Бог есть или Бога нет?, Не браный спор, а культурная дискуссия.

[Славяна >>>]

Славяна,
я прошу раскрыть тему здоровья и улучшения мира поподробнее на основании десяти заповедей. Те три, что перекрываются УК и АК (не кради, не убий, не лжесвидетельствуй) мы опустим. Если можно - с цитатами)

Если конкретно по заповедям, то не лгущий и не завидующий человек более спокоен и счастлив, а влияние душевного состояния на физ. здоровье и иммунитет давно известно.
Также религия предполагает любовь к людям, что созвучно с заповедями. Она против различных излишеств, в т.ч. и в пище, соответственно здоровое питание, ну и соответственно, алкоголизм, табакокурение, наркомания это все - ложные кумиры и излишества.
Религия предполагает моногамность, а если человек имеет одного полового партнера, риск нацеплять кучу болячек, передающихся половым путем, которые могут привести к серьезным последствиям намного меньше (средства контрацепции от многого не спасут).

Славяна
Второе - да, действительно, а откуда моральные нормы? В смысле, а что, есть какие-то моральные нормы, общие для всех?) Не встречал, признаться, можно тоже поподробнее? А те, что есть - завязаны на том самом выживании. Скажем, убивать своих - было нехорошо ибо препятствовало выживанию племени. Кровосмешение - плохо, ибо препятствовало тому же. Кражи и преступность - мешал иторговле... ну и далее по списку. Приведите мне, пожалуйста, общечеловеческую норму, которую нельзя прям таки привязать к материальному)

Люби ближнего своего как самого себя) Бог есть любовь.

Славяна
Третье. Кхм. Можно тоже поподробнее?.. мне казалось, что у сей теории (именно теории, заметьте) доказательств всё же чуть больше, чем у креационизма

Пречислите убедительные доказательства, если не трудно, я ничего особо доказательного там не нашла.

Славяна
Насчёт коллайдера: вероятность подобного настолько мала, что можно не принимать её во внимание) А то, скажем, вот компьютер, за которым вы сидите, с точки зрения теории вероятностей, тоже может обрести интеллект (не сам, так в сочетании с другими ресурсами в сети))) и уничтожить мир)

Во-первых, вероятность все-таки есть))
Во-вторых, а вам откуда известно, насколько именно она мала?

[Axius >>>]

Бог -- это разумная личность. Бог вечен, неизменен, всеведущ, всеблаг и вездесущ. Бог создал весь видимый мир - небо и землю, и всех тварей, включая человека. Бог любит людей.

Вот уже с самих догматов начинаются сложности. Честно говоря, нам начинает казаться, что мы вообще мало что понимаем в "любви", когда её постулируют даже после того, как ты прочитаешь Ветхий Завет. Бог там весьма часто, прямо скажем, выражает её весьма... странно.
Или что насчёт парадокса Юма? Зная, что в мире есть зло и допуская, что Бог
а) всеблаг
б) всесилен
никак нельзя не признать абсурдность его существования именно в такой форме, т.к. в этом случае он очевидно как минимум либо
а) не хочет или
б) не может
избавить мир от него (ну а если ещё допустить, что оно является частью бытия, которое он якобы также создал…). Следовательно, он или не всеблаг, или не всесилен, или же попросту отсутствует.
Кстати, религиозная культура в наших восточноевропейских просторах не просто является низкой: она всегда такой была. Об этом свидетельствуют и историки, и хронисты различных периодов. Это, впрочем нормально, как нормально, например, то, что в тонкостях квантовой физики разбираются узкий круг специалистов и горстка фанатов-любителей. Так и здесь обыватель реально знает в лучшем случае чуть больше, чем ничего. Нам вообще неизвестен такой обыватель, который мог бы компетентно обсуждать вопросы богословия. (это, кстати, к данной дискуссии тоже относится)

Очень неприятно слышать, что люди до сих пор опровергают версию сотворения мира Господом.

Почему же? Чтобы что-то опровергать, нужно сначала что-то доказать. А здесь что-то нужно опровергать?

