Молодежный алкоголизм, Большая проблема

[Alaric >>>]

Не стоит клеймить людей по их неадекватным поступкам в неадекватном состоянии, поверьте, большинство бичует себя самих за оные куда сильнее, нежели это делают люди их окружающие.

Теперь позвольте пару слов без протокола.
Чему нас учит семья и школа?
Что жизнь сама таких накажет строго, (правильно?)
Тут мы согласны, скажи, Серега!

Вот он проснется и, конечно, скажет,
Пусть жизнь осудит, пусть жизнь накажет.
Так отпустите, вам же легче будет.
Ну, что вам возиться, коль жизнь осудит. (В.Высоцкий, "Милицейский протокол")

Лично я считаю, что желание "испытать мир на прочность" не является смягчающим обстоятельством и ничуть никого не оправдывает. Более того, считать его таковым крайне непоследовательно. Если у кого-то мораль уходит на второй план, то пусть он и не удивляется, что у кого-то тоже уйдет на второй план мораль в отношении его самого.

[Sunset >>>]

в большинстве своем пьяными индивидами, впавшими в агрессию, руководит вовсе не это, а смесь дурного характера, отсутствия воспитания и безнравственности. ИМХО.

Иными словами, ставшая классикой мудрость: “Что у трезвого на уме, то у пьяного на языке”..?)

В нее Вы бы запустили те "предметы интерьера"

“История не терпит сослагательного наклонения”))
Нет, в самом деле, едва ли в отношении такого рода вещей можно дать однозначный ответ, это же не цепочка логичных и обдуманных действий, скорее акт немотивированной (?) агрессии, такие вещи едва ли могут быть детально прогнозируемы.

P.S. Если творишь глупость, останови себя - пока не поздно!

Если бы творя очередную глупость мы всегда осознавали, то оная таковой является, окружающий мир стал бы, без малого, ожившей утопией..))

Лично я считаю, что желание "испытать мир на прочность" не является смягчающим обстоятельством и ничуть никого не оправдывает.

Безусловно, разве речь шла о смягчающих обстоятельствах? Каждый человек в полной мере несет ответственность за поступки им совершенные, какой бы не была его мотивация.
Другое дело, что субъективно один поступок мы понять можем, в то время, как другой вызовет у нас безапелляционное "фи!".

Если у кого-то мораль уходит на второй план, то пусть он и не удивляется, что у кого-то тоже уйдет на второй план мораль в отношении его самого.

А разве бывает иначе?
Другой вопрос, что мораль на второй план нередко уходит и в отношении людей, оной моралью никогда не пренебрегавших, так что едва ли закон кармы тут сколько-то актуален.

[Эгильсдоттир >>>]

Не стоит клеймить людей по их неадекватным поступкам в неадекватном состоянии,

Если человек дошёл до неадекватного состояния - какой же он, к Деструктору, человек?

И, поверьте, уже на тот момент у вашего покорного имелось полтора высших образования и три поколения интеллигенции за плечами.

И как это меняет дело? Я понимаю, что личные примеры ничего не доказывают и никого не убеждают, но. Моя юность тоже прошла в рок-н-ролльном угаре. И портвейн "Три топора" за кочегаркой пила, и чего только со мной не было - разве что, наркотиков не пробовала, хотя предлагали не однажды. Алкоголичкой не стала. Понимаете, (это сугубо и трегубо моё мнение) если человек позволяет себе дойти до неадекватного состояния, причём не в экстремальной ситуации, а просто так - я отказываю ему в праве называться человеком.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Понимаете, (это сугубо и трегубо моё мнение) если человек позволяет себе дойти до неадекватного состояния, причём не в экстремальной ситуации, а просто так - я отказываю ему в праве называться человеком.

ППКС, кроме слова "дойти" - его стоит заменить на "доходить". Потому как по первому разу... это умные люди учатся на чужих ошибках, нормальные - на своих.
А вот если он позволяет именно "доходить", то есть уже зная, чем оно чревато, опять прется на те же грабли... то давить. При самообороне.

