиную дозу адреналина... так муж говорит, что это разные случаи: что девушка была в сознании и на аппарате, а тут женщина ничего не понимает, но зато дышит сама. В общем, я честно сказать, даже не знаю что лучше, и какими мыслями руководятся наши врачи и бедные родственники. ??? (может кто объяснит*)

Вопрос сложный и двоякий... С одной стороны, я согласна, что, если человек неизлечимо болен, но осознает свои действия, то он, вроде бы, вправе распорядиться своей жизнью по своему усмотрению. С другой стороны, это то же самоубийство, с той только разницей, что самую страшную обязаность человек перекладывает на другого, и делит с ним ответственность.
И, опять же, представив себя на месте врача, на которого возложена подобная обязанность, я бы была против, потому что не могла бы убедить себя, что это не убийство. Да и на месте пациента вряд ли решилась бы (хотя тут не уверена). Таким образом, я скорее против, чем за.
Хотя, если для смерти пациента достаточно отключить какой нибудь прибор, то почему нет? Просто отпустить человека в мир иной, ведь поддерживая в нем жизнь техническими средствами мы попросту удерживаем его силой, а разве мы вправе?

Есть такой Стивен Хокинг. Болен, насколько я поняла, рассеянным склерозом - исключительно поганая болячка. Работает у него один палец на руке. И - ничего.

Кхм... Стив был раз женат... Он жене изменил с медсестрой помоложе. Развёлся-женился.
Даже с одним пальцем на руке можно всякого добиться, оказывается!
Но вот эти двое его детей как-то не вписываются в представленную выше версию.
Может в телеке не все рабочие места показали?..

Кроме моральных проблем, которые в этом случае каждый будет решать для себя по-своему, есть еще другая сторона медали. Все мы знаем как обстоит дело у нас с законами и законностью. Если узаконить эвтаназию в наших странах есть большая опасность, что родственники или другие заинтересованные лица станут использовать ее как средство достижения своих, неблаговидных целей - получения квартиры, наследства и так далее. По большому счету в некоторых случаях и сейчас такое происходит, но под видом несчастного случая, исчезновения и так далее... Эвтаназия расширит эту возможность.

Но есть случаи, когда человек страдает и материальной заинтересованности нет. Тогда это только вопрос веры и убеждений.

Я и моя жена десять лет ухаживали за смоей бабушкой, котрая умерла в прошлом году в возрасте 94 лет. Последний год был самым тяжелым - с памперсами для взрослых, ежедневным купанием и так далее. Бабушка, несмотря на всю свою немощность, цеплялась за жизнь до последнего. Она целыми днями лежала в кровати, пребывая в каком-то своем мире грез, и слава Богу, от болей она страдала не так уж сильно, в сравнении с другими больными. Но я прекрасно понимаю тех, кто столкнувшись с человеком в подобном сотоянии, да еще и мучимым продолжительными болями, решает - да, эвтаназия нужна. Как верующий человек, я знаю, что убийство грех. С другой стороны, вера неразрывно связана с милосердием. Освободить человека от таких страданий - может это тот случай, про который в Библии говорится "погубивший душу спасет её"? Может быть решившись на эвтаназию из-за милосердия, человек не погубит свою душу, а спасет ее?

В любом случае эта проблема вызывает у меня больше вопросов, чем ответов.

Сообщение отредактировал Vitus KL - 14-01-2009, 10:22

А заставлять смертельно больного, испытывающего, скажем, дикие боли, мучиться изо дня в день

безнадёжным больным дают наркотические обезбаливающие, так что...и находятся они либо дома, где по возможности живут более ли менее полноценной жизнью. либо в спец местах..где чаще посещают мысли об эвтаназии, ввиду снижения качества жизни.

Другое дело когда человек находится в коме.
Чем дольше он находится, тем меньше шансов, что он из неё выйдёт. Но были случаи, что люди выходили из неё и через пол года или около того.
Проблема в том, что пациенты в коме требуют и ухода персонала, и поддержание жизненноважных функций припомощи аппаратуры бьёт по карману государства...и легко ли согласитесь отключить от аппаратуры вашего близкого человека, когда надежда, что он "проснётся" ещё есть?

Vitus KL - Абсолютно согласна

Сообщение отредактировал Вертикаль - 15-01-2009, 13:10

Но я прекрасно понимаю тех, кто столкнувшись с человеком в подобном сотоянии, да еще и мучимым продолжительными болями, решает - да, эвтаназия нужна.

Ох...
При чем ЗДЕСЬ эвтаназия? Эвтаназия - это решение САМОГО БЕЗНАДЕЖНОГО БОЛЬНОГО (а не тех, кто ухаживает) сказать "хватит, мне надоело мучиться попусту". Разница понятна? ЕГО САМОГО, а не врача, наследника или Васи Пупкина.

Ох...
При чем ЗДЕСЬ эвтаназия? Эвтаназия - это решение САМОГО БЕЗНАДЕЖНОГО БОЛЬНОГО (а не тех, кто ухаживает) сказать "хватит, мне надоело мучиться попусту". Разница понятна? ЕГО САМОГО, а не врача, наследника или Васи Пупкина.

Эвтаназия - это не решение безнадежного больного, а действие врача на основе этого решения. Принять решения умереть может любой безнадежный больной, но пока врач не осуществит этого желания, назвать это эвтаназией никак нельзя. Я же имел в виду не принятие родственником, или ухаживающим, или любым другим лицом конкретного решения лишить жизни именно этого больного , а принятие им эвтаназии как допустимого метода во всех подобных случаях.

Кроме того, есть так же случаи, когда больной не может принять никакого сознательного решения (жить или умереть) именно в виду его состояния, и решение в данном случае перекладывается на его родственников и опекунов.

В подтверждение своих слов, а так же для более детального ознакомления участников темы, приведу несколько цитат с ресурса HPSY.RU.

"Термин эвтаназия происходит от греч. - хорошо и - смерть и означает сознательное действие (заметьте, не сказано кого - врача, наследника или Васи Пупкина - примечание мое,), приводящее к смерти безнадежно больного человека относительно быстрым и безболезненным путем с целью прекращения страданий. Эвтаназия как новый способ медицинского решения проблемы смерти (прекращения жизни) входит в практику современного здравоохранения под влиянием двух основных факторов. Во-первых, прогресса медицины, - прогресса, который включает в себя развитие реаниматологии, позволяющей предотвратить смерть больного, т.е. работающей в режиме управления умиранием. Во-вторых, смены ценностей и моральных приоритетов в современной цивилизации с ее идеей “прав человека” в центре внимания.

