Бог есть или Бога нет?, Не браный спор, а культурная дискуссия.

Вот я и посмел. В данной теме нет ни малейшего умышленного оскорбления любого вероисповедания, это лишь дискуссия, лишь для желающих и не очень вспыльчивых. Если админы или модеры сочтут данную тему оскорбительной или что-то в этом роде, я не обижусь, но вот только нравоучать и злиться на меня не надо!))
Итак, задача верующих - убедить, равно как и задача неверующих. Но - БЕЗ ГРУБОСТЕЙ И ОСКОРБЛЕНИЙ!!! Начнем!
Я агностик. Я ничего сказать уверенно не могу, но склоняюсь к тому, что Бога нет. Чудес я не видел, доказательств тоже. Хритсос, по моему мнению, существовал как историческое лицо и только, то бишь не воскресал. Убеждайте!

Скажем так (очень осторожно)), бога, который описан в современном варианте известной нам Библии - скорее всего нет. Если предположить, что Библия написана неким высшим существом (или под его, существа, диктовку), то в ней слишком много противоречий и фактических ляпов. А если допустить, что та Библия, которую мы знаем, имеет мало отношения к той, что была изначально - то, собственно, о каком боге мы говорим?)
Далее. Если бог - совершенен и абсолютен, то он не мог создать мир - или, если он СТАЛ совершенен и абсолютен в некий момент после создания мира - то он не мог и не может принимать никого участия в жизни этого мира с точки зрения логики. Точнее, он не может ни думать, и действовать, ни чувствовать, потому что всё это - действия, а абсолют и совершенство - неизменны. Если он уже - всё, то он не может меняться, ибо некуда)
Ну и... зачем придумывать лишние сущности-то?)

Эм....ну я уверена что Иисус был,что он был безусловно добрым человеком,и так далее,однако,я не верю что он на нас сейчас смотрит с неба,и потом покарает за грехи и все такое....
У меня рядом с кроватью всегда лежит Библия,и я её читаю частенько но только скорее как очень интересную и умную книгу,в которой говорится про моральные принципы,ну и не только..
это мой взгляд на религию,сказать что я верующая?нет наверно,поэтому наверное атеит я))хотя для меня такие вещи как огонь на пасху остаются загадкой,верить в него или нет,пока не решила для себя

Вообще-то атеист и агностик это отнюдь не одно и то же. Атеисты не верят вообще, агностики верят в некую Высшую Силу, но довольно абстракную, о которой с уверенностью можно сказать лишь то, что она есть.

Возможно ли доказать существование Бога опытным путем? Не знаю, не знаю. Как говорится "Есть ли у тебя глаза, чтобы узреть Его"?

Возможно ли доказательство/опровержение существования Бога путем философских спекуляций? Как сказал преподаватель философии из киевского университета им. Шевченко канд. фил. наук Решетник М. Д. "Если идеалист и материалист начнут спорить друг с другом, то каждый из них останется на своей позиции".

Хотя, я, с чисто меркантильных позиций, предпочитаю думать, что Бог есть - так называемое "пари Паскаля" .

А стоит ли кому-то что-то доказывать? Есть бог или нет бога - это вопрос веры, а не доказательств. Никто, даже самый истово верующий не может с чистой совестью сказать : я з н а ю, что бог есть. Точно так же недоказуемо и обратное.

Вообще-то атеист и агностик это отнюдь не одно и то же. Атеисты не верят вообще, агностики верят в некую Высшую Силу, но довольно абстракную, о которой с уверенностью можно сказать лишь то, что она есть.

Агностики верят в то, что доказать ничего нельзя вообще (к метафиззике это тоже относиться).Почему я их объеденил в опросе? По-моему, агностика нельзя назвать верующим, не так ли?))

А стоит ли кому-то что-то доказывать?

А я не прошу доказать, это невозможно, мне это и так очевидно. Я хотел поучаствовать в споре(а по совестительству и завести его), т.к. все мои друзья на такие попытки махают руками и обижаются. Я прошу лишь убеждать...

Сообщение отредактировал Scared - 16-01-2009, 22:01

А стоит ли кому-то что-то доказывать? Есть бог или нет бога - это вопрос веры, а не доказательств. Никто, даже самый истово верующий не может с чистой совестью сказать : я з н а ю, что бог есть. Точно так же недоказуемо и обратное.

Присоединяюсь. Само слово Вера, в самом высшем своем смысле, прекрасно говорит само за себя. Честно говоря, человек, изрекающий: "Докажите мне", уже заранее обрекает оппонента на провал (по крайней мере в таком вопросе), ибо кроме силы собственного убеждения сторонник веры не может предложить ничего. Не будет чуда, которое видел Фома.
Но, так уж повелось, что человек - существо духовное, а эта пресловутая человеческая духовность должна на что-то опираться. И чем слабее человек, тем сильнее должна быть эта опора. Человек должен во что-то верить. Бог - удобная общепринятая норма. В славные времена отрицания бога в Союзе, особо идейные верили в коммунизм, словно в бога, сотворяли культ личности. А что это, как не замена одной нормы на другую? Я считаю, что есть вещи (мифы, если угодно), которые не должны быть развенчаны. Здесь незачем искать подтверждения или опровержения. Каждый должен найти ответ для себя самостоятельно.

агностики верят в некую Высшую Силу, но довольно абстракную, о которой с уверенностью можно сказать лишь то, что она есть.

Это неправда. Настоящие агностики вообще ни про что с уверенностью не говорят. ) А про Высшую Силу, они могут пожалуй, определённо сказать, что она есть... или её нет. )
Что до себя, наше мировоззрение сложно описать одним постом. Краткая формула выглядит как агностицизм+солипсизм+плюрализм (+экзстенциализм местами). Какой бы дикой не выглядела такая смесь, она, пожалуй, выражает наиболее сущностные черты того, как мы представляем бытие и его фундаментальные основы.
Ну а если допустить Высшие Силы, то, исходя из того, что мы видим и чувствуем в этом мире, мы бы скорее поверили в Демиурга, распространяющего "империализм материи", как это описал Серрано.

Сообщение отредактировал Axius - 17-01-2009, 18:57

Я в Бога верю. И вера моя - христианство. Но я являюсь противницей слепой веры и бездумного повиновения догмам церкви. Человек должен мыслить (не этой ли способностью он отличается от всех других существ на Земле?), а мыслить - значит сомневаться. И пусть лучше мысли приведут его к, нигде не регламентированной, смеси нескольких религий или сделают агностиком, чем он будет всю жизнь ходить в церковь, потому лишь, что все ходят. Мои нынешние религиозные убеждения - это православие + протестантизм + мои личные выводы и мысли (они очень кратко и емко выражены в статусе). Я либеральна к любым другим верованиям; мне абсолютно безразлично не только какой рукой крестится человек, на какую сторону и как при этом складывает пальцы, но и крестится ли он вообще или пять раз в день поворачивается на восток или медитирует перед сном. Каждый выбирает для себя сам.

Доказывать что-то кому-то действительно бесполезно, как уже заметили отписавшиеся выше. А потому, Scared, выбирай то, что ближе тебе.
А если хочешь подискутировать на эту тему, стучи в асю, я могу изложить свои воззрения более широко, а заодно и поспорить.

Сообщение отредактировал Одри - 17-01-2009, 1:43

Я верю в Бога, который есть Любовь, верю в Исуса Христа, Сына Божьего, но не принадлежу ни к какой конкретной конфессии, ибо предпочитаю общаться с Господом напрямую, минуя посредников. Начинал я свой сознательный путь будучи убежденным атеистом. Несмотря на советское время, детей у нас все-таки крестили и я был крещен в детском возрасте. В 13 лет, проводя эксперимент в своей домашней лаборатории, я бросил свой нательный крестик в кислоту. Несколько секунд я наблюдал такое явление - крестик всплыл, шипя и пузырясь на поверхность сосуда. Это легко объяснялось законами физики и химии. Но объяснить то внутреннее состояние, которое снизошло на меня в тот момент я бы не решился. Внезапно я испытал сильнейший приступ страха и раскаяния, мне показалось что некая всеобъемлющая сила была мной раздражена и не удивился бы, если бы за этим раздражением последовал бы удар молнии.
Но по настоящему я уверовал уже в гораздо более сознательном возрасте, хотя это ощущение всеобъемлющей силы сыграло в этом немалую роль.
Я говорю "Бог есть" совершенно с чистой совестью, но не стану этого никому доказывать, разве что поделюсь с человеком своими переживаниями и мыслями по его желанию. Глубокую, неформальную веру в моем понимании тяжело принести кому-либо "на кончике пера" и уж совсем невозможно нести ее на острие меча, хотя это делали неоднократно.

В логике существует так называемый закон достаточного основания. Он гласит, что любое суждение истинно или ложно не само по себе, а в силу достаточного основания, которое имеется для него. Если тезис имеет достаточное основание, то мы обязаны считать его истинным, независимо от того, хотим мы это, или нет.
Достаточными основаниями для любого тезиса являются его доказательства. Суждение "Бога нет" доказать невозможно, потому что отрицательные экзистенциальные суждения не поддаются доказательству. Но здесь действует принцип ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat - бремя доказательства лежит на утверждающей стороне, а не на отрицающей. Верующие утверждают, что Бог существует, атеисты ставят под сомнение это утверждение, отрицают его. В соответствии с вышеобозначенным принципом именно верующие должны привести доказательства существования Бога, ибо без достаточных оснований мы не можем считать истинным утверждение "Бог есть".
Так что пока я предпочитаю считать, что его не существует. Впрочем, если докажут существование Бога, то это будет не христианский трансцендентный Бог, что меня лично радует.