[kat dallas >>>]

Я понимаю о чем вы, но.. когда пытаешься исследовать мир на прочность *рок-н-ролл, это проходят почти все* вещи вроде морали уходят на второй план, как недоказанные и берущиеся под сомнения.

Ну, это у кого как. Понимаете, когда человеку с детства вдалбливают, что такое хорошо и что такое плохо, а, подрастая, он сам признает истинность вдалбливаемых позиций, это в сознании укореняется довольно прочно. И не так много шансов, что такой человек, даже после регулярного употребления алкоголя, нарушит эти морально-этические нормы. А если человек под воздействием алкоголя все эти понятия спускает в сортир), значит, как справедливо заметила Одри

в большинстве своем пьяными индивидами, впавшими в агрессию, руководит вовсе не это, а смесь дурного характера, отсутствия воспитания и безнравственности.

М..кстати, подобная штука неплохо (пускай и метафорами) была описана в "Лунном Дитя" Кроули - любопытная и очень неглупая вещица, всячески рекомендую. А уж если затронул этого автора, то была у него, помниться, еще одна именитая книжка (изрядно отдающая самопиаром), отлично иллюстрирующая многие вопросы тут обсуждающиеся, “Дневник Наркомана”.

Кроули мне интересен, но "Дневник наркомана" как-то не вдохновил. Ожидала большего от столь неоднозначной личности.)
Кстати... насчет метания предметов в родных и близких.... Ваш пример, Sunset, с киданием чего-то там в супруга сестры не убедителен.) Я, будучи абсолютно трезвой, но находясь в крайне раздраженном состоянии, кидалась в мужа и дисками, и журналами, и чашками... не попала, правда, снайпер из меня хреновый, да...), но ничего общего с обсуждаемым действительно аморальным поведением ни ваш пример, ни мой, не имеет.)

Сообщение отредактировал kat dallas - 10-07-2010, 11:06

[Одри >>>]

Иными словами, ставшая классикой мудрость: “Что у трезвого на уме, то у пьяного на языке”..?)

Можно и так выразится.

Нет, в самом деле, едва ли в отношении такого рода вещей можно дать однозначный ответ, это же не цепочка логичных и обдуманных действий, скорее акт немотивированной (?) агрессии, такие вещи едва ли могут быть детально прогнозируемы.

Что ж, как скажете. Предполагать, действительно, можно все, что угодно.

Если бы творя очередную глупость мы всегда осознавали, то оная таковой является, окружающий мир стал бы, без малого, ожившей утопией..))

Отсюда вывод: думать головой надо почаще. И, как минимум, не повторять однажды совершенных глупостей.

[Sunset >>>]

А вот если он позволяет именно "доходить", то есть уже зная, чем оно чревато, опять прется на те же грабли... то давить. При самообороне

Вы только что вербально похоронили систему судмедэкспертизы на вопрос адекватности человека в момент совершения деяния (не будем забывать, что алкоголизм и наркомания вполне официально считаются заболеваниями) и упразднили судопроизводство до средневекового линчевания..))

Алкоголичкой не стала.
Понимаете, (это сугубо и трегубо моё мнение) если человек позволяет себе дойти до неадекватного состояния, причём не в экстремальной ситуации, а просто так - я отказываю ему в праве называться человеком.

Вот видите, а кто-то стал, кто-то стоит сейчас у ларька трясущимися руками выклянчивая весело звенящие монетки, а кого-то уже и вовсе накрывают белой тряпочкой и винить (рассматривать?) в этом стоит очень многие факторы, а не сводить все к банальности: если бухает и опускается, то не человек и вообще, “с глаз долой, из сердца вон”.
Раз уж мы занялись тут анализом проблемы, то любого рода радикализм лучше оставить, м..?

Кроули мне интересен, но "Дневник наркомана" как-то не вдохновил. Ожидала большего от столь неоднозначной личности.)