Декларация об эвтаназии

Эвтаназия, как акт преднамеренного лишения жизни пациента, даже по просьбе самого пациента или на основании обращения с подобной просьбой его близких, не этична. Это не исключает необходимости уважительного отношения врача к желанию больного не препятствовать течению естественного процесса умирания в терминальной фазе заболевания.

Принята 39-ой Всемирной Медицинской Ассамблеей,
Мадрид, Испания, октябрь 1987



Основы законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан

Статья 45.
Запрещение эвтаназии. Медицинскому персоналу запрещается осуществление эвтаназии - удовлетворение просьбы больного об ускорении его смерти какими - либо действиями или средствами, в том числе прекращением искусственных мер по поддержанию жизни. Лицо, которое сознательно побуждает больного к эвтаназии и (или) осуществляет эвтаназию, несет уголовную ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации

Основы законодательства Российской Федерации
об охране здоровья граждан (с изменениями
от 24 декабря 1993 г., по состоянию на
1 апреля 1994 г.)



Этический кодекс советского врача

Врач и право пациента на достойную смерть.
Эвтаназия, как акт преднамеренного лишения жизни пациента по его просьбе, или по просьбе его близких, недопустима, в том числе и в форме пассивной эвтаназии. Под пассивной эвтаназией понимается прекращение лечебных действий у постели умирающего больного. Врач обязан облегчить страдания умирающего всеми доступными и легальными способами.


Заявление о пособничестве врачей при самоубийствах

Подобно эвтаназии, самоубийство при пособничестве врача является неэтичным и подлежит осуждению со стороны медицинской общественности. Врач поступает неэтично, если его действия направлены на помощь пациенту в деле совершения самоубийства. Вместе с тем, право пациента отказаться от медицинской помощи является одним из основных и действия врача, направленные на уважение этого права, даже если они ведут к смерти пациента, вполне этичны... Принято 44-ой Всемирной Медицинской Ассамблеей,
Марбэлла, Испания, сентябрь 1992

Сообщение отредактировал Vitus KL - 17-01-2009, 22:08

Эвтаназия - это не решение безнадежного больного, а действие врача на основе этого решения.

Там, где не сказано - это неизвестно что за текст А законодательство РФ четко определяет эвтаназию как "удовлетворение просьбы больного об ускорении его смерти".

А вообще сложно ответить.. Всё зависит от ситуации, и каждый человек по своему решает.. Просто часто бывает что в таких ситуациях люди, не всегда могут абсолютно точно понимать, что они просят о смерти.. Поэтому даже не знаю.. стоит ли такое разрешать или нет

На самом деле, в Восточной Европе главной проблемой в плане легализации эвтаназии в куда большей степени является упомянутая правовая культура, нежели нравственные устои. Дело в том, что зачастую люди, нуждающиеся в данной процедуре, находятся в состоянии, которое не даёт им напрямую высказать свою волю, а представители их интересов вполне могут подтасовать в данную ситуацию свои. Как разрешить это на существующем уровне коррупции - малопонятно. Однако, это, пожалуй, единственная причина, из-за которой с мерами по узакониванию стоит повременить.
В остальном, мы полагаем, право на жизнь должно подразумевать возможность ей распоряжаться в рамках собственной воли, вплоть до, так сказать, "отчуждения". (сложно, правда сказать, в чью пользу) Не видим нравственных препятствий: жизнь, абстрактная жизнь, думается, не имеет той абсолютной ценности, которую ей приписывают. Только конкретная жизнь конкретного человека приобретает цену в соответствии с его природой, сознанием и поступками. Жизнь это не благо само по себе, а только возможный инструмент для возможного их получения. Если инструмент для этого более непригоден, то почему бы и не прекратить бессмысленное? Вряд ли кто-то из нас имеет абсолютную власть над своей жизнью, но, вполне возможно, власть над собственной смертью способна была бы сгладить разочарование от данного факта...

Halgar Fenrirsson, думаю, Vitus KL говорит о самом процессе, действии врача, а вы - об определении понятия "эвтаназия".

Если "бог любит нас", то разве обязательны жуткие страдания, не приносящие никому ничего хорошего, после которых сложно поверить в этого самого бога?

Кстати, распространено мнение, что, страдая, человек искупляет грехи. Все болезни - плата за совершенное им самим или его близкими. Если рассматривать такую точку зрения, то добровольный уход из жизни, обреченной на страдания - по сути неуплата долга. Мы не знаем, что будет там, дальше, поэтому и говорить о том, правда ли это на самом деле, очень трудно. Это вопрос веры, убеждений, религии.. каждый решает для себя.

В клятве Гиппократа говорится: "Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла..". Мы привыкли доверять дрвеним, считая сказанное ими истиной. Но почему однажды было решено не позволять людям уходить из жизни?..

Сообщение отредактировал Tiara - 23-01-2009, 19:48

Я вот что думаю. Споры-то начались недавно, а это явление наверняка возникло не сегодня. И как-то же вопрос решался, самими больными или их близкими. ИМХО, поездки в клиники, весь антураж, толпа народа - это не совсем этично по отношению к медикам со стороны больного. Зачем втягивать столько людей, перекладывать на них ответственность, создавать им проблемы этические и правовые? Что-то эгоистичное в этом есть, повторяю, ИМХО.

Клятва Гиппократа была написана в 5 веке до н.э. - значит оказание помощи в уходе из жизни врачами считалось неправильным уже тогда. Правда, неясно, чем руководствовались врачи в то время - этической стороной вопроса, религиозной или вообще страхом мести со стороны близких усопшего..

или вообще страхом мести со стороны близких усопшего

Сильно подозреваю что в то время, скорее только такой повод

Сильно подозреваю что в то время, скорее только такой повод

Как раз-таки считаю наоборот. Врач - не чудотворец, он лишь делает, что в его силах. В конце концов - просто человек...и делал что мог, что знал. что считал нужным. Тем более что даже его возможную ошибку доказать было гораздо сложнее чем сейчас. Зачем мстить человеку, который пытался помочь, если конечно пытался..

Клятва Гиппократа

Основной её принцип - не навреди.
Так вредим ли мы человеку, облегчая его смерть?

Так вредим ли мы человеку, облегчая его смерть?

Вполне вероятно.. Где может быть 100 % вероятность что он умрёт? В конце концов медицина не стоит на месте, и может быть болезнь, при которой "облегчат смерть" человеку сегодня - завтра будет излечима

100 процентов, что он умрёт - уже от того, что все люди смертны )))) И есть достаточное количество болезней, когда речь идёт не о том - умрёт он или нет, а о том, что до смерти ему пара дней или неделя.
Не факт, что человек на это самое завтра коньки не отбросит, и больница приобретёт эту новинку, и родственники будут иметь возможность её оплатить....и хочет ли человек продолжать лечиться?

