Теория эволюции, Выделено из "Бог есть или Бога нет?"

[Тихий Омут >>>]

А я не буду ругаться ни на чье образование. Оно тут не при чём. Дипломы имеют недостаток - с каждым последующим увеличивается риск углубить колею в мышлении. Проблем вижу две: отказ понять принцип постепенности и путаница причины/следствия. Наша белка изменила лапки, потому что прежними уже не могла ухватить орех, а не наоборот - изменилась и ореха ей не видать. А так ничего, весело!)) И еще хотелось бы узнать-таки версию Кендера о происхождения видов.

[Alaric >>>]

Насколько я в курсе - нет рептилий с ключицами.

Описание скелета рептилии. Ключицы вполне себе упоминаются.
Более того. У нелетающих птиц (киви, эму) ключицы очень сильно редуцированы.
Судя по тому, что я нашел, действительно когда-то была версия, что у птиц ключицы есть, а у динозавров нет. Только эта версия очень сильно устарела.
На данный момент, я не смог найти ни одного упоминания ключиц, как чего-то присущего исключительно птицам, но не присущего рептилиям.

Кстати, если Еськов, на которого здесь ссылаются - тот же самый, который "Наш ответ Фукуяме" написал - то он же тоже за ту точку зрения, что есть некая высшая сила. Но она не так прямо вмешивается в ход дел на планете: типа взяла, да настрогала. А она просто управляет случайностями. В этом Еськов не оригинален - даже Б. Березовский написал рассказик "Как заработать большие деньги", в котором есть такая же мысль.

Вообще-то, если ты не заметил, Еськова в данной теме упоминают не как автора "Нашего ответа Фукуяме" и случайного обладателя точки зрения отдаленно схожей с точкой зрения Березовского, а как одного из крупнейших специалистов по палеонтологии (хотя да, это один и тот же человек). Если ты мне покажешь хотя бы одну палеонтологическую статью Еськова, в которой он упоминает высшие силы, я буду удивлен до невозможности

[Кендер-оборотень >>>]

Эгильсдоттир

Ну так не перебрасывайтесь. Кто ж вас заставляет, недоучка вы мой ?

Сами вы недоучка. Даже не поняли, про что я вам толкую. Есть в природе вещи, коорые не могли появиться в результате долгих постепенных изменений.
Кстати, многие учёные, сначала отстаивающие естественный отбор, через какое-то время пришли всё-таки к тому же выводу, что "что-то тут не чисто" и что какая-то воля всё же была. Потому что вся теория естественного отбора держится на том, что новые животные появлялись в результате мутаций. А в результате мутаций редко когда появляются жизнеспособные особи, не говоря уж о видах. Кроме того, некоторые мутации могли появиться только резко, минуя какие-то промежуточные ступени.

А вообще, Эгильсдоттир - забавно и при этом как-то мерзко - отсылать ругательные письма и ставить запрещение на получение ответов у себя. Одна из вещей, за что недолюбливаю "контакт" - там таких очень много.

[Эгильсдоттир >>>]

Кстати, многие учёные, сначала отстаивающие естественный отбор, через какое-то время пришли всё-таки к тому же выводу, что "что-то тут не чисто"

Фамилии, имена, отчества, пожалуйста. Насчёт ругательных писем - ну, не надо было заводиться. Ещё я ваши экзерсисы в личной почте не читала... Детский сад, ей-богу.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 10-02-2009, 12:30

[Дени де Сен-Дени >>>]

Начну с того, что теория эволюции - лишь теория, как и теория катастроф. Делов том, что косвенных доказельств больше в теории эволюции, прямых практически не зафиксировано и лежит в области генетики.

Отступление: все знают, какая у память на имена - почти никакой, поэтому не упоминаю, однако школу я заканчивал в химико-биологическом классе, что-то в голове должно было остаться.

