Теория эволюции, Выделено из "Бог есть или Бога нет?"

[Славяна >>>]

Возьмите, пожалуйста, школьный учебник по биологии. За, если мне не изменяет склероз, 8-9 класс. Зоология, который. Там вполне упомянут и археоптерикс (переходная форма между рептилией и птицей) и кистеперые рыбы, которые являются переходной формой между рыбами и земноводными. И это только в школьном учебнике. Я, честно говоря, не понимаю, откуда пошла байка об отсутствии переходных форм, но вижу ее на форумах уже не первый раз

Что касается спора между эволюционной теорией и креационизмом, то эволюционная теория позволяет делать выводы и так или иначе двигать науку вперед. Кроме того, эволюционная теория фальсифицируема, т.е. теоретически могут существовать факты, которые ее опровергнут, и в этом случае можно будет построить новую теорию. Креационизм же опровергнуть невозможно принципиально, поэтому он ненаучен. И научные выводы из него тоже сделать никакие нельзя.

Археоптерикс, кистеперые рыбы, а еще? И почему ископаемая кистеперая рыба 300млм летней давности вдруг найдена живой и абсолютно такой же как и 300 млн. лет назад? Или часть кистеперых рыб превратилась в лягушек, а часть не изменилась ни на грамм?
А где переходные формы между обезъяной и человеком?

[Halgar Fenrirsson >>>]

Я, честно говоря, не понимаю, откуда пошла байка об отсутствии переходных форм,

От непонимания некоторыми отдельными гражданами специфики работы той системы, которую они рвутся опровергать.
Фича в том, что, по Уставу, каждая откопанная окаменелость должна быть классифицирована и либо отнесена к уже известному виду, либо записана как новый.
Повторюсь: любая откопанная зверюга/былинка относится к какому-то виду.
И если находится переходная форма, то пишут о ней не "окаменелость N есть переходая между видами А и Б", а "вид В есть переходный между видами А и Б".
А упомянутые граждане ищут гордые слова "переходная форма"...

к большому сожалению все эти нормы УК распрекрасно нарушаются

Как показывает многовековой опыт, религиозные нормы нарушаются намного прекраснее...

И почему ископаемая кистеперая рыба 300млм летней давности вдруг найдена живой и абсолютно такой же как и 300 млн. лет назад?

Выделенное неверно. Впрочем, даже будь оно верно, это ничего бы не запрещало.

А где переходные формы между обезъяной и человеком?

(хватается за голову, воет)

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 2-02-2009, 16:29

[Славяна >>>]

От непонимания некоторыми отдельными гражданами специфики работы той системы, которую они рвутся опровергать.
Фича в том, что, по Уставу, каждая откопанная окаменелость должна быть классифицирована и либо отнесена к уже известному виду, либо записана как новый.
Повторюсь: любая откопанная зверюга/былинка относится к какому-то виду.
И если находится переходная форма, то пишут о ней не "окаменелость N есть переходая между видами А и Б", а "вид В есть переходный между видами А и Б".

Я понимаю, что вы считаете меня очень тупой, обоснованно конечно. Но будте добры объяснить, как то, что вы относите какие-то определенные окаменелости к определенному виду, позволяет утверждать, что одни виды произошли от других. Или дайте ссылку на более-менее популярное (для таких тупых как я) изложение современных взглядов, а не взглядов 100летней давности или дилетантов.

[Alaric >>>]

Или дайте ссылку на более-менее популярное (для таких тупых как я) изложение современных взглядов, а не взглядов 100летней давности или дилетантов.

Пожалуйста. Публичная лекция Кирилла Еськова "Палеонтология и макроэволюция". Лекция большая, но познавательная.
Там, собственно, в процессе и куча переходных форм упомянута. И ответ на вопрос, почему теория эволюции считает, что одни виды происходят от других.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Есть и побольше: учебник того же Еськова "История Земли и жизни на ней".

>Я понимаю, что вы считаете меня очень тупой, обоснованно конечно.

Не все так страшно Если человек чего-то не знает, то это нормально. Прошли те времена, когда один мог знать все.

[Аваллах >>>]

Не все так страшно smile.gif Если человек чего-то не знает, то это нормально. Прошли те времена, когда один мог знать все.

Как писал Дойч - понимать одному человеку все это абсолютно не мешает .
А что касается вопроса - Господи, да можно хотя бы в английской википедии почитать про филогенетику. Это если к Линнею вы питаете крайнюю неприязнь). А заодно вспомнить, что возле постепенно эволюционирующих обезьянок находили еще и постепенно эволюционирующие орудия труда.
Так что не было бы без Олдувая Интернетов...

[Славяна >>>]

А вы считаете, что сходство видов между собой противоречит идее креационизма? Вроде бы, креационисты объясняют это тем, что все виды созданы в единой системе и соответственно по определению должны иметь много общего. Или я опять сморозила какую-то глупость?)

[Alaric >>>]

Вроде бы, креационисты объясняют это тем, что все виды созданы в единой системе и соответственно по определению должны иметь много общего.

Есть слой А. В нем найдена различная окаменелая живность. Есть слой Б. В нем найдена другая различная окаменелая живность.

Доказано, что слой А сформировался раньше слоя Б. Вопрос: куда девалась живность из слоя А к моменту формирования слоя Б и откуда взялась живность из слоя Б, если ее не было во времена слоя А?

Теория эволюции на этот вопрос отвечает так: часть более старых видов вымерла, часть эволюционировала (ну еще какая-то часть осталась как есть). И именно поэтому в разных слоях находится разная ископаемая живность.

Чтобы сюда как-то подогнать креационизм, нужно предположить, что не все виды творились одновременно, а одни творились раньше, а другие позже (и при этом убивались какие-то старые). Конечно, предположить можно и не такое, но такое предположение нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, а потому оно ненаучно и сделать с ним ничего нельзя. По ссылке, которую я дал, про это тоже немного сказано.

[Тихий Омут >>>]

почему ископаемая кистеперая рыба 300млм летней давности вдруг найдена живой

Порыскать на дне моря-окияна - еще не такое найдется. И теория еще будет перекраиваться, и новые факты, не вписывающиеся в систему, будут появляться. Но креацинизм лично для меня неубедителен. Что там является движущей силой происхождения видов - приспособляемость? Вот антибиотика хватает на 5 лет. Потом микробы мутируют, приспосабливаются. А за мильен лет чего только не произойдет.
Что-то на смешное потянуло. Есть оригинальная версия "обезьяна произошла от человека". Была, дескать, цивилизация, потом она в силу неких причин накрылась, остатки людей разбежались, одичали и даже некоторые деградировали до уровня обезьян.)))
Если предположить, что эволюции нет, а все создал некто - вдруг его не устроит эта форма и мы будем в момент переделаны?

[Вертикаль >>>]

А где переходные формы между обезъяной и человеком?

там было множество на самом деле видов, вариантов - они оказались тупиковыми ветвями - поумирали все постепенно.

[Эгильсдоттир >>>]

Мама моя Нижняя... Ну сколько можно говорить: переходных форм между обезьяной и человеком быть НЕ МОЖЕТ! Человек не произошёл от современнолй обезьяны: человек и современная обезьяна происходят от ОБЩЕГО ПРЕДКА!

[Вертикаль >>>]

Да? Тогда значит 2 веточки выжили... остальные - тупиковые...

[Кендер-оборотень >>>]

Мне понравилось на этот счёт мнение Аллена Карра.
"Если бы вы оказались на Луне, и вдруг увидели там кабриолет, вы бы поверили, что он там появился сам собой, сформировался естественным образом? Думаю - вряд ли, вы бы приняли во внимание то, что он состоит из множества деталей, появление случайным образом каждой из которых очень маловероятно, а то, что они сами собой естественным образом соединятся вместе - вообще немыслимо. Между тем даже одна живая клетка во много раз сложнее самого современного автомобиля. До сих пор учёным не удалось получить в лаборатории ни одной живой клетки. Пусть вас не смущают опыты с клонированием - это всего лишь вегетативное размножение.
Так что теория эволюции вовсе не отвергает наличия творца."
(Цитирую по памяти, так что мог ошибиться в деталях.)

