Власть над Кринном:Рейстлин или Даламар?, кто из них справился бы лучше

[Zu-l-karnain >>>]

Представим себе на минутку, что Рейстлин решает, что боги ему пока не по зубам и начинает штамповать армию големов/живых мертвецов/выводить вампиров/просто собирает сторонников из магов-ренегатов и предлагает им отомстить конклаву?

Что было бы? Получился бы из Рейстлина маг-император? Мой опыт показывает мне, что маги редко становится хорошими правителями (Азалин). Установил бы Рейстлин елиноличную диктатуру над Ансалоном или он смог бы довольствоваться тем, что он стал первым из лучших?

Сообщение отредактировал Zu-l-karnain - 20-03-2009, 13:27

[JuraS >>>]

Установил бы Рейстлин елиноличную диктатуру над Ансалоном

Думаю сомневаться в этом не приходтся...не было силы которая бы ему могла быть противопоставлена, за исключением богов.

Он и сам высказывался, что если бы только захотел...

Мой опыт показывает мне, что маги редко становится хорошими правителями

Трудный вопрос...как мы видим с створческим началом у него худо...
но возможно жестскую диктатуру мог бы проводить...

[Zu-l-karnain >>>]

Думаю сомневаться в этом не приходтся...не было силы которая бы ему могла быть противопоставлена, за исключением богов.

Смотря как он начал бы действовать. Практика показывает, что Маджере любил лезть на рожон.

[JuraS >>>]

Он бы действовал правильно =)
Сколотил бы армию вроде той которую вел Сот, и никто бы не смог ему противостоять.

Конечно если так фантазировать то можно сказать, что ему достаточно было щелкнуть пальцами, но с другой стороны зачем выдумывать что то сложное...цель то проста...

Надеюсь мы тут не альтернативную историю писать собираемся: )...тема несколько алогична...Рейстлин сделал свой выбор...если бы да кабы....

А вот стать богом это уже другой уровень...поэтому ему было не интересно завевывать Кринн.

Сообщение отредактировал JuraS - 19-03-2009, 0:03

[Zu-l-karnain >>>]

Он бы действовал правильно =)

То есть как обкуренный подросток, получивший ядерный чемоданчик?


Давайте думать. Если бы Маджере начал ломить напролом... чтобы от него осталось? Даже в божественной форме он не сразу смог победить обитателей Вайрета (более того, был даже обращен ими в бегство), а насколько слабее он был в человеческом обличье?

Поэтому вариант собственоручного покорения мира даже не рассматривается. Не тот масштаб.


Если он будет искать себе союзников. Китиара очень быстро убедилась, что имеет дело с буйнопомешанным и сильно сомневаюсь, что она всерьез стала бы рассматривать вариант "завоевания мира рука об руку с братом" - просто потому что не знала бы, что он может выкинуть в следующий момент и когда надумает ее убить. Да и как показала практика, армии Китиары не хватило даже на Палантас. Силенки тоже были не те.

Стал бы зомби делать? Ну а жрецы на что? Вампиров Рейстлин вряд ли смог бы создавать - чай, не лич Азалин, да и пары таких солдат хватило бы на то, чтобы сам он стал историей. А нежить попроще уложили бы рыцари и жрецы.

Големы.. ну а что големы, он ни одного из них не создал. Да, кажется, на Кринне и нет техник создания големов, магия не того уровня.

Остается подчинения драконов через Глаз Дракона. Вот только так бы он мог преуспеть, имха. Потому что все же с драконами можно учудить очень многое. Правда, только при условии, что и добрые драконы должны были бы ему подчиняться - я не в курсе, как влияет глаз на бронзовых, золотых, серебряных и медных. Если тоже подавляет их волю, то Кринну был бы конец, а если нет, то и тут бы Маджере сел в порядочную лужу.

[JuraS >>>]

То есть как обкуренный подросток, получивший ядерный чемоданчик?

Ну если вам это угодно называть так

Поэтому вариант собственоручного покорения мира даже не рассматривается. Не тот масштаб.

Лично мне кажется что ан момент разговора с Китиарой он уже потенциально владел миром...никто бы не смог ему противостоять...
Как я уже говорил она сам высказывался:

– Этот твой план – чистейшее безумие! – раздраженно бросила она Рейстлину.  Устремленный на нее взгляд желтых глаз со странными зрачками действовал на нервы;  Китиара стремительно поднялась с кресла и стала расхаживать по кабинету из стороны в сторону. – Он совершенно бессмысленный! Пустая трата времени, и ничего больше. С твоими талантами мы двое могли бы править Ансалоном. Даже... – Она резко повернулась в его сторону. – Мы могли бы править даже всем миром! Для этого нам не понадобится ни госпожа Крисания, ни наш неповоротливый братец...  – «Править миром», – негромко повторил Рейстлин, словно пробуя слова на вкус. – Править миром? Ты все еще ничего не понимаешь, не так ли, сестренка?  Позволь мне изложить мой план еще раз, и как можно проще.  Он тоже поднялся из за стола. Опершись худыми ладонями о гладкую столешницу, Рейстлин, словно змея, подался вперед.  – Мне наплевать на мир! – сказал он. – Стоит мне захотеть, и я приберу его к рукам хоть завтра! Но я не хочу.

Да и как показала практика, армии Китиары не хватило даже на Палантас. Силенки тоже были не те.

Палантас пал бы ... летающая цитадель сводила его оборону на нет...
кроме того Повелитель Сот ваще весь палантас выпотрошил...один Скай Китиары чего стоил...в чем проблемы?

Китиара улыбнулась. Никакой красоты в этом городе она не видела. Даже деревья для нее ничего не значили. «Как легко, – вздохнув, подумала она, – было бы захватить все это!»

А вот сестричка мага не сомневается в победе

Рейстлин улыбнулся. Его улыбку редко кому доводилось видеть, вот и теперь большей частью она осталась не видна, поглощенная тенью капюшона.  – Сот! – повернулся он, чтобы приветствовать нежданного гостя.

...

Затем проклятый рыцарь торжественным жестом приложил руку к своей груди, в том месте, где когда то билось его живое сердце, и закончил речь:  – Но я склоняюсь пред повелителем. 

Рейстлин мог бы повести Сота в битву и не было бы силы способной остановить его.

Остается подчинения драконов через Глаз Дракона.

Ниакаие драконы, в том числе и добрые, не могут противостоять воле Ока.

Сообщение отредактировал JuraS - 19-03-2009, 1:42

[Silver >>>]

2Zu-l-karnain
Если все так,как вы говорите,то почему Рейстлин так уверенно говорит Даламару,что он завоевал бы мир хоть завтра,если бы хотелось. У Рейстлина,конечно,масса недостатков,но отсутствием интеллекта он явно не страдает...Наверное,раз он так говорил - значит действительно мог. И Китиара ему была бы не нужна, он не привык делиться властью. Вот только завоевать мир - это одно, а удержать его и иметь с него какую-то выгоду - другой. Завоевать-то мир Рейстлин бы завоевал,но только потом все бы начало расползаться по швам. И правитель из Рейстлина был бы хреновый,поскольку а)после установления власти надо задумываться о тысяче "бытовых" вещей, а Маджере такие вещи не интересуют,или раздражают.Или он может в них просто не разбираться. б)Аюсолютно все проблемы невозможно решить с помощью силы - будь то мечом,или магией(Ариакан это,кстати,понял). Если судить по книгам,Рейстлин не из тех,кто будет договариваться с несогласными, а просто предпочтет их уничтожить. С учетом его "долготерпения" и "любви к ближним" весьма вероятно,что он скоро, опять же,остался бы один.
JuraS

Ниакаие драконы, в том числе и добрые, не могут противостоять воле Ока

А это откуда? Про злых - помню, а про добрых?

Сообщение отредактировал Silver - 19-03-2009, 1:48

[JuraS >>>]

Даже в божественной форме он не сразу смог победить обитателей Вайрета (более того, был даже обращен ими в бегство)

Не помню такого...помню что он на закуску оставил...он же там хозяйничал в башне..Пар Салиана в полуколонну превратил...пытал...

Ниакаие драконы, в том числе и добрые, не могут противостоять воле Ока.

Цитату приводить не буду: не помню где. Но ясно помню что пишется в том смысле что в Оке заключена древняя сущность драконов (не важно каких, птому как Око не злое и не доброе, оно нейтрально) и не могут они его ослушаться.

...есть только упоминание о том что Такхизис могла мешать Оку...причем на столько, что оно могло навредить хозяину...это случилось в тот переод когда Рейстлин вел армию под предводительством Карамона...помните же, Око взорвалось...

Может позже приведу цитату.

Сообщение отредактировал JuraS - 19-03-2009, 1:57

[Silver >>>]

...есть только упоминание о том что Такхизис могла мешать Оку...причем на столько, что оно могло навредить хозяину...это случилось в тот переод когда Рейстлин вел армию под предводительством Карамона...помните же, Око взорвалось...

По-моему вы что-то путаете. Насчет того,что Такхизис могла мешать Оку - не помню,чтобы об этом что-то говорилось.
И каким боком Око относится к событиям,произошедшим во время Гномьих Войн?Тогда магическое поле Врат вошло во взаимодействие с активированным устройством перемшения во времени, в результате чего магическая энергия вышла из-под контроля, и получился страшный взрыв. Око тут вообще не при чем.

[Аваллах >>>]

Ну если вам это угодно называть так

Боюсь, что лично я так же могу охарактеризовать это схожим образом).
Если не хуже.

Лично мне кажется что ан момент разговора с Китиарой он уже потенциально владел миром...никто бы не смог ему противостоять...
Как я уже говорил она сам высказывался:

Вы знаете, я тоже сейчас могу пафосно высказаться на тему того, что я потенциально владею миром и никто не сможет мне противостоять. Более того, я могу это сделать даже дважды. Аллюзия вам понятна?

Палантас пал бы ... летающая цитадель сводила его оборону на нет...

Любопытно, каким образом? Летающие цитадели имели место быть еще во времена Эры Света. Почему-то их наличие не смогло свести оборону присутствовавших на Кринне населенных пунктов на нет. В ходе Войны Копья у Ариакаса, если я не ошибаюсь, упомянутые цитадели тоже наличествовали. Как показала история - ему это не помогло.

кроме того Повелитель Сот ваще весь палантас выпотрошил...

Лорд Сот - это обычный рыцарь смерти. Не больше и не меньше. С достаточно высоким резистом к магии, но при этом полным отсутствием искомого к оружию. А это значит, что, как бы отвратительно это не звучало, убить его легче, чем какого-нибудь убогого импа или квазита. Потому что Сота достаточно нашпиговать обычными арбалетными болтами - ему хватит, особенно учитывая отсутствия у него все то же присущей импам регенерации.

один Скай Китиары чего стоил...в чем проблемы?

Один Скай Китиары не стоил ничего.
Потому что при схватке "один синий дракон на одного серебряного дракона" шансы победить 50х50. А при схватке "один синий дракон на двух серебряных драконов" соотношение начинает тяготеть к району 20х80.

А вот сестричка мага не сомневается в победе

Паранойя - болезнь века.
Почти такая же - как простатит.

Рейстлин мог бы повести Сота в битву и не было бы силы способной остановить его.

Гм.
Честно говоря, я немного опасаюсь того, что Сот, который прямым текстом отправил погулять Такхизис, сказал бы Рейстлину, все, что он о нем думает, а потом снес бы башку. Просто потому, что маг Рейстлин - это не помеха рыцарю смерти.

Ниакаие драконы, в том числе и добрые, не могут противостоять воле Ока.

Простите, но вы хотя бы приблизительное впечатление составили о том, про что вы говорите.
Какое отношение Добрые драконы имеют к Глазам Драконов? И какую власть вы имеете в виду? Глаз Дракона власти над драконом не дает. Он просто приманивает Злых драконов к себе - не больше и не меньше.
http://www.dragonlance.ru/world/text/magicheskie_predmeti/

[Аваллах >>>]

Если все так,как вы говорите,то почему Рейстлин так уверенно говорит Даламару,что он завоевал бы мир хоть завтра,если бы хотелось. У Рейстлина,конечно,масса недостатков,но отсутствием интеллекта он явно не страдает...