Итак: редуцирование и развитие огранов имело место быть наравне со скачнообразными мутациями. Это объясняется генетически.
Процесс Мутации в оочень упрощенном виде, физикам напомнит "Идеальный газ".
У матери карие глаза (доминантный признак - А) у отца (голубые глаза - рецессивный признак - Б) в первом потомстве получаем:
АБ, АБ, АА, ББ - иными словами три ребенка из четырех будут иметь карие глаза, одни - голубые, ибо рецессивный признак стал доминирующим в геноме, однако те, у кого при доминанте А есть еще и рецессив Б - в потомстве тоже могут получить голубоглазых детей.
Если к этому добавить еще один признак, потомство сохранит эти признаки либо в доминирующей форме, либо в рецессивной, который тоже, есть вероятность, станет доминирющим при соотвествующих условиях. При этом в третьем поколении скорее всего вернуться исходные принаки первого поколения ("на детях гениев природа отдыхает", "Весь в деда пошел" это именно описание генетической мутации, которая незаметна)
Таким образом и в хоже эволюция все особи постепенно мутировали и продолжают мутировать в каждой особи, заметный это признак или нет. Тут прав и ошибается Кендер-оборотень. Ибо он говорит о скачкообразных мутациях, об аномалиях в плавном ходе мутации - и действительно кунст-камера полна примерами. Но болезнь, которая сращивает пальцы на одной из рук (причем болезнь древняя) и является примером безобидной скачкообразной мутации - не мешающей выживанию особи и не влияет на воспроизводство.

Единственно, что сбивает, так это версия о том, что все идет от простого к сложному - она не совсем верна, любип природа спирали крутить (диризонуклеиновые кистоты взять, к примеру, круговорот воды в природе, круговорот смены сезонов и т.д.)

То, что не найдены промежуточные стадии развития не означает, что их не было, как не означет, что они были, тут Аларик прав. Однако промежуточные формы могли быть уничтожены самой природой, в результате катаклизмов. Не всем "повезло" окостенеть или замерзнуть. Особую проблему в теории эволюции, почему она до сих пор лишь теория - является эволюция человека - хотя известные некоторые промежуточные формы, но всех форм нет, к этому примешиваются и побочные, вымершие ветки (это кстати и о "родственниках" белок-летяг, сов и летучих мышей, и сумчатых животных), которые не являются в завершенной форме промежуточной стадией Человека Разумного.

[Alaric >>>]

Модераторское
Кендер-оборотень и Эгильсдоттир - режим "только чтение" на сутки. Надоело читать Ваши перепалки на форуме.

Кендер-оборотень пока может подумать над следующим вопросом.

А в результате мутаций редко когда появляются жизнеспособные особи, не говоря уж о видах. Кроме того, некоторые мутации могли появиться только резко, минуя какие-то промежуточные ступени.

Во-первых, кто проводил эти опыты - жизнеспособные особи получаются за счет мутаций или нет? Я где-то в теме приводил цитату насчет опытов над тлями.
Во-вторых. Редко - это сколько? Раз в десять поколений, раз в сто поколений, раз в тысячу поколений? То, что кажется редким человеческой цивилизации, история которой насчитывает всего 5 тысяч лет, может быть вполне естественным явлением для всего "эволюционного дерева", которому несколько миллиардов лет.
Да, и проверяй что ты пишешь, пожалуйста. А то будет как с ключицами.

[Тихий Омут >>>]

Боюсь, без главных спорщиков тема замрет.))

Начну с того, что теория эволюции - лишь теория, как и теория катастроф.

Упрямое отрицание общепринятой теории в таких зыбких вопросах, на мой взгляд, ничуть не хуже упрямого следования ей - есть опасность превратить теорию в догму.

Потому что вся теория естественного отбора держится на том, что новые животные появлялись в результате мутаций. А в результате мутаций редко когда появляются жизнеспособные особи, не говоря уж о видах. Кроме того, некоторые мутации могли появиться только резко, минуя какие-то промежуточные ступени.

Мутация мутации рознь. Врожденное уродство может привести к гибели особи, но мало повлияет на эволюцию вида. Если постепенно мутирует весь вид, он выживает по определению.