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 5-02-2009, 14:03

[Демон >>>]

Так что теория эволюции вовсе не отвергает наличия творца

А она никогда не сможет этого опровергнуть.. К сожаленью человеческий разум многое не способен понять, хоть вроде и стремится, так что вопрос на счёт того, как и что вообще изначально появилось и эволюционировало оно, или же сразу появлялось в таком виде - никогда не будет иметь однозначного ответа

[Аваллах >>>]

А она никогда не сможет этого опровергнуть.. К сожаленью человеческий разум многое не способен понять, хоть вроде и стремится, так что вопрос на счёт того, как и что вообще изначально появилось и эволюционировало оно, или же сразу появлялось в таком виде - никогда не будет иметь однозначного ответа

А я всегда думал, что антропология и археология этот однозначный ответ уже дали . И даже составили соответствующие эволюционные схемы.

[Демон >>>]

что антропология и археология этот однозначный ответ уже дали

А кто даст стопроцентную гарантию что это ответ, который они предлагают единственный и верный? Другие-то варианты от этого не исключены))

[Эгильсдоттир >>>]

Кендер-оборотень, а мне больше нравится мнение Оккама на этот счёт. "Если вечером в твою дверь кто-то постучался, не думай, что это королева Великобритании. Скорее всего, пришла соседка попросить соли".

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 5-02-2009, 20:38

[Spectre28 >>>]

Демон, (с любопытством) какие варианты?)

[Alaric >>>]

Если я правильно понял, к чему написана цитата из Аллена Карра и что в ней говорится (очень сложно, когда человек кидает просто цитату и не объясняет к чему), то речь тут идет о том, что пока не очень ясно, откуда собственно на Земле взялись первые одноклеточные существа. На этот вопрос теория эволюции действительно не отвечает, она отвечает на вопрос, что было после того, как они все-таки появились. Догадок же о том, что привело к появлению первых одноклеточных можно строить море, этот вопрос пока остается без ответа.

[toomuchbrain >>>]

Догадок же о том, что привело к появлению первых одноклеточных можно строить море, этот вопрос пока остается без ответа.

Согласен.
Но добавлю, что тот факт, что некоторые вопросы наука пока что оставила открытыми еще не означает, что она признала свою беспомощность и признала поражение в этой вековой битве с религией.
Вовсе нет. На стороне науки все еще значительный перевес в аргументах. Аргументы теологии и теософии, как правило, либо недоказуемы либо подчас прямо противоречат другим религиозным догматам, даже в рамках одной системы верований.
Так что решение нерешенных задач для науки - дело времени.

Прошу также не понимать мои слова, как нападки на людей верующих, которых я уважаю и признаю их право на свободу убеждений. Просто не думаю, что науку и веру вообще следует сопоставлять, ведь в них задействованы совершенно разной природы механизмы. Наука требует доказательств и эксперементов, религия - слепой веры. "Верую ибо абсурдно" - припоминаете?
Посему конфликт совершенно неразрешимый, ведь сравнивать науку и религию, все равно что сравнивать теплое с мягким (простите за банальность).

[Тихий Омут >>>]

Догадок же о том, что привело к появлению первых одноклеточных можно строить море, этот вопрос пока остается без ответа.

Вопрос о появлении одноклеточных, равно как и обо всем, что творилось в необозримом прошлом, останется без ответа, пока не появится некто, кто скажет :"Я там был и все видел". А пока мы можем только предполагать, имея кто больший, кто меньший набор подтверждающих теорию фактов.
Теории выдвигаются людьми. А люди падки и подвержены. И среди множества фактов могут видеть те, что соответствуют теории. Не обязательно умышленно передергивать, просто мы часто видим, что хотим.
Но неизвестного больше. И оно легко может "съесть" ученые открытия вместе со всеми известными фактами. Так что, господа-товарищи, у кого еще нет своей теории эволюции? Вы имеете полное на нее право на равных основаниях. Налетай!

[Аваллах >>>]

Но неизвестного больше. И оно легко может "съесть" ученые открытия вместе со всеми известными фактами. Так что, господа-товарищи, у кого еще нет своей теории эволюции? Вы имеете полное на нее право на равных основаниях. Налетай!

Боюсь, что дворник Вася все же имеет на нее не в пример меньшее право, чем человек, получивший соответствующее высшее образование и последующие научные степени .
Вы уж меня простите, но этот тот самый объективный факт, который вряд ли съест любое неизвестное .

[toomuchbrain >>>]

Вопрос о появлении одноклеточных, равно как и обо всем, что творилось в необозримом прошлом, останется без ответа, пока не появится некто, кто скажет :"Я там был и все видел"

Согласено Вашей логике, к примеру, Древней Греции тоже не существовало, ведь уже нет в живых никого, кто смог бы это подтвердить. Да чего уж там, так можно добраться и до тезиса, что "Англии не существует - это заговор картографов".

Я, конечно, утрирую, но поверьте - наука оперирует не только и не столько свидетельствами, письменными и усными. Арсенал доказывания той или иной теории значительно, неописуемо значительно шире.

Но неизвестного больше

Поэтому научный процесс и не прекращается. Сомневаюсь, что придет момент, когда ученые всей Земли в один прекрасный момент оторвуться от микроскопов и телескопов и дружно скажут: "Ладно, парни - мы выяснили все, что хотели. Давайте теперь займемся выращиванием ботвы, что ли...".

Сообщение отредактировал toomuchbrain - 6-02-2009, 22:55

[Тихий Омут >>>]

Поэтому научный процесс и прекращается. Сомневаюсь, что придет момент, когда ученые всей Земли в один прекрасный момент оторвуться от микроскопов и телескопов и дружно скажут: "Ладно, парни - мы выяснили все, что хотели. Давайте теперь займемся выращиванием ботвы, что ли...".

Ботву не выращивают Это листья корнеплодов. Наверняка в будущем возможностей в познании будет гораздо больше. Чем черт не шутит, и можно будет заглянуть вглубь времен. Информация-то никуда не девается. И есть во всем. Мир - он как организм с генами и хромосомами.

Сообщение отредактировал Тихий Омут - 5-02-2009, 23:50

[Alaric >>>]

Вопрос о появлении одноклеточных, равно как и обо всем, что творилось в необозримом прошлом, останется без ответа, пока не появится некто, кто скажет :"Я там был и все видел".

Неправда. Если кто-то сумеет создать или обнаружить условия, при которых появляются одноклеточные, и сможет обосновать, что подобные условия могли быть на Земле того времени, это можно будет считать ответом на вопрос.

[Тихий Омут >>>]

Согласено Вашей логике, к примеру, Древней Греции тоже не существовало, ведь уже нет в живых никого, кто смог бы это подтвердить. Да чего уж там, так можно добраться и до тезиса, что "Англии не существует - это заговор картографов".

Я, конечно, утрирую, но поверьте - наука оперирует не только и не столько свидетельствами, письменными и усными. Арсенал доказывания той или иной теории значительно, неописуемо значительно шире.

Да я не имею в виду буквально рассказы свидетелей, и на Древнюю Грецию не покушаюсь.)) А вот дворник Вася запросто может оказаться прав. Своим незатуманенным наукой, незамыленным умом он вполне способен дойти до истины, даже не подозревая об этом.

Если кто-то сумеет создать или обнаружить условия, при которых появляются одноклеточные, и сможет обосновать, что подобные условия могли быть на Земле того времени, это можно будет считать ответом на вопрос.

Обнаружить где? Разве что где-то продолжает зарождаться жизнь, тогда да, это исток. А вот создать он их, боюсь, не сможет. Вряд ли это во власти человека.

[Вертикаль >>>]

Теории - то есть, наример, что постепенно из веществ в определённых условиях формировались цепочки нуклеотидов, взаимодействовали...а митохондрии (такие клеточные структурки - если кто не помнит) вообще ранне были самостоятельными организмами, затем вошли в симбиоз с клеткой, стали вырабатывать в ней энергию... - это по теории эволюции...
а можно проще - жизнь на Земле занесенаиз космоса, а откуда она взялась там - не известно, ибо на других солнечных системах наша цивилизация не побывала. Но взять ту же вездесущую плесень....(все смотрели? ))) выживающую на обшивке косм. корабля, жрущую радиацию..

Сообщение отредактировал Вертикаль - 6-02-2009, 0:15

[Тсарь >>>]

А вот создать он их, боюсь, не сможет. Вряд ли это во власти человека.