А что вы хотели, это же публицистика)) К тому же с нескрываемой целью самопиара (что поделать, Интернета тогда не было)) )
Но тема, на мой взгляд, вполне себе раскрыта: Кроули более чем достоверно (еще бы, в крови философа на момент смерти было обнаружено содержание героина в 30(!) раз превышающее обычную дозу, и это при том, что умер он, отнюдь не от передозировки) описывает незаметный процесс погружения во все тяжкие на крыльях эйфории и последующий ужас осознание реальности. Может быть, эта работа и не претендует на высокую литературную ценность, но бессмысленным “Дневник” точно не назовешь, эдакий вечно-актуальный сюжет..)
По правде сказать, мне кажется, что лучшим творением Кроули была не кипа весьма сомнительных псевдо-научных трудов (magicK!), а его жизнь..))

Я, будучи абсолютно трезвой, но находясь в крайне раздраженном состоянии, кидалась в мужа и дисками

О, Боже, нет! Вот это уже действительно чудовищно, меломану куда легче спустить кого-нибудь с лестницы, нежели поднять руку на любимую пластинку)) м..надеюсь ни разбили ничего стоящего..?))

И, как минимум, не повторять однажды совершенных глупостей.

Один из парадоксов человека заключается в том, что чем громче он зарекается не наступать на одни и те же грабли, тем чаще это делает..)
Never say never))

[Эгильсдоттир >>>]

(не будем забывать, что алкоголизм и наркомания вполне официально считаются заболеваниями)

Да. Но ещё раз: это заболевания, которые человек организует себе сам. Алкоголизм, пардон, не чума, им от больной крысы не заразишься. Как бы ни складывались жизненные обстоятельства, человек может остаться человеком. Если захочет. А если не хочет - зачем ему зваться человеком? И это не радикализм, это банальный инстинкт сохранения вида.

Один из парадоксов человека заключается в том, что чем громче он зарекается не наступать на одни и те же грабли, тем чаще это делает..)

Ну, если у него даже условный рефлекс не вырабатывается...
Понимаете, мне случалось видеть людей, попавших в очень глубокую жизненную яму и выкарабкавшихся оттуда. Они не искали себе оправданий, и не ныли, что "надо рассматривать многие факторы". Они просто изо всех сил старались остаться людьми или вернуть себе человеческий облик. И если они этого хотели - им это удавалось.

[Sunset >>>]

Да. Но ещё раз: это заболевания, которые человек организует себе сам.

Большинство заболеваний человек, так или иначе, “организует себе сам”.

Алкоголизм, пардон, не чума, им от больной крысы не заразишься

Если смотреть на это, как на метафору, то крыса тоже нередко присутствует.

Как бы ни складывались жизненные обстоятельства, человек может остаться человеком.

Смотря какой смысл вы вкладываете в эти слова. Что в вашем понимании есть пресловутое “оставаться человеком”?

Они просто изо всех сил старались остаться людьми или вернуть себе человеческий облик. И если они этого хотели - им это удавалось.

Вопрос мотивации.
Во-первых, если человек начал пить, у него, скорее всего, была проблема, решить которую он не смог. Какой резон завязывать, если проблема (кто знает, быть может жизни и смерти) не решена (либо не может быть решена принципе). Для чего в таком случае, как вы выразились “остаться людьми”? Для того, что бы с ними комфортно жилось их близким, которые им не помогли? Сижу сейчас со стаканчиком колы, меня и его-то отодвинуть подобное не мотивировало..))
Во-вторых, повторюсь, это болезнь. Имеет место быть физическая зависимость, нервная система тоже повреждена, т.е. неизбежны психозы, срывы, а возможно и обсуждаемое ранее ощущение ирреальности окружающего. Если мотивация не будет проста (и логична), как табуретка, то человек либо ее не поймет, либо разведет на ней море оправдывающих его теорий, которые в итоге приведут к противоположным результатам.

Нет, все люди разные, быть может если к вам просто подойдут и скажут “Матроскин, будь человеком”, вы слезно раскаетесь и встанете на путь истинный, но обычно в таких ситуациях неизбежен вопрос “Зачем?” от верного ответа на который зависит очень многое.

[kat dallas >>>]

В общем-то, отчасти согласна с обоими предыдущими ораторами.)
Да, я тоже считаю алкоголизм болезнью, кто-то ее по глупости заработал, кто-то от слабости, кто-то, потому что все в его окружении так живут "от бутылки до бутылки". Но эта болезнь из тех, от которых при достаточно сильном желании можно избавиться. Я считаю, что задача близких, в первую очередь, помочь пробудить в человеке это желание. Потому что, пока оно не проснется, все будет бесполезно, пинками в рай не загонишь. А если захочет, то выберется... правда, здоровье уже вряд ли восстановить удастся.