Боюсь, что проблемы с интеллектом у Рейстлина все же были, причем хронические, свидетельством чего можно считать практически всю Сагу о Копье. Все это, в свою очередь, усугублялось безмерным эгом, в результате чего наш уважаемый маг, если я правильно помню, большую часть своей биографии гадко хихикал и рассказывал всем окружающим о том, как он захватит мир.

Наверное,раз он так говорил - значит действительно мог.

На самом деле - не мог. Потому что поставить крест на честолюбивых планах Рейстлина в любой момент мог обычный крестьянин с арбалетом. Плюс к этому - что понимается под завоеванием мира? Великого заклинания "Total Mind Contol On Whole World's Population", честно говоря, никто так и не придумал.

И Китиара ему была бы не нужна, он не привык делиться властью. Вот только завоевать мир - это одно, а удержать его и иметь с него какую-то выгоду - другой. Завоевать-то мир Рейстлин бы завоевал,но только потом все бы начало расползаться по швам.

Честно говоря - повторюсь еще раз - я не вижу, как Рейстлин бы его завоевал иначе, чем в своих честолюбиво-маниакальных мечтах. Про удержание вы абсолютно правы - это вообще смешно даже представлять).

[Zu-l-karnain >>>]

Если все так,как вы говорите,то почему Рейстлин так уверенно говорит Даламару,что он завоевал бы мир хоть завтра,если бы хотелось. У Рейстлина,конечно,масса недостатков,но отсутствием интеллекта он явно не страдает...Наверное,раз он так говорил - значит действительно мог.

А отсутствием мудрости страдает) у него она всего 12 по статистике - чуть выше обывателя. Еще Рейстлин страдает манией величия.

И вообще.. какая разница, что они говорят. История показала, что Китиара обломалось в одном уже Палантасе (чего говорить про весь Ансалон), а Рейстлин став богом, захватывал мир полгода (см хронику Вселенной Песочных Часов в Легендах Близнецов. Вроде мой перевод должен болтаться на сайте). Поэтому за один день он точно не мог его захватить.. ну никак.
Да и как вы себе это представляете, прошу прощения. Вышел Рейстлин в чисто поле и давай призывать демонов да кастать метеоритные дожди. Ну ок, хватит его, допустим, на Палантас один.. а что дальше? Спеллы надо восстановить, поспать... в общем, нет, это план неареализуемый. Даже аватару Такхизис Хума отрулил, а она была уровня 40 минимум.


На мой взгляд все упирается в Глаз Дракона. Если Рейстлин мог приказывать светлым, то тогда все в шляпе. Только непонятно, почему он не использовал его в ходе Трилогии Легенд в такой роли.

[Аваллах >>>]

На мой взгляд все упирается в Глаз Дракона. Если Рейстлин мог приказывать светлым, то тогда все в шляпе. Только непонятно, почему он не использовал его в ходе Трилогии Легенд в такой роли.

Не мог он приказывать светлым aka металлическим.
Да и темным aka хроматическим, к сожалению, не мог. Мог только вызвать себе на голову много-много злых драконов - но вот целесообразности в этом, честно говоря, я не вижу абсолютно.

[Zu-l-karnain >>>]

То есть Глаз Дракона не действовал сродни безотказному Dominate Monster на ящерку? Вроде Циана он с его помощью приручал. Но не суть... если так, то не захватил бы он Кринн, иными словами.

[Silver >>>]

Боюсь, что проблемы с интеллектом у Рейстлина все же были, причем хронические, свидетельством чего можно считать практически всю Сагу о Копье. Все это, в свою очередь, усугублялось безмерным эгом, в результате чего наш уважаемый маг, если я правильно помню, большую часть своей биографии гадко хихикал и рассказывал всем окружающим о том, как он захватит мир.

Соглашусь... Ну...тогда,наверное,когда дело касалось удовлетворения личных амбиций, а не сидения в лаборатории,интеллект отключался.

Поэтому за один день он точно не мог его захватить.. ну никак.

Хм... Ну лично я и не думала,что он сможет уложиться в завоевании мира в один день. Когда Рейстлин говорит - "завтра", похоже на форму речи,которую и мы в повседневной жизни используем. Вряд ли он имел в виду,что он сделает это за один день; скорее,что он способен это сделать. Впрочем, не уверена - кто его знает,что он там думал и мог.

[Zu-l-karnain >>>]

Впрочем, не уверена - кто его знает,что он там думал и мог.

Рулбук его знает. Так, а согласно оному,в AD&D у Рейстлина уровень 20. В третьей редакции - 28. Это круто, конечно, но явно не достаточно...

[Old Fisben >>>]

Да, кажется, на Кринне и нет техник создания големов, магия не того уровня.

Не прав. Есть.
Их еще гномы создавали. Давно.
Ну а последнее, что вспоминается о големах, это как Даламар, Дженна (или Йенна, как там верно) вместе с кучей других шмагиков Ансалона завалили голема волшебницы Калракин в Вайретском Лесу.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 19-03-2009, 15:53

[Zu-l-karnain >>>]

Ну а последнее, что вспоминается о големах, это как Даламар, Дженна (или Йенна, как там верно) вместе с кучей других шмагиков Ансалона завалили голема волшебницы Калракин в Вайретском Лесу.

О, а не подскажете, к слову, в каких это книгах - я так понимаю, что хронологически это даже после Мины?

[Old Fisben >>>]

О, а не подскажете, к слову, в каких это книгах - я так понимаю, что хронологически это даже после Мины?

После Войны Душ.
В большей степени это "Wizards' Conclave". Вайретскую Башню освобождали в этой книге. Ну и трилогию о Соламнии из под пера Дугласа Найлза (у Лидок, кстати, есть кое-что по сабжу, емнип, можно попросить отсканнить) тоже, пожалуй, будет полезно прочесть. Корин Бринфолк, волшебница Белых Одежд присутствует и в "Конклаве", и в цикле о соламнийцах.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 19-03-2009, 16:51

[JuraS >>>]

1)По поводу Глаза Дракона

Silver вот что я имел ввиду.
[QUOTE]Рейстлин моргнул и нахмурился. Глаз Дракона не должен был быть ни белым, ни черным: он должен сочетать все оттенки, но не иметь какого-либо определенного цвета. Все это символизировало единство добра, зла и баланса (равновесия между ними) - трех сил, которые только и могли удержать внутри сферы агрессивное драконье .начало. Таким Глаз оставался всегда, с того самого раза, когда Рейстлин впервые заглянул в него и подчинил заключенные внутри него силы своей воле.
Однако теперь свет внутри шара был словно окружен черной аурой. Чем дольше Рейстлин всматривался в него, чем более цепким и внимательным был его взгляд, чем сильнее сосредотачивался маг, стараясь исключить всякую возможность воздействия собственного воображения, тем сильнее он хмурился. Черная тень внутри Глаза была, хотя лишь по краям. Это была тень... крыльев!
Две руки протянулись к Рейстлину из шара. Маг перехватил их и... вскрикнул!
Руки потянули его с невероятной силой, и Рейстлин, не будучи готов к такому повороту событий, едва не потерял контроль над ситуацией. Только почувствовав, что его затягивает внутрь каменной сферы, он собрал всю свою волю и дернул руки на себя.
- Что это значит? - строго спросил он. - Как вы смеете не повиноваться мне? Я уже много лет ваш повелитель.
- Она зовет... Она зовет, и мы должны подчиняться.
- Кто зовет? Кто может быть для вас главнее меня? - с насмешкой осведомился Рейстлин, хотя сердце его внезапно сжалось от холода еще более сильного, чем холод ледяной поверхности шара.
- Наша Владычица! Даже во сне мы слышим ее голос, который тревожит нас.
Приди и ты к нам, хозяин. Мы примем тебя! Скорее!
Владычица Тьмы! Рейстлин невольно вздрогнул, не в силах с собой совладать.
....
Рейстлин почувствовал резкий рывок. Что-то с силой потянуло его за руки.
- Прекратить! - закричал он, проклиная себя за то, что расслабился и потерял контроль над ситуацией.
Но шар не подчинился его приказу. Слишком поздно Рейстлин очнулся от своих мыслей - чужие холодные руки затягивали его все глубже в хрустальные бездны магического устройства.
....
- Глаз Дракона! - с благоговением прошептал Карамон.
Созданный усилиями магов всех трех Лож и наполненный концентрированной сутью добрых, злых и нейтральных драконов, этот шар, настолько могущественный, что мог подобно мосту соединять берега разных времен, все еще покоился на серебряной подставке на столе Рейстлина.
Только раньше он был источником магического, чарующего сияния.
Теперь же он был черным, безжизненным, а в самом центре зияла глубокая трещина.
Теперь...
- Он разбился, - прошептал Карамон.
[/QUOTE]


Око без сомнения способно подчинять, а не только приманивать, драконов.

Цитата из книги
[QUOTE]– Величайшее зло, – пробормотала Сильвара. – Величайшее благо… Кто знает? Даже я толком не понимаю «глаза драконов». Давным давно создали их величайшие маги…
– Но в книге, которую читал Тас, было сказано, что с их помощью можно повелевать драконами! – вмешался Флинт. – Он прочел это с помощью каких то там очков. «Очки Истинного Зрения», так, кажется, он выразился! Он сказал, что они не лгут…
– Нет, – печально ответила Сильвара. – Это верно. Это СЛИШКОМ верно ...[/QUOTE]
Цитата из книги
[QUOTE]«Что ты такое? – молча спросил он. – Ты доброе? Или злое?»
«Я ни то ни другое, – пришел неслышный ответ. – Я все и ничто. Я сущность драконов, плененная много столетий назад…»
«Как же ты действуешь? – спросил Рейстлин. – Как ты повелеваешь драконами?»
«Прикажи – и я заставлю их явиться ко мне. Они не могут противиться моему зову. Они исполнят приказ».[/QUOTE]
Цитата из книги
[QUOTE]– Но в книге, которую я читал в Тарсисе, говорилось, что Око способно повелевать драконами! – прошептал Тас. [/QUOTE]
Цитата из книги
[QUOTE]– Злое? Нет, оно не злое, – покачал головой Фисбен. – Но тем то как раз оно и опасно. Оно не злое и не доброе. Оно – никакое! Или, правильнее сказать, – всеобъемлющее… [/QUOTE]

Из всего выше сказанного, ни в коей мере не следует что око не могло повелевать добрыми драконами, даже скорее есть доводы в пользу того что могло. То что прецендентов не было не говорит ни о чем, просто создавалось оно как оружие борьбы со злыми.


2)Что касается собственно завоевания мира
Аваллах
[QUOTE]Боюсь, что лично я так же могу охарактеризовать это схожим образом).
Если не хуже.[/QUOTE]

это вас не характеризует с лучшей стороны
Аваллах
[QUOTE]Вы знаете, я тоже сейчас могу пафосно высказаться на тему того, что я потенциально владею миром и никто не сможет мне противостоять. Более того, я могу это сделать даже дважды. Аллюзия вам понятна?[/QUOTE]

нисколько, вы не Рейстлин
Аваллах
[QUOTE]Лорд Сот - это обычный рыцарь смерти. Не больше и не меньше. С достаточно высоким резистом к магии, но при этом полным отсутствием искомого к оружию. А это значит, что, как бы отвратительно это не звучало, убить его легче, чем какого-нибудь убогого импа или квазита.[/QUOTE]

смешно больше всего на свете Сот хотел умереть, и он вовсе не обычный рыцарь смерти...он проклят...он Повелитель Сот
Цитата из книги
[QUOTE]Рыцари и городское ополчение противостояли вражеским солдатам на улицах города, но лишь на второстепенных направлениях. На острие же главной атаки действовал Сот со своим отрядом сверхъестественных существ, и здесь потери палантасцев были огромны. Со своего высокого наблюдательного пункта Тас хорошо видел трупы рыцарей и их лошадей, разбросанные вдоль проспекта, словно оловянные солдатики, которых одним движением руки смел со стола капризный ребенок. Разглядел он и самого Рыцаря Смерти, который, почти не встречая сопротивления, двигался вперед по направлению к Башне. Его отряд безжалостно истреблял все живое, что попадалось на пути, а пронзительные, торжествующие крики банши заглушали даже вопли умирающих.[/QUOTE]
Аваллах
[QUOTE]На самом деле - не мог. Потому что поставить крест на честолюбивых планах Рейстлина в любой момент мог обычный крестьянин с арбалетом.Великого заклинания "Total Mind Contol On Whole World's Population", честно говоря, никто так и не придумал.
....
Честно говоря - повторюсь еще раз - я не вижу, как Рейстлин бы его завоевал иначе, чем в своих честолюбиво-маниакальных мечтах. Про удержание вы абсолютно правы - это вообще смешно даже представлять).[/QUOTE]

вы меня удивляете..крестьянин с арбалетом =) я даже коментировать не буду это...