Сообщение отредактировал Koncopd - 17-01-2009, 16:27

Лично я верю, что Бог есть, хотя и не люблю никому ничего доказывать. Всегда считала, что это личное дело каждого, и надо смотреть на то, как человек поступает с другими, а не на то, в какого бога он верит. Поэтому, хотя раньше я и инстинктивно сторонилась язычников, но теперь отношусь к ним довольно спокойно и даже с большим интересом, тем более мой муж и многие друзья входят в эту категорию. Также у меня в друзьях много православных и атеистов, например – и я тоже ни к кому не испытываю на основе этого какого-то предубеждения, хотя в целом православие мне не очень нравится… Сама я верю в Иегову и его сына Иисуса Христа, но религия в настоящее время занимает в моей жизни очень мало места. Скорее, я до сих пор придерживаюсь веры в некоторые основополагающие принципы устройства мира и основные христианские заповеди, пусть и не всегда их соблюдаю. Поэтому в настоящее время, не думаю, что я имею полное право называть себя христианкой – возможно, только бывшей.

Я тоже считаю, что это неблагодарное дело – доказывать кому-то существование Бога. Как я уже говорила, подобное вмешательство в личную жизнь и веру других людей мне кажутся неподходящими для моего характера, пусть я и верю в то, что это оправдано в какой-то мере. В силу этого я стараюсь в последнее время избегать споров на религиозные темы, а если и спорю, то только с научным интересом и без лишних негативных эмоций, как это было несколько лет назад.
И мне кажется, что веру в Бога (или богов) трудно доказать кому-то с позиции логики – она или есть, или ее нет. Можно лишь укрепить ее или изменить… Хотя это лишь мое мнение.

Почитал тему. Дамы и господа, вы бы с терминами сперва определились. Бог - это: любой бог любой религии (Яхве/Зевс/Койот/Паладайн)? Конкретно Иисус/Аллах/тотжеЯхве?Некий гипотетический всесоздатель, который сказал "бум" (и стал Большой Взрыв) и спать пошел?

Под Богом с большой буквы имеется в виду, видимо, некий монотеистический бог-создатель вселенной...

Верю в монотеистическую силу, называемую людьми Бог. Крещёная в православную веру, но не являюсь православной христианкой, потому что чтобы ею являться, нужно соблюдать все посты, отмечать все церковные праздники и регулярно причащаться, а это совершенно несовместимо с моим образом жизни и темпераментом. Не считаю необходимым кого-либо в чём-либо убеждать либо разубеждать, поскольку вера/неверие приходит к каждому индивидуально в зависимости от жизненных обстоятельств, накладывающихся на нынешнее состояние души человека. Поэтому могу только сказать: Он/Она/Оно действительно есть. Несколько раз в жизни после молитвы от всей души я получала именно то, о чём просила (некоторые моменты можно списать на слепую удачу и предсказуемость, но неожиданное появление на ночной улице человека, который накануне уехал в другой город и возвращаться ну никак не намеревался или счастливое избавление от смерти или ряд иных обстоятельств, необъяснимых ничем, кроме чуда), но за самоуверенность и эгоизм получала наказание. Очевидно, самоуверенность и эгоизм были на высоте, раз я обречена отбывать это наказание всю жизнь. Бог - справедливость, Он/Она/Оно действительно знает, к кому нужно применить меры, а кого оставить в покое. Хотя, некоторых, если не многих, решений мне не понять, возможно, не для всех у Бога находится время. Я чаще конфликтую с Богом, чем нахожу общий язык. Оно и понятно - обвинить проще, чем попытаться понять или простить...
Иисуса я считаю человеком, не Богом, но человеком, истинно познавшим Бога, и за счёт этого обретшим возможность творить чудеса. Мне бы ооочень хотелось бы взглянуть на тот источник, с которого была написана Библия, ибо то, что мы имеем - настолько противоречиво, что вряд ли можно считать Библию первоисточником Бога. Взять хотя бы того же Лео Таксиля - как он раскритиковал Библию! И ведь во многом оказался прав. В конце концов эту книгу нельзя изучать отдельно от шумеро-аккадских или древнеперсидских мифов, которые содержат абсолютно те же мифы и легенды, хотя и датируются гораздо более поздним временем. Хотя, в конце концов, говорят, что этот Таксиль отбросил свой атеизм, проклял свою книжку, раскаялся и стал истово верующим... Или его так предстоящая смерть испугала?
В любом случае душу греет тот факт, что мы все по образу и подобию Бога. То есть Ему тоже присущи ошибки и Он по идее - свой парень и понять любого должен...

Сообщение отредактировал Rianna - 18-01-2009, 0:56

Хотя, некоторых, если не многих, решений мне не понять

Не зря говорят, что пути Господни неисповедимы. Нам действительно не понять его замыслов.

Сообщение отредактировал Одри - 18-01-2009, 0:44

Посмотрите, это реально заставляет задуматься,может кто даже вдруг в Бога поверит.Только смотрите до конца. http://vkontakte.ru/video12986602_83200861
Хотя, можно здесь все легко свалить на случайность, но тем не мение, интересно.
Сам я в Бога верю.

Сообщение отредактировал Pashtet - 18-01-2009, 1:47

Хотя, в конце концов, говорят, что этот Таксиль отбросил свой атеизм, проклял свою книжку, раскаялся и стал истово верующим... Или его так предстоящая смерть испугала?

И кто же говорит, можно узнать источник? Возможно, до вас дошла искаженная правда о его мистификации:
"В 1870-1880 годах шутник и ненавистник всякого рода религии Лео Таксиль устроил мистификацию. Он «раскаялся» перед церковью и поведал миру массу «тайн» о связях масонов с Сатаной, о скрытом процветании сатанизма среди последователей тамплиеров. Он даже выпустил огромный труд «Дьявол в XIX веке», писавшийся им вместе с другом Карлом Хаксом, взявшим псевдоним доктор Батайль, и имевший большой успех. Также им был опубликована книга «Антихрист, или Происхождение Франкмасонства».
Таксиль принес в апреле 1885 года мнимое раскаяние папе Льву XIII за свои антицерковные писания и обещал разоблачить козни масонов, которые будто бы поклоняются дьяволу.
Двенадцать лет Таксиль мистифицировал церковь и общественное мнение, продолжая издавать свои «откровения», которые переводились на многие языки. Он участвовал в антимасонском церковном конгрессе. И лишь 19 апреля 1897 года на заседании в Большом зале Географического общества в Париже Лео Таксиль сам раскрыл свою мистификацию. Парадокс состоит в том, что многие отказывались верить признаниям Таксиля".

Koncopd

И кто же говорит, можно узнать источник? Возможно, до вас дошла искаженная правда о его мистификации:
"В 1870-1880 годах шутник и ненавистник всякого рода религии Лео Таксиль устроил мистификацию. Он «раскаялся» перед церковью и поведал миру массу «тайн» о связях масонов с Сатаной, о скрытом процветании сатанизма среди последователей тамплиеров. Он даже выпустил огромный труд «Дьявол в XIX веке», писавшийся им вместе с другом Карлом Хаксом, взявшим псевдоним доктор Батайль, и имевший большой успех. Также им был опубликована книга «Антихрист, или Происхождение Франкмасонства».
Таксиль принес в апреле 1885 года мнимое раскаяние папе Льву XIII за свои антицерковные писания и обещал разоблачить козни масонов, которые будто бы поклоняются дьяволу.
Двенадцать лет Таксиль мистифицировал церковь и общественное мнение, продолжая издавать свои «откровения», которые переводились на многие языки. Он участвовал в антимасонском церковном конгрессе. И лишь 19 апреля 1897 года на заседании в Большом зале Географического общества в Париже Лео Таксиль сам раскрыл свою мистификацию. Парадокс состоит в том, что многие отказывались верить признаниям Таксиля".

А это откуда? Мой источник: наш преподаватель по религии. Увы, ни Ф.И.О., ни более подробной информации дать не могу за давностью лет. Дело было так. На семинар задали принести книгу о любой религии. Мужа чёрт дёрнул притащить как раз "Забавная библия" Лео Таксиля, благо она стояла на полке, и не нужно было отстаивать очередь в библиотеке. Завидя эту книгу, преподаватель ни слова не дала сказать, только на всю пару разразилась лекцией о том, как Таксиль сильно раскаялся в том, что написал эту книгу. Возможно, речь идёт как раз об этом мнимом раскаянии, но преподаватель настолько истово говорила о настоящем раскаянии, что трудно было в это не поверить. Это при том, что фанатичкой её назвать сложно в отношении к любой религии.
Кстати, Таксиль ведь там, в своей "Забавной библии" во многом прав, например, в том, зачем было совершать инцест дочерей с отцом, впоследствии оправдывающийся тем, что людей на земле больше не осталось, если уже до этого дети Каина вовсю расплодились?

Сообщение отредактировал Rianna - 18-01-2009, 2:10

А это откуда?

http://www.skeptik.net/religion/mason1.htm
Это, в общем, факт достаточно известный. Впрочем, некоторые считают, что его запугали или подкупили и потребовали отказаться от своих "показаний" против масонов. О настоящем раскаянии я ничего не нашел...

Этот эпизод подробно и красочно описан в книге Е.Парнова "Трон Люцифера".
По теме: Мне всегда казалось, что мир устроен настолько логично и красиво, что богу в нём просто не остаётся места.К примеру: всё богатство человеческих эмоций определяется несколькими биохимическими реакциями. Это ли не чудо?