Кстати не факт. Ведь смогли же лабораторным образом воссоздать "первичный бульон". Возможно просто дело времени. Я тоже не буду категоричным: может да, может нет.

Теории - то есть, наример, что постепенно из веществ в определённых условиях формировались цепочки нуклеотидов, взаимодействовали...а митохондрии (такие клеточные структурки - если кто не помнит) вообще ранне были самостоятельными организмами, затем вошли в симбиоз с клеткой, стали вырабатывать в ней энергию... - это по теории эволюции...

Тут похоже основная затыка не в том, что зарождение жизни в земных условиях невозможно, а в том что оно крайне маловероятно. В теории панспермии такое видимо объяснить легче: когда в твоём распоряжении миллиарды планет и миллиарды лет у любого, даже самого маловероятного события, шансов случиться куда больше

[Эгильсдоттир >>>]

Тут похоже основная затыка не в том, что зарождение жизни в земных условиях невозможно, а в том что оно крайне маловероятно.

Зарождение жизни в земных условиях неизбежно. Жизнь, как геологическое явление, возникла гораздо раньше, чем первые организмы. И кстати, в лабораторных условиях неоднократно получались коацерватные капли с подобием мембран. читатйте книги. Хоть того же Еськова - пишет интересно и вполне доступно, даже для несокрушимо верующих.

[Тихий Омут >>>]

Зарождение жизни в земных условиях неизбежно. Жизнь, как геологическое явление, возникла гораздо раньше, чем первые организмы. И кстати, в лабораторных условиях неоднократно получались коацерватные капли с подобием мембран. читатйте книги. Хоть того же Еськова - пишет интересно и вполне доступно, даже для несокрушимо верующих.

Но это сегодняшние коацерватные капли и сегодняшний бульон. А в каком котле варился тот бульон вчера, - кто его знат?

[Эгильсдоттир >>>]

А в каком котле варился тот бульон вчера, - кто его знат?

В бескислородном.

[Кендер-оборотень >>>]

Эгильсдоттир
Подобием жизни можно назвать всё, что угодно.

[Эгильсдоттир >>>]

Кендер-оборотень, например?

[Кендер-оборотень >>>]

Эгильсдоттир
Знаете про Броумовское движение? Когда учёный впервые увидел это хаотическое движение этих частиц, он на полном серьёзе думал, что они живые.

[Тихий Омут >>>]

Движение - оно Броуновское, прошу пардону.
И тем не менее, подобие мембран - ишшо не жизнь. Поглядим, когда будет реальная живая клетка.

[Кендер-оборотень >>>]

Если я правильно понял, к чему написана цитата из Аллена Карра и что в ней говорится (очень сложно, когда человек кидает просто цитату и не объясняет к чему), то речь тут идет о том, что пока не очень ясно, откуда собственно на Земле взялись первые одноклеточные существа. На этот вопрос теория эволюции действительно не отвечает, она отвечает на вопрос, что было после того, как они все-таки появились.

У Карра там не только об этом, но и о том, что продолжение эволюции, даже если она была именно так, как в учебниках, вёл всё тот же высший разум. Сами по себе одноклеточные в развитые многоклеточные так просто бы не преобразовывались. Одноклеточные просто оставляли бы себе все те признаки, которые нужны им, одноклеточным.

[Alaric >>>]

У Карра там не только об этом, но и о том, что продолжение эволюции, даже если она была именно так, как в учебниках, вёл всё тот же высший разум. Сами по себе одноклеточные в развитые многоклеточные так просто бы не преобразовывались. Одноклеточные просто оставляли бы себе все те признаки, которые нужны им, одноклеточным.

Не очевидно. Как утверждает все тот же учебник биологии за восьмой класс, насколько я его помню , на Земле вполне существует такая штука, как "колонии одноклеточных". Т.е. множество одноклеточных организмов, которые тем не менее живут вместе. А простейшие многоклеточные, вроде актиний, не радуют особым разнообразием своих клеток. Поэтому я не вижу, чтобы тут теория эволюции противоречила фактам.

А высший разум - это, конечно, очень интересно, но совершенно ненаучно. Потому что принципиально не опровержимо.

[Эгильсдоттир >>>]

Так, может, Карр и есть Высший Разум? Ну везде отметился, всё знает - и как курить бросить, и как жизнь произошла...
Кендер-оборотень, а вам и вашему гуру известно о такой организации клеток, как цианобактериальный мат?

[Кендер-оборотень >>>]

Да знаю я про колонии одноклеточных! Тоже мне, удивили!
Читали фантастическую дилогию "Червь"? Там про то, что и в виртуальной реальности может сам собой разум возникнуть. Так же, как человеческий якобы сам собой получился. Но на практике искуственный интеллект так и не появился сам.

Ну да, одноклеточные могут случайным образом догадаться объединиться для высшего блага сразу всем. Ну да, потом может возникнуть у них специализация, разделение труда, чтоб одни одним занимались, другие - другим. Но на практике всё это, а также дальнейший рост и превращениие всего этого в человека - это примерно как появление само собой металла, потом его сваривание естестенным образом, формирование в корпус автомобиля. Да и гайки могут сами собой закручиваться... Всё может быть, но вероятности слишком малы.

[Alaric >>>]

Читали фантастическую дилогию "Червь"? Там про то, что и в виртуальной реальности может сам собой разум возникнуть. Так же, как человеческий якобы сам собой получился. Но на практике искуственный интеллект так и не появился сам.

Это очень интересно, но пока никто в этой дискуссии не ссылался на эту фантастическую дилогию как на источник информации, поэтому совершенно непонятно к чему это.

Ну да, одноклеточные могут случайным образом догадаться объединиться для высшего блага сразу всем.

Не догадаться. Просто некоторые случайно объединялись. А некоторые случайно не объединялись. А потом обнаружилось, что те, которые объединялись, гораздо более успешно жрут тех, которые не объединялись. Поэтому первые больше размножились, а вторые - меньше. И так далее.

Всё может быть, но вероятности слишком малы.

Малы - это сколько? Малы по сравнению с чем?

[Эгильсдоттир >>>]

Но на практике всё это, а также дальнейший рост и превращениие всего этого в человека - это примерно как появление само собой металла, потом его сваривание естестенным образом, формирование в корпус автомобиля

Вы уж меня простите, но в этом вопросе я склонна доверять палеонтологам Ефремову и Еськову, а не полуграмотному недоучке Карру.

[Кендер-оборотень >>>]

Про то, насколько малы вероятности того, что из одних видов за счёт мутаций получатся жизнеспособные особи принципиально других видов - смотрел когда-то пару фильмов. Там подробно эти вещи рассматривали. Могу поискать и дать ссылку, если действительно интересно.

[Одри >>>]

Просто некоторые случайно объединялись. А некоторые случайно не объединялись.

Скажите, неужели Вы действительно верите, что такой сложный процесс, как появление жизни, ее развитие и эволюция (сложный на столько, что ученые, я думаю, еще не скоро придут к единому выводу) завесел только от воли случая? Что все было случайно?

[Axius >>>]

Одри, учитывая предсказуемый посыл вопроса, позвольте спросить, какая диалоговая ветка активируется, если ответить "да"? )

Сообщение отредактировал Axius - 7-02-2009, 2:45

[Лирабет >>>]

Скажите, неужели Вы действительно верите, что такой сложный процесс, как появление жизни, ее развитие и эволюция (сложный на столько, что ученые, я думаю, еще не скоро придут к единому выводу) завесел только от воли случая? Что все было случайно?

Если сложить в мешок кусок материи, ножницы, иголку и нитки и всё это хорошенько потрясти, то сколько шансов вынуть из мешка готовое платье, не будучи Дэвидом Копперфильдом?

[Эгильсдоттир >>>]

Если сложить в мешок кусок материи, ножницы, иголку и нитки и всё это хорошенько потрясти, то сколько шансов вынуть из мешка готовое платье, не будучи Дэвидом Копперфильдом?

Случайным этот процесс не был. Появление жизни - процесс закономерный, естественный и необходимый. Но бог к этому не имеет ни малейшего отношения. Я могла бы посоветовать вам почитать преинтереснейший учебник:"Концепции современного естествознания". Но, судя по тому, что вам накидали уже кучу ссылок, а вы из поста в пост повторяете одни и те же, давно протухшие и опровергнутые аргументы - это будет абсолютно бесполезно.