и хочет ли человек продолжать лечиться?

Да, бывали случаи, когда с того света возвращались, уж больно жить хотелось. А если нет воли к жизни, тут уж ничего не поможет, только и остается помереть.

а о том, что до смерти ему пара дней или неделя

А не знаете о том, что иногда люди готовы пожить эту недельку, пусть даже в жутких страданиях, но пожить? Вот только не могут об этом сказать в силу как раз своего физического состояния.. И тогда кто-то за него решать будет? Такое решение должен принимать только сам человек, а не кто-то за него, так как сам он волю высказать не может

Не факт, что человек на это самое завтра коньки не отбросит

И не факт что отбросит

А если нет воли к жизни, тут уж ничего не поможет, только и остается помереть

Срубит его смертельная болезнь, при чём тут воля? Сила воли хорошее качество, но против физиологии не попрёшь, если у тебя смертельная болезнь, одной воли к жизни мало, чтобы выкарабкаться..

против физиологии не попрёшь

Это, конечно, так. Но ведь бывает, что и выкарабкиваются. Как в притче про лягушку в молоке. А помереть-то всегда успеешь. Кто-то напрочь парализованный книги пишет, радуясь, что мозги работают, кто-то считает себя покойником и отказывается от надежды. Но это все ИМХО. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"

А не знаете о том, что иногда люди готовы пожить эту недельку, пусть даже в жутких страданиях, но пожить? Вот только не могут об этом сказать в силу как раз своего физического состояния.. И тогда кто-то за него решать будет?

Эвтаназию совершают как раз таки только по воле пациента, если он не в коме конечно, а в этом случае - решение принимают родственники, и то, если не ошибаюсь, через месяц после нахождения человека в коме - государство/клиника прекращает его жизнеобеспечение, потому что по казне бьёт!

через месяц после нахождения человека в коме - государство/клиника прекращает его жизнеобеспечение, потому что по казне бьёт!

Собственно выходит что разрешено у нас, при чём именно не спрашивая мнения ни самого больного, ни его родственников.. Разве такое верно?

Не в этом дело, просто когда человек в коме - мозг постепенно отмирает, и после определённого времени нахождения в коме шансы, что человек из неё выйдет - уменьшаются. Так что типа - вынужденная эвтаназия так как особого смысла поддержания его жизненных функций нет, хотя не спорю - бывало что люди и через пол года выходили из комы - но это так единично, что = чудо.

Существует такое понятие - смерть мозга, то есть, отсутствие электрической активности мозга в течение определённого времени при нормальной температуре тела. Ставится такой диагноз достаточно просто (вернее, аппаратно просто, а юридически процедура весьма заковыриста). После установление смерти мозга аппаратура жизнеобеспечения отключается. Естественно, без согласия родственников никто ничего не выключает. И дело не в том, что по казне бьёт, а в том, что - не имеет смысла. После отмирания коры больной уже не то, что не человек - даже не животное...

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 5-02-2009, 11:15

И дело не в том, что по казне бьёт, а в том, что - не имеет смысла.

Да, смысла конечно нет, но оборудование дейсвительно требует достаточных затрат, его энергообеспечение, задействован дополнительный мед. персонал. - на самом деле, серьёзно говорю, в копеечку клинике обходится. А тратить деньги, если на то тем более смысла нет - никакой глав. врач не будет. Там вообще такая система...даже любое не обоснованное, или смутно обоснованное в документации назначение на процедуры, обследования - потом вычитается из зарплаты лечащего врача.

Сообщение отредактировал Вертикаль - 5-02-2009, 23:56

Отчасти согласен с Эгильсдоттир, но сформулирую несколько иначе.
Как я считаю, человек, находящийся в полном сознании, то есть адекватном состоянии, посоветовавшись с тем, с кем считает нужным, включая родственников, имеет право на эвтаназию, если оная обеспечена качественным исполнением и строгим юридическим контролем во избежание убийства.
Так что теоретически я за, но, учитывая российские реалии, практически я против.

Сообщение отредактировал Кро - 20-05-2009, 11:56

Я против эвтаназии, но это не, потому что у меня нет сострадания к людям больным неизлечимой болезнью и мучающимся от нестерпимых приступов боли. Просто я как юрист, да и как человек тоже опасаюсь, что в НАШЕЙ стране законодательное разрешение лишать человека жизни будет использовано в криминальных целях (ведь, сколько у нас одиноких стариков, инвалидов, да и просто людей у которых, скажем, есть квартира или другая недвижимость и которых убивают, чтоб её получить) и под видом эвтаназии будут совершаться НАСТОЯЩИЕ УБИЙСТВА, а убийцы получат законную возможность избежать ответственности.

сколько у нас одиноких стариков, инвалидов, да и просто людей у которых, скажем, есть квартира или другая недвижимость и которых убивают, чтоб её получить

без всяких, заметьте, юридических заморочек.

Ну да если захотят убить, убьют и без эвтаназии, но меня спросили как я к этому отношушь, я ответила

я за эвтаназию,но только в том случае, если есть документ от больного.но, как Blekrok справедливо сказал, в России так будут просто избаляться от ненужных людей(поэтому смертную казнь вводить у нас тоже нельзя). а обвинять врачей,по-моему, несправедливо. хоть они и давали клятву Гиппократа, они должны позволить мучающимся людям уйти, если они не могут сделать этого сами.ведь наша жизнь - это единственное, что пренадлежит только нам

Клятва Гиппократа была написана в 5 веке до н.э. - значит оказание помощи в уходе из жизни врачами считалось неправильным уже тогда.

Кстати, а был ли запрет на эвтаназию в исходной формулировке?

Поковырявшись по нету, нашел такую ссылку: Гиппократ. Избранные книги. Пер. с греч., с. 85, М., Биомедгиз, 1936. Ежели седни/завтрева до библиотеки доберусь, попробую там копнуть.

Кстати, а был ли запрет на эвтаназию в исходной формулировке?

"Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла" (с)
Там еще был запрет на аборт и на "сечение у страдающих каменной болезнью". В современной версии они убраны, а вот про смертельное средство - осталось.