Он мог бы использовать Китиару как манипулятора над Сотом и таким образом это предрешило бы любую битву...есть еще многие и многие варианты - Рейстлин легко бы поставил Кринн на колени, не вмешайся боги, как я уже говорил, поэтому то ему это и не нужно было, поэтому он сразу решил сразиться с Такхизис.
Zu-l-karnain
[QUOTE]И вообще.. какая разница, что они говорят. История показала, что Китиара обломалось в одном уже Палантасе (чего говорить про весь Ансалон)[/QUOTE]

Если бы Китиаре не пришло в голову идти в башню втречать братца, то она бы спокойно сидела бы на троне Плантаса - Сот его выпотрошил подчитую, и пока Китиара была бы жива он бы повиновался ей
Zu-l-karnain
[QUOTE]Рейстлин став богом, захватывал мир полгода[/QUOTE]
*фырк*
не совсем захватывал, и не совсем жалкий мир - всю вселенную.
он сражался с богами о одолел Паладайна и Такхизис...уж наверняка это сложнее чем просто захватить жалкий Кринн.





[QUOTE]Гм.
Честно говоря, я немного опасаюсь того, что Сот, который прямым текстом отправил погулять Такхизис, сказал бы Рейстлину, все, что он о нем думает, а потом снес бы башку. Просто потому, что маг Рейстлин - это не помеха рыцарю смерти.[/QUOTE]

он признал в Рейстлине своего господина

[QUOTE]Боюсь, что проблемы с интеллектом у Рейстлина все же были, причем хронические, свидетельством чего можно считать практически всю Сагу о Копье. Все это, в свою очередь, усугублялось безмерным эгом, в результате чего наш уважаемый маг, если я правильно помню, большую часть своей биографии гадко хихикал и рассказывал всем окружающим о том, как он захватит мир.[/QUOTE]

это к теме не относится, это ложный довод

Сообщение отредактировал JuraS - 19-03-2009, 22:41

[Аваллах >>>]

Око без сомнения способно подчинять, а не только приманивать, драконов.
Из всего выше сказанного, ни в коей мере не следует что око не могло повелевать добрыми драконами, даже скорее есть доводы в пользу того что могло. То что прецендентов не было не говорит ни о чем, просто создавалось оно как оружие борьбы со злыми.

Простите, вы прочитали то, что написано в описании данного Артефакта? Или вам необходимо скопировать его сюда?
Это относится как к первому утверждению, так и ко второму.

это вас не характеризует с лучшей стороны

Я, боюсь, так не считаю .

нисколько, вы не Рейстлин

В смысле, вы не поняли или не знаете, что такое "аллюзия" ?
К тому же...гм...а какие у вас доказательства того, что я не сильнее, чем несчастный золотокожий колдун ? И весь мир в любой момент может стать моим - хо-хо!

смешно biggrin.gif больше всего на свете Сот хотел умереть, и он вовсе не обычный рыцарь смерти...он проклят...он Повелитель Сот

Пардон, а то, что он Повелитель Сот как-то меняет тот факт, что он не рыцарь смерти ? Может быть и Гилтанас - это не обычный эльф, а Гилтанас - существо уникальное по всем меркам монстрятника ?

вы меня удивляете..крестьянин с арбалетом =) я даже коментировать не буду это...

А почему не будете комментировать ? Или вы думаете, что маги не страдают поносом и не умирают от арбалетного болта в голове?

Он мог бы использовать Китиару как манипулятора над Сотом и таким образом это предрешило бы любую битву...

Объясните, пожалуйста, каким образом). Причем так, чтобы избежать легкого тычка в висок от Сота, от которого Рейстлин, увы и ах, мгновенно бы окочурился. Не зря анекдот про ежика и мага писали именно с него...

есть еще многие и многие варианты - Рейстлин легко бы поставил Кринн на колени, не вмешайся боги, как я уже говорил, поэтому то ему это и не нужно было, поэтому он сразу решил сразиться с Такхизис.

Если вам не сложно - перечислите эти варианты). Желательно - с хотя бы коротеньким описанием. Лично мне будет крайне любопытно почитать.

Если бы Китиаре не пришло в голову идти в башню втречать братца, то она бы спокойно сидела бы на троне Плантаса - Сот его выпотрошил подчитую, и пока Китиара была бы жива он бы повиновался ей

Честно говоря, я очень сомневаюсь, что Сот выпотрошил Палантас . Да и с повиновением, еще более честно говоря, вы малость напутали - благо, как показала печальная история в Башне, у Сота к Китиаре были несколько отличные от сугубо подчиненных чувства .

не совсем захватывал, и не совсем жалкий мир - всю вселенную.
он сражался с богами о одолел Паладайна и Такхизис...уж наверняка это сложнее чем просто захватить жалкий Кринн.

Во-первых, всю вселенную Рейстлин захватить не мог .
Хотя бы потому, что даже после победы над богами Кринна он остался всего лишь горемычным праймовым божком, правящим одной хрустальной сферой, причем еще и ухитрившемся в приступе интеллекта перебить всю свою паству.
Во-вторых, вы знаете о том, что вселенная AD&D несколько не ограничивается Основным Материальным Планом)? Я боюсь, что нет...

он признал в Рейстлине своего господина

Сот пошутил.
У него всегда было очаровательное чувство юмора.

это к теме не относится, это ложный довод

Боюсь, что это как раз к теме относится.
И представляет собой не ложный довод, а констатацию факта).

Сообщение отредактировал Аваллах - 19-03-2009, 23:09

[JuraS >>>]

Простите, вы прочитали то, что написано в описании данного Артефакта? Или вам необходимо скопировать его сюда?
Это относится как к первому утверждению, так и ко второму.

это описание не соответсвует действительности

Если вам не сложно - перечислите эти варианты). Желательно - с хотя бы коротеньким описанием. Лично мне будет крайне любопытно почитать.

не вижу смысла, вам это не поможет

Во-первых, всю вселенную Рейстлин захватить не мог .

опять блуждание слов и ваша не спсобность или не желание понять
Сказано что он остался один среди пустоты.

И представляет собой не ложный довод, а констатацию факта).

Это классический ложный довод, основанный на принижении.
И вы используете его в той или иной форме на всем форуме. Опять таки не с лучшей чтороны вас характеризует.


Все остальные ваши реплики относятся к разряду "это мое мнение" и обсуждать их можно до бесконечности. Как раз таки фактам вы не смотрите в лицо.

Сообщение отредактировал JuraS - 19-03-2009, 23:51

[Аваллах >>>]

это описание не соответсвует действительности

К сожалению, именно оно-то как раз и соответствует действительности . Ибо взято из книги Tales of the Lance, написанной уважаемым коллективом авторов под предводительством Трэйси Хикмэна, расширяющей информацию из Dragonlance Adventures, которые и стали фундаментом мира Кринна. Благо художественная литература по мирам AD&D, как я уже упоминал неоднократно, была не причиной, а следствием - а если быть более точным, то средством промоута сеттинга, который только начинал издаваться. Поэтому, мой вам совет, работайте с первоисточником, который, вдобавок ко всему, любезно перевели.

не вижу смысла, вам это не поможет

В каком смысле)? Если вам не сложно, то излагайте свои мысли более понятно и обоснованно. Благо даже если это не переход на личности, запрещенный правилами форума, то, как минимум, отсутствие информативности, что так же не приветствуется. Не говоря уже о том, что подобные фразы навевают вполне закономерное предположение, что вам просто нечего сказать.

опять блуждание слов и ваша не спсобность или не желание понять
Сказано что он остался один среди пустоты.

Скорее первый тезис можно отнести к вам.
Вы знаете, что такое Серебряная Пустота aka Астральный План и как она соотносится с мультивселенной?

Это классический ложный довод, основанный на принижении.
И вы используете его в той или иной форме на всем форуме. Опять таки не с лучшей чтороны вас характеризует.

Я думаю, что если вы так хотите поговорить обо мне, то это можно сделать с помощью личных сообщений, благо я буду просто-таки счастлив вас выслушать). Да и вообще, я могу порекомендовать вам давать характеристики другим форумчанам с помощью личных сообщений или Харизмы - так как в противном случае это может быть рассмотрено как флуд или оффтопик.

Все остальные ваши реплики относятся к разряду "это мое мнение" и обсуждать их можно до бесконечности. Как раз таки фактам вы не смотрите в лицо.

Хм. Вы не подскажете, как к разряду "это мое мнение" относятся реплики:
1) относительно того, известно ли вам значение термина "алюзия" или нет?
2) относительно того, чем Лорд Сот отличается от обычного рыцаря смерти, если не считать имени ?
3) относительно того, на чем основано ваше твердое убеждение, что маг не умирают от выстрела из арбалета в голову)?
4) относительно того, как именно Рейстлин мог захватить мир (вы сами утверждаете, что существует великое множество способов, но, судя по всему, боитесь их перечислить);
5) относительно разъяснения еще ряда ваших утверждений, которые, судя по всему, вы сами не можете разъяснить, что сводит их информативность к минимуму.

[Axius >>>]

Имхо, вопрос был не столько в захвате, сколько в удержании власти. В магии Рейстлину, возможно, и не было развных, но он никогда не проявлял себя как "орагизатор масс" или политический лидер, талант которых был бы необходим для планомерного завоевания. Даже в "Трилогии Легенд" роль полководца он отдал своему брату, которого никогда не считал особо гениальным в плане когнитивных процесов. Да и опять же, что стало с его верующими это тоже косвенно подтверждает. ) Конечно, тут были варианты с големами и нежитью, но мы ведь ведём речь именно о "завоевать", а не "замочить чтоб вообще никого не осталось"? Власть - категория более сложная. И как раз, учитывая личностные характеристики и склад ума, не думаем, что из Рейстлина получился бы подходящий лидер. Это хоошо видно, если сравнить его хотя бы с Ариакасом и Ариаканом. Абсолютно другой тип личности.

это описание не соответсвует действительности

Простите, а как термин "действительность" применим к несуществующей вселенной? )
Вы, кстати, тоже в основном используете логику "это правда, потому что это правда, а если Вы говорите что-то другое, ну понятное дело, из этого следует, что это неправда".
А ведь, например, Вы, видно, незнакомы с описанием мира вне художественных произведений, хотя они как раз не единственный и не первичный источник. Иначе бы были в курсе хотя бы о концепции "мультиверсума" и почему нельзя захватить именно "вселенную", лишь одним небольшим осколком которой является Кринн.

[JuraS >>>]

Поэтому, мой вам совет, работайте с первоисточником, который, вдобавок ко всему, любезно перевели.

В таком случае мы говорим о разных вещах

но он никогда не проявлял себя как "орагизатор масс"

не думаю что бы Карамон смог бы сколотить армию без советов брата.
хотя согласен что это не сомсем то же самое что править Кринном.

Простите, а как термин "действительность" применим к несуществующей вселенной? ) Вы, кстати, тоже в основном используете логику "это правда, потому что это правда, а если Вы говорите что-то другое, ну понятное дело, из этого следует, что это неправда".

я стремлюсь опираться на факты из книг

А ведь, например, Вы, видно, незнакомы с описанием мира вне художественных произведений

признаю что это так, но раз вы так стремитесь вывести это за рамки художественного произведения тогда на этом и остановися

Сообщение отредактировал JuraS - 20-03-2009, 0:55

[Аваллах >>>]

В таком случае мы говорим о разных вещах

Я бы так не сказал. Здесь обсуждается мир Кринна, который описан как в художественной литературе, так и соответствующих руководствах. Экстраполируя на нашу действительность - у вас есть художественные произведения и научные работы. Первые идеально подходят для того, чтобы передать атмосферу и мелкие детали окружения - тем не менее, в вопросах, связанных с фактологией, более разумно обращаться ко второй категории источников.