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 18-01-2009, 10:40

всё богатство человеческих эмоций определяется несколькими биохимическими реакциями. Это ли не чудо?

Уж что не чудо, так мне кажется, это. Это, скорее античудо, его опровержение, как и многие другие вещи такого рода, как, например, описал Vitus KL говорят о том, что настоящего чуда мир пока не видел, а то, что видел - просто плод человеческой невежественности. Ведь не зря в далекой древности люди боялись грозы и огня, как гнева богов, а потом лишь смогли овладеть огнем и заставить его служить самим себе, а теперь обьяснить их природу смог любой пятиклассник, и никому это чудом не кажется.
Я где-то слышал: "Если верить в себя, чудеса станут нормальным явлением. Если верить в Бога, нормальные явления станут чудесами." Разве это не так?

Это, скорее античудо, его опровержение, как и многие другие вещи такого рода,

Вообще-то, имелось в виду несколько не то. Меня до сих пор ещё удивляет вот что: вещи, которые кажутся нам сложнейшими, а то и вовсе непостижимыми, на самом деле очень просты.

Например? И какое это имеет отношение к чуду?

Сообщение отредактировал Scared - 18-01-2009, 22:07

Тогда в следующий раз я буду писать так: "чудо", имея в виду факт, удивляющий лично меня, вне зависимости от того, знаю ли я, чем этот факт вызван, или не знаю, а не факт, противоречащий законам природы. А то, похоже, мы на разных языках изъясняемся.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 19-01-2009, 11:44

Если верить в себя, чудеса станут нормальным явлением. Если верить в Бога, нормальные явления станут чудесами.

С таким утверждением полностью согласен.. Быть может верующим покажется моё мнение немного кощунственным, но все "божественные чудеса", всё во что верят люди, в чём находят какие-либо знамения и признаки существования Бога - просто от их большого желания найти такие вещи.. То есть попросту говоря - просто довольно сильное самовнушение, и нежелание видеть во всём гораздо более простое и естественное объяснение

все "божественные чудеса", всё во что верят люди, в чём находят какие-либо знамения и признаки существования Бога - просто от их большого желания найти такие вещи..

Значит, вера во что-то, что выше нас, нам нужна В первую очередь тем, кто не достаточно верит в себя. Она поддерживает, помогает справиться трудностями - когда всегда можно обратиться за помощью к кому-то.

Она поддерживает, помогает справиться трудностями - когда всегда можно обратиться за помощью к кому-то.

Ага, и не получить её. А для верующего человека это будет значить, что он та, например недостаточно молился, и он будет бится головой об пол (грубо говоря) и шептать молитвы до тех пор, пока все само не случиться, а потом будет говорить "А Бог меня услышал! Все, о чем я просил, все исполнил!". Это все лишь затормаживает достижение цели. То время, которое человек, неверующий потратит на труд во имя, опять же достижения той самой пресловутой цели, верующий потратит на пустые слова себе под нос.

Сообщение отредактировал Scared - 23-01-2009, 21:26

Атеисту жить на свете трудно. Приходится принимать, так сказать, на свои плечи и вину, и награду. И самому за себя отвечать. Не свалишь ведь на доброго бога или злого дьявола)))

А чем труднее - тем интереснее. В разумных пределах, конечно

Сообщение отредактировал Scared - 23-01-2009, 21:42

Можно шутку?
"Вот я думаю, есть бог или нет? Или все-таки есть? Или нет?" Голос сверху: "Нет меня, нет!"
А что, собственно, такое - бог? Может, сначала определиться с сущностью понятия, а потом подумать, есть или нет?

Я верю. Бог есть, и верующим, по-моему, не нужно никаких доказательств того, что он существует.

Атеистов считаю просто безответственными людьми, потому что вера - это тоже ответственность.

Iris Sarrd.

//Атеистов считаю просто безответственными людьми, потому что вера - это тоже ответственность.

а можно раскрыть мысль поподробнее? Мне стало интересно, в чём моя безответственность относительно проходящего мимо кришнаита.

а можно раскрыть мысль поподробнее? Мне стало интересно, в чём моя безответственность относительно проходящего мимо кришнаита.

Я не проповедник)) Не надо примешивать все пантеоны богов) Но безответственность заключается в том, что человек атеистический, отрицая веру в бога, отказывается принимать на себя некоторые обязательства перед богом. С другой стороны он верит, что бога нет, ведь никакой человек не может жить, не веря ни во что на свете, и глупо было бы утверждать обратное. Т.е. человек все равно верит, однако таким образом, он отказывается принять на себя ответственность =)))

Софистика получается. Мало логики.

человек не может жить, не веря ни во что на свете

Ни во что или в бога - не одно и то же. И ответственность тут ни при чем.

принимать на себя некоторые обязательства перед богом

или жить по совести?

Кришнаиты ли, христиане, - наверное, нет единого понимания бога даже у представителей одной религии. Все равно каждый человек имеет свое, неповторимое видение, свой образ бога, ведет недоступный другим диалог с ним.

Сообщение отредактировал Тихий Омут - 24-01-2009, 0:51

Но безответственность заключается в том, что человек атеистический, отрицая веру в бога, отказывается принимать на себя некоторые обязательства перед богом.

Боги разные бывают, так что если вы имеете в виду какого-то конкретного бога (Зевса там, Яхве, Аллаха), который накладывает какие-то конкретные обязательства, то так и пишите. Человек вполне может верить в бога-творца или абсолютный разум без всяких обязательств.

С другой стороны он верит, что бога нет, ведь никакой человек не может жить, не веря ни во что на свете, и глупо было бы утверждать обратное. Т.е. человек все равно верит, однако таким образом, он отказывается принять на себя ответственность =)))

При чем здесь не верить ни во что на свете, это вообще не в тему. Разговор идет о боге. И бездоказательная вера - это совершенно неправильно, ведь если отбросить принцип бритвы Оккама, то я (да любой, не только я) вам здесь миллиард лишних сущностей создам, и объявлю, что все должны в них верить... Дело не в вере в несуществование, просто чтобы что-то принять за истину, нужны достаточные основания. А на нет и суда нет.

Софистика получается. Мало логики.

Смотря какая софистика)

Ни во что или в бога - не одно и то же. И ответственность тут ни при чем.

При чем здесь не верить ни во что на свете, это вообще не в тему.

Это к слову. Вы ж хоть во что-то верите... или нет?) Да и человек вообще-то существо, которое склонно верить тем или иным взглядам, суждениям, мыслям, истории и все такое) верить и сомневаться в своей вере) все относительно, так сказать.

Но да вернемся...

или жить по совести?

дык, это ли не обязательство?

Кришнаиты ли, христиане, - наверное, нет единого понимания бога даже у представителей одной религии. Все равно каждый человек имеет свое, неповторимое видение, свой образ бога, ведет недоступный другим диалог с ним.

Я это не отрицаю, а соглашаюсь)

Боги разные бывают, так что если вы имеете в виду какого-то конкретного бога (Зевса там, Яхве, Аллаха), который накладывает какие-то конкретные обязательства, то так и пишите. Человек вполне может верить в бога-творца или абсолютный разум без всяких обязательств.

А абсолютный разум можно назвать богом?)
В большей степени я говорил о монотеистических богах.

Разговор идет о боге. И бездоказательная вера - это совершенно неправильно, ведь если отбросить принцип бритвы Оккама, то я (да любой, не только я) вам здесь миллиард лишних сущностей создам, и объявлю, что все должны в них верить... Дело не в вере в несуществование, просто чтобы что-то принять за истину, нужны достаточные основания. А на нет и суда нет.

Простому верующему не нужно никаких доказательств. Он прочитал, к примеру, Библию или Коран, так какие ему еще доказательства нужны? Ниспослание божие? А основание - желание человека верить.

дык, это ли не обязательство?

То есть, вы считаете, что атеист априори не может жить по совести?

Значит, вера во что-то, что выше нас, нам нужна

Против этого не попрёшь - нужна, но в разумных пределах, не надо всё сваливать и во всём надеяться на кого-то кто может влиять на наши жизни

Атеисту жить на свете трудно. Приходится принимать, так сказать, на свои плечи и вину, и награду. И самому за себя отвечать. Не свалишь ведь на доброго бога или злого дьявола)))

Зато (лично моё мнение), атеисты оказываются гораздо более устойчивыми к любым жизненным ситуациям

Атеистов считаю просто безответственными людьми, потому что вера - это тоже ответственность

Интересный вывод.. Вера это ответственность .. но перед кем? Атеисты ответственны за всю свою жизнь хотя перед самим собой, а это уже не так и мало

То есть, вы считаете, что атеист априори не может жить по совести?

И по этому.. Как по мне, так ответственностью перед своей совестью, это гораздо большая ответственность, чем ответственность перед каким-то высшим созданием, которое ещё не известно спросит ли с тебя за всё что ты сделал неправильно, или ты умрёшь и окажется что его нет.. Это Высшего Судьи

Iris Sarrd, вы действительно не видите разницы между "верить в отсутствие бога" и "не верить в присутствие бога"? По этой логике получается что заодно я верю в эльфов, чебурашку и гарлюка рогоногово - нарушая при этом какие-то обязательства перед ними (например, отказываясь бороться с порождениями Моргота или заносить оного гарлика в красную книгу).