Вот собралась кучка умников и пошла строить адронный коллайдер. А зачем, спрашивается?

Азатот же бери: дался всем этот коллайдер... toomuchbrain хорошо ответил, но добавим: если умрёт 1, 100, 1000 человек - это плохо, но если умрут *вообще все* - какая разница!? Кому от этого уже будет плохо? Кто будет сколачивать гробики и плакать на могилках? Это учёные, и искать истину - их работа. Если риск оправдан (а по вычислению рисков это так: миллиардные доли вероятности, что что-то идёт не так), это их долг - сделать всё, чтобы к ней приблизиться. А вообще, мнения "компетентных" людей в данном вопросе, конечно, всегда вызывают доверие

shvedka: Нет, ну вы только посмотрите на него. Сидит этакая офисная планктонина, таращится в матрицу на тонкопленочных транзисторах, разработанную в Принстоне, интегральная схема аж жужжит, в тонких пленках в винте гигантское магнетосопротивление наблюдается… а наш красавец сидит и думу думает о том, что от физиков один вред. Что физики – они заигрались совсем в свои никому нахрен не нужные игрушки, что вот запустят они Большой Адронный Коллайдер, и станет планктонине плохо – потому как она точно знает, что оттуда хэдкрабы полезут, а обращению с монтировкой наша планктонина не обучена… Страшно жить, короче. Тогда берет планктонина клавиатурку, открывает жежешечку и строчит о том, какие эти физики гады и как от них жить невозможно. И мысля его со скоростью света отправляется к другим офисным леммингам. С помощью полупроводниковых гетероструктур товарища Алферова.
shvedka: А планктонине страшно, конечно. Потому как злобные физики никак не могут объяснить, почему их Большая Штука не рванет немедленно после запуска. И действительно – не могут. Правда, о том планктонина не задумывается, что они ей вообще мало что могут объяснить – потому как в школе планктонина физику не учила, в институте вообще не появлялась, да и не преподавали там этой зауми… А ученый – он, с другой стороны, тоже цирковое училище не заканчивал, в пантомиме не силен и на пальцах бозон Хиггса хрен покажет. Поэтому полная некоммуникабельность у ученого с планктониной.

башорк(с)

Что до заповедей, то половина из них - нормальные правила общежития, существующие во всех цивилизованных культурах, и вообще не являются аврамистическим изобретением (о чём отчего-то часто благовидно забывается), остальная часть либо конкретно-идеологическя без прямой очевидной пользы либо внутре-регулятивная, и тут уже никакая религия не заставит их выполнение контролировать. А насчёт "здорового образа жизни", это к буддистам с йогой. Христианские аскеты, морившие себя голодом и баловавшиеся садо-мазо с хлыстами по этому пункту не проходят.

Но и у материалистов нет весомых доказательств.

Ни у кого нет весомых доказательств. И не будет никогда. Просто у одних парадигма хорошо ложится на практику, а у других красиво и прикольно выглядит.

[Spectre28 >>>]

Славяна, вынужден разочаровать - про зависть в десяти заповедях не говорится ничего ) (не возжелай - это, согласно иудаизму, про кражи как раз, а не про зависть, т.е. мы опять возвращаемся к УК) лжесвидетельство - там же, в УК, АК, УПК и далее по списку) Т.е., как видим, без религии обойтись в этом плане можно) Кстати... а ничего, что те десять заповедей рабство предполагают?) Мне всегда было интересно, как это с любовью сочетается) Правда, тут опять же... к ближним не значит ко всем, да)

//Также религия предполагает любовь к людям, что созвучно с заповедями.

не совсем так. Предполагается любовь к БЛИЖНИМ. А это далеко не все люди. Почитайте, скажем, про Иисуса Навина, под предводительством которого вырезались, если верить Библии, целые народы - не потому, что плохие были, а просто жили не там, где надо бы. И, как показывает история, христиане замечательно умеют назначать нужные категории НЕближних, любить которых вовсе не обязательно)

//Она против различных излишеств, в т.ч. и в пище, соответственно здоровое питание, ну и соответственно, алкоголизм, табакокурение, наркомания это все - ложные кумиры и излишества.