Во-первых, если человек начал пить, у него, скорее всего, была проблема, решить которую он не смог.

А почему вы так считаете? Мне так кажется, что это характерно, допустим, для людей средних лет, внезапно потерявших работу или перенесших развод. В случае же с молодежью, как мне кажется, первостепенную роль играет избыток свободного времени. "Занятые руки - счастливые руки" , как писал Стивен Кинг.) Мой бывший бойфренд имел обыкновение развлекаться путем распития горячительного, пока у него отец не умер. А потом пришлось пахать на двух работать, вечером приходил домой и падал в кровать - не до бухла, знаете ли, себя надо кормить-одевать и мать, которая копейки зарабатывала, и за квартиру платить. А когда есть возможность валяться на диванчике с вискарем и размышлять о смысле жизни - избыток времени налицо) Вот и тянет чем-то это время забить, а ни на что, кроме, "пойти бухнуть" фантазии не хватает)

Сообщение отредактировал kat dallas - 10-07-2010, 20:48

[Эгильсдоттир >>>]

Во-первых, если человек начал пить, у него, скорее всего, была проблема, решить которую он не смог. Какой резон завязывать, если проблема (кто знает, быть может жизни и смерти) не решена (либо не может быть решена принципе).

Это простите, самооправдание и демагогия. Так очень легко списать на нерешаемость проблемы собственную слабость и никчёмность. Нерешаемая проблема - только смерть, да и то, только после определённой точки. Как говорится, боги не дают человеку ноши не по силам, поэтому было бы желание, а решить можно любую проблему. Но можно и оставить её нерешённой, и залить "Солнцедаром", да. Что же до этого :

Для того, что бы с ними комфортно жилось их близким, которые им не помогли?

не знаю, как вам, а мне самой было бы мерзко быть пьяной скотиной. Комфорт моих близких интересовал бы меня в таком случае в последнюю очередь. Как-то так получилось, что в своё время мне вдолбили банальную истину: человек должен быть человеком, а не свиньёй.
Нет, я не возражаю, если человека устраивает его свинство - ради бога. Я только не вижу смысла считать его человеком.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 10-07-2010, 21:52

[Sunset >>>]

Это простите, самооправдание и демагогия.

Самооправданием это быть не может априори, благо все свои проблемы я решаю сам и быстро, а что до демагогии, так к ней можно отнести любой спор, под венец которого не родилась истина, этот не исключение..)

никчёмность

для кого..?)

Как говорится, боги не дают человеку ноши не по силам, поэтому было бы желание, а решить можно любую проблему.

Любопытно, согласился бы с вами весьма широкий спектр народа от выброшенных государством на улицу умирать (махинации с недвижимостью – наше все уже пару десятков лет) до онко-больных, финишная черта коих уже проведена. Не поймите приватно, но на свете куча не решаемых проблем, от смерти близких до несчастных случаев со всеми вытекающими, совладать с которыми под силу далеко не каждому. Это если забыть о банальных вещах вроде “бросила любовь, разочаровался в жизни” и т.д. и т.п.

Или же вы считаете, что человек, обремененный пагубными привычками и скверным характером по умолчанию не может быть успешнее ведущих здоровый образ жизни и живущих по законам дзен-буддизма..?) Тот же алкоголизм, как знаете, еще и на стадии делиться, не говоря уже о том, что сам алкоголь (да и разномастные вещества) действуют на всех очень индивидуально.
Вот, к слову, актуальный анекдот, дабы немного разрядить обстановку:
Стоит прилично одетый мужчина в Нью-Йорке возле небоскреба и курит. Подходит к нему журналист и говорит:
- Здравствуйте. Я корреспондент газеты "Нью-Йорк Таймс". Можно задать вам несколько вопросов?
- Да задавайте, я в принципе не спешу.
- Вот вы курите. А, простите, как долго вы курите?
- Мне сейчас 43, и курю я с 16 лет.
- А какие сигареты вы курите, если не секрет?
- Да не секрет - "Мальборо".
- И последний вопрос - сколько сигарет в день?
- Пачки полторы - две.
Журналист достает калькулятор, что-то считает и снова обращается к мужчине:
- Вот вы знаете, если бы вы не курили, то на сэкономленные деньги вы могли бы купить вот этот вот небоскреб?
- Серьезно?.. А вот вы сами курите?
- Нет, я не курю.
- И что, небоскреб у вас есть?
- Нет, небоскреба у меня нет.
- А я курю, и небоскреб мой...