[Кендер-оборотень >>>]

Кстати, меня очень удивляет тот факт, что все здесь поверили, что я совсем ничего не знаю про теорию эволюции. Про ключицы - да, облажался. Где-то в древней книжке значит сей бред вычитал. В остальном же - смешно: по-моему, мало кто заметил, что все якобы высказанные мной "незнания" на самом деле Эгильсдоттир мне приписала. Про жабры человеческого зародыша, и откуда они у него согласно теории эволюции - я знал. Но верно ли это - фиг знает. А меня почему-то отправляют в музей смотреть книжки. Ну детский сад, ей-богу!

Насчёт существа промежуточного между белкой-летягой и летучей мышью - не убедили нисколько. Мне всё равно трудно представить такое животное. И забавляет, что на вопрос: "Как оно могло просуществовать хотя бы месяц" обычно получал ответы типа: "Их было миллиарды, и существовали они миллионы лет". Мдя..

Если взять, например, науку, то в ней некоторые направления развиваются потому, что они нужны. Есть же направления, которые здесь и сейчас никаких результатов не дают, но кто-то решил, что в отдалённом будущем из этого что-то может выйти, и всё равно вкладывают в это дело силы и средства. И вот оно даёт какой-то мощный результат, но не сразу, а через несколько лет. Если же брать теорию эволюции в классическом понимании, то в ней любой результат нужен здесь и сейчас. А таким образом просто так некоторые вещи не могли так появиться. Тот же интеллект: пока он там разовьётся до уровня хотя бы "как волчью яму построить" - он практически на фиг не нужен. Нужны были мышцы и зубы. И женские особи спаривались преимущественно с самыми сильными, а отнюдь не самыми умными. Да и в наше-то время - ум - понятие растяжимое, а вот сила - вполне весома.
Так что тоже лично мне несколько сложно представить, что тот же интеллект сам развивался.

Хотя, иногда почитав форум - задумываешься - а развивался ли он?

[Тихий Омут >>>]

Кендер-оборотень , с возвращением! На свободу - с чистой совестью!)) Да знаешь ты про теорию эволюции, кто ж сомневается. Но мы друг друга никак не поймем по пункту постепенности. Не могу взять в толк, как это существо может быстро себе крылья отрастить. И еще не пойму частого отсыла к Еськову. Если на него ссылаемся как на автора связного и подробного изложения импонирующего нам подхода к вопросу эволюции - это одно. Если как на автора истинной теории - то между "так сказано Еськовым" и "на то воля божья" разницы мало. И все таки, Кендер, есть свое-то видение проблемы?

[Alaric >>>]

Кстати, меня очень удивляет тот факт, что все здесь поверили, что я совсем ничего не знаю про теорию эволюции.

Я не в курсе, что и насколько ты знаешь, но судя по тому, что ты пишешь (не только в этой теме) ты абсолютно не анализируешь информацию, которую ты читаешь. Повезло прочитать правильную книгу - выдаешь верную информацию, повезло прочитать какую-нибудь агитку борцов с "властями скрывающими" - выдаешь бред. Это вот мое личное мнение о том, что ты пишешь на форуме.

Но верно ли это - фиг знает.

Вот ответь мне на вопрос: как лично ты собираешься устанавливать, верно это или нет? И почему теория эволюции у тебя сомнения вызывает, а факт отсутствия ключиц у рептилий не вызывал?

Насчёт существа промежуточного между белкой-летягой и летучей мышью - не убедили нисколько.

Да нет никакого промежуточного существа между белкой-летягой и летучей мышью, это был вообще утрированный пример, как я понял. Друг от друга они не происходили, хотя наличие общего предка отрицать не могу, не в курсе.

Если же брать теорию эволюции в классическом понимании, то в ней любой результат нужен здесь и сейчас.

Да. Поэтому выживали именно те, у которых результат был направлен на "здесь и сейчас". По отношению к изменяющейся среде. Насколько я понимаю, наиболее серьезные эволюции происходили тогда, когда большая часть популяции вообще не выживала.

Тот же интеллект: пока он там разовьётся до уровня хотя бы "как волчью яму построить" - он практически на фиг не нужен.