[Одри >>>]

Axius, просто мне будет очень странно, если кто-нибудь, хорошо подумав, ответит "да".

Появление жизни - процесс закономерный, естественный и необходимый. Но бог к этому не имеет ни малейшего отношения.

Меня немного удивляет безапеляционность с которой Вы говорите. Если Вы пришли к такому выводу, то это еще не значит, что это истина.

[Кендер-оборотень >>>]

Случайным этот процесс не был. Появление жизни - процесс закономерный, естественный и необходимый.

Почему же тогда до сих пор повторить этот естественный и закономерный процесс не смогли?

[Spectre28 >>>]

Кендер-оборотень, ключевые слова - до сих пор) Наука развивается, технология тоже развивается) теакцию термоядерного синтеза, скажем, повторить смогли - но - пока что - не управлять ею) А лет 40 назад оная реакция вообще была только в теоретических выкладках) выкладки проверяются со временем)

[Кендер-оборотень >>>]

Spectre28
Может быть. Посмотрим.
Кому интересно - видео на эту тему:
http://vkontakte.ru/video19625949_74954732?add=1&gid=257733

Очень советую всем посмотреть. Как раз подробно про то, почему клетка не могла произойти сама собой, и про то, каких именно переходных форм не хватает теории эволюции.

Оттуда:

Если бы, как утверждают эволюционисты, рептилия эволюционировала в птицу, то с кем бы спаривалась первая птица?

Более того: все переходные формы были бы обречены на вымирание. Какая польза от половины крыла или половины клюва?

У всех животных есть сверхсложные органы, необходимые для выживания. Например, у дельфинов и летучих мышей есть утончённый ультразвуковой локатор, который они используют для нахождения пищи. Если эти высокоэффективные сонарные системы не работают на полную мощность - животное умирает.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 7-02-2009, 15:43

[Эгильсдоттир >>>]

Меня немного удивляет безапеляционность с которой Вы говорите. Если Вы пришли к такому выводу, то это еще не значит, что это истина.

К этому выводу пришла современная наука, а не я лично. Ссылки на источники в этой теме давались много раз. Но, видимо, вы не читаете ничего, кроме библии и оккультистских газет.

Цитата
Если бы, как утверждают эволюционисты, рептилия эволюционировала в птицу, то с кем бы спаривалась первая птица?

Более того: все переходные формы были бы обречены на вымирание. Какая польза от половины крыла или половины клюва?

У всех животных есть сверхсложные органы, необходимые для выживания. Например, у дельфинов и летучих мышей есть утончённый ультразвуковой локатор, который они используют для нахождения пищи. Если эти высокоэффективные сонарные системы не работают на полную мощность - животное умирает.

Я знала, что креационисты мягко говоря, не особенно умны. Я не знала, что настолько. Вы можете себе представить описанную в приведённом вами отрывке картину? Я - нет, ибо не употребляю веществ определённого класса.

[Кендер-оборотень >>>]

Я знала, что креационисты мягко говоря, не особенно умны. Я не знала, что настолько. Вы можете себе представить описанную в приведённом вами отрывке картину? Я - нет, ибо не употребляю веществ определённого класса.

Так. Отбросили в сторону косяк и пояснили, что вы имеете в виду.

[Кендер-оборотень >>>]

Эгильсдоттир
Если же вы про то, что ничего не поняли из цитаты, то разъясняю вам на пальцах. Она про то, что, например, крылья у птиц могли появиться только сразу именно такими, как они есть. А не формироваться постепенно, как утверждает теория эволюции.

[Эгильсдоттир >>>]

Отложили косяк, и включили мозги. Если вы верите в птицу с половиной клюва - медицина здесь бессильна.

Она про то, что, например, крылья у птиц могли появиться только сразу именно такими, как они есть.

Как быть с крыльями летучих мышей? Или с перепонками летяг и ящериц-драконов? У того, кого вы цитируете (не хочу допускать мысли, что вы сами дошли до такой степени неразумия), получается, что сначала был некий "конструктор", из которого бог собирал живых существ. Извините, это манипуляция: сначала приписать оппоненту то, чего он никогда не говорил и даже не думал, а потом с блеском этот бред сив кейбл опровергнуть.

[Кендер-оборотень >>>]

Как быть с крыльями летучих мышей?

Хорошо, давайте с крыльями летучих мышей. Вы точно косяк отбросили? И бокал с любимой "умеренной дозой"? Тогда ответьте: как по-вашему появились крылья летучих мышей? Сначала были складки маленькие, затем неспеша, из поколения в поколение они нарастали, всё более улучшая способность мышей летать? Согласитесь - чушь это. Крылья летучих мышей могли появиться только сразу с полноценными перепонками, и сама мышь должна сразу оказаться со всеми развитыми мышцами для полноценного полёта. А без развитой эхолокации и умения быстро ловить жуков на лету она просто сдохнет от голода, когда налетается в своё удовольствие. Если рассмотреть летучую мышь, то как раз и выходит, что это такой совершенный механизм, который должен был появиться только сразу таким, какой он есть. Если мышка будет постепенно приучаться к полёту, наращивая перепонки из поколения в поколение, то эти переходные виды с недоразвитыми перепонками просто не выживут. Потому что летать ещё не смогут, а полноценно бегать и землю рыть - уже не смогут.

Про "ящериц-драконов" - если вы про архиоптерикса, то о нём говорится и в том фильме. И о том, что он был именно птицей. И перья были, и ключица. У ящериц нет ключицы.

Про конструктор - так и по теории эволюции то же самое получается. В чём здесь разница?
И здесь я както не понял:

получается, что сначала был некий "конструктор", из которого бог собирал живых существ. Извините, это манипуляция: сначала приписать оппоненту то, чего он никогда не говорил и даже не думал, а потом с блеском этот бред сив кейбл опровергнуть.

Как вторая фраза связана с первой?

[Эгильсдоттир >>>]

(Эгильсдоттир @ 7-02-2009, 16:15)
получается, что сначала был некий "конструктор", из которого бог собирал живых существ. Извините, это манипуляция: сначала приписать оппоненту то, чего он никогда не говорил и даже не думал, а потом с блеском этот бред сив кейбл опровергнуть.



Как вторая фраза связана с первой?

Это тоже манипуляция: выдрать фразу из контекста и задать "умный" вопрос.

Про "ящериц-драконов" - если вы про архиоптерикса, то о нём говорится и в том фильме. И о том, что он был именно птицей. И перья были, и ключица. У ящериц нет ключицы.

Ваши познания в биологии меня умиляют. Имелся в виду отнюдь не археоптерикс, а благополучно существующая в наше время ящерица Draco volans. И - самое ужасное - мы имеем вид, переходный от грызунов к рукокрылым: летягу.

[Кендер-оборотень >>>]

Это тоже манипуляция: выдрать фразу из контекста и задать "умный" вопрос.

Из контекста тоже ничего не понятно.

благополучно существующая в наше время ящерица Draco volans.

Посмотрел - есть такое. У неё рёбра раздвигаются и кожа на них парусит. Как-то "крылья-то" не в том месте получаются. Называть это "переходой формой между рептилиями и птицами" нельзя ни в коем случае. Просто отдельный вид со своими особенностями - и ничего более.

И - самое ужасное - мы имеем вид, переходный от грызунов к рукокрылым: летягу.

У летяги тоже перепонки не в том месте-то. У рукокрылых пальцы вытянутые, и перепонки в основном между ними. На перепонки летяги совсем непохожи.
Или по-вашему, у летяги постепенно пальцы вытягивались, да между ними перепонки наростали? Да ну, фигня: тогда бы ей сложно было лазить по деревьям.
Обратите внимание на кисть рукокрылого и летяги:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%...%BB%D1%8B%D0%B5
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/...lka_letyaga.jpg
Ничего похожего!

[Spectre28 >>>]

Кендер-оборотень, Longisquama insignis больше тянет на переходное звено?)

[Axius >>>]

просто мне будет очень странно, если кто-нибудь, хорошо подумав, ответит "да".

Т.е. фактически Вы задаёте риторический вопрос, не подкреплённый базой аргументов, рассчитывая, что видимое Вами как очевидное, является таковым же для окружающих? Не совсем доказательно как-то получается, извините за занудство...