я за, если человек смертельно болен и выздоровление невозможно,то зачем его мучать? Гораздо гуманнее дать ему возможность умереть с достоинством, а не влачить жалкое существование и терзаться мыслями о том, что он лишь обуза для родных

Хм-м. Я сравнительно часто слышала занятное высказывание типа "если с моей киской что (что-то очень страшное), я сразу же понесу в ветеринарку, чтоб ни её, ни себя не мучить". В последний раз меня добило это самое "сразу же". Некоторые могут колебаться, а потом с такими трагично-пафосными лицами всё же относить животное, принимая "необходимость".
Я не понимаю, а какая проблема с людьми-то? Нет, тем, кто в сознании, самим решать и это на их совести и т. д. Но когда родственникам позволяют месяцами/годами любоваться на человека-растение... Я этого не понимаю.
Что касается тех, кто должен принять решение о собственной жизни,рассчитать собственные силы, то да, это будет вполне самоубийство и часто силы будут рассчитаны совершенно неверно, значительно помноженные слабой волей и попросту нежеланием. Ну, это как на дроби умножать, если не поняли. Хотя когда силы оценивать нечего - нету их, как в случае с глубокой старостью, та же самая воля (или её отсутствие) не позволяет сказать "нет". Хотя кто знает. Я могу себе представить мотивацию человека, который продолжает своё существование. Другое дело, что для меня лично такая мотивация малость диковата. Для меня лично непозволительно вверять в полную заботу собственную тушку.
Смертельные болезни другой случай. Есть такая фигня как "чудесное исцеление". Многие его почему-то ждут. Некоторые даже дожидаются, если повезёт. Но если врач сказал, что жить вы будете ещё совсем недолго, вы мучаетесь от боли и не собираетесь больше ни к кому обращаться, кроме этого врача, то смысл дальнейших мучений от меня как-то ускользает. Это же не Инквизиция, нимб за это светлее и шире не дадут. Хотя кто знает, ага.

Вполне вероятно.. Где может быть 100 % вероятность что он умрёт? В конце концов медицина не стоит на месте, и может быть болезнь, при которой "облегчат смерть" человеку сегодня - завтра будет излечима

Угу, прямо-таки завтра.)

Я читаю эту тему в который раз и в который раз мне кажется забавным, что человеку не дают самого естественного права. В конце концов, распоряжается своей жизнью и смертью именно он. И комплекса вины у врачей, облегчающих человеческие страдания подобным образом и по решению самого человека я не понимаю. Знаю, у многих из них есть такой бзик, бороться за человека до последнего, хотя ясно, что толку от этого уже никакого не будет - к этому можно относиться двояко, можно как к искренней борьбе за свет и добро, пардон, за жизнь, но у врачей таких пациентов много и тратить душевные силы на каждого, имхо, попросту невозможно. Поэтому остаётся исключительно комплекс вины, и гуманизмом это можно назвать только с очень большой натяжкой.

Что касается тех, кто должен принять решение о собственной жизни,рассчитать собственные силы, то да, это будет вполне самоубийство и часто силы будут рассчитаны совершенно неверно, значительно помноженные слабой волей и попросту нежеланием.

А ты бы боролась?) Вот честно, ты можешь это знать, что ли? Звучит как-то осуждающе. Что уж заклеймлять слабыми и нежелающими бороться всех, кто не смог - не стоит преуменьшать меру чужого страдания, не испытанного самим. Вдобавок, в большинстве случаев это просто зря потраченное время, и не каждый считает, что выгрызть у судьбы лишний месяц-год - это стоит того. Я вот, например, и будучи здоров. смысла в этом не вижу, что уж говорить о больных.

А ты бы боролась?)

Это констатация факта.) Я никого не клеймлю, ещё не хватало. Я понятия не имею, что будет со мной в будущем. И моё поведение будет зависеть от ситуации. Если в этом будет смысл, если... Да мало ли чего ещё. Может,тоже силы не рассчитаю. Но это будет моё решение и оно будет. Лишний год... Зависит от года - некоторые стоят того, чтобы его выгрызть. Не все, конечно...

Зависит от года - некоторые стоят того, чтобы его выгрызть. Не все, конечно...

Омг-омг... я вообще не вижу смысла проводить тут время, но в принципе могу понять. И всё же. Этот год имеет смысл разве что если успеть в него что-то сделать. А провести его прикованным к кровати? Стоит ли.

Этот год имеет смысл разве что если успеть в него что-то сделать.

Я об этом и говорю.) Ну, разве что, будучи прикованным, какие-нибудь гениальные рассказы/песни надиктовывать. В просто лежании я тоже особого смысла не вижу. :/

Я не понимаю, а какая проблема с людьми-то?

Христианство, мусульманство, иудаизм и некоторые другие религии и производные от них морально-этические нормы у неверующих, ну и просто витафилия.

Собственно, я витафил (а заодно - и виталистический эстет, но это уже немного не по теме). И собрался жить до тех пор, пока организм будет позволять жить хоть как-нибудь. Хотя бы, чисто из-за ослиного упрямства. Я, возможно, готов на самопожертвование, но не на просто самоубийство. Собственно, из-за витафилии я способен и другим помогать жить даже ради их воли.
Да, я противник эвтаназии.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 8-08-2009, 19:34

Сначала расскажу историю. У нас была кошка. Она жила в семье 16 лет. На 15 году жизни она заболела (чем-то типа онкологии, не знаю как это у кошек называется). Хотя ветеринары сразу сказали, что дело безнадежное, моя мама не могла решиться на усыпление. В результате животное пичкалось лекарствами и протянуло еще целый году, к момент своей смерти кошка превратилась в живой скелет с пораженнными внутренними органами. Насколько мучалась я даже представить не могу.
У животного нельзя спросить хочет оно умереть быстро или нет. Но в тот момент я поняла, что если со мной (не дай Бог) что-то подобное случится я бы хотела чтобы мне дали возможность умереть быстрой и легкой смертью, а не умирать долго и мучительно.
***
Я считаю основной морально-этический вопрос с эвтаназией упирается в то, что кто-то может начать это использовать в своих корыстных интересах, маскируя убийство под эвтаназию.

http://community.livejournal.com/ru_pratchett/287970.html
Пратчетт по поводу эвтаназии.
"Ненавижу термин "самоубийство при помощи врача".
Самоубийство - это страх, позор, безнадёжность и горе. Короче говоря, это безумие.
Те отважные люди, кто отправляется в дальние страны с целью подвергнуться эвтаназии, наоборот, демонстрируют потрясающее здравомыслие. Они ясно видят своё будущее, и просто не желают принимать в нём участия." (с)
Свое мнение.
Жизнь есть не что иное, как функционирование мозга. Тело - механизм, подчиненный мозгу и поддерживающий его. В случае, когда мозговая функция необратимо нарушена, полностью утрачено осознание себя - жизнь прекращается. И смысла в том, чтобы сохранять в теле искры того, что только кажется жизнью, нет.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 11-08-2009, 7:56

Я согласна с Philomel. Полностью. Штука в том, что этот "основной морально-этический вопрос" так легко не обойдешь...