Ты никогда не слышал о таком феномене, что в некоторых местах звери и птицы подпускают человека очень близко, а в некоторых - нет, причем звери и птицы одни и те же? Вот тебе прямое развитие, те, кто не сообразили, что человек опасен там, где он действительно опасен - вымерли очень быстро, как бы они не были сильны среди своих собратьев, потому что их сила ничего не могла поделать с окружающими условиями. Чтобы строить волчью яму нужно уже обладать просто гениальным интеллектом по отношению к животным.

Если сильного, но тупого, регулярно кто-то жрет, а слабый, но умный, соображает, как от этого можно спрятаться, то женщины будут доставаться ему, потому что сильного уже сожрали.

У тебя почти вся аргументация сводится к тому, что все сразу же должно быть совершенно. Если крылья, так сразу же для маневренности современной птицы, если интеллект, то сразу же для волчьих ям, и так далее. А это не так. Вон, посмотри на страуса. Крылья есть, а не летает вовсе. И тем не менее, как-то живет. Какая-нибудь дрофа летает, но плохо. А обезьяны обладают лучшим интеллектом, чем какие-нибудь зайцы.
Если в ареале обитания появляются нормальные растения с ветвями и одновременно какие-нибудь мелкие хищники, то умение хоть как-то забраться на эту ветку будет плюсом. А потом плюсом будет умение на этих ветках сохранять равновесие, при прыжках с ветки на ветку. А там и до крыльев уже недалеко.
Хотя теория о быстробегающих динозаврах мне тоже нравится.

Если на него ссылаемся как на автора связного и подробного изложения импонирующего нам подхода к вопросу эволюции - это одно. Если как на автора истинной теории - то между "так сказано Еськовым" и "на то воля божья" разницы мало.

Первое. Впрочем, подозреваю, что здесь все равно никто не знает палеонтологию настолько же хорошо, поэтому даже не важно

Сообщение отредактировал Alaric - 12-02-2009, 1:37

[ZKir >>>]

Да знаешь ты про теорию эволюции, кто ж сомневается. Но мы друг друга никак не поймем по пункту постепенности. Не могу взять в толк, как это существо может быстро себе крылья отрастить.

А я вот тоже не могу взять в толк, как существо может отрастить крылья медленно. Речь видимо идет о том что существа на самом деле хорошо приспособлены к тому образу жизни который они ведут. Например белка (обычная) хорошо приспособлена чтобы прыгать по деревьям и питаться орехами, семенами и плодами. Любая мелкая мутация ее приспособленность не улучшит, а ухудшит.

И еще не пойму частого отсыла к Еськову. Если на него ссылаемся как на автора связного и подробного изложения импонирующего нам подхода к вопросу эволюции - это одно.

А я что-то не заметил у Еськова какой-то связной теории эвлюции. Может правда читал не внимательно? Как я понял, он говорит о том, что эволюция сама по себе т.е. смена одних видов другими в геологическом времени - есть факт, если мы признаём принцип Стено (что нижележащие слои осадочных пород образовались до вышележащих), поскольку набор ископаемых останков в разных слоях различен. А объяснять факт эволюции можно по разному - хоть естественным отбором, хоть множественными творениями.

Сообщение отредактировал ZKir - 12-02-2009, 2:32

[Эгильсдоттир >>>]

Тот же интеллект: пока он там разовьётся до уровня хотя бы "как волчью яму построить" - он практически на фиг не нужен.

История, вычитанная мной у того же И.Акимушкина в "Мире животных" Американская экспедиция изучает поведение стаи шимпанзе в естественных условиях, т.е. на воле, в Африке. Как во всякой стае, в ней есть доминирующий самец и есть самец, стоящий на иерархической лестнице ниже всех. Последнего исследователи прозвали Майком. Так вот. Однажды этот самый Майк набрёл на брошенные людьми пустые канистры из-под бензина. Стал молотить по ним кулаками, лупить об деревья, в общем, устроил такое "соло на ударных", что поверг сородичей в шок и трепет. И занял в стае лидирующее положение. С помощью - заметьте, Кендер - интеллекта , а не зубов и мышц. Естественно, гарем вожака достался Майку. Наверняка кто-то из детёнышей унаследовал особенности психики своего отца. И очень возможно, что через пару-тройку миллионов лет потомки этого Майка сменят нас на планете...