//С другой стороны он верит, что бога нет, ведь никакой человек не может жить, не веря ни во что на свете

прямая подтасовка тезисов. То, что я верю например в то, что камень, брошеный вверх, упадёт - не имеет никакого отношения ни к вере в бога, ни к отсутствию веры вообще. Некорректно приводить одну крайность как доказательство отсутствия другой крайности - мир вне религии обычно не делится только на чёрное и белое.

Следовательно, обвинять атеиста в отсутствии ответственности пероед каким-либо из богов равнозначно тому, что я обвиню вас в отсутствии ответственности перед гарликами - потому что на самом деле вы в них верите, потому что отсутствие веры - суть тоже форма веры по вашей же логике. Вы уже чувствуете свою безответственность?)

атеисты оказываются гораздо более устойчивыми к любым жизненным ситуациям

А можно не согласиться? По-моему стойкость в жизни отнюдь не зависит от веры или безверия. Это зависит только от каждого человека в частности, от его характера. Точно так же вера (или ее отсутстивие) не влияет на моральные ценности человека. Обвинение атеистов в безответственности тоже необосновано, ибо все люди отвечают за свои поступки, прежде всего, перед своей совестью. И именно ее наличие отчасти обуславливает те или иные поступки, а не вера. (Конечно, иногда люди поступают как-либо только из религиозных соображений, но это явление из ряда вон выходящие.)

А можно не согласиться? smile.gif По-моему стойкость в жизни отнюдь не зависит от веры или безверия. Это зависит только от каждого человека в частности, от его характера

Я вёл к тому, что верующие чаще считают что за любой поступок ответственность они будут нести после смерти перед Богом, а атеисты сразу и сейчас ответственны за все свои поступки хотя бы перед самим собой и близкими людьми

Атеисты в отличии от верующих не склонны к философским рассуждениям на тему, что если что-то не складывается - "на то воля Божья", они делаю всё, чтобы добиться своего, в этом плане, можно считать что они более реально воспринимают жизнь, и следовательно, больше подготовлены к реальной земной жизни)

а атеисты сразу и сейчас ответственны за все свои поступки хотя бы перед самим собой и близкими людьми

И верующие ответственны! Верить в Бога - не значит быть фанатиком! Если человек безответствен, то он таков и с Богом и без него.

Атеисты в отличии от верующих не склонны к философским рассуждениям на тему, что если что-то не складывается - "на то воля Божья"

Вы судите по себе. Но ведь все люди разные! Человек с определенным складом характера в той или иной степени склонен к подобным рассуждениям. А его религиозные убеждения могут повлиять только на то, в какую форму он облечет эти рассуждения. Т.е., если для верующего это "на то воля Божья", то для атеиста это "а, будь, что будет" или что-либо еще в этом роде.

Сообщение отредактировал Одри - 24-01-2009, 15:48

Т.е., если для верующего это "на то воля Божья", то для атеиста это "а, будь, что будет" или что-либо еще в этом роде

Согласен, бывает)) И я сужу не совсем по себе) я атеист, я сужу по тем глубоко верующим людям, в обществе которых я провел несколько месяцев своей жизни

я атеист

Я поняла и именно это и имела ввиду:

атеисты делают всё, чтобы добиться своего

Именно в этом высказывании вы судите об атеистах по себе.

Сообщение отредактировал Одри - 24-01-2009, 16:04

Spectre28
Вы говорите о том, что можно не верить и в отсутствие бога, и в его присутствие?)) ну, можно и что с того?)) И, да, можно верить в эльфов, гарликов и чебурашку, да только не надо путать веру в сфере религии и духовного мира самого человека с верой в инопланетян и т.п. Это разные вещи.

Интересный вывод.. Вера это ответственность .. но перед кем? Атеисты ответственны за всю свою жизнь хотя перед самим собой, а это уже не так и мало

Оговорюсь. Именно потому, что атеист отвечает только перед собой, я считаю его в некоторой степени безответственным. Ибо самому себе прощается очень многое.

То есть, вы считаете, что атеист априори не может жить по совести?

Нет, я так не считаю.

Iris Sarrd, в чём принципиальная разница между верой в Яхве и, скажем, Илуватара?)

если можно, то я не понимаю, о какой ответственности речь. В смысле - не странно ли упрекать человека в отсутствии ответственности перед вымышленным персонажем?)в чём она должна выражаться? В соблюдении заповедей? Так некоторую часть покрывают АК и УК, а остальные заповеди привязаны к конкретной культуре и времени зачастую. Разверните мысль про ответственность, пожалуйста, потому что я этого та ки не понимаю. Как указал выше, атеист отвечает не только перед собой, но и перед обществом (УК, АК), перед друзьями, семьёй и далее по списку. Что принципиального добавляют 800 заповедей отдельно взятой религии? Скажем, носить женщине-атеистке платок при входе в церковь - это повышает её ответственность? И это принципиальный момент, отсутствие которого делает её безответственной?

Не знаю, почему, но верующие практически всегда ставят знак равенства между религией и моралью. А ведь мораль а) куда старше любой религии и б) зависит от конкретной общественной формации. Объясняю. Мораль возникает тогда, когда человек окончательно выделяется из животного царства. Инстинктивные поведенческие тормоза, характерные для животных, в человеческом обществе уже не действуют. Поэтому приходится отрабатывать тормоза другого характера - чисто в целях сохранения вида. Религия тут ни с какого боку ни причём, религии на ту пору и в заводе не было.

Именно потому, что атеист отвечает только перед собой, я считаю его в некоторой степени безответственным. Ибо самому себе прощается очень многое.

Так и верующий спокойно сваливает свои проступки на беса, который попутал - и спит спокойно. Не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасёшься.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 24-01-2009, 18:08

Ибо самому себе прощается очень многое.

А у верующих считается что Бог простит абсолютно всё! Так что ещё не факт у кого ответственности больше

Iris Sarrd, в чём принципиальная разница между верой в Яхве и, скажем, Илуватара?)

Веру в Илуватара, как и в инопланетян, нельзя назвать религией.)

Spectre28, Эгильсдоттир, эх, не в тот момент начал я вести с вами беседу!)) Расписываться и пояснять свои мысли сейчас нет возможности. Пора в путь дорогу, что говорится)

А у верующих считается что Бог простит абсолютно всё! smile.gif Так что ещё не факт у кого ответственности больше

И что, что Бог может простить? Раскаяние должно быть искренним, иначе не пройдет. Чувство самосознания выше.

И, да, можно верить в эльфов, гарликов и чебурашку, да только не надо путать веру в сфере религии и духовного мира самого человека с верой в инопланетян и т.п. Это разные вещи.

Огласите список отличий, пожалуйста.

Оговорюсь. Именно потому, что атеист отвечает только перед собой, я считаю его в некоторой степени безответственным. Ибо самому себе прощается очень многое.

Сразу институт индульгенций вспоминается... Там не просто многое прощалось, а все, если денег, конечно, хватит.

эх, не в тот момент начал я вести с вами беседу!))

"Когда носорог глядит на луну, он напрасно тратит цветы своей селезёнки")))))
Последнее это дело на свете - высянять, кто моральнее, духовнее и нравственнее - атеист или верующий. Мне встречались и атеисты, которых с полным правом можно было назвать святыми, и верующие искренне и истово - и большие сволочи при этом. Но это частные примеры, которые никому ничего не доказывают. Лично мне очччень нравится одна сильно заезженная цитатка, которую я с вашего позволения приведу в полном, а не урезанном виде: "Религия есть опиум народа. Правда - бог свободного человека"
Dixi.

Iris Sarrd, я говорю не о религии, а о вере. Или для вас - синонимы? Ну, хорошо. Тогда отсылаю вас к Дивным с их искренней верой в Илуватара и ритуалами, что составляет религию. И ещё раз спрошу, в чём разница? Кстати, а прихожане церкви Сатаны в США или храма Сета в России - они более ответственны, чем атеисты?

Кстати, а прихожане церкви Сатаны в США или храма Сета в России - они более ответственны, чем атеисты?

При чем здесь Церковь Сатаны? К религии она в принципе имеет довольно опосредованное отношение, хотя и считается в США религиозной организацией.
"Сатана - это символ, ничего более. Сатана символизирует нашу любовь ко всему земному и отрицание бледного бесплодного образа Христа на кресте".
“Все религии духовного характера придуманы человеком. Ничем иным, как своим плотским мозгом, он сотворил целую систему богов”.
(Антон Шандор ЛаВей)

Сообщение отредактировал Koncopd - 24-01-2009, 20:07

Люди добрые! Да ведь все разговоры на тему "веровать-добро, неверовать - худо" определяются конфессией спорящих. "Веровать в моего бога - добро". Для, скажем, иудея вера того же кришнаита - ересь, атеизм - грех, разница невелика. Согласие будет достигнуто лишь по обращении собеседника в иудаизм.

В жизни я видел очень ответственных и высокоморальных атеистов, и безответственных и аморальных верующих. Как и наоборот. Мне кажется, это не связано напрямую с вопросом существует ли Бог. Разница в том, что верующий определяет свою меру ответственности сообразно его веры, а атеист сообразно своих взглядов и своего взаимотношения с моралью и законом. Не буду говорить о всех верах , скажу о христианах. Бывают христиане, настолько уверенные в том, что они поступают по закону Божьему, что любой свой поступок считают благословленным свыше, и творящие именем Господа множество беззаконий. Бывают законопослушные и совестливые атеисты, которые никогда не сделают таких беззаконий. Возникает вопрос - что считать беззаконием. Верующие и атеисты дадут на этот вопрос разные ответы. Думаю большинство верующих скажут, что беззаконие - это несоблюдение Закона Божьего, большинство атеистов посчитают беззаконием несоблюдением законов общества, в котором они живут. Мораль верующего и атеиста тоже различается.