И собрался жить до тех пор, пока организм будет позволять жить хоть как-нибудь.

Это ваш выбор. Он не у всех такой. Можно быть противником эвтаназии для себя, но чтобы быть противником эвтаназии в целом, надо иметь довольно парадоксальный склад ума, имхо.
Повторюсь, организм с мертвым мозгом тоже живет, только это не жизнь.

Собственно, из-за витафилии я способен и другим помогать жить даже ради их воли.

А что значит "ради их воли"? Вы, случайно, не хотели написать "против их воли"?)

Вы, случайно, не хотели написать "против их воли"?)

Угадали. Виноват в ошибке.

но чтобы быть противником эвтаназии в целом, надо иметь довольно парадоксальный склад ума, имхо.

Почему же? Просто парадоксальную (и извращенную - по мнению некоторых) морально-этическую систему.
И да, я своим морально-этическим кодексом наслаждаюсь. И тем, что он вызывает злость у некоторых людей - тоже.
Впрочем, провести "эвтаназию" для больного именно с мертвым мозгом - по-моему мнению не является плохим делом. Ибо если мертв мозг - то мертв и сам человек (разумеется, в некотором смысле).

Сообщение отредактировал Василий Потап - 16-08-2009, 18:13

Угадали. Виноват в ошибке.

И да, я своим морально-этическим кодексом наслаждаюсь. И тем, что он вызывает злость у некоторых людей - тоже.

Эстеты такие эстеты, ага)

прочем, провести "эвтаназию" для больного именно с мертвым мозгом - по-моему мнению не является плохим делом.

Вот вам и парадокс - человек против эвтаназии в целом, но за эвтаназию в частном. Похоже, имеет место неполное представление о том, какое удивительное разнообразие могут представлять собой эти частные случаи. По сравнению с некоторыми из них гибель мозга при живом теле - это, можно сказать, просто прелесть какая-то.

Вот вам и парадокс - человек против эвтаназии в целом, но за эвтаназию в частном.

а объяснение парадоксу простое:
Ибо если мертв мозг - то мертв и сам человек (разумеется, в некотором смысле).

По сравнению с некоторыми из них гибель мозга при живом теле - это, можно сказать, просто прелесть какая-то.

Да, знаем мы. Мы даже знаем, что их величества наркотики помогают не всегда.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 16-08-2009, 19:50

Ибо если мертв мозг - то мертв и сам человек (разумеется, в некотором смысле).

Человек с тяжелой формой Альцгеймера тоже в некотором смысле мертв, потому как личности - ноль.
Человек, представляющий собой поле битвы между метастазами и опиатами, опять же в некотором смысле мертв. Либо где-то в районе комы, либо орет. Какая уж тут личность.
Все дело в том, где заканчивается этот "некоторый смысл". А также в том, достойно ли существования право заставлять такого больного помучиться еще немного, потому что, видите ли, у любящего сына такая вот христианская этика.

Человек с тяжелой формой Альцгеймера тоже в некотором смысле мертв, потому как личности - ноль.
Человек, представляющий собой поле битвы между метастазами и опиатами, опять же в некотором смысле мертв. Либо где-то в районе комы, либо орет. Какая уж тут личность.

Надеюсь, что вы не будете утверждать, что некоторый смысл этих случаев "смерти" полностью тождественен некоторому смыслу случаю "смерти", когда мертв мозг.

Все дело в том, где заканчивается этот "некоторый смысл".

С моей точки зрения все просто: "некоторый смысл" ограничивается смертью мозга.

А также в том, достойно ли существования право заставлять такого больного помучиться еще немного, потому что, видите ли, у любящего сына такая вот христианская этика.

Ну или просто витафилия в термальной форме)
Впрочем, я не вижу никаких способов доказать, что такое право объективно не заслуживает права на существование, если только не обращаться к мистике, вопросу существования Бога и иже с ними. Впрочем, если даже обращаться - то сами знаете, как парируются обращения к мистике и иже с ними.
И, разумеется, доказать, что такое право объективно заслуживает существования, возможно примерно также.
Но мне больше нравится моя витафилия и поэтому я противник эвтаназии.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 16-08-2009, 20:33

Надеюсь, что вы не будете утверждать, что некоторый смысл этих случаев "смерти" полностью тождественен некоторому смыслу случаю "смерти", когда мертв мозг.

В плане того, имеет ли смысл такое существование, тождественен.

Ну или просто витафилия в термальной форме)

В терминальной. Термальное - это другое)
Витафилия, знаете ли, дело такое. Хопа - любимая собачка превратилась в живую опухоль - и сама собой возникает мысль, что и ей плохо, и нам тяжко. Ну или не собачка.

Впрочем, я не вижу никаких способов доказать, что такое право объективно не заслуживает права на существование, если только не обращаться к мистике, вопросу существования Бога и иже с ними.

Какая тут мистика, какой бог, помилуйте. Вопрос того, правомерно ли из-за своей идеологии принуждать человека к продолжению жизни в невыносимых для него условиях, можно решить, прибегая исключительно к рациональным аргументам. Я бы даже сказала, ничего, кроме рациональных аргументов, сюда приплетать не стоит. Слишком серьезная вещь, чтоб обсуждать ее с позиций религии)

ЗЫ: Подождем)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 16-08-2009, 21:33

В плане того, имеет ли смысл такое существование, тождественен.

Ну, "смысл жизни" - очень субъективная штука.

Вопрос того, правомерно ли из-за своей идеологии принуждать человека к продолжению жизни в невыносимых для него условиях, можно решить, прибегая исключительно к рациональным аргументам

Надеюсь, что употребление слова "правомерно" не означает попытку перехода из этической плоскости в плоскость юридическую.
И как вы собираетесь доказать то, что объективно не является нравственно-правомерным принуждение человека к жизни в невыносимых для него условиях, прибегая исключительно к рациональным аргументам, если собираетесь?
Валяйте, доказывайте.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 16-08-2009, 21:14

*чистя зубы*
Вы первый вызвались. Мол, если доказывать, обращаясь к мистике и вопросу о боге, то доказать можно. Так что валяйте сами)

Смысл жизни субъективен, ага. Но нафига другим, нуждающимся в единственно возможном освобождении, людям навязывать свое о нем представление, э? Это какому-нибудь подростку-придурку, режущему вены поперек от несчастной любви, надо объяснять, что он придурок и что жить - хорошо. Посмотреть бы на тех, кто будет такое втолковывать безнадежно больному старику или постоянно вопящей от боли женщине. Потерпите, милые, ради бога и мистики. Раз уж вы взяли на себя труд доказывать, то доказывайте им)

Мол, если доказывать, обращаясь к мистике и вопросу о боге, то доказать можно. Так что валяйте сами)

Ок. Если католический Бог есть - то эвтаназия аморальна.
Если мусульманский Бог есть - то эвтаназия аморальна. Если есть Бог некоторых протестантских течений - то эвтаназия не аморальна.
зы! Выставление контр-аргументов против таких размышлений - дело почти не нужное.
Ибо я сказал уже ранее: сами знаете, как парируются обращения к мистике и иже с ними.