Кстати, не совсем понятные все эти аналогии с кадиллаками и т.п. Во-первых, насколько Вы уверены, что таковые корректны в рамках большой вселенной? Все наши представления о механике в обыденной жизни, например, абсолютно неприменимы к микро-миру, а уж когда речь идёт о такой сложной эээ... (хотели написать "система", но не уверены, что вселенная таковой является), как универсум, тут нужно иметь какую-то базу помимо проведения аналогий, ведь | Во-вторых, сами по себе они доказательствами не являются (о чём многие, увы, забывают) и не бывают 100% точными.
В-третьих, а неплохо ли бы было несколько расширить свои представления о "случайности"? Что понимается под ней? Феномен без очевидной причины? Но приходится презюмировать причинность всего происходящего, и если понимание той или иной нам недоступно, это не говорит о её полном отсутствии. По сути даже хаос - это форма порядка, того порядка, который находится вне пределов нашего понимания. Мы, если честно, плохо представляем, как можно *научно* объяснить зарождение жизни, отрицая закономерность подобного.
Если говорить о нашем понимании, то мы полагаем, что всё происходящее до определённого момента, начиная с "большого взрыва" (если отталкиваться от этой концепции) напоминало "распаковывание" вселенной как одного большого заархивированного файла. Т.о., полагаем, нет "абсолютно мёртвого", и даже то, что мы привыкли называть "неживой природой" обладает определённым витальным потенциалом. Как это всё синтезировалось - вопрос другой, и нам малопонятный. Некоторые мыслители (тот же Крик в "преодолении идеализма") вовсе придерживались позиций панбиологичзма, допуская, что жизнь сама по себе изначально заключена во вселенной, хотя мы и воспринимаем её как неживое из-за того, что воспринимаем мир по частям, объектами, которые по отдельности живыми не являются.

Сообщение отредактировал Axius - 8-02-2009, 4:42

[Эгильсдоттир >>>]

Знаете, Кендер - королева в восхищении... За все свои пятьдесят два года я впервые вижу такое потрясающее, упёртое невежество, честное слово! Да будет вам известно, у летяги и у летучей мыши перепонки натянуты между конечностями, что, кстати, на приведённых вами картинках отчётливо видно. Да будет вам известно, что на машущий полёт природа "заходила" не однажды и с разных сторон: полёт насекомых - один принцип, полёт летучих мышей - другой, полёт птиц - третий. И наконец, да будет вам известно, что живой организм есть с и с т е м а. А не механический набор органов и тканей, как вы почему-то уверены. А система отличается от кучи тем, что её элементы взаимодействуют между собой. И потому система всегда структура более высокого порядка, чем простая сумма элементов. Крыло, к вашему сведению- модифицированная верхняя конечность. Понимэ? Модифицированная верхняя конечность. Исходя из этого, перепонка летучей мыши - это перепонка летяги, "проапгрейженная" для машущего полёта.
P.S. Вам даёшь ссылку на источники, тыкаешь носом в факты - вы твердите какой-то бред о кабриолетах на Луне и птицах с половиной крыла. Я ещё могла бы выдержать это издевательство над здравым смыслом и разумом, если бы мне за это платили. Но бесплатно, ради ваших ясных глаз... Дорогуша, если хотите нести околесицу - несите её в другое место, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 8-02-2009, 9:27

[Кендер-оборотень >>>]

Longisquama insignis больше тянет на переходное звено?)

Ещё меньше.

Исходя из этого, перепонка летучей мыши - это перепонка летяги, "проапгрейженная" для машущего полёта.

Допустим, я захочу вместо рук отрастить себе крылья. Такие же перепончатые. Допустим, на это пять лет уйдёт. И вот отросло чёрти-что, летать на таком ещё нельзя, а вот, например, молоток удержать этим - уже нельзя. И так и буду ходить, размахивая таким непонятно чем. И ничего с этим делать не смогу.
К чему весь этот, наверняка по-вашему, бред? А вы видели грызунов типа белки или крысы вблизи? У них передние конечности - настоящие руки! Кисти, пальчики, ноготочки чётко видны. И выполняют они ту же функцию: хватать и удерживать. И если они будут удлиняться, и перепонки между ними нарастать, то в это время, промежуточное, конечности эти перестанут быть теми, которые необходимы белке, но ещё не будут крыльями, необходимыми летучей лисице. (Именно лисице, так как мышь - насекомоядная.) Так вот, даже если предположить, что эволюция от белки-летяги до летучей лисицы шла не несколько поколений, а, скажем, три года, то как вы представляете себе жизнь животного в этот период? Летать она ещё не сможет, а убегать от куниц - уже не сможет.

Так что советую отвлечаться от прозомбировавших вас книг, да попытаться напрячь свой собственный мозг. Естественно, отставив подальше любимую "умеренную дозу".

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 8-02-2009, 12:51

[Эгильсдоттир >>>]

Допустим, я захочу вместо рук отрастить себе крылья. Такие же перепончатые. Допустим, на это пять лет уйдёт. И вот отросло чёрти-что, летать на таком ещё нельзя, а вот, например, молоток удержать этим - уже нельзя. И так и буду ходить, размахивая таким непонятно чем.

На это, извините, уйдёт не пять лет, и даже не пять тысяч. Если среда вашего обитания изменится настолько, что вашим отдалённым предкам придётся осваивать воздух - они отрастят себе за пару миллионов лет вполне приемлемые крылья. Кстати, лапы летяги вполне пригодны для того, чтобы хватать и удерживать. Не верите мне - возьмите хорошую книгу И. Акимушкина "Мир животных" и посмотрите: там есть фотография летяги, держащей в лапах орех.

Естественно, отставив подальше любимую "умеренную дозу".

А теперь я обращаюсь к модераторам. Это оскорбление повторяется с завидной регулярностью. Я официально требую либо извинений со стороны данного субъекта, либо принятия соответствующих мер.

[Кендер-оборотень >>>]

Кстати, лапы летяги вполне пригодны для того, чтобы хватать и удерживать. Не верите мне - возьмите хорошую книгу И. Акимушкина "Мир животных" и посмотрите: там есть фотография летяги, держащей в лапах орех.

Я про что и говорю: лапы летяги предназначены для того, чтобы за ветки зепляться и орехи удерживать. А когда она начнёт в рукокрылого превращаться, её лапы долгое время не буду пригодны ни на что. Для полёта будут ЕЩЁ не годится, а для хватания буду УЖЕ не годиться. Такое животное не будет жизнеспособным.

Про оскорбления - насмешили. Перечитайте медленно и внимательно то, что сами понаписали: сплошь одни оскорбления.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 8-02-2009, 14:13

[Эгильсдоттир >>>]

Кто вам сказал, что эволюция - дело двух-трёх лет? Аллен Карр? Тогда я пас. У вас получается, что сегодня летяга, завтра - летучая мышь... Между мелким лесным животным эогиппусом и представителем степного ландшафта лошадью - несколько миллионов лет и три, а не то и четыре промежуточные формы, кстати, найденные и описанные в научной литературе. Животное меняется не потому, что так захотелось ему или богу-создателю. А потому, что меняется среда его обитания. Впрочем, что и кому я доказываю...

[Тихий Омут >>>]

С чего-то Остап Бендер вспомнился... "Какой такой еще "Студебекер"! Ишь, "Студебекер" ему подавай! Убивать надо таких знатоков!"

Я про что и говорю: лапы летяги предназначены для того, чтобы за ветки зепляться и орехи удерживать. А когда она начнёт в рукокрылого превращаться, её лапы долгое время не буду пригодны ни на что. Для полёта будут ЕЩЁ не годится, а для хватания буду УЖЕ не годиться.

"...Я - так оборотень, Неловко не днях обернулся, Хотел превратиться в дырявый плетень, Да вот посередке запнулся..." (Высоцкий.)

Не верите мне - возьмите хорошую книгу И. Акимушкина "Мир животных" и посмотрите: там есть фотография летяги, держащей в лапах орех.

Ага, интересная книжка, лет много назад попадалась. Там еще рисунок пролетающей над головой коровы.))
Это я, что обстановку разрядить...))

[ZKir >>>]

Зарождение жизни в земных условиях неизбежно.

Случайным этот процесс не был. Появление жизни - процесс закономерный, естественный и необходимый

А можно ссылочку на какую нибудь работу, где эта закономерность и неизбежность обосновывается? Извиняюсь если пропустил.