Добавим сюда так же то, что по сути атеисты - это люди совершенно разных взглядов (роднит их только то, что они не веруют в какого-либо Бога), а верующие могут относиться к различным конфессиям, а так же в рамках своей конфессии тоже поступать по разному. Поэтому мне кажется любое утверждение, что все верующие моральнее или ответственнее неверующих теряет смысл, как и наоборот.

Любая правильная молитва, мантра, медитация, ритуал, обряд – это попытка человека стать чем-то большим, это желание очистить свою душу, это стремление прикоснуться к чему-то великому.

Я думаю, что отнюдь не ритуалы и обряды отличают человека истинно верующего. ИМХО, наоборот: преувеличение их важности выдает человека воспринимающего религию поверхностно, не вникшего в ее действительный смысл.

Эт точно. Чем больше веры, тем меньше суеты.

Ух, как у вас тут интересно! Как следует поспорить у меня наверно не хватит времени, но несколько слов скажу.

Вера в Бога основывается на некотором духовном опыте. Если его нет, то не может быть и веры. Это все равно, что беседовать о свете со слепым

Маленькая цитатка

Я долго размышлял и долго был в сомненье,
Что есть ли на землю от высоты смотренье;
Или по слепоте без ряду всё течет,
И промыслу с небес во всей вселенной нет.

Однако, посмотрев светил небесных стройность,
Земли, морей и рек доброту и пристойность,
Премену дней, ночей, явления луны,
Признал, что божеской мы силой созданы.


Вот во что я совершенно точно не верю, так это в безсмысленную игру случая и в безконечную и безцельную цепочку причин и следствий.

Сообщение отредактировал ZKir - 25-01-2009, 22:17

Ну, в "безсмысленность" и "безцельность" я тоже не верю. Мироздание бессмысленным точно не назовешь, смысл есть даже с точки зрения человека, а во вселенной мы наверняка не краеугольный камень.

У Брэдбери есть роман "Марсианские хроники".

В романе одна из экспедиций землян на Марс столкнулась с непониманием марсиан - им, марсианам, было не до контактов.
Только один внимательно их выслушал - и то, потому что был уверен, что капитан землян - источник галлюцинации и заставлял марсиан видеть и корабль, и свою команду.
Марсианин обстукал корабль, пообщался с землянами и сказал, что в первый раз сталкивается с тем, чтобы была такая комплексная галлюцинация - и зрительная, и слуховая, и вкусовая, и осязательная.
Он просто застрелил капитана в надежде, что все исчезнет, потом перестрелял в отчаянии команду - поскольку они не исчезли со смертью источника галлюцинации, а потом застрелился сам.

Все это долгое вступление к тому, что если человек не верит - то нет смысла его убеждать. Убеждение действует в рамках одной парадигмы - одного мировоззрения, какой-то общей основы. Поэтому уверен, что никто Вас не убедит - ну только если по ходу обсуждения Вы сами не измените свое мировоззрение.

на всякий случай, если захочется почитать - ссылка http://www.raybradbury.ru/library/novels/martian/entire/

С уважением,
Николай.

Ага, и не получить её. А для верующего человека это будет значить, что он та, например недостаточно молился, и он будет бится головой об пол (грубо говоря) и шептать молитвы до тех пор, пока все само не случиться, а потом будет говорить "А Бог меня услышал! Все, о чем я просил, все исполнил!". Это все лишь затормаживает достижение цели. То время, которое человек, неверующий потратит на труд во имя, опять же достижения той самой пресловутой цели, верующий потратит на пустые слова себе под нос.

Помните историю про человека, который во время наводнения молился богу о чуде, не замечая проплывающих мимо лодок и других возможностей спастись? Так вот, вера в бога ни в коем случае не должна становиться выше веры в себя - это уже слепым фанатизмом попахивает

Koncopd,

//К религии она в принципе имеет довольно опосредованное отношение, хотя и считается в США религиозной организацией.

а в чём проблема?) оккультная составляющая есть - ритуалы взяли от Кроули, организационная составляющая есть, вера у людей вполне наличествует (да, может, ЛаВей и создал церковь только с целью заработать, но мы ж не о нём, а о последователях - с которыми мне довелось пообщаться, и немало)) Что ещё нужно чтобы объявить лавеизм религией?) или смущает пордажа сертификатов сатаниста? так оно догматам не противоречит)

оккультная составляющая есть - ритуалы взяли от Кроули

Если вы о тех, что описаны в книжке ЛаВея "Сатанинские ритуалы", то эти вот ритуалы взяты откуда угодно, но точно не у Кроули. Кстати, ЛаВей не настаивал на вере в их оккультную составляющую. Он говорил, что сатанист должен признать действенность ритуалов, если он с помощью них добился желаемого результата.
Вот также цитата на тему из "Сатанинской библии": "Один из вопросов, еще не освещенных психиатрией — врожденная потребность человека излить свои эмоции через догму. Человеку нужна церемония и ритуал, фантазия и волшебство. Психиатрия, несмотря на всю принесенную ей пользу, украла у человека чудо и фантазию, которых ему предоставляла в прошлом религия.
Сатанизм, принимая во внимание текущие потребности человека, заполняет большую серую пустоту между религией и психиатрией".

организационная составляющая есть

Да, однако утверждается, что для того, чтобы быть сатанистом, необязательно являться членом Церкви Сатаны.

вера у людей вполне наличествует

Во что вера то?

Koncopd, со времён ЛаВея кое-что изменилось, или я общался не с теми прихожанами))) но, скорее,

"Сатанизм, принимая во внимание текущие потребности человека, заполняет большую серую пустоту между религией и психиатрией"

вполне заменяет религиозную веру.

//Да, однако утверждается, что для того, чтобы быть сатанистом, необязательно являться членом Церкви Сатаны.

необязательно, верно. Необязательно даже быть в какой-то группе. Но я писал именно о тех, кто к организации причастны, иначе упоминание самой церкви бессмысленно (учитывая что лавеистов полно и в России, скажем)

Вера?.. В последние годы - в те самые ритуалы. В новомодное ображение к эгрегору Сатаны как проявления коллективного бессознательного (что плохо отличается, на мой вкус, от веры в мифических персонажей)) Я не говорю обо всех, разумеется. Но мне всё ещё интересно, чем верующий сатанист ответственнее атеиста)

учитывая что лавеистов полно и в России, скажем

Сомневаюсь я, что в России есть достаточное число именно ортодоксальных лавеистов.

В последние годы - в те самые ритуалы.

Ну, магическое мышление, возможно, и может быть названо одним из составляющих религии, однако далеко не самым главным и даже не совсем обязательным. Например, разные протестантские учения вполне обходятся и без него.

В новомодное ображение к эгрегору Сатаны как проявления коллективного бессознательного (что плохо отличается, на мой вкус, от веры в мифических персонажей))

Ну, не надо путать учение ЛаВея и Церкви Сатаны, где Сатана представляет собой лишь символ, с учением Варракса о соответствии архетипу Сатаны и инвольтации к эгрегору Сатаны. К Церкви Сатаны это учение вообще никакого отношения не имеет.

Но мне всё ещё интересно, чем верующий сатанист ответственнее атеиста)

Ну, говорилось, насколько я понял, об ответственности по отношению к какому-либо единому божеству, тогда как сатанисты не верят в него, поэтому, могу предположить, что отличий нет).

ладно, с оффтопом пора завязывать - вечером открою тему про сатанизм, там договорим))

а если речь об ответственности именно перед христианским/иудейским богом - то я упоминал, что существенные заповеди дублируются кодексами, а прочее - моралью, которая, как тут упоминали, вовсе не является трейдмарком религии. Так что всё равно странно.

Поэтому уверен, что никто Вас не убедит

Убедить уверовать невозможно по определению. Трудно спорить, есть бог или нет его. Верующий может разочароваться в своей вере, если все у него пошло прахом. Атеист уверует, если этот самый прах чудесным образом нормализуется.
А пузырек со святой водичкой у меня в машине все же имеется. В жизни мало ортодоксального, все перемешано.

Мироздание бессмысленным точно не назовешь

Да, не назовешь, но разве это обязательно вмешательство какой-то Высшей Силы? Нет, это вполне объясняется эволюцией, приспособлением и т.д.

Scared, а саму эволюцию чем объяснить? Как ты объяснишь изменчивостью (мутациями) и естественным отбором число ног у паука, форму кленового листа или ветки папоротника? Случайностью и отбором самими по себе ничего не объяснить нельзя. На мой взгляд всем этим эволюционным теориям нехватает главного - Закона, Который Создает Форму.

Сообщение отредактировал ZKir - 27-01-2009, 1:29

На мой взгляд всем этим эволюционным теориям нехватает главного - Закона, Который Создает Форму

И вы считаете таковым Законом некое божественное начало?

А каким законам подчиняется то, что это божественное начало появилось?
Просто тут выходит замкнутый круг - если Бог создал Землю и всё на Земле, то откуда появился сам Бог? Может просто нам, обычным людям этого просто никак не понять и не осознать, как впрочем и понятие что такое вечность..
Но даже приняв теорию о существовании Бога, это не снимает все вопросы - остаётся ещё огромное количество вопросов о возникновении мира и Вселенной..
Впрочем те же вопросы будут возникать и при неприятии теории о Боге)))

Как ты объяснишь изменчивостью (мутациями) и естественным отбором число ног у паука, форму кленового листа или ветки папоротника?