я стремлюсь опираться на факты из книг

Я бы сказал, что вы опираетесь на факты не из тех книг). А, если выражаться более правильно, то не совсем из тех. Особенно учитывая то, что художественные произведения зачастую сами себе противоречат...

[Zu-l-karnain >>>]

Ок, признаем, что Рейстлину хватает силенок на то, чтобы бросить вызов всему Кринну. Что дальше?
Надо иметь какой-то политический проект, программу. "Доказать всем, что я самый крутой и заставить всех стоять-бояться" - это не программа и даже не лозунг. Во всяком случае, я не представляю психопатов, которые могли бы составить электорат Рейстлина.

На мой взгляд, править Кринном было бы по силам Даламару скорее, т.к. он сумел бы путем переговоров, дипломатии и проч примирить очень многих..хотя, честно говоря, я думаю, что с локальным национализмом пришлось бы очень сложно - те же эльфы, кажется, скорее бы коллективно удавились, чем стали бы с ним вести дела, ну и рыцари Соламнии бы поартачились, наверное - в силу магофобии, но в целом темному эльфу было бы намного проще, чем его шалафи.

[JuraS >>>]

Здесь обсуждается мир Кринна, который описан как в художественной литературе, так и соответствующих руководствах.

И то и другое может отделиться друг от друга. Хотя бы на основе тех же противоречий.

. Что дальше?
Надо иметь какой-то политический проект, программу.

Ну вот Рейстлин и сделал свой выбор...рассуждать на тему "а что если бы" смысла не много...

Сообщение отредактировал JuraS - 20-03-2009, 8:19

[Silver >>>]

Что дальше?
Надо иметь какой-то политический проект, программу. "Доказать всем, что я самый крутой и заставить всех стоять-бояться" - это не программа и даже не лозунг.

А вот ничего дальше... Не правитель Рейстлин. Он,похоже,остановился на идее-фикс:"Я смогу завоевать мир!", а о том,что будет дальше делать с этим завоеванным миром,он и не думал. Правитель,даже если он тиран, должен быть дипломатом - ибо всех несогласных перебить - не выход(пардон, а кормить тебя кто будет?с кого прибыль получать-Великие Драконы это и то поняли?),нужно уметь находить какие-то решения,нужно уметь управлять, а этого-то Рейстлин и не умел. В общем,имхо - либо он бы постепенно перебил бОльшую часть обитателей Кринна,не согласных ему подчиняться,либо просто не смог бы удержать обретенню власть.

На мой взгляд, править Кринном было бы по силам Даламару скорее

Согласна.

те же эльфы, кажется, скорее бы коллективно удавились, чем стали бы с ним вести дела, ну и рыцари Соламнии бы поартачились

Эльфы не удавились бы,пришлось бы смириться. Во-первых,пришли же они к Даламару, переступив через себя,чтобы тот посодействовал похищению Гилтаса, так как поняли, что только он поможет им помочь.
И во-вторых, эльфы ненавидели драконов и Рыцарей Тьмы, и вряд ли представляли себе,что им придется с ними уживаться и дань им платить(скорее,думали,что лучше умрут,чем такое допустят). Однако тоже пришлось - в Войне Душ. То же самое касается и соламнийцев.
Так что Даламар и правда смог бы править Кринном, в отличие от Рейстлина.Кстати, он эту власть и завоевывал бы похитрее,чем шалафи...Где интригами,где магией,где угрозами.

Сообщение отредактировал Silver - 20-03-2009, 11:55

[Аваллах >>>]

И то и другое может отделиться друг от друга. Хотя бы на основе тех же противоречий.

Боюсь, что отделиться одно от другого может только в случае невежества автора художественного произведения, который, в некоторый случаях, с трудом представляет, о чем он пишет. Маргарет Уэйс тому - живой пример.

Ну вот Рейстлин и сделал свой выбор...рассуждать на тему "а что если бы" смысла не много...

Если вы считаете, что в подобных рассуждениях нет смысла, то зачем же вы принимаете в них участие? У вас всегда есть возможно продемонстрировать то, что вы выше бессмысленных споров, просто гордо промолчав .

[Zu-l-karnain >>>]

С другой стороны, хватило бы у Даламара силенок на захват Кринна.
К Рейстлину он приходит магом 10 уровня, если я ничего не путаю. Очень неплохо для Кринна, но все же явно недостаточно.

Вопрос - каким он становится к окончанием второго высшего у Рейстлина? Может ли его CR скакнуть резко на 5 пунктов или выше? Прсто надо не забывать, что его избирают главой темной ложи, а это означает имха, что по силам он как минимум должен не сильно уступать Ладонне. Через несколько лет Йенна будет сознавать, что ее мч - самый могущественный человек на Кринне (ну или как-то так, я точной цитаты не помню - см. рассказ, где к нему эльфы приходят о помощи просить).
Получается, это был момент, когда он мог бы начать попытаться объединять Кринн перед лицом всеобщей угрозы в лице Ариакана. Это как пример. Я точно не помню, но у меня ощущение, что в ДЛП светлые во многом сливали из-за того, что как всегда не смогли договориться между собой. Плюс еще этот тупой Хаос вылез и Паладайн за каким-то чертом решил, что позволит рыцарям Такхизис победить. Хотя я в упор не понимаю, что он мог там решить и как это повлияло на ход войны.

[Silver >>>]

С другой стороны, хватило бы у Даламара силенок на захват Кринна.

Выше написала,что Даламар действовал бы не только "в лоб",исключительно за счет силы, но и применяя интриги,угрозы,подкуп - список можно продолжить. Плюс,разумеется,магия. Начал бы с чего-то одного и постепенно прибрал бы к рукам весь Ансалон.

ДЛП светлые во многом сливали из-за того, что как всегда не смогли договориться между собой. Плюс еще этот тупой Хаос вылез и Паладайн за каким-то чертом решил, что позволит рыцарям Такхизис победить. Хотя я в упор не понимаю, что он мог там решить и как это повлияло на ход войны.

Я помню точно,поскольку прочитала ДЛП совесм недавно - ваше ощущение вас не обманывает. Действительно,на тот момент проблемой светлых были постоянные междуусобные дрязги, в то время как черные более-менее объединились. Что касается решения Паладайна - я четко помню лишь один момент,когда решение Паладайна явно помогло рыцарям Тьмы: когда он приказал отступить своим драконам во время боя у Башни Верховного Жреца. Больше каких-то особых проявлений я не заметила.

[JuraS >>>]

Боюсь, что отделиться одно от другого может только в случае невежества автора художественного произведения, который, в некоторый случаях, с трудом представляет, о чем он пишет. Маргарет Уэйс тому - живой пример.

Важен сам факт. Причины каждый может интерпритировать по-своему.

Если вы считаете, что в подобных рассуждениях нет смысла, то зачем же вы принимаете в них участие?

для того что бы сделать вышеозначенное заключение, необходимо поучаствовать в процессе. иначе говоря, я пришел к этому выводу сейчас, а не знал заранее...

Если бы Рейстлин сделал бы другой выбор (то бишь решил что ему достаточно завоевать Кринн, а не стать богом) то мы бы знали его совсем другим...
кто знает, возможно он смог бы и все то в чем мы сомневаемся, зная его другим, таким какой он есть.

Сюжет можно было бы извернуть так, как нам покажется не возможным сейчас, потому что мы знаем его (сюжет) таким какой он есть.


Хочется так же спросить, зачем Рейстлину было завоевывать Кринн?
Если вы собираете завовать страну, а вас спрашивают: "может сначала огрничимся каким нить райончиком?"...

Сообщение отредактировал JuraS - 20-03-2009, 18:47

[Аваллах >>>]

Важен сам факт. Причины каждый может интерпритировать по-своему.

В художественных книгах, боюсь, вы фактов не найдете.
Это как раз интерпретация, причем, зачастую, весьма неумелая. А местонахождение фактов я вам уже обрисовал.

Хочется так же спросить, зачем Рейстлину было завоевывать Кринн?

Ответ прост.
Потому, что Рейстлин был психопатом с маниакальной манией величия и множеством нереализованных комплексов .

Если бы Рейстлин сделал бы другой выбор (то бишь решил что ему достаточно завоевать Кринн, а не стать богом) то мы бы знали его совсем другим...
кто знает, возможно он смог бы и все то в чем мы сомневаемся, зная его другим, таким какой он есть.

Сюжет можно было бы извернуть так, как нам покажется не возможным сейчас, потому что мы знаем его (сюжет) таким какой он есть.

Простите, а можно попросить вас писать по-русски. Желательно так, чтобы понять вашу мысль могли не только вы, но и те, кто это читает.

[JuraS >>>]

Ответ прост.
Потому, что Рейстлин был психопатом с маниакальной манией величия и множеством нереализованных комплексов .

Ваша версия конечно заслуживает рассмотрения, как одна из многих
но где же ответ на вопрос "зачем захватывать Кринн?".
В таком случае ему как раз и нет резона захватывать Кринн - надо сразу уж вселенную.

В художественных книгах, боюсь, вы фактов не найдете.
Это как раз интерпретация, причем, зачастую, весьма неумелая. А местонахождение фактов я вам уже обрисовал.

если вы не проследили, имелся ввиду факт отделения книги от тех "источников" на которые вы ссылались.

Я имел ввиду, что выбор который сделал Рейстлин, и то что последовало за ним, мешает адекватно оценивать возможность и последствия альтернативного выбора, а именно по захвату Кринна.
Но как я уже сказал ему это было просто не нужно - статус бога подразумевает так же и владычество над Кринном.

Сообщение отредактировал Аваллах - 20-03-2009, 22:29

[Zu-l-karnain >>>]

Статус бога подразумевает статус бога. Что-то я не помню, чтобы Паладайн или Такхизис особо властвовали над Кринном.


Добавлено:

В таком случае ему как раз и нет резона захватывать Кринн - надо срузу уж вселенную.

А что же всего лишь вселенную? Почему не весь Абер-Торил сразу - мне кажется, что его эго не будет удовлетворено и он не сможет чувствовать себя состоявшимся, если не поработит заодно и Фаерун, и Равенлофт, и все планы бытия. Действительно, почему бы не попытаться завоевать Королевства - ему всего-то ничего придется перебить их пантеон и разобраться с десятокм индивидуумов и парочкой организаций, которые не поддержат его .. там Харперы, Ларлох, Эльминстер..

[Аваллах >>>]

Ваша версия конечно заслживает рассмотрения, как одна из многих
но где же ответ на вопрос "зачем захватывать Кринн?".
В таком случае ему как раз и нет резона захватывать Кринн - надо срузу уж вселенную.

Боюсь, что это не версия, а констатация факта.
Это раз.
Два - можете на досуге задуматься над тем, какой резон Адольфу Гитлеру был захватывать несчастную Францию или, не приведи Господь, Голландию или Данию. Надо ж было "срузу" все вселенную.

если вы не проследили, имелся ввиду факт отделения книги от тех "источников" на которые вы ссылались.

Гм.
Для чего ?

Я имел ввиду, что выбор который сделал Рейстлин, и то что последовало за ним, мешает адекватно оценивать возможность и поледствия альтернативного выбора, а менно по захвату Кринна.
Но как я уже сказал ему это было просто не нужно - статус бога подразумевает так же и владычество над Кринном.

Боюсь, что препятствовать в предоставлении адекватной оценки могут лишь низкий IQ или отсутствие знакомства с базовыми аналитическими навыками.
А статус бога, как уже отметили, не дает власти над Кринном.

[JuraS >>>]

Боюсь, что это не версия, а констатация факта.

в разные времена на факты по разному смотрели
факты не самая упрямая вещь на свете ) вы упрямее )

Для чего ?

это констатация факта
причина: расхождения

Два - можете на досуге задуматься над тем, какой резон Адольфу Гитлеру был захватывать несчастную Францию или, не приведи Господь, Голландию или Данию. Надо ж было "срузу" все вселенную.