мы всё ещё про десять заповедей?) там такого нет, поверьте) А если мы про все 600 - то поясняйте в процессе, про которые именно идёт речь) А так же, желательно, обоснуйте, что эти заповеди без религии ну никак не могли появиться)

//Религия предполагает моногамность
риск заражения выше при неразборчивых связях, тут не могу поспорить))) но собственно полигамия и неразборчивые связи - вовсе не обязательно связаны) взять, скажем, ислам и идеи гаремов...)))

//Люби ближнего своего как самого себя) Бог есть любовь.
угу. Ключевое слово - ближнего) так я и говорю, что хорошее отношение к своим - это нормально для выживания)) а всех остальных можно и того...))) и то - потом торговать не с кем будет))) экономика, получается ,моральнее религии?)

//Пречислите убедительные доказательства, если не трудно, я ничего особо доказательного там не нашла.

мм... можно конкретизировать - какие именно положения вам кажутся спорными?

//Во-первых, вероятность все-таки есть))
да, но это не повод не делать компьютеры потому что в итоге вам же с этого будет что-то удобное или приятное) интернет вон вообще военная разработка, что ж теперь..)))

//Во-вторых, а вам откуда известно, насколько именно она мала?
потому что её, если мне память не отшибло, посчитали)

[Koncopd >>>]

Бог -- это разумная личность. Бог вечен, неизменен, всеведущ, всеблаг и вездесущ. Бог создал весь видимый мир - небо и землю, и всех тварей, включая человека. Бог любит людей.

Вот интересно, если Бог действительно всесилен, то неизменность, т. е. неспособность к изменениям, с этим как-то не вяжется.

[Славяна >>>]

Spectre28, если вы не заметили, то в своем посте я говорила не только про 10 заповедей, но и про смертные грехи (перечитайте=). А они следующие: гордыня, зависть, чревоугодие, блуд, гнев, алчность, уныние.


Сообщение отредактировал Славяна - 2-02-2009, 15:06

[Halgar Fenrirsson >>>]

Религия предполагает моногамность,

Кстати, нет. Не только мусульмане, но и библейские патриархи были полигамны.

Всем. Дамы и господа, а не уклонилась ли тема от темы?

(которую, межда прочим, еще двести лет назад Лаплас(?) закрыл...)

[Spectre28 >>>]

Славяна, не заметил, потому что, цитата:

"Если конкретно по заповедям" (с) вы

А по остальным моментам?)

[Славяна >>>]

Ах, да, по поводу эволюционной теории. Ну, например, отсутствие переходных форм между видами.

Halgar Fenrirsson Патриархи это люди, которые неидеальны, а мы говорим об идеале. Есть ли в самих христианских нормах указание, что полигамность это нормально?

Зы, я не берусь что-либо утверждать, я исхожу их того, что христианская мораль близка мне.

Зыы про коллайдер, может и маленькая вероятность, но я хочу, чтобы мои обожаемые 2 детей, такие маленькие ангелочки с добрыми глазками продолжали счастливо жить со своей любимой мамой, чтобы мир не был таким злым, к большому сожалению все эти нормы УК распрекрасно нарушаются, и даже в отношении своих родных и близких, один квартирный вопрос чего стоит.

[Alaric >>>]

Ах, да, по поводу эволюционной теории. Ну, например, отсутствие переходных форм между видами.

Возьмите, пожалуйста, школьный учебник по биологии. За, если мне не изменяет склероз, 8-9 класс. Зоология, который. Там вполне упомянут и археоптерикс (переходная форма между рептилией и птицей) и кистеперые рыбы, которые являются переходной формой между рыбами и земноводными. И это только в школьном учебнике. Я, честно говоря, не понимаю, откуда пошла байка об отсутствии переходных форм, но вижу ее на форумах уже не первый раз

Про вероятности. Когда нас учили физике, нам объясняли, что существует отличная от нуля вероятность, что весь воздух в комнате самопроизвольно соберется в одной ее половине, и все, кто окажутся в этой половине - будут раздавлены, а кто окажется в другой - задохнутся Без всяких коллайдеров