Вообще-то, пауки с другим количеством ног не выживали. Видимо, восьминогие оказались наиболее приспособленными). Форма кленового листа или ветки папоротника варьирует в довольно широких пределах. А вот как с точки зрения божественного замысла объясняется существование в позднем докембрии эдиакарской фауны?

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 27-01-2009, 10:05

И вы считаете таковым Законом некое божественное начало?

Да, разумеется.

А каким законам подчиняется то, что это божественное начало появилось?

Если говорить о тварных законах, то никаким. Бог не связан законами созданными им самим.

Просто тут выходит замкнутый круг - если Бог создал Землю и всё на Земле, то откуда появился сам Бог?

Бог просто есть. И как раз допущение существования первопричины, не обусловленной никакими другими "причинами" более логично, потому что позволяет избежать "замкнутого круга".

Вообще-то, пауки с другим количеством ног не выживали. Видимо, восьминогие оказались наиболее приспособленными).

Да были ли пауки с другим количеством ног???

Форма кленового листа или ветки папоротника варьирует в довольно широких пределах.

Варьируется, и что?

А вот как с точки зрения божественного замысла объясняется существование в позднем докембрии эдиакарской фауны?

Так и объясняется, на то был такой божественный замысел.

А вот как с точки зрения божественного замысла объясняется существование в позднем докембрии эдиакарской фауны?

Так и объясняется, на то был такой божественный замысел.

То есть никак. А вот с антирелигиозной - очень просто. Мы недостаточно знаем, палеантология еще не достаточно продвинулась что бы это узнать.
Зато достаточно, что бы появилась теория Дарвина. Как вы ее объясните? Адам и Ева были обезьянами?

Сообщение отредактировал Scared - 27-01-2009, 21:28

Палеонтология продвинулась достаточно для того, чтобы понять: жизнь как геологическое явление возникла почти одновременно с планетой. Раньше, чем появились организмы в нашем понимании этого слова.

Как вы ее объясните? Адам и Ева были обезьянами?

Объяснить что? Теорию Дарвина? Дарвин сам её объяснил достаточно внятно. Человек не происходит от обезьяны. Человек и обезьяна происходят от общего предка.

Объяснить что? Теорию Дарвина? Дарвин сам её объяснил достаточно внятно. Человек не происходит от обезьяны. Человек и обезьяна происходят от общего предка.

Я имел ввиду, как это объяснит ZKir с точки зрения божественного начала

Так и объясняется, на то был такой божественный замысел.

Блеск! Мне нравится аргумент!

Бог не связан законами созданными им самим.

Ну это уже обсуждение компетенции бога, не наша тема.

эволюционным теориям нехватает главного - Закона, Который Создает Форму

Как же так? Да ведь эти теории как раз и состоят из объяснения данного закона.
ZKir , а как выглядел бы бог, явись он человеку? Форма какая-нибудь есть?

Я имел ввиду, как это объяснит ZKir с точки зрения божественного начала

Я, признаться, не очень понял, что нужно объяснить. Почему Бог попустил возникновение теории Дарвина, возвещающей происхождение человека от обезьяны? Изволь. Для того, очевидно, чтобы человек помнил, на кого он будет похож, если утратит сходство со своим Создателем.

А вот с антирелигиозной - очень просто.

Если это оговорка, то очень символичная. Ты хотел сказать с научной?

Мы недостаточно знаем, палеантология еще не достаточно продвинулась что бы это узнать.

Нет, похоже это не оговорка. Потому что веру, что когда-нибудь появится теория, которая объяснит все тайны мироздания, язык не поворачивается назвать научной.

Сообщение отредактировал ZKir - 28-01-2009, 0:51

Как же так? Да ведь эти теории как раз и состоят из объяснения данного закона.

Тихий Омут, ой ли? Скажи мне, как теория Дарвина объясняет форму листа папоротника? Как синтетическая теория эволюции объясняет почему у человека пять пальцев на руке, а не шесть или четыре?

ZKir , а как выглядел бы бог, явись он человеку? Форма какая-нибудь есть?

Это очень простой вопрос, на него легко ответить, даже без сослагательного наклонения.

Моисею Бог являлся в виде горящего тернового куста. Аврааму - в виде трех ангелов. Некоторым пророкам - в виде старца.

Тысячам людей в первом веке нашей эры в палестине Бог явился в виде человека примерно 30 лет от роду.

Рекомендую в Библию заглянуть, на досуге.

Сообщение отредактировал ZKir - 28-01-2009, 0:49

Потому что веру в то, что когда-нибудь появится теория, которая объяснит все тайны мироздания, никак нельзя назвать научной.

Почему? возможно через много тысяч лет...

Как синтетическая теория эволюции объясняет почему у человека пять пальцев на руке, а не шесть или четыре?

А что, с шестью пальцами человек бы не выжил? Здесь объясняется легко - у каждого пальца своя функция.

Есть такой боянистый-пребоянистый анекдот. Атеист и верующий до хрипоты спорят о происхождении жизни вообще и человека в частности. Как во всех таких дискуссиях, убедить друг друга не могут. Наконец верующий не выдерживает:
- Ладно. Ты считай, что происходишь от обезьяны, а я буду считать, что происхожу от Бога.
- Если ты действительно происходишь от бога, то это явный регресс - отвечает атеист.
Я это к чему? К тому, что в спорах по вопросам мировоззренческим убедить друг друга невозможно. Но наука хотя бы признаёт принцип актуализма. У религии же на все вопосы один ответ: такова божья воля. Что же до меня, могу только повториться: на мой взгляд, мир устроен слишком логично для того, чобы в нём оставалось место для бога...

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 28-01-2009, 9:17

Мне кажется, говорить о слишком или не слишком логичном устройстве мира, можно было бы, если бы это устройство было изучено хотя бы на половину. А лично мне сдаётся, что наши учёные ещё не изучили его и на 1/10 часть. Кто его знает, что там осталось в неизученных 9/10?

Так что лично я не отрицаю возможности существования каких-то неизвестных науке высших сущностей. Но вот являются ли эти сущности тем, что мы обычно закладываем в понятие "БОГ" и стоит ли им поклоняться, лично мне кажется весьма сомнительным. Да и вообще, мысль о том, что им есть до нас какое-то дело (если конечно они существуют) по моему весьма самонадеянна. Много ли нам дела, скажем, до муравьёв и их возможных молитв?

Сообщение отредактировал JediArthas - 28-01-2009, 17:35

Почему? возможно через много тысяч лет...

Вот типичный образчик веры в светлое будущее

А что, с шестью пальцами человек бы не выжил? Здесь объясняется легко - у каждого пальца своя функция.

А вы всегда отвечаете вопросом на вопрос? Интересно послушать про различие функций среднего и безымянного пальцев.

Что же до меня, могу только повториться: на мой взгляд, мир устроен слишком логично для того, чобы в нём оставалось место для бога...

Я тоже считаю что мир устроен логично, но делаю из этого ровно противоположный вывод - о разумном замысле. Где это видано чтобы логика и порядок появлялись случайно? Мне приходилось слышать даже такую мысль - логическое следование не возможно без Бога. Обоснование этой идеи тогда мне показалось довольно убедительным

- Если ты действительно происходишь от бога, то это явный регресс - отвечает атеист.

Да, безусловно, Бог всемогущ, совершенен и вечен, а человек слаб, несовершенен и смертен. Но христианство учит, что через веру человек может приблизиться к Богу и унаследовать жизнь вечную. А в чем смысл атеистического "прогресса"? И жирного фосфата исследователь станет предметом своего же ученого трактата, так, что ли?

Но наука хотя бы признаёт принцип актуализма. У религии же на все вопосы один ответ: такова божья воля.

Противопоставление науки и религии надумано. Наука, покрайней мере, европейская - вполне христианский способ познания мира. Вера в творца никак не исключает возможность изучения творения. "Бог дал нам две книги: одну — Священное Писание, и другую — Книгу Природы". Эту мысль озвучивали многие христианские мыслители.

Наука и религия отвечают в общем-то на разные вопросы. Например, никакое научное изучение, скажем, расписания поездов не ответит на вопрос куда же нужно ехать тебе самому. Веру имеет смысл противопоставлять лишь мании богоборчества. Раз в ход пошли анекдоты, расскажу такой:

Первые годы советской власти. Учительница в школе говорит ученикам: "Дети, бога нет, поэтому все поднимите правую руку, сделайте фигу и потыкайте ею в небо". Все так и сделали. Только один мальчик не показал фигу. Учительница спрашивает: "Вася, а почему ты не показываешь богу фигу, как все?" - Марья Ивановна, а зачем что-то показывать, если там все равно никого нет ?

Мне кажется, говорить о слишком или не слишком логичном устройстве мира, можно было бы, если бы это устройство было изучено хотя бы на половину

Даже если в неизученных 9/10 творится полный хаос, это ничего не меняет. 1/10 устроена вполне логично и разумно, чтобы можно было делать выводы.

Да и вообще, мысль о том, что им есть до нас какое-то дело (если конечно они существуют) по моему весьма самонадеянна.

Все авраамические религии как раз говорят о любви Бога к человеку.

Сообщение отредактировал ZKir - 28-01-2009, 22:58

Все авраамические религии как раз говорят о любви Бога к человеку.

Да уж, а описываются как эти искренние проявления божественной любви... В общем идея существования Бога-творца лично у меня не вызывает отторжения, но лучше бы это был не авраамический бог, очень уж он людей любит сильно.