"Занятые руки - счастливые руки" , как писал Стивен Кинг

Кстати, если мне не изменяет память, и он не избежал реабилитационной клиники)) Ох уж эти творческие люди

А потом пришлось пахать на двух работать, вечером приходил домой и падал в кровать - не до бухла, знаете ли, себя надо кормить-одевать и мать, которая копейки зарабатывала, и за квартиру платить. А когда есть возможность валяться на диванчике с вискарем и размышлять о смысле жизни - избыток времени налицо)

Это сделало его счастливее..?

[Эгильсдоттир >>>]

Sunset, так вы о счастье или о болезни?

[Sunset >>>]

Я об алкоголизме))

[kat dallas >>>]

Это сделало его счастливее..?

Это отвлекло его внимание от алкогольного времяпрепровождения, чему я очень рада) Не хотелось бы видет, как умный и красивый юноша превращается в вечно пьяное, бичеватого вида существо. Вы же сами признаете, что алкоголизм болезнь. Начиная выпивать от безделья, легко увлечься и скатиться до крайне убогого состояния.

Или же вы считаете, что человек, обремененный пагубными привычками и скверным характером по умолчанию не может быть успешнее ведущих здоровый образ жизни и живущих по законам дзен-буддизма..?)

Смотря что считать успешностью.) Если у миллионера по утрам руки трясутся, и он ежедневно накачивается спиртным до белых зайцев, от алкаша из зачуханной "хрущевки" его, на мой взгляд, отличает только стоимость употребляемых напитков)

[Валдек Скиба >>>]

Я об алкоголизме))

Да просттит меня Эгильсдоттир, но сорву у нее с языка: А алкоголизм, это счастье или все же болезнь?

[Sunset >>>]

А алкоголизм, это счастье или все же болезнь?

*Это стиль жизни*

[Halgar Fenrirsson >>>]

Вы только что вербально похоронили систему судмедэкспертизы на вопрос адекватности человека в момент совершения деяния

От того. что убийца не был адекватен в момент убийства, убитый не воскреснет. Даже если убийца впал в неадекват по независящим от него причинам. Мы разбираем случай зависящих.

и упразднили судопроизводство до средневекового линчевания..))

Право на самооборону дано гражданам большинством (а может, и всеми) действующими законодательствами.

[Sunset >>>]

Право на самооборону дано гражданам большинством (а может, и всеми) действующими законодательствами.

Елиничные случаи. Самооборона возможна лишь в рамках (очень узких, замечу), в противном случае мститель сам станет убийцей и будет справедливо (?) осужден.

От того. что убийца не был адекватен в момент убийства, убитый не воскреснет. Даже если убийца впал в неадекват по независящим от него причинам. Мы разбираем случай зависящих.

Если он не контролировал себя на тот момент, то не может и отвечать за свершенные деяния. Таких людей стоит личить, порой даже насильно, но явно не вершить над ними импульсивный самосуд.
Жизнь тех кто не уважает чужую жизнь немногого стоит.

Сообщение отредактировал Sunset - 11-07-2010, 14:42

[Halgar Fenrirsson >>>]

Возмездие возможно лишь в рамках (очень тесных, замечу),

Повторяю третий раз: не "возмездие" (которое потом), а самооборона (которая сразу).

Если он не контролировал себя на тот момент, то не может и отвечать за свершенные деяния.

Если он сам привел себя в состояние "не контролирую себя", то может и должен.

Жизнь тех кто не уважает чужую жизнь немногого стоит.

О том и говорю.