У Еськова я что-то ничего такого не нашел, скорее наоборот:

Пропасть, отделяющая полный набор аминокислот и нуклеотидов от простейшей по устройству бактериальной клетки, в свете современных знаний стала казаться еще более непреодолимой, чем это представлялось в прошлом веке.
...
Таким образом, получается, что по крайней мере в рамках чисто химического подхода проблема зарождения жизни принципиально неразрешима.

Или это тоже гипотеза, вроде бесконечной вселенной с бесконечным числом планет, населенных бесконечным количеством мыслящих существ?

Сообщение отредактировал ZKir - 8-02-2009, 22:53

[Эгильсдоттир >>>]

А можно ссылочку на какую нибудь работу, где эта закономерность и неизбежность обосновывается? Извиняюсь если пропустил.

Тогда ещё раз: учебник "Концепции современного естествознания" не знаю, существует ли он в электронном варианте. И да: у меня почему-то сложилось впечатление, что вы читали Еськова либо невнимательно, либо не до конца, либо очень избирательно.

[ZKir >>>]

А кто автор? На запрос "Концепции современного естествознания" Яндекс выдает 848 тыс. страниц .

А Еськова я прочел очень внимательно, от корки до корки полтора раза

[Кендер-оборотень >>>]

У вас получается, что сегодня летяга, завтра - летучая мышь... Между мелким лесным животным эогиппусом и представителем степного ландшафта лошадью - несколько миллионов лет и три, а не то и четыре промежуточные формы, кстати, найденные и описанные в научной литературе. Животное меняется не потому, что так захотелось ему или богу-создателю. А потому, что меняется среда его обитания. Впрочем, что и кому я доказываю...

Позовите кого-нибудь умного, чтобы вам растолковал, о чём я говорю. Даже если бы белка-летяга превращалась в летучую мышь не поколениями, а, скажем, за месяц, как бы она этот месяц выживала? (Если только в спячку не впадёт, естественно.) Так вот: при планировании с дерева на другое дерево своими "недоручками" оно зацепиться уже не сможет. А полноценно летать при этом оно уже не сможет. Такое животное не сможет ни от хищника убежать, ни орешек в лапках удержать. Так что животное с конечностями, представляющими собой нечто среднее между "ручками" белки и крыльями летучей мыши месяца-то не проживёт, о каких после этого поколениях может идти речь!
Если вам непонятны мои аргументы - дайте из прочитать кому-нибудь другому. Может, растолкует.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 8-02-2009, 23:36

[Кендер-оборотень >>>]

Вообще, забавно, что ящериц, планирующих на собственных рёбрах, считают предками птиц. То есть: главное - что существа разобрались, что летать - это прикольно! А там уж - давай эксперементировать: то на попке крылышки нарастят, то на башке! Подумаешь - строение костей там разное - главное - идея!

[Эгильсдоттир >>>]

Мне просто непонятно, почему э т о называется "аргументами". Кроме вас Drako volans предком птиц не называл никто. Это, конечно, переворот в биологии... Поздравляю. Ещё раз, для особо умных: промежуточными формами считаются виды. Виды, а не особи. Дошло? Нет? Позовите кого-нибудь умного, чтобы растолковал. ВИДЫ. А каждый вид приспособлен к своей среде обитания вполне адекватно, и меняется только тогда, когда меняется среда.
И никаких существ с "недоручками" НЕ БЫВАЕТ. Есть существа с "недомозгами", но здесь уже медицина бессильна, разве что, может помочь живительная эвтаназия...

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 9-02-2009, 6:09

[Кендер-оборотень >>>]

Существо, с конечностями, "средними" между белкой-летягой и летучей мышью - не выживет. О каких, на хрен, видах таких можно говорить? Тут уж либо белка-летяга моментально стала летучей мышью, либо... летучую мышь создали отдельно. Промежуточной особи нет, да она бы и не была жизнеспособной.
Между ящерицами и птицами - тоже какая-то чушь.

[Эгильсдоттир >>>]

Кендер, миленький мой... Я надеюсь, вы не станете отрицать, что на определённом этапе развития человеческий зародыш имеет жаберные щели? Не верите мне на слово - пойдите в анатомический музей при медицинском институте, и убедитесь лично. Так вот. Если вы в рамках своей гипотезы логично, непротиворечиво и не привлекая избыточные сущности, объясните мне: а) откуда взялись жабры у сугубо сухопутного существа и б) куда они деваются потом - я признаю себя побеждённой. Аргументы типа "так написано в библии, у Карра, сказано в таком-то фильме" - не использовать. Биология, только биология, и ничего, кроме биологии.

[Кендер-оборотень >>>]

Я вам про Фому, вы мне про Ерёму. Я не отрицаю возможность естественного отбора, но некоторые вещи никак не вписываются в его логику.

[Эгильсдоттир >>>]

Я так поняла, что ответа не будет?

[Тсарь >>>]

Я так поняла, что ответа не будет?

Как не было ответа и на вопрос Кендера. Не являюсь специалистом в биологии могу предположить, что в какой-то момент наличие кожной перепонки для планирования оказалось более важным для выживания, чем возможность удерживать орех в лапках. Соответсвенно со сменой поколений кожная перепонка всё более совершенствовалась, а кисти, пальцы, ноготки напротив деградировали, ибо мешали тому критерию выживания, что был в данных условиях главнее.

Но это моё бытовое и совершенно ненаучное размышление. Было бы интересно узнать/прочитать как такое происходит на самом деле.

[Кендер-оборотень >>>]

Когда изобретают и создаёшь какие-нибудь механизмы, очень часто бывает, что придумывают что-то одно, а затем следующие вещи получают лишь изменив и в чём-то улучшив предыдущие. Таким образом можно сказать, что четырёхмоторные авиалайнеры "произошли" от первых лёгких одномоторных самолётиков. Но с другой стороны, часто бывает, что для решания какой-нибудь новой задачи прежние пути уже не годятся, и приходится не изменять предыдущие наработки, а создавать что-то совершенно иное. Так, про вертолёт уже нельзя сказать, что он - лишь изменённый самолет. Хоть в нём те же гайки и обшивка металлическая.

И в биологии такое довольно часто. Когда что-то совершенно новое появляется, минуя какие-либо промежуточные формы. Да и существование этих форм нельзя никак представить. Ибо недоделанный эхолокатор летучей муши, с помощью которого она "тут видит, тут не видит" - на фиг не нужен. Либо она им чуствует препятствия и облетает, либо не чуствует - и разбивается. Работа такого прибора в половину мощности на фиг не нужна.

Как не было ответа и на вопрос Кендера.

+1

Не являюсь специалистом в биологии могу предположить, что в какой-то момент наличие кожной перепонки для планирования оказалось более важным для выживания, чем возможность удерживать орех в лапках. Соответсвенно со сменой поколений кожная перепонка всё более совершенствовалась, а кисти, пальцы, ноготки напротив деградировали, ибо мешали тому критерию выживания, что был в данных условиях главнее.

Может быть. Но даже представить такие условия сложно. Ведь теми лапками с удлинёнными пальцами и перепонками ему сложно будет зацепиться за то дерево, на которое прилетает.

[Эгильсдоттир >>>]

Вроде бы, я задала конкретный вопрос и попросила конкретного ответа. У Кендера я что-то никаких вопросов не увидела, уж пардоньте. Только перевранный и вывернутый наизнанку ламаркизм, отброшенный ещё в позапрошлом веке.

[Эгильсдоттир >>>]

P.S. летучая мышь очень даже ловко цепляется коготками за то дерево, на которое прилетает. И даже передвигаться по нему способна с помощью этих коготков.

[Кендер-оборотень >>>]

Во даёте!
Как выглядят переходные формы между ящерицами и птицами и между белкой-летягой и летучей мышью?

[Эгильсдоттир >>>]

Кендер-оборотень, я жду ответа на вопрос о жабрах у человеческого зародыша.

[Alaric >>>]

Вообще, забавно, что ящериц, планирующих на собственных рёбрах, считают предками птиц. То есть: главное - что существа разобрались, что летать - это прикольно! А там уж - давай эксперементировать: то на попке крылышки нарастят, то на башке! Подумаешь - строение костей там разное - главное - идея!