Аналоги я не подходящая.
Захват мира в масштабе Гитлера соответствует, становлению богом в масштабе Рейстлина. И, соответственно, для Рейстлина кринн был тем же что для Гитлера Дания...

Боюсь, что препятствовать в предоставлении адекватной оценки могут лишь низкий IQ или отсутствие знакомства с базовыми аналитическими навыками.

адекватной оценке припятствует природа человека. на одни и те же вещи столько мнений сколько людей, а может и больше.

А статус бога, как уже отметили, не дает власти над Кринном

А такой мизерный примерчик как Катаклизм, не есть проявление влати Паладайна? А то что сделал рейстлин в той версии истории в которой он стал богом - безвластие?
Противостояние Паладайна и Такхизис вершило судьбу Кринна напрямую.
Ценностью владет тот, кто может уничтожить ее.

"срузу"

надеюсь поиск опечаток не ваше хобби =)
кроме того эта опечатка скопирована Zu-l-karnain а у себя я ее сразу исправил...Zu-l-karnain просто очень оперативно ответил

Я считаю, что я по этой теме сказал все что хотел и мог.

Сообщение отредактировал JuraS - 20-03-2009, 23:07

[Аваллах >>>]

в разные времена на факты по разному смотрели
факты не самая упрямая вещь на свете ) вы упрямее )

Меня, честно говоря, не интересует, кто, как и когда на что смотрел.
Есть факты - а есть выдумки. И первые остаются таковыми, вне зависимости от того, смотреть ли на них спереди, сзади или вообще снизу.

это констатация факта smile.gif
причина: расхождения

Я вам объяснил, чем это вызвано.
С таким же успехом можете обвинить авторов учебника по истории России в расхождениях со сказкой про Ивана-дурака или сказкой про красного оленя Владимира Ильича.

Аналоги я не подходящая.
Захват мира в масштабе Гитлера соответствует, становлению богом в масштабе Рейстлина. И, соответственно, для Рейстлина кринн был тем же что для Гитлера Дания...

Прочитайте, для начала, сеттинг Планскейп, чтобы получить хотя бы отдаленное представление о космологии вселенной AD&D. Потому что на данный момент, простите, вы не понимаете, о чем вы говорите. Ознакомитесь с источником - тогда будете делать выводы - пока, пардон, звучит и смотрится смешно.

адекватной оценке припятствует природа человека. на одни и те же вещи столько мнений сколько людей, а может и больше.

Очень рад, что вы с таким уважением относитесь к Риккерту и Виндельбанту вообще, и школе солипсизма в частности. К сожалению, того факта, что утверждения вторых (и, в некоторой степени первых) отрицали саму суть фактологии, никто не отменял. Как, впрочем, и того, что апеллировать к подобным тезисам...несколько странно.

А такой мизерный примерчик как Катаклизм, не есть проявление влати Паладайна?

Нет, не есть. Потому что:
а) это не было проявление власти Паладайна, а, в лучшем случае, всего Пантеона;
б) в худшем случае, это было проявление власти кастрированного гнома-Наследника.
в) если судить с вашей точки зрения, то нынешним полноправным владыкой мира является Бэрек Обама, в свете наличия у его страны ядерного оружия (ну или любой другой лидер обладающей ядерным потенциалом страны).

А то что сделал рейстлин в той версии истории в которой он стал богом - безвластие?

Нет, это идиотизм. Почему - можете почитать в описании Вселенной Песочных Часов.

Противостояние Паладайна и Такхизис вершило судьбу Кринна напрямую.
Ценностью владет тот, кто может уничтожить ее.

Боюсь, что, в таком случае, вы являетесь рабом упомянутого Бэрека Обамы, ибо он так же в любой момент может вас уничтожить. А противостояние Паладайна и Такхизис, боюсь, вершило судьбу Кринна напрямую только в Эру Рождения Звезд.

[JuraS >>>]

Есть факты - а есть выдумки. И первые остаются таковыми, вне зависимости от того, смотреть ли на них спереди, сзади или вообще снизу.

мне бы вашу прямолинейность

С таким же успехом можете обвинить авторов учебника по истории России

история, это очень неудачный пример...история вообще не наука фактов.
сегодня он такая, завтра такая, а какой она была никто никогда не узнает, ибо ее творят люди.

история переписывается непрерывно.
история обладает способностью усиливать одни характеристики, отбрасывая другие.

История, в конце концов, всегда пишется победителями.

Фрэнк Герберт. Капитул Дюны

Ты зависишь от докладов. А мысли людей меняются. Что пользы в докладах? История в сводках новостей? Новостей, предварительно отобранных на издательской конференции, переваренных и извергнутых предрассудками? Отчеты, которые тебе нужны, зачастую исходят от тех, кто делает историю. Дневники, воспоминания и автобиографии – субъективные формы специальных просьб. Архивы битком набиты всем этим подозрительным хламом.

Прочитайте, для начала, сеттинг Планскейп, чтобы получить хотя бы отдаленное представление о космологии вселенной AD&D.

я думал что вы поняли к чему я говорю об расхождениях.
меня не инстересует "космологии вселенной AD&D"
я не сказал ничего что противоречило бы книжной версии.

Сообщение отредактировал JuraS - 20-03-2009, 23:53

[Аваллах >>>]

мне бы вашу прямолинейность

Увы, что бы не говорили коммунисты, но далеко не все люди равны.

история, это очень неудачный пример...история вообще не наука фактов.
сегодня он такая, завтра такая, а какой она была никто никогда не узнает, ибо ее творят люди.
история переписывается непрерывно.

Простите, а вы не могли бы представить диплом историка в доказательство своих слов)? Просто, чтобы я знал, откуда у вас такие познания в данной научной дисциплине. Дело в том, что я, просто, профессиональный историк. И, к сожалению, вынужден вас разочаровать - это наука фактов. И то, что ее творят люди, не отрицает возможности ее изучения . Как, кстати, и в случае с историей Кринна.

я думал что вы поняли к чему я говорю об расхождениях.
меня не инстересует "космологии вселенной AD&D"
я не сказал ничего что противоречило бы книжной версии.

Проблема в том, что если вы хотите делать выводы, которые выходят за пределы "книжной версии", то необходимо понимать, что она, во многом, бывает неточна, а, временами, и откровенно халтурна. Более того, я надеюсь, что вы так же представляете, что даже художественная литература по Саге о Копье не ограничивается тем мизером, который перевели у нас (временами, кстати, тоже весьма халтурно). И я очень сомневаюсь, что вы знакомы с другими книгами по этой вселенной, которые написаны на английском. Про внутренние противоречия я уже писал - при необходимости напишу еще. В результате этого, если вы уже заявляете о том, что Рейстлин, якобы, мог захватить вселенную (хотя он этого сделать не мог), то было бы крайне желательно, чтобы вы хотя бы приблизительно представляли, о чем вы говорите. Для этого вам необходимо ознакомиться с теми источниками, о которых я говорил. В противном случае, подобные ремарки выглядят, в лучшем случае, необоснованно.
В худшем - глупо.

[Zu-l-karnain >>>]

Думаю, спор утрачивает смысл.

2 Juras
Понимаете, у вас с Аваллахом изначально разные посылки и пока вы не договоритесь о них, то ничего не выйдет. Если брать "вольную интерпретацию", которую предложила Маргарет Уэйс(за что ей спасибо, безусловно, чтение Трилогии Легенд я помню как один из самых ярких опытов в своей жизни), то отчасти вы правы. Рейстлин действительно был архимагом в квадрате, который мог бы при желании и некоторой гибкости с полпинка подчинить себе весь мир.

Но изучать реальную историю Кринна по текстам М. Уэйс - это все равно, что судить о событиях XX века по материалам съездов КПСС.
Это всего лишь художественная интерпретация данных из официальных источников (которые очень рекомендуется читать, благо там немало интересного понаписано).

Если взять суровую рулбуковскую реальность, то в действительности мы видим унылый 28 уровень. Да, это очень круто, но недостаточно для того, чтобы встать и в качестве утренней разминки захватить мир. Да и вообще, этого недостаточно даже для тго, чтобы захватить один город. Случайно пущенная стрела.. и все, здравствуй Баатор.

[Аллеанор_Скижель >>>]

Суть вопроса в шапке не понял. Что за "или"? Что мешает сочетанию Рейстлина-Императора-всея-Кринна с Даламаром-его-глав-манагером?)

[reklats >>>]

см хронику Вселенной Песочных Часов в Легендах Близнецов. Вроде мой перевод должен болтаться на сайте

Можете дать ссылочку

[Рей >>>]

http://www.dragonlance.ru/world/text/mir_pesochnih_chasov/

[Encantador >>>]

Крууть, офтопик - вещь сильная...

По-теме, Рейстлин принципиально не мог бы стать политическим лидером Кринна по след. причинам:
1) Нет ни одной соц. категории, к-я бы его могла поддержать;
2) Нет ни одного намёка на то, что ему удалось бы сколотить достаточно устойчивую армейскую организацию, способную "на штыках" водворить его владычество (Война Дворвских Врат - война захвата одной позиции)
3) Рейстлин попросту не захотел бы повелевать ансалоном и Кринном - ведь у него был призрачный шанс стать ВААЩЕ владыкой - Богом Богов...

Опять-же, по-теме, Даламар много эффективнее смог-бы исполнять роль властелина Кринна, но он так-же не мог им стать самостоятельно (по тем-же причинам).

[JuraS >>>]

1)Маги; да и все кем бы нужно было манипулировать.
2)Нуу...намеки то есть. не раз упомниалось, что ему приходилось знакомиться с литературой военного дела. и ему принадлежит львиная доля организационных работ в Гномьих Войнах. Карамон - вояка, а не организатор\политик. Кроме того, для этого у него была Китиара, зачем самому руки марать.
3)НО: ни 1, ни 2, ни тем более 3 ему было не нужно, и не потому что "ВААЩЕ", а потому, что это чушь, которая обратится временем в прах. А кто как не он, потсоянно помнил об этом, видел это своим зрением.

Сообщение отредактировал JuraS - 23-12-2009, 2:15

[reklats >>>]

Он захватить власть с мог бы, но править с политической точки зрения ему не интересно.Он мог бы назначит Даламара как правителя ибо у того характер больше подходит.

[Encantador >>>]

1)Маги; да и все кем бы нужно было манипулировать.

Маги его презирали, боялись и ненавидели - сложно опираться на таких "соратников".

не раз упомниалось, что ему приходилось знакомиться с литературой военного дела.

Цитату в студию!

и ему принадлежит львиная доля организационных работ в Гномьих Войнах. Карамон - вояка, а не организатор\политик.

Опять-же не припоминаю такого. Как за Фистандантилуса сражался спасенный им из Истара гладиатор (не помню имени) так за Маджере все делал Карамон, маг был лишь символом, именем армии.

3)НО: ни 1, ни 2, ни тем более 3 ему было не нужно, и не потому что "ВААЩЕ", а потому, что это чушь, которая обратится временем в прах.

Уважаемый, это - вовсе не чушь, но, как раз способ обретения миро-владычества. Завоевать что-то с помощью одной магии, пусть даже самой могущественной нельзя, как нельзя стать властелином земли просто заимев 100 ядерных бомб - да тебя будут бояться и постараются устранить, но не станут платить налоги и жить по продиктованным тобой законам (именно в этом смысл власти - разве не так?).

Нет опоры в обществе, нет завоевательной армии, нет экономики, способной снабжать оружием, провиантом и транспортом такую армию - нет ни единого шанса сталь государем.

[JuraS >>>]

Маги его презирали, боялись и ненавидели - сложно опираться на таких "соратников".

Ага. А еще восхищались и завидовали.
И стоило только свистнуть, как вся Черная Ложа прибежала бы в ученики.

Нет опоры в обществе, нет завоевательной армии, нет экономики, способной снабжать оружием, провиантом и транспортом такую армию - нет ни единого шанса сталь государем.
...
Цитату в студию!

Вы что, издеваетесь? Это надо целые сутки копаться
И в "Братьях по оружию" упоминалось, и в "Кузнице души" мельком. Кроме того, он был умным человеком, долгое время был наемником т.д.