Противопоставление науки и религии надумано.

Есть закон достаточного основания. Он гласит, что любое суждение истинно или ложно не само по себе, а в силу достаточного основания, которое имеется для него. Обязательным условием разумного и научного мышления является достаточное основание для того, что мы думаем и как мы считаем. Достаточными основаниями для любого тезиса являются его доказательства. Так что для того, чтобы признать утверждение о существовании Бога истинным, нужны доказательства. Интересно было бы получить доказательства существования трансцендентного (sic!) христианского бога.

Но христианство учит, что через веру человек может приблизиться к Богу и унаследовать жизнь вечную.

Трансгуманисты тоже утверждают о возможности бессмертия.

Интересно послушать про различие функций среднего и безымянного пальцев.

На безымянном кольцо носят. А средний незаменим в жестикуляции.)))

Все авраамические религии

Так речь о боге, или все-таки об авраамических религиях? О вере или вероисповедании?

Вопрос... ну... бессмысленный, где-то так.
Для нас одинаково незначительными кажутся попытки как верующих, так и атеистов, доказать *рационально* (не)существование чего-то внерационального. В большинстве религий божественное, как было верно замечено, трансцендентно. Но на то оно таковым и является, что о нём можно сказать только то, что о нём ничего нельзя сказать. Ну если, конечно, боги - это инопланетная раса, обитающая на кольцах Юпитера, то тогда другое дело: с радостью послушаем доказывающих. В остальных случаях ну уж извините - неинтересно, ибо спор получается как о пресловутых ангелах на конце иглы. Полагаем, такое отношение может считаться за агностицизм.
Кстати, даже по меркам того же христианства бог не существует; он есть, но не существует: как нечто внетемпоральное и внепространственное, он лишён причинности и пребывает за гранью мира. Таким образом будучи лишёным онтологического воплощения, да и пртом, что все ортодокскальные учения сходятся на том, что напрямую по эту сторону с от его лица никаких воздействий нет, никакой эмпирии не может хватать на то, чтобы что-то доказать. Нет сущностного воплощения - нет сущестования. Как приверженец принципа достаточного основания, мы также скорее будем полагать нечто скорее несуществующим без определённых на то доказательств. Пока их нет, вопрос о заявленной сущности для нас незначителен. От несогласных ждём опревержения существования летающего макаронного монстра, гномов и честных политиков.
У нас есть свой ответ на данный вопрос. Но это наш ответ, справедливый для нас. Поэтому мы бы не стали им с кем-то делиться.

Есть закон достаточного основания. Он гласит, что любое суждение истинно или ложно не само по себе, а в силу достаточного основания, которое имеется для него. Обязательным условием разумного и научного мышления является достаточное основание для того, что мы думаем и как мы считаем. Достаточными основаниями для любого тезиса являются его доказательства.

Скажи, а история это наука? Располагаешь ли ты достаточными основаниями для веры в существование Цицерона или, скажем, Тиберия Гракха?

Так что для того, чтобы признать утверждение о существовании Бога истинным, нужны доказательства. Интересно было бы получить доказательства существования трансцендентного (sic!) христианского бога.

Научное доказательство даже такого примитивного факта, что для любого натурального n > 2 уравнение a^n+b^n=c^2 не имеет натуральных решений a, b и c, занимает больше 100 страниц, и еще не факт что кого-то в чем-то убеждает (особенно со знанием математики в пределах средней школы)

Могу посоветовать тебе почитать Библию, побывать в состоянии клинической смерти, помолиться, прожить жизнь, в конце концов.

На безымянном кольцо носят. А средний незаменим в жестикуляции.)))

Ага, а если пальцев было бы 6 или 7, соответствено больше было бы и жестов

Так речь о боге, или все-таки об авраамических религиях? О вере или вероисповедании?

Не очень понял в чем смысл противопоставления. Каждая конфессия располагает развитой системой вероучения, богословия. Вера (с большой буквы) тем и отличается от суеверия, что знает предмет своей веры. Если спросить людей, называющих себя верующими, во что они верят, некоторые к сожалению не смогут ответить определенно. Скажут "верю в некую высшую силу" или "в высшую справедливость". Поэтому в данном контексте уместно говорить не о вере вообще, и не о вере во "что-то" (то есть о суеверии) а о той или иной богословской системе.

Противопоставление науки и религии надумано. Наука, покрайней мере, европейская - вполне христианский способ познания мира. Вера в творца никак не исключает возможность изучения творения. "Бог дал нам две книги: одну — Священное Писание, и другую — Книгу Природы". Эту мысль озвучивали многие христианские мыслители.

Интересно, что бы по этому поводу сказал, ну например, Джордано Бруно.

Даже если в неизученных 9/10 творится полный хаос, это ничего не меняет. 1/10 устроена вполне логично и разумно, чтобы можно было делать выводы.

Я не имел в виду, что там творится полный хаос. Я имел в виду, что мы вообще не знаем, что там творится и какие там действуют законы. Поэтому, как мне кажется, не стоит судить весь мир по 1/10 его части. Вполне возможно, что в 9/10 действительно может быть непризнанный наукой Бог и вполне логичное объяснение его существования. А все наши законы могут оказаться лишь частным случаем чего-то большего, о чём мы можем пока вообще не подозревать.

Все авраамические религии как раз говорят о любви Бога к человеку.

Религии созданы людьми. Сча пойду, замучу мега-религию в которой будет говориться о нелюбви Бога к человеку. И что? Кто на самом деле знает, существует ли Бог и как он относится к человеку? И относится ли вообще?
Как я уже написал выше, для каких-нибудь муравьёв, мы возможно тоже могли бы представляться кем-то вроде Богов. У кого-нибудь есть желание слушать молитвы муравьёв, надзирать за их поведением, а самых достойных из них прописывать в муравьиный рай?

Боюсь, священные книги разных религий для меня всего лишь худошественные произведения (ну или не совсем художественные). И принципиальное отличие от, скажем, "Сильмариллиона" лишь в том, что написаны они были чуток пораньше. А от какой-нибудь "Илиады" или "Одисеи" не отличаются вообще ничем.

И боюсь, из всех существующих религий, авраамические лично мне наименее симпатичны. Хотя бы тем, что Бог в них показан наиболее ненатурально. Бог, если он конечно есть, высшее существо. И логику действий этого высшего существа, нам, существам низшим вряд-ли под силу понять. А в этих религиях, он производит впечатление обычного человеческого деспотичного царька. Сотворил Землю, населил людьми и хочет, чтобы они теперь все повально поклонялись ему и слушались его. А кто против - того сослать в Сибирь (то бишь в ад).

Сообщение отредактировал JediArthas - 29-01-2009, 2:05

Научное доказательство даже такого примитивного факта, что для любого натурального n > 2 уравнение a^n+b^n=c^2 не имеет натуральных решений a, b и c, занимает больше 100 страниц...

Но оно существует и любой, кто обладает достаточными знаниями, может в этом убедиться. А вот доскональное знание той же теологии никак не поможет доказать утверждение о существовании Бога.

Могу посоветовать тебе почитать Библию, побывать в состоянии клинической смерти, помолиться, прожить жизнь, в конце концов.

О, это вы мне предложили самому попытаться "доказать")? Бремя доказательства лежит на утверждающей стороне, а не на отрицающей. Тем более возможные переживания, связанные с религиозным опытом, субъективны.

Скажи, а история это наука?

Ну, большинство утверждений историков неверифицируемы. Также дело обстоит и с принципом фальсификации по отношению к истории. Так что лично мое мнение состоит в том, что это не наука.

Сообщение отредактировал Koncopd - 29-01-2009, 5:33

Много ли нам дела, скажем, до муравьёв и их возможных молитв?

Но мы не создавали муравьев, с чего им нам молится?

Вот типичный образчик веры в светлое будущее 

Оптимист

А вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?smile.gif Интересно послушать про различие функций среднего и безымянного пальцев.

Родственники в Одессе)). Точной функции каждого я не знаю, но если спросить у знающего человека, я уверен, он расскажет.

Наука и религия отвечают в общем-то на разные вопросы. Например, никакое научное изучение, скажем, расписания поездов не ответит на вопрос куда же нужно ехать тебе самому.

Это вообще разные вещи. Но раз уж на то пошло, то поможет, покажет место получше, более подходящее тебе. И наука, в конце концов узнает, откуда произошла Вселенная, и тогда религия отпадет сама собой как пережитки прошлого, в ней не останется места Творцу. Отчасти это уже так - раньше люди верили, что на набе - Рай, а под землей Ад в совершенно буквальном смысле, не имея возможности летать или рыть землю достаточно глубоко. Сейчас небо и Небо (Небеса, если угодно) это уже два разных понятия, так как мы точно знаем - над небом - атмосфера и космос, а под землей - мантия и ядро, и ни Бога ни Дьявола ни там ни там не сидит.

Первые годы советской власти. Учительница в школе говорит ученикам: "Дети, бога нет, поэтому все поднимите правую руку, сделайте фигу и потыкайте ею в небо". Все так и сделали. Только один мальчик не показал фигу. Учительница спрашивает: "Вася, а почему ты не показываешь богу фигу, как все?" - Марья Ивановна, а зачем что-то показывать, если там все равно никого нет ?

И к чему это? Просто Марья Ивановна глупая, а Вася умный вот и все, как бы просто это ни казалось)).

Интересно было бы получить доказательства существования трансцендентного (sic!) христианского бога.