Так что - я жду от вас рациональные доказательства того, что объективно не является нравственно-правомерным принуждение человека к жизни в невыносимых для него условиях либо отказ от аргументации такого тезиса с пометкой "это невозможно рационально доказать".

Но нафига другим, нуждающимся в единственно возможном освобождении, людям навязывать свое о нем представление, э?

А нафига не навязывать? А отвечая на этот ваш вопрос, можно просто ответить, что просто хочется навязывать другим свое о нем представление.

Посмотреть бы на тех, кто будет такое втолковывать безнадежно больному старику или постоянно вопящей от боли женщине. Потерпите, милые, ради бога и мистики.

На часть таких людей - кстати, такое подействует. Еще на часть - подействуют слова о самоценности жизни.

Раз уж вы взяли на себя труд доказывать, то доказывайте им)

И я, кстати, написал ранее, что разумеется, доказать, что такое право объективно заслуживает существования, возможно примерно также.
Контекст этих слов вы помните.
И я по-прежнему жду от вас рациональные доказательства того, что объективно не является нравственно-правомерным принуждение человека к жизни в невыносимых для него условиях либо отказ от аргументации такого тезиса с пометкой "это невозможно рационально доказать".

Сообщение отредактировал Василий Потап - 16-08-2009, 21:50

Ок. Если католический Бог есть - то эвтаназия аморальна.
Если мусульманский Бог есть - то эвтаназия аморальна. Если есть Бог некоторых протестантских течений - то эвтаназия не аморальна.

Примитив какой... Бог есть, значит, терпи дальше. И где мистика? Мистику давайте, обещали же)
Искусственно поддерживать жизнь в людях, которые этого не хотят, - это нерационально (перерасход ценных лекарств и средств) и, по мнению очень многих людей, негуманно и нарушает их право распоряжаться собой. А право человека - это для современного общества ценность куда большая, чем его, человека, бесполезное и страдающее тело. И вообще, когда общественная установка (не умирать) превалирует над личным, не вредоносным стремлением (умереть) - это попросту насилие над личностью, тоталитаризм. Насилие же не есть хорошо)

А нафига не навязывать?

Потому что навязывать свое мнение другому человеку вообще нехорошо, а уж смертельно больному тем более. Этика. Нравственность.

На часть таких людей - кстати, такое подействует. Еще на часть - подействуют слова о самоценности жизни.

Ага, сейчас. Я еще раз повторяю, безнадежное поле битвы между метастазами и опиатами. Как примерно выглядит и чувствует, представляем? А теперь не стесняйтесь, подойдите к нему и расскажите о самоценности жизни. Он, вообще-то, сам пока что жизнь и сам лучше всех может определить свою ценность.
По-моему, вас пока что просто обошло стороной такое явление, как долгая, безнадежная и мучительная смерть. Ни в коем случае не пожелание ознакомиться, но представление-то иметь надо)

ЗЫ: Ушла спать совсем, ибо слишком люблю жизнь, чтобы излишне тратить ее по интернетам)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 16-08-2009, 22:15

Так что - я жду от вас рациональные доказательства того, что объективно не является нравственно-правомерным принуждение человека к жизни в невыносимых для него условиях

Бремя доказатльства лежит на утверждающем.

И доказывать надо не

объективно не является нравственно-правомерным принуждение человека к жизни в невыносимых для него условиях

,

а "объективно ЯВЛЯЕТСЯ нравственно правомерным..."

рациональные доказательства того, что объективно не является нравственно-правомерным принуждение человека к жизни в невыносимых для него условиях

Позволите попытаться?
1. Любое страдание противоестественно.
1. а. Чрезмерное и необоснованное [без дополнительной цели] страдание противоестественно вдвойне.
1. б. Сознательное стремление к страданию есть извращение. (Мазохизм)
2. Живому, и человеку в т.ч. естественно избегать страданий либо стремиться к освобождению от них. (см. эпикурейство) =>
3. Принуждение к страданию [+ против воли] не может быть естественным процессом.
4. Неестественное априори не может являться нравственным.
Итог: тезис верен.

Даммерунг

И где мистика? Мистику давайте, обещали же)

Посмертная судьба сделавших эвтаназию - в качестве мистики пойдет? Ну или какое-то оккультное течение, проповедующее божественный кармический закон, согласно которому все сделавшие эвтаназию получают в следующей жизни более низкую инкарнацию.

Искусственно поддерживать жизнь в людях, которые этого не хотят, - это нерационально (перерасход ценных лекарств и средств)

Лекарства и средства существуют в том числе и для того, чтобы продлевать людям жизнь, согласно моей субъективной точки зрения. Использование их по этому назначению - нормально, согласно моей субъективной точки зрения.
Вы способны доказать что моя субъективная точка зрения объективно неверна, а ваша субъективная - объективно верна?

по мнению очень многих людей, негуманно и нарушает их право распоряжаться собой.

А теперь от вас требуется доказать, что в вопросе определения объективной оценки поступка с т.з. нравственности нужно учитывать мнения многих людей.

И вообще, когда общественная установка (не умирать) превалирует над личным, не вредоносным стремлением (умереть) - это попросту насилие над личностью, тоталитаризм. Насилие же не есть хорошо)

И это всего лишь ваша субъективная оценка. Жду когда вы докажите, что превалирование общественной установки над личным стремлением умереть - это объективно плохо.

Потому что навязывать свое мнение другому человеку вообще нехорошо, а уж смертельно больному тем более. Этика. Нравственность.

Какая именно этика и какая именно нравственность? Католические? Витафилические? Светско-гуманистические? Какие именно светско-гуманистические этика и нравственность? Мусульманские? Какие-то другие? Шопенгауэровские? Бертрано-Расселовские? Сатанинские?
И как именно вы собираетесь, если собираетесь доказывать, что одна этика объективно более правее, чем другие?

Ага, сейчас. Я еще раз повторяю, безнадежное поле битвы между метастазами и опиатами. Как примерно выглядит и чувствует, представляем?