НО: не в этом дело! Не в том, мог бы или нет Рейстлин стать властелином Кринна (хотя я убежден что мог бы: Китиара ему предлагаа альянс). Он маг! Он никогда не двигался в этом направлении, его это не интересовало, не стремился к трону\богатству.

Нет смысла это даже обсуждать. Одно сплошное сослагательное наклонение. "Если бы", да "если бы". Если бы он этого хотел, он бы строил совсем другие планы и тактику. А он был ученым. Его интересовала магия... такая же разница, как между королем который завоевывает в войнах золото мира, и ученым который изобретает философский камень.

делал Карамон, маг был лишь символом, именем армии.

Это Крамон был символом, хорошо видным и простым, понятным массам вождем. А весь вектор, и всю организацию задавал маг. Карамон был чем-то вроде домработницы, учения организуй, патрули расставь, о провизии позаботься, речь толкни, на переговорах побудь... подсобный рабочий Ну а наш Хитрец, дергал за ниточки, не особо светясь.

Уважаемый, это - вовсе не чушь, но, как раз способ обретения миро-владычества

Нет. Вы не поняли. Мир - мелочь для Рейстлина, не стоящая усилий.
Он не атомная бомба. Он человек, человек которому не интересно то, что так занимает Китиару. Ну как вам, не интересно в песочнице играть. Опять "если бы". Если бы он хотел мир, он бы по-другому действовал.

Сообщение отредактировал JuraS - 23-12-2009, 18:38

[Encantador >>>]

Это Крамон был символом, хорошо видным и простым, понятным массам вождем. А весь вектор, и всю организацию задавал маг. Карамон был чем-то вроде домработницы, учения организуй, патрули расставь, о провизии позаботься, речь толкни, на переговорах побудь... подсобный рабочий  Ну а наш Хитрец, дергал за ниточки, не особо светясь.

Цитата (Битва Близнецов, ч.1-гл.10): "Стоя над поверженным врагом с огромным мечом в руках, Карамон являл собою зрелище величественное и грозное.
— Я победил вашего главаря и вправе объявить себя здесь новым хозяином, — заявил Карамон с внезапным вдохновением. — Мне потребуется от вас только одно — чтобы вы оставили убийства, разбои и воровство. Мы держим путь на юг…
Эти слова гиганта вызвали в людях неожиданную и странную реакцию.
— На юг!.. Они едут на юг! — взволнованно загомонили вокруг, а откуда-то слева донеслись нестройные приветственные крики. Карамон ничего не понимал.
Рейстлин осторожно взял его за локоть.
— Что ты от них хочешь? — поинтересовался маг. Лицо его показалось Карамону бледнее обычного. Воин пожал плечами.
— Мне подумалось, что нам неплохо было бы иметь при себе охрану, — ответил он. — Земли к югу отсюда, по слухам, кишат всяким отребьем. Думаю, мы могли бы взять с собой нескольких воинов из числа бывших рыцарей, только и всего…"
" — Мы держим путь на юг, в Торбардин, — хрипло сказал Карамон и остановил взгляд на крепко сжатом в своих руках мече. — Пойдете ли вы с нами?
Вышла небольшая заминка. Из толпы выступило несколько человек, чтобы пошептаться с молодым рыцарем, который, очевидно, говорил от их имени. Тот молча выслушал своих товарищей и повернулся к Карамону.
— За тобой мы пойдем без колебания, воин, — сказал он. — Но что у тебя общего с этим черным магом? Кто он такой, чтобы мы шли за ним?
— Мое имя Рейстлин, — сказал маг и снова закашлялся. — Этот воин — мой телохранитель.
Ему никто не ответил, но во взглядах людей по-прежнему можно было прочесть сомнение. Карамон ринулся спасать положение.
— Это правда, — веско заявил он. — Только настоящее имя мага — Фистандантилус.
При этих словах глубокое почтение и благоговейный страх проступили на лицах окружающих."
Да, Рейстлин заставил Карамона сказать, что они движутся на юг, к Торбардину, но именно Карамон был вождем.
"«Моя армия!» — с мрачной улыбкой сказал себе Карамон, когда чуть позже стелил одеяло в углу хижины Костыля. За дверьми негромко переговаривался с товарищем Гэрик: Карамон выбрал их как самых надежных на вид и доверил им стоять на часах.
[...]
Как и всякий солдат, Карамон когда-то мечтал сделаться полководцем. И вот наконец он получил такую возможность. Пусть его отряд невелик, но это только начало — бывший гладиатор ничуть не сомневался в этом. Впервые с того времени, как он очутился в этой проклятой богами эпохе, Карамон почувствовал нечто похожее на удовлетворение.
Планы роились в его голове один суматошнее другого. Подготовка солдат, продовольствие, обмундирование, оружие… Все это было далеко не просто. Даже во время Войн Копья Карамон по большей части следовал указаниям Таниса.
Рейстлин тоже не знал всех тонкостей искусства военачальника. Или притворялся, что не знает. Во всяком случае, он ясно дал понять Карамону, что в этих вопросах ему придется полагаться только на себя. К своему удивлению, гигант принял это известие без трепета и даже наоборот — чуть ли не с радостью. Во всяком случае, какими бы сложными ни казались подобные проблемы, все они были сугубо материальными, и Карамон надеялся, что со временем во всем разберется."
Далее, ч.2 "Карамон, вместо того чтобы заботиться о пропитании и обучении трех десятков человек, внезапно оказался ответственным за несколько сотен солдат, не считая женщин и детей. А ведь каждый день в лагере появлялись все новые люди.
Среди них были и рыцари, прекрасно владевшие мечом и копьем, благородное происхождение которых не могли скрыть даже жалкие лохмотья, прикрывавшие их тела. Однако большинство все же составляли селяне, которые держали выданные им мечи так, как когда-то держали мотыга и лопаты. Но и в них Карамон порой замечал какое-то мрачное благородство. Возможно, это было вызвано тем, что после нескольких лет безнадежного противостояния Голоду и Нужде у этих людей появился наконец реальный противник, с которым можно сразиться.
Иными словами, не успел Карамон оглянуться, как оказался полководцем — предводителем многочисленного воинства, которое называлось теперь Армией Фистандантилуса.
В первую очередь бывший гладиатор столкнулся с проблемой обеспечения провиантом своих солдат и их семей. Это была нелегкая задача сама по себе, но Карамон вовремя вспомнил, как он действовал, когда сам был наемным солдатом.
Выяснив, кто из приставших к отряду людей пробавлялся прежде охотой, Карамон разослал их во все стороны в поисках дичи. Женщины занимались тем, что коптили или сушили мясо, заготавливая его впрок, на будущее.
Многие из тех, кто присоединялся к армии Фистандантилуса, приносили с собой то немногое, что у них еще оставалось, — мешочки с зерном и сушеными фруктами. Фрукты пополняли запасы армии, а зерно Карамон приказал перемалывать в муку и печь из нее дорожный хлеб. Круглые буханки были тверже камня, однако в случае крайней нужды этот хлеб мог бы спасти от голода, а припасено его было столько, что армия могла бы просуществовать только на нем одном не меньше месяца. Даже дети получили особое задание — они охотились с пращами и силками на мелкую дичь, ловили рыбу, носили воду и заготавливали дрова.
Кроме этого, новоиспеченных солдат необходимо было тренировать — обучать владению луком и копьем, обращению с мечом и щитом.
И наконец, необходимо было где-то достать эти луки, копья и мечи…"
Факты говорят сами за себя - именно Карамон руководил армией, Рейстлину было не до того.

[Encantador >>>]

Ага. А еще восхищались и завидовали.
И стоило только свистнуть, как вся Черная Ложа прибежала бы в ученики.

Мне лень искать цитату (но будете упрямиться - найду), опровергающую это высказывание. По зову Ложи только один Даламар высказал желания пойти в ученики к Рейстлину.

НО: не в этом дело! Не в том, мог бы или нет Рейстлин стать властелином Кринна (хотя я убежден что мог бы: Китиара ему предлагаа альянс). Он маг! Он никогда не двигался в этом направлении, его это не интересовало, не стремился к трону\богатству.

Я и не спорю с этим. Рейстлин всегда был максималистом и, потому, стремился не к ограниченной, а к абсолютной, сиречь - божественной власти. Но в данной Теме обсуждается именно гипотетическая ситуация, при которой Властелин грядущего и Минувшего возжелал бы всего-лишь политической власти над Кринном.

[Аллеанор_Скижель >>>]

Я и не спорю с этим. Рейстлин всегда был максималистом и, потому, стремился не к ограниченной, а к абсолютной, сиречь - божественной власти.

Скорее к личной крути. Она куда менее обременительна...
Оффтопом - всё-таки меня дико умиляет его манчкинистая сущность, которая по-хорошему позволяет толком не выбирать себе цель.) Всё, чего он добивается - абгрейд средств для достижения рандомной цели, так что не смотря на общую бесцельность собственного существования(ну, окромя кокетства с собственными комплексами) он к возможной цели - любой! - движется с максимально возможной при её незнании скорости)))

Власть над некоторой территорией ему может понадобиться при масштабном эксперименте, требующем ресурсов. Власть над миром - для серии масштабных экспериментов, требующих много ресурсов .

[JuraS >>>]

А комплекс один - жизнь.

Сообщение отредактировал JuraS - 25-12-2009, 1:04

[Encantador >>>]

А комплекс один - жизнь.

Круть, как на счёт цитат?

[JuraS >>>]

Ааа..насчет тех...
А что? Там можно много размазывать, интерепритировать.
Карамону нужна была армия, или нет? Помоему она нужна была Рейстлину. Вот и все. Высокоуровневое управление Через интерфейс.

Ну вот как например офисный менеджер (Карамон), и директор фирмы (Рейстлин).

Рейстлин тоже не знал всех тонкостей искусства военачальника. Или притворялся, что не знает. Во всяком случае, он ясно дал понять Карамону, что в этих вопросах ему придется полагаться только на себя.

Ну понять-то он может и дал, но ведь он контролировал процесс.
Армия шла туда, куда надо было Рейстлину.
Кроме того, есть упоминание о том, как он вместе с братом планирвал действия перед картами.

За тобой мы пойдем без колебания, воин

Ну вот, я же говорю: простой и понятный вождь. А на мага не обратили особого внимания, не оказали доверия, что магу и было собственно нужно.

Нут, ну я конечно не хочу сказать, что Карамон был безинициативным. Наоборот, в книге подчеркивается, что именно в этот период он осознал себя как независимую личность, изминил свою личность, стал менее зависим от Рейстлина т.д. Для большинства людей - именно Карамон был вождем. И это было так, но до некоторого уровня "глобальности".

Кроме того, тут еще прослеживается "влияние времени". Т.е. события сами ведут героев по какому-то руслу, и не Карамон, ни Рейстлин, не в силах их изменить. Чтобы они не сделали, это должно было случиться. Это уже случилось: Фистандантилус. Игры со временем... авторы перемудрили...

Сообщение отредактировал JuraS - 25-12-2009, 1:23

[Encantador >>>]

JuraS
Эгм, мне еще цитат привести? Получили арументированное опровержение, считайтесь с ним. В Ваших словах ни что не доказывает (у этого словаесть прямая связь со словом "доказательство") Вашей позиции, может всё-же потрудитесь подкрепить слова фактами?

[JuraS >>>]

Получили арументированное опровержение, считайтесь с ним.

В этих цитатах тоже ничто не доказывает.
Просто вы видите их так как хотите. Они только подтверждают сказаное мной до них.

Сообщение отредактировал JuraS - 25-12-2009, 1:39

[Encantador >>>]

В этих цитатах тоже ничто не доказывает.
Просто вы видите их так как хотите. Они только подтверждают сказаное мной до них.

О, ну я начинаю кое что понимать в Вашей позиции....


Еще раз, слово "доказательство" имеет прямую связь со словом "доказывать", приведите цитаты, подтверждающие примативность Рейстлина в Войне Дв. Врат, может и соглашусь, что мои цитаты подтверждают сказанное Вами...