По теме. Я считаю, что не существует никаких оснований останавливаться на какой-либо точке зрения из двух: есть Бог или нет Бога. А что это меняет, собственно?
Никаких объективных свидетельств того, что Бог (если он есть) вмешивался в происходящее на Земле после факта сотворения (если оно было) нет.
Что касается спора между эволюционной теорией и креационизмом, то эволюционная теория позволяет делать выводы и так или иначе двигать науку вперед. Кроме того, эволюционная теория фальсифицируема, т.е. теоретически могут существовать факты, которые ее опровергнут, и в этом случае можно будет построить новую теорию. Креационизм же опровергнуть невозможно принципиально, поэтому он ненаучен. И научные выводы из него тоже сделать никакие нельзя.

[Alaric >>>]

Оффтопик по теории эволюции вынесен в отдельную тему.
Да, кстати, коллайдер лучше обсуждать в теме про коллайдер.

[Мятежник >>>]

Но для меня разумность есть свойство личности. В возможность безличной разумности я не верю.

Для начала надо дать определение, что есть Личность, и к кому или чему применимо понятие Личности.

[Мятежник >>>]

а кому-то неприятно слышать, что многие до сих пор поддерживают тухлую идейку сотворения мира господом...

Интересно было бы послушать, как повашему мнению возник мир? И самое главное, что было до возникновения мира?
Если вы отрицаете разумность вселенной или наличие каких-то иных форм разума, которые могут быть сопричастными скажем так к сотворению мира, то что отличает вас от куска камня? Умение накапливать и анализировать информацию, наличие фантазии которое вызванно биохимическими процессами?

Согласитесь, что ограничивать мироздание разумом человечества или каких-то иных - подобных форм жизни очень глупо, быть может есть что-то еще, находящееся за гранью человеческого сознания.

[Halgar Fenrirsson >>>]

И самое главное, что было до возникновения мира?

Встречный вопрос: а оно было, возникновение мира?

(Примечание. Ответ "Бог" не принимается)

[Эгильсдоттир >>>]

Если вы отрицаете разумность вселенной или наличие каких-то иных форм разума, которые могут быть сопричастными скажем так к сотворению мира, то что отличает вас от куска камня?

Биохимия.

[Славяна >>>]

А чем наша биохимия принципиально отличается от биохимии других млекопитающих? Почему у нас есть разум, абстрактное мышление, почему мы мучимся угрызениями совести когда например соврем, даже если уверены, что о лжи никто не узнает, почему мы способны сострадать, верить и т.п.

[Мятежник >>>]

Биохимия.

Вы самокритичны.
Думаю объективно говоря, между куском камня и вами есть разница не только в биохимии


Добавлено:

Встречный вопрос: а оно было, возникновение мира?

(Примечание. Ответ "Бог" не принимается)

Смотря что вы понимаете под сотворением мира?
Точнее сказать, что вы подразумеваете под словом "мир" ?

[Scared >>>]

Бог есть любовь.

Да, Инквиция тоже так считала.

Она против различных излишеств

Вот это меня в христианстве бесит больше всего. Я лучше проживу 50 лет но с излишествами, похотями, и тому подобными "грехами", чем 100 но на хлебе с водой.

[ZKir >>>]

Не успеваю за дискуссией, к сожалению

Но оно существует и любой, кто обладает достаточными знаниями, может в этом убедиться.

Тысячи святых убедились в существовании Бога на собственном опыте (духовном, разумеется). Да - религиозные переживания субъективны, но можно подумать какой-то другой человеческий опыт "объективен".

А вот доскональное знание той же теологии никак не поможет доказать утверждение о существовании Бога.

Ни доскональное знание физики не позволяет убедиться в том, что большой взрыв действительно был, ни доскональное знание биологии не позволяет убедиться, что человек действительно произошел от обезьяны.

О, это вы мне предложили самому попытаться "доказать")? Бремя доказательства лежит на утверждающей стороне, а не на отрицающей. Тем более возможные переживания, связанные с религиозным опытом, субъективны.