Я вообще-то говорил про безнадежного больного старика и постоянно вопящую от боли девушку.

Halgar Fenrirsson

Бремя доказатльства лежит на утверждающем.

Не понял смысла предложения.

а "объективно ЯВЛЯЕТСЯ нравственно правомерным..."

Доказывать нужно то и то, если человек придерживает того или иного тезиса. Если вы смущены одним только употреблением частицы "не" в предложении, так средства русского языка позволяют его переформулировать так, чтобы было без "не", но было тем же самым по смыслу.
Попробуйте это сами. Благо, русский язык имеет антонимы)

Axius

1. Любое страдание противоестественно.

Если вы имели ввиду "противоестественно" в чисто биологическом смысле, то предлагаю вам немножечко ознакомиться с биологией и ее мнением о естественности боли.
Способность испытывать боль дано многим живым существам (в т.ч. - и человеку) от природы - поэтому не все страдания противоестественны.

Неестественное априори не может являться нравственным.

Не забудьте указать, с позиций какой именно этики. А также то, почему эта этика объективна вернее всех этик, утверждающих противоположное ей в вопросе эвтаназии и противоположное взгляду этой этики на естественность и неестественность.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 17-08-2009, 12:07

Halgar Fenrirsson
Цитата
Бремя доказатльства лежит на утверждающем.
Не понял смысла предложения.

Расшифровываю: доказывать утверждение должен тот, кто его выдвигает. Крик "докажите, что не так!" доказательством не является.

Расшифровываю: доказывать утверждение должен тот, кто его выдвигает.

Относится, надеюсь, в равной мере ко мне и к Даммерунг ?

Итак, мои тезисы:
Впрочем, я не вижу никаких способов доказать, что такое право объективно не заслуживает права на существование, если только не обращаться к мистике, вопросу существования Бога и иже с ними. Впрочем, если даже обращаться - то сами знаете, как парируются обращения к мистике и иже с ними.
И, разумеется, доказать, что такое право объективно заслуживает существования, возможно примерно также.

Что мы имеем? С позиций рационального мышления мы видим только то, что моральные нормы - это мнения людей (субъектов) относительно нравственности поступков. Итого: любая моральная норма с позиций того, что известно рациональному рассудку - субъективна.
Да, конечно, можно было бы приравнять такую субъективность и объективность, но вот беда: у разных людей разные моральные нормы и часто противоречащие друг друга. А определить кто правее возможно также... на основе моральных норм, которые различаются у разных людей.
Поэтому не уместно называть моральную субъективность объективностью.
И получается этический релятивизм. От него можно спастись, к примеру, введя в картину мира Бога по типу авраамических религий, считая его "объектом", а его мнение относительно нравственной ценности поступка - объективным. Эх, счастливы те верующие, которые верят вопреки тому что нет рациональных доказательств бытия Бога.
Без такого введения или чего-то подобного вопрос "достойно ли что-то существования" лишен смысла в определенном смысле - ибо ответ на него будет, с одной субъективной точки зрения - что-то достойно существования, а с другой - не достойно.
И поэтому я плюю на упреки в том, что моя позиция по поводу эвтаназии - аморальна, и продолжаю витафильствовать. Так как витафилия мне нравится очень сильно и мне хочется витафильствовать.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 17-08-2009, 14:11

Так как витафилия мне нравится очень сильно и мне хочется витафильствовать.

А чем, кхм, собственно, так нравится-то? Можно ли поподробнее?

А чем, кхм, собственно, так нравится-то? Можно ли поподробнее?

Плохо знаю, как объяснить... Жизнь я люблю просто потому что люблю, потому что формирование моей личности создало и укрепило любовь к жизни во мне.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 17-08-2009, 14:33

Относится, надеюсь, в равной мере ко мне и к Даммерунг ?

Не в равной. Поскольку Даммерунг (по крайней мере, насколько я понял её позицию) не требует обязательной для всех эвтаназии, предоставляя каждому возможность распорядиться своей субъективной жизнью согласно своей субъективной этике; Вы же (опять же, насколько я понимаю позицию) желаете не предоставлять каждому возможность распорядиться СВОЕЙ субъективной жизнью согласно ВАШЕЙ субъективной этике.

Проще говоря: хотите, чтобы Вася Пупкин жил по Вашей этике - докажите, что Ваша этика лучше Васиной.

Halgar Fenrirsson

Вы же (опять же, насколько я понимаю позицию) желаете не предоставлять каждому возможность распорядиться СВОЕЙ субъективной жизнью согласно ВАШЕЙ субъективной этике.

Вот только я не говорил, что с позиции рацио моя этика объективно лучше, чем ее (а она намекала на то, что ее этика с позиции рацио объективно лучше, чем моя).
Я следую своей этике просто потому мне нравится ей следовать.
А других буду заставлять жить против их воли при наличии "технической" на то возможности просто потому что мне хочется их заставлять жить.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 17-08-2009, 15:12

*в сторону*

Позиция "я так хочу и пусть все будет по-моему" при всей своей внешней и внутренней неуязвимости имеет один недостаток: такому оппоненту хочется дать либо соску, либо подзатыльник, а потом в очередной раз заречься спорить с капризными детьми.

Я хочу чтобы все люди умели летать, но прокурор почему-то не считает это достаточным аргументом за то, чтобы сталкивать их с крыши. : (

такому оппоненту хочется дать либо соску, либо подзатыльник, а потом в очередной раз заречься спорить с капризными детьми.

Бывает. Впрочем, оппоненту-который считает, что нормы того же светского гуманизма или того же сатанизма объективно верны с позиций рацио мне лично хочется посочувствовать - ведь это ж надо быть таким нравственно-близоруким человеком...
Я хотя бы не близорук в нравственном плане.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 17-08-2009, 16:35

Я хотя бы не близорук в нравственном плане.

Объективным доказательством нравственной близорукости меня, Даммернунг и др. сторонников права на эвтаназию является наши/их несогласие с г-ном Василием Потапом.

А других буду заставлять [skip] просто потому что мне хочется их заставлять [skip]

Вот теперь Ваши понятия ясны, г-н "Я - Д'Артаньян, а все - наоборот".

Мат запрещен. То есть вообще.

Модератор.

Сообщение отредактировал Cordaf - 17-08-2009, 16:51

Василий Потап
Есть много людей достойных жалости, и не о них сейчас речь. Что бы там ни было с рациональностью моральных догм, строя ответ из позиции "потамушта я так хочу", вы оказываетесь по-детски неуязвимы, но с точки зрения продолжения разговора это совершенно бессмысленно: здесь вряд ли кого-то на самом деле так уж волнует, что вы думаете - вопрос в том, как вы можете это доказать. "Потому что я так хочу" - это хорошо, но скучно, поскольку здесь не о чем говорить: ну, хотите себе, без проблем.