[Asgeth >>>]

Возвращаясь к изначально поднятой теме про "завоевать весь мир".
ИМХО, "завоевать" - не сильно сложно. Сложнее - удержать потом завоеванное. Чисто технически, у Рейстлина вполне могло бы хватить сил на подобное (пофантазируем, что Конклав при этом спит, посторонние заинтересованные лица в дела указанного мага не мешаются и карты не путают и т.д.). В общем, на единоразовое "завоевать" Рейстлина бы и хватило. Но вот удержать завоеванное - очень вряд ли. Для того, чтобы что-либо удерживать, в первую очередь необходимо умение лавировать, идти на компромисс и умение своим личным хотелкам вовремя наступать на горло. У Рейстлина с этим туго; он на протяжении всех книг - начиная от Кузницы Души и заканчивая любым проходящим рассказом - ведет себя по принципу "мне захотелось - весь мир может треснуть, но мне подайте желаемое на блюде". Грубо говоря, Рейстлин это танк. Он умеет переть напролом, но совершенно лишен умений лавировать.
Фактически, он очень похож в этом плане на своего братца-Карамона: Карамон образцово-показательно играет мускулами и прет вперед, не разбирая дороги; Рейстлин вместо бицепсов использует магию, и ведет себя ровно так же. Выражаясь образно, сидеть в засаде, выжидать наиболее подходящего момента и т.д. он не умеет. Завоевать кусок Ансалона при опеределенных обстоятельтсвах он смог бы, но удержать - нет.

Что касается именно "удерживания" завоеванного, то здесь бы я ставила на Даламара. У этого, в отличие от его шалафи, умение выживать при любых обстоятельствах было прошито на подкорку еще задолго до того, как он пришел в Палантас.
В определенной степени (не в формате D&D-шного канона, а по поведению) Даламар много умнее и хитрее Рейстлина. И в ситуациях, в которых Рейстлин теоретически сломал бы себе шею, эльф обладает способностью выворачиваться практически сухим из воды.
Но у кого-кого, а у Даламара бредовых мыслей на тему "завоевания всего мира" в голове просто бы не возникло. Он слишком здравомыслящ для этого

Добавлено:

Ага. А еще восхищались и завидовали.
И стоило только свистнуть, как вся Черная Ложа прибежала бы в ученики.

Не восхищались и не завидовали. И в ученики к нему никто бы не побежал - Даламара оправили со шкурной далеко идущей целью - даже не "шпионить" за Рейстлином (много он кому был в Конклаве нужен), а с прицелом рано или поздно продвинуть Даламара до положения Главы Башни Палантаса, а выскочку-Рейстлина убрать с доски.

[Лин Тень >>>]

Asgeth, не соглашусь. Рейстлин был очень даже хитёр, он бы мог. Даламар бы не мог, он навсегда был запуган своим шалафи.

Теперь непосредственно. Представим, что такая мысль всё же пришла ему в голову.

Завоевать Рейстлин бы смог, но вряд ли стал бы сам. Он бы скорей выбрал тактику "Битвы Близнецов". Карамона - вперёд, ну а я в шатре отсижусь. Главное, чтобы у армии было соответствующее имя и соответствующий флаг.

Удержание. Очень даже смог бы. С помощью определённых людей, вроде Крисании, Даламара и того же самого Карамона. Одних очаровал, других запугал и очаровал, третьих выдрессировал... И если бы он всё-таки решил захватить власть - не было бы спасенья Кринну. Даламар пошёл бы куда угодно из страха, ненависти и любви к своему шалафи, Крисания - за мимолётный взгляд и в Бездну готова пойти, а Карамон за брата кого угодно убьёт.

У Даламара такого таланта (очаровывать людей) нет, а посему, если бы ему и хватило сил (в чём я сомневаюсь) на захват власти, то уж никак не на удержание.

[Asgeth >>>]

Лин Тень, на тему запуганности Даламара не соглашусь. По совокупности всех книг, в которых действует упомянутый эльф, "запугать" его чем-либо нереально. Рейстлин хотел видеть в нем собственную (а не Конклавскую) послушную марионетку - Даламар ему подыгрывал по мере кривого умения, не более.
Запуганные эльфы в черные маги не уходят, шпионами по доброй воле не становятся и уж тем паче, ожидая торжественного появления Рейстлина из Бездны, впаять своему шалафи промеж ушей не готовятся.

[Лин Тень >>>]

Asgeth, Даламар не запуган, вы, верно, не так меня поняли. В "Трилогии Легенд" чётко и ясно понятно отношение Даламара к Рейстлину, которое звучит как: "Уважал, боялся, почитал, любил, ненавидел". Так что нет, он не забитый эльф, хнычущий Конклаву, о нет. Он очень даже смел, сообразителен и мудр. Но, к сожалению, как я уже писала, он не обладает нужными качествами Рейстлина, а посему мировое господство - не его удел.

[Asgeth >>>]

Они в любом случае совершенно различны и, хотя руководствуются разными мотивами, мировое господство ради самого факта мирового господства никому из них на дух не нужно. Ну разве что на какой-то стадии относительно юному Рейстлину хотелось в это поиграться, ибо соблазн навалять по ушам обидчикам из далекого детства / юности был велик. Впрочем, за свои ошибки он расплатился полным счетом, так что, наверное, проезжаться по его персоне в очередной раз уже не стоит, хотя с моей точки зрения Рейстлин - не более чем зарвавшийся юнец, которому до поры везло.

[Лин Тень >>>]

Asgeth , ещё раз, я же лишь теоретически представляю, что это им нужно. По поводу зарвавшегося юнца - я могла бы поспорить, я могла бы поссроиться, наговорить гадостей, наверное даже, в пылу, так сказать, но тема не об этом, и я предлагаю остаться каждому из нас при своём мнении. И больше не трогать Властелина Прошлого и Настоящего с подобной точки зрения. Просто продолжить, если это требуется, тематическую беседу.

[kat dallas >>>]

Думается мне,Даламар стал бы лучшим правителем всея Кринна,чем Рейстлин.На мой взгляд,он более рационален и обладает бОльшим количеством здравого смысла.

[Zu-l-karnain >>>]

Asgeth, Даламар не запуган, вы, верно, не так меня поняли. В "Трилогии Легенд" чётко и ясно понятно отношение Даламара к Рейстлину, которое звучит как: "Уважал, боялся, почитал, любил, ненавидел". Так что нет, он не забитый эльф, хнычущий Конклаву, о нет. Он очень даже смел, сообразителен и мудр. Но, к сожалению, как я уже писала, он не обладает нужными качествами Рейстлина, а посему мировое господство - не его удел.

Я бы сказал, что "нужные качества" Маджере как раз и поставили крест на его планах мирового господства.

По теме. Я думаю, что идеальной была бы связка "Даламар+ Китиара". У этого есть два серьезных основания

1) Культурологическое. В коллективной психике тандем "правитель-воин и маг-советник" являются беспроигрышным вариантом. То есть, иными словами, сам факт сочетания таких профориентаций дает им жирный плюсик к легитимности.

Существует некий глобальный индоевропейский миф о политическом управлении. Согласно ему, идеальное состояние власти - это власть царя и жреца в одном флаконе.

Сага о короле Артуре и Мерлине является кельтской версией этого индоевропейского архетипа. Схожие легенды можно обнаружить в культурах других народов. Например, в монгольских эпосах присутствует история Чингисхана и его мудрого жреца, который предрек полководцу великую судьбу

http://www.rg.ru/2007/09/01/merlin.html

2) Ролевое.

Даламар - это фактически, если отбросить рулбуки, маг-энчантер. Маг, основными навыками которого является очарование, подчинение сознания, дипломатия и блеф. Иными словами, идеальное воплощение "рационального" начала в политике. Кто проведет переговоры с эльфийскими королями? Кто примет иностранных послов? Кто убедит вражеских военачальников сложить оружие и не губить зря людей? Кто поймет, кого следует тихо убрать, без шума и пыли, и объявить героем посмертно?

Китиара - воплощение грубой силы, которое обломится там, где Даламар пройдет играючи, но зато решит задачи, которые Даламару не по зубам. Кто утопит восстание в крови? Кто сломает шпаги проштрафившимся офицерам? Кто толкнет простую и незамысловатую речь перед войском?
Точно не утонченный Даламар.


Итак, из всех зверей пусть государь уподобится двум: льву и лисе. Лев
боится капканов, а лиса -- волков, следовательно, надо быть подобным лисе,
чтобы уметь обойти капканы, и льву, чтобы отпугнуть волков.

Н. Макиавелли. Государь.

[Halgar Fenrirsson >>>]

ейчас все закричат, что отбрасывать надо не рулбуки

[Лин Тень >>>]

Zu-l-karnain а вы Даламара Тёмного читали? Я вот после прочтения резко изменила мнение об этой персоне, причём в худшую сторону.

Кит же слишком глупа.

[Asgeth >>>]

Что забавно, после прочтения той же книги я изменила мнение о той же персоне диаметрально наоборот - в положительную сторону.
Кит не глупа. Кит просто воин, и склад характера у нее - соответствующий. Будь она глупа, до Повелительницы Драконов (не говоря обо всем остальном) она бы просто не дотянула - все же в армии Такхизис командиров выбирали не по принципу "самую смазливую девку нарядить в бронелифчик и назначить полководцем"

[Zu-l-karnain >>>]

Zu-l-karnain а вы Даламара Тёмного читали? Я вот после прочтения резко изменила мнение об этой персоне, причём в худшую сторону.

http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?...13&t=15567&st=0

Все же там авторского видения много. Однако замечу, что в целом он показан реалистично.

Слушайте, он поботал пару лет магию и после этого выпилил синего дракона, недо-Фистандантилуса и кучу солдат за раз. Имха, он крутой)

Правда, я вижу его хаотичным, чем законнопослушным - а в книге проводится мысль, что он был немного двинут на соблюдении буквы магического закона. Д

[Лин Тень >>>]

Слушайте, он поботал пару лет магию

Пару лет?!?! Он ею всю свою до-о-о-олгую эльфийскую жизнь занимался.

и после этого выпилил синего дракона, недо-Фистандантилуса и кучу солдат за раз

Вот этот момент, кстати, как раз не объясняется. Откуда такие силы, откуда вообще всё это у него? А недо-Фистандантилуса он вообще ТОПОРОМ замочил.

Слушайте, он поботал пару лет магию и после этого выпилил синего дракона, недо-Фистандантилуса и кучу солдат за раз. Имха, он крутой)

только перед этим почти 100 лет сидел на заднице. Уж куда круче, ага! Крыс ловил и ныл, что ему в Вайрет никогда не попасть. Но мы не об этом.

<Я просто боюсь, что сейчас придёт модератор и надаёт нам с вами на орехи за оффтоп. Мы же здесь не произведение обсуждаем >

Это эльфийское нечто никогда бы не смогло править. Заметьте, этот персонаж когда-то входил в тройку лидеров в моём понимании. Стоял на втором месте.

То ли дело Рейстлин. Сколько творческих задумок! Стал бы он столько времени сидеть зря? О нет, он бы точно что-нибудь придумал. Хоть жил всего 28 лет, а успел стать богом, да так и остался у них... ну, говоря проще, "в любимцах". Эта персона (опять же мы берём вариант, что ему это НАДО, ну втюхали ему это в голову!) смогла бы, но, как я уже говорила, не своими руками. На сцену в главной роли он бы вышел уже в последний момент, и в нём бы все признали правителя.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 11-03-2010, 10:27

[Zu-l-karnain >>>]

Пару лет?!?! Он ею всю свою до-о-о-олгую эльфийскую жизнь занимался.

В книге четко показано, что он начал ботать ее в ходе Войны Копья. Правда.

Это, кстати, идет вразрез с тем, что написано у Уэйс (там Даламар реально ботает магию всю жизнь), но у Уэйс во время испытания Рейстлина присутствовал дроу, а также такое существо как "Лич Фистандантилуса" (вроде бы leech - это личинка-паразит, может имелось в виду, что и Фиста был разумный и обученный магии глист в кишечнике? может, leech, а не lich?)

[Серый Всадник >>>]

Править - значит успешно влиять на происходящие в мире события. Даламар это делал, когда считал нужным. Рейстлин смог сделать нечто подобное единственным образом - вырвать чеку из гранаты выпустить из Бездны Такхизис. Вот, собственно, и вся история.