Я предлагаю вам ознакомиться с теми доказательствами, которые есть. Если, опять же, я попросил бы вас доказать мне теорему Ферма, вы бы дали бы мне ссылку на доказательство Уайлса и посоветовали бы мне подучить высшую математику - и были бы правы. Так и здесь.

И наука, в конце концов узнает, откуда произошла Вселенная, и тогда религия отпадет сама собой как пережитки прошлого, в ней не останется места Творцу.

вот, опять вера во всесилие науки (и в то что наука исключает веру). Да я больше верю во второе пришествие Христа, чем в то, что когда-нибудь «наука все изучит».

Отчасти это уже так - раньше люди верили, что на набе - Рай, а под землей Ад в совершенно буквальном смысле, не имея возможности летать или рыть землю достаточно глубоко. Сейчас небо и Небо (Небеса, если угодно) это уже два разных понятия, так как мы точно знаем - над небом - атмосфера и космос, а под землей - мантия и ядро, и ни Бога ни Дьявола ни там ни там не сидит.

Гагарин в космос летал, Бога не видал. Христианское богословие различает Бога (творца) и мир (творение). Надеяться на то, что при инвентаризации вещества во вселенной будет обнаружен Бог (или будет опровергнуто его существование) так же нелогично и странно, как и надеяться что при инвентаризации школьного имущества (среди парт, стульев и грифельных досок) будет обнаружен архитектор (1шт)

Это невозможно, Бог имманентен сам по себе, вся религия зиждится на полной вере, не требующей логики и доказательств. Но это, конечно, было бы интересно!

Рискую показаться занудным, но повторюсь: вера в Бога основывается на определенном духовном опыте, и если его нет, то не может быть и веры. А на слепой вере и полном отсутствии логики основывается только так называемый «научный атеизм».

Многие выдающиеся ученые, сделавшие европейскую Науку, были верующими. Например, Коперник, Ньютон, Ломоносов, Паскаль, Декарт, Кеплер, Тихо Браге.

Интересно, что бы по этому поводу сказал, ну например, Джордано Бруно.

А кто такой Джорждано Бруно? Какое отношение он имеет к науке?

Что говорят современные ученые, можно почитать здесь.

О "противостоянии" науки и религии можно еще почитать здесь

Сообщение отредактировал ZKir - 3-02-2009, 1:08

[Koncopd >>>]

Тысячи святых убедились в существовании Бога на собственном опыте (духовном, разумеется). Да - религиозные переживания субъективны, но можно подумать какой-то другой человеческий опыт "объективен".

Скажем так, они испытали некоторое переживание, которое было интерпретировано ими как доказательство существования Бога, возможно, вследствие их ориентированности на такую интерпретацию. Вот как подтвердить, что это самое переживание свидетельствует о существовании Бога?

доскональное знание биологии не позволяет убедиться, что человек действительно произошел от обезьяны.

Да, вот с этим я согласен.

Я предлагаю вам ознакомиться с теми доказательствами, которые есть.

Возможно, я и могу испытать некое религиозное переживание, которое, однако, докажет лишь то, что в моей субъективной реальности Бог существует, не более. Миф - реальность для носителя мифа... Также религиозные переживания, по словам представителей других религий, свойственны не только христианам, просто интерпретируются ими по-другому. Они, по-вашему, будут доказательством существования их божеств?

[ZKir >>>]

Интересно, что бы по этому поводу сказал, ну например, Джордано Бруно.

Вот, пожалуйста:
Мы ищем Бога в неизменном, непреклонном законе природы, в благоговейном настроении души, руководимой этим законом, мы ищем Его в блеске солнца, в красоте вещей, исходящих из лона нашей матери-земли, в истинном блеске Его сущности - бесчисленных созвездиях, светящихся на неизмеримом пространстве единого неба, живущих, чувствующих, мыслящих и воспевающих хвалу Всеблагому, Всеединому, Всевышнему .
(цит. по книге: о. Александр Мень. История религии)

Что, впрочем, не снимает вопроса, какое отношение он имеет к науке