То есть слова-то ваши, пожалуй, не оспорят, но точно ли этого вы хотели?)

А "сатанинская мораль" - это, должно быть, неприкосновенность индивидуальности?)

Вот зайдешь так в тему, а за тебя все сказали. Абыдна, слушай. Зато лишних букв тратить не надо.

Halgar Fenrirsson

Объективным доказательством нравственной близорукости меня, Даммернунг и др. сторонников права на эвтаназию является наши/их несогласие с г-ном Василием Потапом.

Стоп-стоп-стоп...
Где я писал, что все сторонники права на эвтаназию - нравственно близоруки (при всем моем несогласии с ними в вопросе на эвтаназию) ? Я писал про то, что нравственно близоруки те люди, которые считают объективно верными с позиции рацио моральные нормы светского гуманизма и сатанизма. И да, несогласие со мной в том, что светский гуманизм и сатанизм не имеют объективных доказательств верности своих этических норм с позиции рацио, является доказательством того, что они нравственно-близоруки. И, между прочим, я доказал то, что они нравственно-близоруки.

Вот теперь Ваши понятия ясны, г-н "Я - Д'Артаньян, а все - наоборот".

А вы случайно не хотели сказать этой фразой, что я считаю всех не согласных со мной в точке зрения на эвтаназию (или - просто всех других) ниже себя?

Cordaf

вы оказываетесь по-детски неуязвимы, но с точки зрения продолжения разговора это совершенно бессмысленно

Понимаю что-то подобное вашей мысли (ибо вступить в разговор можно с любым постом пользователям, даже с моим - что и было доказано вами), но разговор строится не только на моих сообщениях.

но точно ли этого вы хотели?)

Я хотел высказать свою позицию, попутно помогая таким же витафилам как я в сохранении своей позиции по поводу эвтаназии.

А "сатанинская мораль" - это, должно быть, неприкосновенность индивидуальности?)

Ну в том числе. Хотя для сатанинской морали (говорю о ЛаВэйском и Варраксовском сатанизме) куда большую играет роль "право сильного" и "необходимость саморазвития"

Даммерунг

Вот зайдешь так в тему, а за тебя все сказали. Абыдна, слушай. Зато лишних букв тратить не надо.

Разумеется. Или вы хотите поставить контр-аргументы против:

Что мы имеем? С позиций рационального мышления мы видим только то, что моральные нормы - это мнения людей (субъектов) относительно нравственности поступков. Итого: любая моральная норма с позиций того, что известно рациональному рассудку - субъективна.
Да, конечно, можно было бы приравнять такую субъективность и объективность, но вот беда: у разных людей разные моральные нормы и часто противоречащие друг друга. А определить кто правее возможно также... на основе моральных норм, которые различаются у разных людей.
Поэтому не уместно называть моральную субъективность объективностью.
И получается этический релятивизм. От него можно спастись, к примеру, введя в картину мира Бога по типу авраамических религий, считая его "объектом", а его мнение относительно нравственной ценности поступка - объективным. Эх, счастливы те верующие, которые верят вопреки тому что нет рациональных доказательств бытия Бога.
Без такого введения или чего-то подобного вопрос "достойно ли что-то существования" лишен смысла в определенном смысле - ибо ответ на него будет, с одной субъективной точки зрения - что-то достойно существования, а с другой - не достойно.
И поэтому я плюю на упреки в том, что моя позиция по поводу эвтаназии - аморальна, и продолжаю витафильствовать. Так как витафилия мне нравится очень сильно и мне хочется витафильствовать.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 17-08-2009, 17:34

Разумеется. Или вы хотите поставить контр-аргументы против:

Слушайте, я не могу ничего противопоставить против детского "Я так хочу, и все") А именно в это, помимо крайне отвлеченных от реальной проблемы утверждений, упирается вся ваша аргументация.
Видите ли, проблема эвтаназии - она не философская, она насущная) Ни одна проблема не может быть решена, пока ее обсуждают начитавшиеся чьих-то умствований теоретики. Логично и рационально следующее:
1) поскольку для нашего общества право человека на самостоятельный выбор - одна из основных ценностей,
2) поскольку для нашего общества важно, чтобы его члены не претерпевали ненужных страданий и дискомфорта,
3) поскольку, к сожалению, бывают случаи, когда жизнь становится для человека непосильным и бессмысленно мучительным бременем, -
человеку, не имеющего иного выхода, должно быть предоставлено право умереть быстро и безболезненно. Если его идеологическая или религиозная позиция не позволяет ему уйти таким образом - его право. Никакого навязывания и свобода для всех.

И поэтому я плюю на упреки в том, что моя позиция по поводу эвтаназии - аморальна, и продолжаю витафильствовать. Так как витафилия мне нравится очень сильно и мне хочется витафильствовать.

Дело совершенно не в том, что Ваша позиция - аморальна. Дело в том, что она ничуть не менее субъективна Поэтому все это, с моей точки зрения, выглядит так: А вот есть и такая точка зрения. Наличием аргументации она не страдает, поэтому ничего с ней делать все равно нельзя. Ну что ж, проехали.

А если мы переходим в область "рацио" ...

Лекарства и средства существуют в том числе и для того, чтобы продлевать людям жизнь, согласно моей субъективной точки зрения. Использование их по этому назначению - нормально, согласно моей субъективной точки зрения.

Чтобы сделать лекарства, нужно потратить определенное количество ресурсов. Насколько я представляю нынешнюю мировую ситуацию, ресурсов, как правило, не хватает. Да, лекарства существуют для того, чтобы продлевать людям жизнь. Но, если есть человек, который желает, чтобы ему продлили жизнь, и человек, который этого не желает, рациональней помочь первому. Просто потому, что мало ли, а вдруг второй несмотря ни на что сможет как-нибудь убиться (он же этого хочет), и тогда лекарства будут потрачены впустую. Соответственно, позиция "раз есть лекарства, значит, их надо применять" играет против эвтаназии исключительно в случае, когда лекарств заведомо хватит всем. Данной стадии человечество пока не достигло.

Хорошо витафильствовать, когда не знаешь на своей шкуре, что такое неизлечимое заболевание. А уж навязывать свою точку зрения тем, кто знает или сочувствует знающим - еще лучше.

Но и витафобствовать хорошо в том же самом случае. А если прекратить неумеренное потребление, "пряников сладких" хватит миллиардов на двадцать.