[Zu-l-karnain >>>]

Я ищу картинку,где Даламар с книжкой - он такой там очень кавайный. Она полуофициальная и используется как логотип на дл-нексусе. Но я не могу ее скачать с Девианта, она там как-то защищена. Может кто залить?

это не оффтоп, надеюсь

[Asgeth >>>]

Zu-l-karnain, ловите

[kat dallas >>>]

Господа и дамы, ну какой же из Рейстлина правитель? Даже если бы ему удалось захватить власть, удержать ее было бы для него весьма и весьма проблематично, ведь на одном страхе перед "всемогущим мной" далеко не уедешь. А если бы ему все же и это в течении какого-то времени удавалось, то храните боги Кринн. Рейстлин - явно антисоциальная личность, страдающая манией величия, с целым букетом комплексов и психологической неустойчивостью. Да и что касается личного обаяния, пробел тоже немаленький. Ну кто стал бы его сторонником? Влюбленная дурочка, образно выражаясь, "три дня как из храма вышедшая"? Фанатично преданный брат-близнец с явной нехваткой интеллекта? Больше-то он особо никого не очаровал. Да каждый, у кого хоть капля здравого смысла наличествует, приветствовал бы любую альтернативу подобному властителю, способному только упиваться осознанием собственного всевластия и собственной же исключительности. Хватило бы у него соображаловки понять, что для того, чтобы быть повелителем, нужны те, кем повелевать, то есть надо как-то и о населении подвластной территории думать? А вот на это наш Рейстлин и не способен, для него есть только он сам и никого больше. Не подумайте, что сей персонаж мне несимпатичен, просто я реально его оцениваю.)
Даламар тоже, конечно, далеко не идеальный вариант, но, если ставить вопрос или/или, то есть, кто из них справился бы лучше c функциями властелина Кринна, то, безусловно, Даламар. В деле правления миром адекватность важнее развитых магических умений. Хотя Даламар и в этом смысле неплох.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Даламар тоже, конечно, далеко не идеальный вариант, но, если ставить вопрос или/или, то есть, кто из них справился бы лучше c функциями властелина Кринна, то, безусловно, Даламар.

Скорее, не Даламар справился бы лучше, а Рейстлин не стал бы справляться

Кроме шуток, вопрос малоосмысленный. Случись Рейстлину нужда, он смог бы отыгрывать правителя (см. "рейстлиниты"). Даламар - аналогично. Но ни тому, ни другому правление нафиг без надобности.

[Лин Тень >>>]

Halgar Fenrirsson

Кроме шуток, вопрос малоосмысленный.

Золотые слова. Не очень понимаю, о чём тема вообще. Шалафи закидали тухлыми помидорами, признали эльфа "афигенно крутым", но при этом вопрос по сути пустой. Глупости всё это, господа.

В обсуждении больше не участвую :Х

[Zu-l-karnain >>>]

Бедного Рейстлина обидели...)

[kat dallas >>>]

Скорее, не Даламар справился бы лучше, а Рейстлин не стал бы справляться.

Не очень понимаю "съезда на левую ветку")), ведь изначально тема основана на предложении представить, что упомянутые персонажи загорелись бы, в силу каких-то личных заморочек, желанием попробовать себя в качестве государя всея Кринна. Исходя из этого полета фантазии, присутствующие уже и выкладывают свои логические умозаключения. Так что дело не в "стал бы Рейстлин справляться или не стал" , а "смог бы или не смог")

Сообщение отредактировал kat dallas - 16-03-2010, 13:46

[БобриХа! >>>]

Судьба у мира которым правит Даламар была бы более благополучной. Темная, но спокойная Тьма.
А вот что бы случилось если бы Рейстлин стал правителем, я не знаю. У меня есть два варианта:
1. ПОЛНАЯ КАКА! (Той есть в очередном приступе ярости разворотил бы весь мир нафиг!)
2. Безупречный правитель! С его сообразительностью и предусматрительностью, плюс и его власть, так бы даже грабежей небыло) Кендеры бы стали дарить подарки, а не заимствовать, Эльфы не вздорили с людьми... Ах какая красота!))

Сообщение отредактировал БобриХа! - 5-05-2010, 15:33

[alex_n >>>]

Даламар, как мне кажется, мир бы не потянул. Ему для этого не хватает амбиций. Конклав магов - его предел.
Рейстлин... если не давать ему столь мощного оружия, как божественная мощь, то он вполне смог бы построить тоталитарную империю (где действительно эльфы бы не вздорили с людьми, поскольку получить фаерболлом от Самого никому не хочется). И в итоге получить второй Катаклизм...

[Storm >>>]

тоталитарную империю (где действительно эльфы бы не вздорили с людьми, поскольку получить фаерболлом от Самого никому не хочется). И в итоге получить второй Катаклизм...

и опять никакого правителя из мага не выйдет.


Сообщение отредактировал Рей - 5-05-2010, 17:34

[Лин Тень >>>]

alex_n

Даламар, как мне кажется, мир бы не потянул. Ему для этого не хватает амбиций. Конклав магов - его предел.

И снова вынуждена высказать безмерное уважение. Чуть ли не единственный человек, согласившийся со мной. Тема очень флудная, я её бросила, и всё ж решила снова высказаться. Даламар ничего не видел дальше конклава. Ему нечего делать на троне властителя мира.

А вот Рейстлин бы потянул. Причём он бы был очень и очень любим народом. Рискну предположить, что это был бы даже культ личности.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 5-05-2010, 17:12

[Рей >>>]

Лин Тень, а почему бы его так сильно любили люди?

[Архонт >>>]

Естессно за красивые глаза

Мне кажется, что Рейстлин бы правил из тени, подобно тому как он вел армию под брендом "Карамон": был бы официальный правитель, личность подходящая во всех смыслах, способная копаться в этих низменных бюрократических и административных заморочках. Этот правитель бы и сам стал забывать, кто действительно правит. Действительно властвующий миру не известен. В кокой-то мере Рейстлин и так был главнюком на Кринне перед походом в Истар, но в таком контексте тема не имеет смысла )

Из башни Чайки как из центра паутины.
Уходят нити в королевские дворцы,
Где упиваются иллюзией всесильных.
Фальшивой властью наделённые слепцы

Сообщение отредактировал Архонт - 5-05-2010, 17:57

[kat dallas >>>]

А вот Рейстлин бы потянул. Причём он бы был очень и очень любим народом. Рискну предположить, что это был бы даже культ личности.

Да его даже ближайшее окружение не очень-то любило, даже те, кто с детства знал, так с какого перепугу его должны были бы обожать его подданные? Нет, они могли бы славословить в адрес своего повелителя, чтобы не схлопотать в файерболом в зубы от Великого и Ужасного, но это было бы фальшивое обожание, основанное на страхе. Или, как вариант, заклятье дружбы на весь Кринн - о, да, в таком случае народная любовь была бы обеспечена.

Сообщение отредактировал kat dallas - 5-05-2010, 21:15

[Лин Тень >>>]

Рей, потому что он весьма харизматичен. Если он хочет - он очарует. Ну, с этим было бы странно спорить, он очаровал Крисанию как только этого захотел, например. И она - не единственная, просто её привожу в качестве самого яркого примера.

Так вот. Ставим Рейстлина на место властителя мира. Рейстлин мозгом не обделён, так что предположу, что он решит, что выгоднее всё-таки было бы, чтобы его любили. Соответственно, надо вкладывать деньги в дороги, избавляться от нищеты и вообще вести правильную политику <эээ... дорогая, куда тебя понесло?!>. Короче, был бы вторым Путиным. Здесь есть противники Путина? Неважно, не о нём речь, я лишь говорю о том, что его пол-России (а то и больше) ЛЮБИТ. Да, именно ЛЮБИТ. Потому что харизма, господа.

[Аллеанор_Скижель >>>]

Лин Тень, харизма у него своеобразная. Он практически не в состоянии вести за собой даже партию, не говоря уж о толпах и народах - но личность взглядом положить это всегда пожалуйста))) Наверное, всё-таки не совсем любую личность, но это уже детали)

[kat dallas >>>]

Ну, с этим было бы странно спорить, он очаровал Крисанию как только этого захотел, например. И она - не единственная, просто её привожу в качестве самого яркого примера.

А я вот что-то кроме наивной дурочки Крис,у которой жизненного опыта - кот наплакал, никого и не припомню...

[Архонт >>>]

Лин Тень

Соответственно, надо вкладывать деньги в дороги, избавляться от нищеты и вообще вести правильную политику <эээ... дорогая, куда тебя понесло?!>.

Вот поэтому и некорректен вопрос темы Ну не нужно ему это было... Ладно, стоп флуд )

kat dallas
Это она под впечатлением от ДМПЧ
А вообще-то, был же у Рейстлина культ в Мире Песочных Часов, и куча последователей.

Сообщение отредактировал Архонт - 5-05-2010, 22:02

[Аллеанор_Скижель >>>]

kat dallas, помните как он уговорил Золотую Луну и Стурма отдать свои вещи? Стурм его, гм, недолюбливал, однако ж доверился! Просто ему обычно не надо, чтобы все вокруг ходили им очарованные)))

[Архонт >>>]

Короче, вот вам аксиома:

Впрочем, Карамон знал, что Рейстлин прекрасно справится с любым делом, если только этого захочет.

Кому как не ему, Карамону, знать?

[Аллеанор_Скижель >>>]

Архонт, ну, если уж вспоминать знания Карамона о младшем брате, то меня на размышления наводит тот факт, что у него двое из трех сыновей пейрингами названы))))

[kat dallas >>>]

помните как он уговорил Золотую Луну и Стурма отдать свои вещи? Стурм его, гм, недолюбливал, однако ж доверился!

Он просто воззвал к их здравому смыслу, а они не идиоты и отлично понимали, что альтернатива быть порубленными в капусту еще менее приятна). Полагаю,даже у твердолобого рыцаря на периферии сознания все же маячил инстинкт самосохранения)) Относительно теоретического господства Рейстлина: я и не отрицаю, что он смог бы точно так же внятно донести до народа предполагаемые последствия их неповиновения... но при чем тут народная любовь?)

[Аллеанор_Скижель >>>]

kat dallas,умение пробиваться к настолько глубоко закопанному здравому смыслу обозначает ещё и возможность объяснить, что так им сейчас будет реально лучше... А ведь Рейстлин окружающим таки чаще хорошее делал, чем плохое, просто старательно не акцентировал на этом внимание)))

[kat dallas >>>]

А ведь Рейстлин окружающим таки чаще хорошее делал, чем плохое, просто старательно не акцентировал на этом внимание)))

По-моему, так как раз акцентировал), типа "я умный, я все знаю, да что б вы без меня..." Не открытым текстом, но это подразумевалось. На месте его спутников в первых трех книгах я бы его за эти снисходительно-высокомерные манеры утопила, пока братец не смотрит))

умение пробиваться к настолько глубоко закопанному здравому смыслу обозначает ещё и возможность объяснить, что так им сейчас будет реально лучше...

Так и я о чем! "Вы мой народ и вы должны меня любить, это лучше, чем фаербол в зубы от великого и могучего меня." Это было бы основой правления Рейстлина, на мой взгляд.

[Аллеанор_Скижель >>>]

kat dallas, когда это он акцентировал внимание на том, что делает окружающим хорошо? Что он лучше всех знает, что и почему надо делать - да, демонстрировал, но свою полезность?) Или вы вспомните, когда он её поминал?

Не в этом смысле))) А в том, что я вас, идиотов, выведу из той задницы, в которой вы сами себя держите. Низадаром(особенно если сможет предыдущую мысль не только высказать, но и донести так, чтобы поверили), но это детали.)))

Добавлено:
Это если говорить об умении достучаться до здравого смысла))) Но такое объяснить можно отдельным людям(или не людям). Народ в таком можно только убедить)))

[alex_n >>>]

Замечу, что сейчас около 90% читателей без ума от Рейстлина. А подданные находятся от правителя в немногим меньшем отдалении. Так что я вполне допускаю, что его харизма вполне сработала бы, и культ личности получился бы не хуже, чем у Сталина.