Это невозможно, Бог имманентен сам по себе, вся религия зиждится на полной вере, не требующей логики и доказательств. Но это, конечно, было бы интересно!

Это невозможно, Бог имманентен сам по себе

Что Вы имеете в виду? Бог не может быть одновременно трансцендентным и имманентным: это протипоположные взаимоисключающие характеристики. Если допустить первое, то отсутствие доказательств понятно; если справедливо второе, то же стоит оценивать как недостаточность основания для допущения существования бога в виду эмпирической неподтверждённости. Имманентное вообще не требует веры, не исключает её, правда, но надобности 0 : смысл верить в стол на своей кухне, Америку или Солнце? Даже с точки очень субъективного идеализма это будет скорее допущением, нежели верой, особено в религиозном её смысле.

Бог не может быть одновременно трансцендентным и имманентным

Ну я и сказал, что это невозможно. Я имел ввиду, что для верующего - Бог - неотъемлимая часть сущего.

Ну, прямо скажем, далеко не для каждого. Если, конечно, не о пантеистах речь. В той же Библии, особенно НЗ, много аллюзий на "параллельность" бытия и бога.

Итак, задача верующих - убедить, равно как и задача неверующих. Но - БЕЗ ГРУБОСТЕЙ И ОСКОРБЛЕНИЙ!!! Начнем!
Я агностик. Я ничего сказать уверенно не могу, но склоняюсь к тому, что Бога нет.

Итак, задача верующих - убедить, равно как и задача неверующих. Но - БЕЗ ГРУБОСТЕЙ И ОСКОРБЛЕНИЙ!!! Начнем!
Я агностик. Я ничего сказать уверенно не могу, но склоняюсь к тому, что Бога нет.

А на мой взгляд что бы спорить о вопросе существования Бога, надо прежде всего иметь хотя бы более или менее четкое представление о Боге - о предмете спора. А это сделать практически невозможно. Для одних Бог в виде седого старца, для других абстрактный всесильный разум и т.к.
Доказательства же разумного существования самого мироздания, по-моему мнению не требуются вообще - они очевидны, взять даже хотя бы человека, чьи способности отдаленно напоминают разум, а не только сплетение инстинктов.

А на мой взгляд что бы спорить о вопросе существования Бога, надо прежде всего иметь хотя бы более или менее четкое представление о Боге - о предмете спора. А это сделать практически невозможно. Для одних Бог в виде седого старца, для других абстрактный всесильный разум и т.к.
Доказательства же разумного существования самого мироздания, по-моему мнению не требуются вообще - они очевидны, взять даже хотя бы человека, чьи способности отдаленно напоминают разум, а не только сплетение инстинктов.

А на мой взгляд что бы спорить о вопросе существования Бога, надо прежде всего иметь хотя бы более или менее четкое представление о Боге - о предмете спора. А это сделать практически невозможно. Для одних Бог в виде седого старца, для других абстрактный всесильный разум и т.к.

Что поделать, десятилетия богоборческой пропаганды сделали свое дело. Представления о Боге у многих наших сограждан весьма смутные, я бы сказал на уровне дикарей Рекомендую всем ознакомиться хотя бы с учебником закона Божьего.

Что в известно о Боге приверженцам всех трех авраамических религий.

Бог -- это разумная личность. Бог вечен, неизменен, всеведущ, всеблаг и вездесущ. Бог создал весь видимый мир - небо и землю, и всех тварей, включая человека. Бог любит людей.

Обсуждать представления о "богах" в языческих религиях мне бы в этой теме не хотелось бы.

Доказательства же разумного существования самого мироздания, по-моему мнению не требуются вообще - они очевидны, взять даже хотя бы человека, чьи способности отдаленно напоминают разум, а не только сплетение инстинктов.

Под этими словами подписываюсь двумя руками. Но для меня разумность есть свойство личности. В возможность безличной разумности я не верю.

Сообщение отредактировал ZKir - 2-02-2009, 11:36

Очень неприятно слышать, что люди до сих пор опровергают версию сотворения мира Господом.

а кому-то неприятно слышать, что многие до сих пор поддерживают тухлую идейку сотворения мира господом...

Как так можно? Не верят в Бога, так и еще подвергают опасности нас всех, доказывая свое. Зла на них не хватает.

Никак не могу взять в толк, почему люди верующие или религиозные так ополчились на многострадальный гудронный коллайдер.
Чего вы опасаетесь? Если он сработает и удастся доказать теорию "большого взрыва" - что в этом плохого? Точнее, что плохого в истине? Или просто не хочется докапываться до истины, которая вас не устраивает?

Ну а если, не дай Бог, что-то пойдет не так - Всевышний вполне может вмешаться и заодно развеять все сомнения в своем существовании. Вряд ли он даст глупым людям загубить вселенную, которую он неделю целую кропотливо создавал. Ну, если не из тщеславия, то хотя бы из гуманистических соображений. Ведь, как никак,

Бог любит людей

Так что вариант беспроиграшный и волноваться вам совершенно нечего. 8)

Сообщение отредактировал toomuchbrain - 2-02-2009, 11:27

Как бы там ни было, если бы все люди старались исполнять 10 заповедей, по религии данных свыше и избегать означенных в ней же грехов, то мир был бы намного лучше и счастливей и здоровей, т.к. заповеди предполагают здоровый образ жизни.

Второе, чего я не могу понять, откуда в мире, где столько зла и ненависти, зависти, где царит естественный отбор и для человека главное - выжить любой ценой, откуда вдруг взялись "моральные нормы", которые являются неким идеалом и исполняет их далеко не каждый.

Третье, ну ладно, доказать существование Бога нельзя, он только предмет веры. Но и у материалистов нет весомых доказательств. Вся теория эволюционизма - такая же религия, в которую верят те, кому так хочется.

Причем я не отождествляю веру и церковь, в церкви очень много человеческого, а в нашей русской - много языческой обрядности. Насчет Святого Писания, я практически не читала, отрывками, но общее представление имею, благодаря воцерковленным знакомым.

Насчет коллайдера. Предположим, его делают материалисты, которые не надеются что кто-то спасет мир, но допускают возможность, что коллайдер может мир убить. Значит они сознательно допускают возможность уничтожения мира и фактически убийства многих людей ради своих целей? Что за люди...

Как бы там ни было, если бы все люди старались исполнять 10 заповедей, по религии данных свыше и избегать означенных в ней же грехов, то мир был бы намного лучше и счастливей и здоровей, т.к. заповеди предполагают здоровый образ жизни

Знаю многих людей, которые ведут "здоровый образ жизни", не основывая его на моисеевых заповедях или какой-либо иной религиозной догме, при этом отвечая лишь перед собой и своими моральными устоями, а не опасаясь "гнева Господнего". Мне кажется - это значительно более достойно уважения.

Третье, ну ладно, доказать существование Бога нельзя, он только предмет веры. Но и у материалистов нет весомых доказательств. Вся теория эволюционизма - такая же религия, в которую верят те, кому так хочется.

Сравнивать науку и религию - это, по меньшей мере, неразумно. На стороне религии - ораторика и вера. На стороне науки - факты и доказательства. И если среди них есть сомнительные или недостоверное - это часть научного процесса. Гипотезы возникают, потом сменяются другими, научиный фактаж растет и множится. Знания человечества пополняются.

Насчет Святого Писания, я практически не читала, отрывками, но общее представление имею, благодаря воцерковленным знакомым.

Обязательно почитайте. Особенно Ветхий Завет (крайне кровавый триллер, похлеще любого голливудского ужастика). И когда почитаете - тогда поговорим о моральных идеалах воплощенных в Писании.

Насчет коллайдера. Предположим, его делают материалисты, которые не надеются что кто-то спасет мир, но допускают возможность, что коллайдер может мир убить.

Не об коллайдере речь, но те кто его строят никакой опасности не допускают. "Теория черных дыр" - вполне досужие и плохо аргументированные домыслы. Будет интересно - дам много ссылок по теме. Но дальше предлагаю здесь это не обсуждать, ибо оффтоп - большой грех, согласно форумному Святому Писанию - правилам.

Славяна, какие это, интересно, из десяти заповедей предполагают здоровый образ жизни? Что же до "мир стал бы лучше" - почему не ограничиться соблюдением УК и АК? По-моему, это актуальнее для улучшения мира, чем, скажем:

//Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.

я прошу раскрыть тему здоровья и улучшения мира поподробнее на основании десяти заповедей. Те три, что перекрываются УК и АК (не кради, не убий, не лжесвидетельствуй) мы опустим. Если можно - с цитатами)

Второе - да, действительно, а откуда моральные нормы? В смысле, а что, есть какие-то моральные нормы, общие для всех?) Не встречал, признаться, можно тоже поподробнее? А те, что есть - завязаны на том самом выживании. Скажем, убивать своих - было нехорошо ибо препятствовало выживанию племени. Кровосмешение - плохо, ибо препятствовало тому же. Кражи и преступность - мешал иторговле... ну и далее по списку. Приведите мне, пожалуйста, общечеловеческую норму, которую нельзя прям таки привязать к материальному)

Третье. Кхм. Можно тоже поподробнее?.. мне казалось, что у сей теории (именно теории, заметьте) доказательств всё же чуть больше, чем у креационизма

Насчёт коллайдера: вероятность подобного настолько мала, что можно не принимать её во внимание) А то, скажем, вот компьютер, за которым вы сидите, с точки зрения теории вероятностей, тоже может обрести интеллект (не сам, так в сочетании с другими ресурсами в сети))) и уничтожить мир)