А судя по Еськову - это действительно так. Т.е. не было одного "проекта" перехода от рептилий к "птицам", их было несколько. Два варианта успешно завершились, остальные - нет.

Ибо недоделанный эхолокатор летучей муши, с помощью которого она "тут видит, тут не видит" - на фиг не нужен. Либо она им чуствует препятствия и облетает, либо не чуствует - и разбивается. Работа такого прибора в половину мощности на фиг не нужна.

Это если предположить, что изначально жило существо в темноте с никаким зрением и вдруг решило полететь. Только предположение это наверняка неверно. С чего решено, что предки летучей мыши изначально летали в темноте? Или что у них было изначально плохое зрение? (Вон, совы без всякого локатора летают и не разбиваются).
Я бы предположил вариант, что вполне возможно, было некое существо, которое летало при свете, но потом было вынуждено перестраиваться на более темный образ жизни. Соответственно, развивался локатор. Т.е. первоначально летали, исключительно пользуясь зрением и летая только при свете, потом зрение постепенно заменялось локатором (с переходом на все более и более ночной образ жизни), ну а потом появилась полностью ночная тварюшка.

Я про что и говорю: лапы летяги предназначены для того, чтобы за ветки зепляться и орехи удерживать. А когда она начнёт в рукокрылого превращаться, её лапы долгое время не буду пригодны ни на что.

А если эти ветки, за которые она цепляется, начнут постепенно исчезать? Вместе с орехами? А начнет появляться что-то другое? Никто ни во что не превращался в одиночку. Когда шли все эти изменения менялось вообще все вокруг, включая рельеф и растительность. И те, кто измениться не мог, как раз и вымирал, потому что оказывался полностью неприспособленным к новой жизни.
Кстати, как раз белка-летяга точно в летучую мышь не превращалась, это изначально утрированный пример. Поэтому переходных форм между ними не было. Возможно, был некий общий предок, но точно не знаю.

[Тихий Омут >>>]

Допустим, я захочу вместо рук отрастить себе крылья. Такие же перепончатые. Допустим, на это пять лет уйдёт. И вот отросло чёрти-что, летать на таком ещё нельзя, а вот, например, молоток удержать этим - уже нельзя. И так и буду ходить, размахивая таким непонятно чем. И ничего с этим делать не смогу.

Кендер-оборотень, хочу спросить ласково и вкрадчиво: ты что, издеваешься? Нет, ваш спор, конечно, тянет на "дискуссию месяца", кто не следит, тот многое теряет.)) Но ты всерьез полагаешь, что несчастная белка вырастила крылья в айн момент? Постепенно все, постепенно - это мильен лет. Да не от одной белки/мыши случились остальные зверюки. У каждой животины есть предок, у многих - общий предок. Но вряд ли один на всех.

[Кендер-оборотень >>>]

Но ты всерьез полагаешь, что несчастная белка вырастила крылья в айн момент? Постепенно все, постепенно - это мильен лет.

Ты всерьёз полагаешь, что если существо неспособно просуществовать и месяца, то "мильён лет" оно и его потомки легко протянут?.

А если эти ветки, за которые она цепляется, начнут постепенно исчезать? Вместе с орехами? А начнет появляться что-то другое?

Можно предположить. Но пока это только предположения. Пока что Тсарь разумнее всех это описал. Но всё же это не представляется таким уж очевидным: если полностью отказаться от лап в пользу крыльев, то до тех пор, пока конечности не станут полноценными крыльями - они будут ни на что не годными. Это же будет нежизнеспособное существо!

Эгильсдоттир
Вы бы ещё про бога спросили. По-моему, разумные люди на такие вопросы отвечают: "А фиг его знает!". Потому что ни то, ни другое - недоказуемо.

[Тихий Омут >>>]

Вы бы ещё про бога спросили. По-моему, разумные люди на такие вопросы отвечают: "А фиг его знает!". Потому что ни то, ни другое - недоказуемо.

Ты всерьёз полагаешь, что если существо неспособно просуществовать и месяца, то "мильён лет" оно и его потомки легко протянут?.

Фиг его знает, откуда есть пошла жизнь на Земле. "Бульон", огрызок из иллюминатора звездолета с Альфы Центавра, божья воля и еще много фиг знает чего. Но слово ПОСТЕПЕННО я точно знаю. Не оборотень твоя белка, она ПОСТЕПЕННО меняется. Белка-урод, если родилась с недоручками-недоножками, та сдохнет. Эволюционирующая белка - это триллион белок в разной стадии ПОСТЕПЕННОГО изменения.

[Кендер-оборотень >>>]

Не оборотень твоя белка, она ПОСТЕПЕННО меняется. Белка-урод, если родилась с недоручками-недоножками, та сдохнет. Эволюционирующая белка - это триллион белок в разной стадии ПОСТЕПЕННОГО изменения.

Ты понимаешь, что при этих ПОСТЕПЕННЫХ ИЗМЕНЕНИЯХ как раз и получаются "недоручки-недоножки"? Или не понимаешь? Если не понимаешь, то тут уж не знаю, что добавить. Медицина бессильна.

[Alaric >>>]

Можно предположить. Но пока это только предположения. Пока что Тсарь разумнее всех это описал.

У того же Еськова как раз сказано, что все эволюционировало вместе.

Но всё же это не представляется таким уж очевидным: если полностью отказаться от лап в пользу крыльев, то до тех пор, пока конечности не станут полноценными крыльями - они будут ни на что не годными. Это же будет нежизнеспособное существо!

"Например, классические опыты Шапошникова с тлями. В двух словах: тли – насекомые-монофаги, т.е. каждый вид тли питается на своем виде растения. И вот Шапошников пересаживал тли с одного растения на другое, и они при этом дохли и дохли. Но, если зайца долго бить, он научится спички зажигать. Наконец, нашлись уроды, которые начали жить на соседнем виде растений. Было буквально 170 поколений, очень небольшая цифра, тли очень быстро размножаются. И через некоторое время оказалось, что можно наблюдать некоторые морфологически значимые, устойчивые различия, а самое главное, что эти тли перестают скрещиваться с исходной популяцией. Т.е. по формальным критериям это вполне себе вид. Понятно, какая цена этому виду, но это же за первые месяцы!"

Во-первых, наверняка дохли, не без этого. Во-вторых, крылья бывают разные, вон, у страуса крылья неразвитые, однако же живет и с такими.

Дело в том, что я не понимаю, о чем спор. Согласно теории эволюции, они каким-то образом и умудрялись поддерживать существование с помощью того, что было частично лапой, а частично крылом. У того же археоптерикса на крыльях были развитые пальцы. Но вот летал он, по оценкам ученых, не очень, некоторые вообще считают, что он мог только планировать.

Я тут полистал, одна из версий (кажется, даже основная, но без образования судить сложно) происхождения птиц сводится к тому, что они произошли от быстро-бегающих на двух ногах динозавров, для которых, соответственно, очень актуальным стал вопрос поддержания собственного равновесия во время бега.

Но в любом случае, я не вижу альтернативы. Для меня предположение о том, что кто-то периодически уничтожал почти всю флору и фауну на Земле, а потом населял новую и при этом не оставлял никаких следов собственного существования выглядит более бредовым, чем тот самый самостоятельно собирающийся кабриолет. Да, возможно, маловероятно (хотя я пока тут не видел грамотной оценки этой самой вероятности). Но судя по тому, что мы можем наблюдать, эта самая вероятность таки "сыграла".

Добавлено:

Ты понимаешь, что при этих ПОСТЕПЕННЫХ ИЗМЕНЕНИЯХ как раз и получаются "недоручки-недоножки"?

Я, например, не понимаю. Смотря, что было взято за основу, смотря как меняется окружающая среда, и смотря как происходят постепенные изменения. Т.е. на мой взгляд, комбинаций может быть очень много. Та, которую описываешь именно ты, действительно выглядит нежизнеспособной и ее как раз наверняка не было. Но из этого не следует, что не могло быть других возможностей постепенного изменения.