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 12-02-2009, 8:23

[Кендер-оборотень >>>]

И почему теория эволюции у тебя сомнения вызывает, а факт отсутствия ключиц у рептилий не вызывал?

Потому что птицы слишком непохожи на рептилий.

Да нет никакого промежуточного существа между белкой-летягой и летучей мышью, это был вообще утрированный пример, как я понял.

Фигасе - "утрированный пример":

И - самое ужасное - мы имеем вид, переходный от грызунов к рукокрылым: летягу.

Ни фига, белка-летяга открытым текстом названа переходным звеном.

И все таки, Кендер, есть свое-то видение проблемы?

На мой взгляд, мутации шли резко, и у многих особей сразу. Хотя бы потому, что если бы постепенно поштучно появлялись представители новых видов, то тут же происходило бы вырождение этого вида.

Эгильсдоттир
Описанная вами история с интеллектом если и связана, то весьма отдалённо.
Знаете, что надо сделать, чтобы не подвергнуться нападению страуса? Надо взять палку, нацепить на неё шляпу, и поднять повыше. Страусы уважают тех, кто выше их.

Если же взять приматов, то они давно просекли, что рост и даже размеры к силе особого отношения не имеют. Можно быть большим, но дряхлым внутри. Поэтому они ценять мощь лёгких и шум чего-нибудь разбиавемого. Так что если к вам пристанет в джунглях стая горилл - врубайте мафон погромце - и те все разбегутся. Если нет мафона - постарайтесь перекричать вожака. Если это удасться - вас признают победителем. Если не удасться - могут быть неприятности.
Обезьяны вообще любят шумные предметы. При своих разборках стучат палками по деревьям, трясут ветки и делают ещё кучу подобных действий, чтоб только шуму побольше было. Поэтому наткнувшись на шумный предмет обезьян просто не мог пройти мимо. Называть это "развитым интеллектом" - то же самое, что называть сороку умной потому, что она золотые украшения любит.

Сообщение отредактировал Alaric - 12-02-2009, 13:48

[Эгильсдоттир >>>]

Потому что птицы слишком непохожи на рептилий.

Птицы и рептилии имеют весьма схожую выделительную систему: у тех и у других одинаковое - рептилийное - строение почек. Птицы и рептилии имеют одинаковый тип белкового обмена: у тех и у других конечный продукт его - мочевая кислота, а не мочевина, как у млекопитающих. Птицы и рептилии имеют одинаковый тип воспроизводства - откладывание яиц, покрытых скорлупой, твёрдой или мягкой - непринципиально.

[Alaric >>>]

Потому что птицы слишком непохожи на рептилий.

Чем непохожи? Какие птицы непохожи на каких рептилий?

Ни фига, белка-летяга открытым текстом названа переходным звеном.

Возможно, это была ошибка. Лично я эту точку зрения не разделяю до приведения обоснований.

На мой взгляд, мутации шли резко, и у многих особей сразу.

Самое интересное, что в тексте конференции Еськова сказано абсолютно то же самое. Только у него это почему-то не противоречит теории эволюции, а наоборот подтверждает

Называть это "развитым интеллектом" - то же самое, что называть сороку умной потому, что она золотые украшения любит.

Развитым по сравнению с кем? По сравнению с человеком - естественно нет. По сравнению с другими млекопитающими - вполне развитый. По сравнению с каким-нибудь земноводным - это абсолютная гениальность.

А объяснять факт эволюции можно по разному - хоть естественным отбором, хоть множественными творениями.

Верно. Но проблема в том, что естественный отбор можно хоть как-то объяснить с точки зрения науки, а вот объяснить с точки зрения науки множественные творения пока никому не удалось, насколько я знаю. Тут с одним-то зарождением жизни вопросы возникают, а ты предлагаешь объяснить целую кучу зарождений

Речь видимо идет о том что существа на самом деле хорошо приспособлены к тому образу жизни который они ведут. Например белка (обычная) хорошо приспособлена чтобы прыгать по деревьям и питаться орехами, семенами и плодами. Любая мелкая мутация ее приспособленность не улучшит, а ухудшит.

А если в области обитания этих обычных белок что-то начнет происходить с растениями и они начнут расти реже (средние расстояния между деревьями увеличатся)? Преимущество получат те, кто сможет отталкиваться сильнее и у кого будут лучше аэродинамические качества. А там и до крыльев не далеко. Да, большая часть белок в процессе наверняка не выживет.

Сообщение отредактировал Alaric - 12-02-2009, 14:02

[Эгильсдоттир >>>]

Возможно, это была ошибка. Лично я эту точку зрения не разделяю до приведения обоснований.

Ладно, это было сказано в полемическом запале. Мне казалось, что так нагляднее будет)))

[Кендер-оборотень >>>]

ты абсолютно не анализируешь информацию, которую ты читаешь

Это лишь если исходить из того, что твоя точка зрения - единственно верная, и только ты знаешь, как правильно анализировать информацию.

Чем непохожи? Какие птицы непохожи на каких рептилий?

Птицы теплокровные, рептилии - нет.

Развитым по сравнению с кем? По сравнению с человеком - естественно нет. По сравнению с другими млекопитающими - вполне развитый. По сравнению с каким-нибудь земноводным - это абсолютная гениальность.

По сравнению с птицей, например. Сорока подбирает всё блестящее, обезьяна - всё умное. Ума тут много не надо.

Самое интересное, что в тексте конференции Еськова сказано абсолютно то же самое. Только у него это почему-то не противоречит теории эволюции, а наоборот подтверждает

Не верится, что случайно такое могло быть. А в остальном - всё то же самое.

[Эгильсдоттир >>>]

Птицы теплокровные, рептилии - нет.

http://www.membrana.ru/lenta/?3821

[Дени де Сен-Дени >>>]

Птицы и рептилии имеют весьма схожую выделительную систему: у тех и у других одинаковое - рептилийное - строение почек. Птицы и рептилии имеют одинаковый тип белкового обмена: у тех и у других конечный продукт его - мочевая кислота, а не мочевина, как у млекопитающих. Птицы и рептилии имеют одинаковый тип воспроизводства - откладывание яиц, покрытых скорлупой, твёрдой или мягкой - непринципиально.

Существенное различие есть: у рептилий (будь то маленькие, будь то динозавры (есть сомнения)) трехкамерное сердце, хотя появляется межпредсердная перегородка, но она не до конца развита; у птиц - сердце четырехкамерное. Поэтому и считается, что они произошли от рептилий. Единственная рептилия с полным четырехкамерным сердцем - крокодил, однако кровь у него, как у всех рептилий, качается через двойные артерии, в которых смешиваются потоки крови, обогощенные и не обогащенные кислородом; у птиц же не только два круга кровообращения (который появился у земноводных), но и разделение артериальных и венозных сосудов.

Сообщение отредактировал Дени де Сен-Дени - 12-02-2009, 14:39

[Alaric >>>]

Птицы теплокровные, рептилии - нет.

Не все так просто. Например, сейчас, насколько я понимаю, часть ученых предполагает, что некоторые динозавры были теплокровными. И соответственно в птиц и млекопитающих эволюционировали уже теплокровные рептилии.
(Пока я писал это сообщение, Эгильсдоттир даже дала ссылку)

По сравнению с птицей, например. Сорока подбирает всё блестящее, обезьяна - всё умное. Ума тут много не надо.

Ты считаешь, что других отличий в интеллекте между обезьяной и сорокой нет?

Не верится, что случайно такое могло быть.

Возьми монетку. Подбрось ее тысячу раз, записывая на бумажке "1", когда выпадает орел, и "0", когда выпадает решка. Таким образом ты получишь последовательность из тысячи нулей и единиц. С точки зрения теории вероятностей, вероятность получения именно такой последовательности равна единице деленной на 2 в тысячной степени, т.е. ничтожно мала. Но как легко можно убедиться, она (последовательность) была получена на практике