[Эгильсдоттир >>>]

Итак. Я прилюдно и во всеуслышание заявляю, что Кендер-оборотень - двоечник, и в биологии невежествен больше, чем Трофим Лысенко, не к ночи будь помянут. А теперь слушайте, как отвечают на этот вопрос люди, действительно грамотные.
Всякое живое существо (и это доказано) в своём эмбриональном развитии повторяет основные этапы развития более высоких таксономических единиц. Поэтому человеческий зародыш имеет признаки рыб, т.е., три жаберных дуги. По мере роста и формирования жаберные дуги образуют: мягкие ткани лица; наружное ухо; вилочковую и щитовидную железы. Посему, уже во втором триместре беременности полностью сформированный плод никаких жабер не имеет. Ферштеен?

[Кендер-оборотень >>>]

А теперь слушайте, как отвечают на этот вопрос люди, действительно грамотные.

На что отвечаете-то? Как лапки белки-летяги в перепонки летучей мыши деформировались?
Ну прочитали вы книжку для восьмого класса. Это вовсе не делает вас супер-пупер грамотной, и не позволяет вам заявлять, что "отсутствие переходных форм - это байка, а все, кто её вспоминают - неучи.
Переходных форм действительно не хватает. Сами же видите здесь же с теми же птицами: то архиоптерикс, то бегающие динозавры, размахивающие руками . И всем летать охота!

[Alaric >>>]

Переходных форм действительно не хватает.

Так не хватает или они отсутствуют? На мой взгляд, между этими утверждениями есть серьезная разница

Да, отыскивать переходные виды не просто. Да, во всех сходу виденных мной хоть сколько-то разумных источниках нет четкого утверждения, что мы точно знаем, как именно произошли птицы. Есть версии. Хотя меня очень заинтересовал фрагмент из того же Еськова:
"То, что сейчас нарыли по этой части китайцы, – это, конечно, феноменально, Китай вообще стремительно становится великой научной державой. Вот мы в Европе тут долго водили хороводы вокруг археоптерикса, а теперь понятно, что археоптерикс – это одна из таких параллельных ветвей «авиизации». Т.е. с птицами все происходило ровно по такой же схеме. «Синдром птицы», начинающийся с появления пера и тянущий за собой много чего, начинает собираться, как минимум, уже в пяти ветвях мелких архозавриков, начинающих обрастать перьями, которые, явным образом, предпринимают попытки взлететь. Две из этих линий реально взлетели – настоящие птицы, и еще такие энанциорнисовые птицы, хвостатые."
Складывается ощущение, что те справочники, которые я нашел, содержат далеко не все. И судя по дневнику Еськова новые находки были сделаны не так давно.

Но. Из того, что я никогда не был на автомобильном заводе и не видел, как собираются автомобили, ни разу не следует, что автомобили появляются сразу в готовой форме. Из того, что некоторых звеньев цепочки, в которой уже найдено очень много (я подразумеваю всю цепочку от простейших существ до человека), пока не найдено, никак не следует, что их не было и быть не могло.

Кстати, если кому интересно - рисунок гипотетической предптицы. Без недоручек и недоножек.

Вот, кстати, еще статья с описаниями различных "протоптиц". И другая с парой тех самых из Китая.

И вот еще статья упоминаемого Еськовым Евгения Николаевича Курочкина Новые идеи о происхождении и ранней эволюции птиц.

Сообщение отредактировал Alaric - 9-02-2009, 20:30

[Тихий Омут >>>]

Прилетали марсиане, высаживали готовые формы. Господь, со словами "опять не получилось!", скомкивал старое, лепил новое. Это я пойму, как и любую другую гипотезу. Но дело в том, Кендер-оборотень , что ты приписываешь несчастным эволюционистам дурацкую теорию, и сам же ее высмеиваешь. Если организм меняется, значит, он приспосабливается, прогибается под изменчивый мир. На пустом месте ничего происходить не будет.
Ладно, давай свое объяснение, послушаю, то бишь, почитаю с удовольствием.

[Кендер-оборотень >>>]

Тихий Омут
Забавно вас читать наравне вот с этим высказыванием:

*

Не спаситель, не защитник и дела ему нет до наших дел и нашего к нему отношения. Если он вообще один. И если вообще есть. А общий разум точно должен быть, уж больно все сложно устроено.

Неужто не видите противоречий?

[Тихий Омут >>>]

Не вижу. Разумом может быть и Закон Природы, не только бородатый дед на небе. А чего в эту тему затащил?

[Эгильсдоттир >>>]

Ну, я, например, убедилась, что Кендер-оборотень даже книжек для восьмого класса не читает. Л а п к и белки-летяги не трансформировались в крылья летучей мыши, это я действительно утрировала, просто думала, что так наглядней будет. Если через пару миллионво лет на Земле не будет суши, а будет сплошь вода - ваши отдалённые потомки либо поплывут, либо вымрут. Отбор будет идти по тем мутациям, которые позволят вашим потомкам жить в воде - как когда-то примитивные млекопитающие мезонихиды научились. Превратившись в китов и дельфинов. И никаких "недоручек", "недоножек" и прочих "недо..." не было. Просто выживали только те особи, у которых появлялось хоть что-то позволявшее плавать. И потому повторяю снова:
Кендер-оборотень - неуч и двоечник, не читающий ничего, кроме бульварных газет и книжонок ушлого пройдохи.

[Кендер-оборотень >>>]

Alaric
У птицы есть ключицы. У рептилий их нет. У этих ваших протоптиц есть ли ключица? Если есть, то это птицы, если нет - то рептилии.
Появление ключицы не могло быть "медленным преобразованием", это мог быть только резкий рывок. Рраз - и появились сразу куча особей с ключицами. И стали друг с другом спариваться.

[Эгильсдоттир >>>]

Кендер-оборотень, у приматов тоже есть ключицы. А у псовых нет. Что это доказывает? Только то, что приматы активно и разнообразно пользуются передней (верхней) конечностью, вследствие чего их плечевой сустав имеет бОльшее число степеней свободы, нежели у псовых. Ключицы появляются уже у рыб, это видоизменённые брюшные или вторая пара грудных плавников. А вот у пресмыкающихся и некоторых млекопитающих они р е д у ц и р о в а н ы. Знаете такое слово?

[Кендер-оборотень >>>]

А вот у пресмыкающихся и некоторых млекопитающих они р е д у ц и р о в а н ы. Знаете такое слово?

Знаю. Выходит, по-вашему, птицы от рыб произошли? Это уже больше похоже на правду: есть летающие рыбы.
Или это у пресмыкающихся ключицы обратно продуцировались?

[Эгильсдоттир >>>]

Кендер, вы реально такой или притворяетесь? Разве я сказала, что птицы произошли от рыб? Это ВЫ сказали. Такое заявление тянет на Шнобелевскую премию, не меньше... Я вообще-то сказала вот что: ключица - не рраз - и появилась. Ключица была. У тех, кому она не нужна - она редуцировалась. У тех, кому нужна - осталась. Вот и всё. Остальное от лукавого.

[Кендер-оборотень >>>]

Alaric
Кстати, если Еськов, на которого здесь ссылаются - тот же самый, который "Наш ответ Фукуяме" написал - то он же тоже за ту точку зрения, что есть некая высшая сила. Но она не так прямо вмешивается в ход дел на планете: типа взяла, да настрогала. А она просто управляет случайностями. В этом Еськов не оригинален - даже Б. Березовский написал рассказик "Как заработать большие деньги", в котором есть такая же мысль.

Добавлено:

У тех, кому нужна - осталась.

Насколько я в курсе - нет рептилий с ключицами. Стало быть, либо птицы не от них произошли, либо пришлось бедным пернатым заново ключицу отращивать.

[Эгильсдоттир >>>]

Ключица укрепляет плечо, поэтому она свойственна прежде всего тем млекопитающим (например, приматам), которые интенсивно используют передние конечности для хватания. Она также присутствует у примитивных видов, в частности однопроходных, поскольку является частью предкового (рептильного) плечевого пояса, скелетного образования, связывающего переднюю конечность с осью тела. Ключица была редуцирована или утрачена в ходе эволюции таких групп млекопитающих, которым она не нужна. Например, она рудиментарна у лошади, поскольку лишь мешала бы удлинению ее шага (осталась только маленькая полоска, окруженная мышцами), и отсутствует у китов.

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/...text=%D0%9A%D0%
BB%D1%8E%D1%87%D0%B8%D1%86%D0%B0
Выходит, что у части рептилий ключица всё же есть... Кроме того, у рептилий и у птиц достаточно других общих признаков.