Тарас Бульба

Все довольно просто на самом деле, есть мнение, что если иноземцы убивают твою мать и после этого случается война с ними, то их по уму тоже штабелями мочить надо, ну мстить то есть, ненавидеть(если мать это не пустой звук), это нормальное чувство присущее каждому нормальному человеку.

По уму надо найти тех самых иноземцев и именно их и замочить. Это же простейшая вещь. С точки зрения логики нашего времени, конечно же - у нас как бы принято, если на нашего напал иностранец, судить иностранца, а не переть на его страну войной и уничтожать мирное население.
Это у нас какое-то обеление уже не Андрия получается, а Тараса) У него сына убили - такого же бандита, как он сам - вот он и пошел "мочить штабелями" женщин и детей. Нормально же. А то, что вы, уважаемый, считаете подобные действия допустимыми только во время войны - так в чем проблема, он сам ее и объявил.

de1, глупо это... а если у вас друг толкинист/строитель/велосипедист, а вас в подворотне другие толкинисты/... ограбили, вы ему тоже руки больше не подадите?

глупо это... а если у вас друг толкинист/строитель/велосипедист, а вас в подворотне другие толкинисты/... ограбили, вы ему тоже руки больше не подадите?

Ну видимо я глупец...
А вообще-то, что уже вместо фильма меня обсуждать начали, как меня грабить будут, подам я кому-то руку или не подам,это каким боком к теме относится?
Вот есть у нас конкретная ситуация, описанная и показанная довольно подробно и ясно, мне вот например информации за глаза хватило, чтобы сделать выводы и осудить подлость, кому-то возможно не хватило бы даже еслиб показали, как Андрий детей малолетних живьем ест, возможно и тогда причины нашлись бы для таких поступков.

По уму надо найти тех самых иноземцев и именно их и замочить. Это же простейшая вещь.

Как их найти с точки зрения того времени? Провести ОРМ, опросить свидетелей? =)
Так что не по уму получается. В те времена найти убийцу более-менее реально было, я думаю, если убийцей являлся какой-нибудь дворянин и его запомнили. Если простой солдат или мужик, то как его искать?
Так что вещь это наисложнейшая, практически невозможная.

Это у нас какое-то обеление уже не Андрия получается, а Тараса) У него сына убили - такого же бандита, как он сам - вот он и пошел "мочить штабелями" женщин и детей. Нормально же. А то, что вы, уважаемый, считаете подобные действия допустимыми только во время войны - так в чем проблема, он сам ее и объявил.

Я Андрия никогда обелить и не пытался, скорее наоборот =)
А вот именно в этом контексте считаю поступок Тараса, очень даже мужским. У него сына убили(не важно бандит он или нет, это ведь тоже как посмотреть) на глазах жрущей, радостно ржущей толпы, а не на войне, убили предельно жестоко, пытав при этом. Ну и он отомстил, заставил умыться эту толпу кровавыми слезами и не раз пожалеть о своем поступке. А что он должен был заплакать и всех простить? Ну-ну =) И где он там мочил штабелями женщин и детей а? Может я ослеп, но вот не увидел, кроме разве что изрубленной ляхами жены Тараса.

Сообщение отредактировал @de1 - 1-05-2009, 10:55

И где он там мочил штабелями женщин и детей а?

В книге, в книге мочил) Я понимаю, что в фильме ТБ, у которого есть мотивация мстить за жену и хутор и зверства которого скромно выносятся за кадр, выглядит относительно "нормальным мужиком", если только забыть, что это грубейшее искажение первоисточника. Впрочем, книге только на пользу - с буквального переноса, с сожженными матерями и поднятыми на копья младенцами, плевались бы очень многие. Тем не менее, от Тараса досталось именно что сельским жителям, которые при казни Остапа вообще не присутствовали, а может, и до того пострадали от его рук.
Да, и Остап таки попался на грабительском набеге. Ничем, помимо таковых набегов, он бы все равно никогда не занимался.

В общем-то, найти конкретно тот польский отряд, который разнес Тарасов хутор, можно было бы. Местных поспрашивать об униформе, о направлении, в котором они ушли, и поскакать следом. Но нафига? Проще побить тех поляков, какие ближе.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 1-05-2009, 11:42

Это какой раздел, Кино и видео или Нефантастическая литература?
Я вот например рассматриваю фильм, как отдельное произведение, в отрыве от того, как было в книге и соответственно наоборот. Поэтому страраюсь не мешать и оттуда и отсюда в общий венегрет, а то полнейшая неразбериха получается.

В общем-то, найти конкретно тот польский отряд, который разнес Тарасов хутор, можно было бы. Местных поспрашивать об униформе, о направлении, в котором они ушли, и поскакать следом. Но нафига? Проще побить тех поляков, какие ближе.

Местых там по фильму вроде как не осталось, весь хутор пожгли и перебили, кроме тех троих, что в Сечь приехали, так что некого было распрашивать. И мне вот интерестно, просветите пожалуйста, у военных поляков того времени различалась униформа?

Я вот например рассматриваю фильм, как отдельное произведение, в отрыве от того, как было в книге и соответственно наоборот. Поэтому страраюсь не мешать и оттуда и отсюда в общий венегрет, а то полнейшая неразбериха получается.

Фильм как бы по книге. Вот назывался бы он "История запорожских казаков", и никаких претензий. А так ему только в минус то, что Бульба есть, а то, что в него вложил Гоголь - почикано.

Местых там по фильму вроде как не осталось, весь хутор пожгли и перебили, кроме тех троих, что в Сечь приехали, так что некого было распрашивать.

Насчет униформы в гугл, не в курсе. Знаки отличий хоть какие-то должны были быть. Факт в том, что даже попытки выследить убийц не было. Поляки напали, полякам и будем мстить, неважно каким. Типично бандитская логика, начисто лишенная понятия справедливости.

Сначала сами упомянули про униформу, теперь говорите, что не знаете и посылаете в гугл, некрасиво.
Попытки выследить убийц не было, потомучто пустая трата времени. Сколько времени эти трое добирались до Сечи, где уже те поляки и опять-таки как их искать?

Поляки напали, полякам и будем мстить, неважно каким. Типично бандитская логика, начисто лишенная понятия справедливости.

Полякам мстили также за то, что в повозки христиан православных запрягали, ну и за многое другое, что там казак на собрании расказывал.
И да, вы знакомы с бандитской логикой?

Полякам мстили также за то, что в повозки христиан православных запрягали, ну и за многое другое, что там казак на собрании расказывал.

Ключевое слово - рассказывал) Ну зачем ксендзу кататься на православных по городу, а? Казак там бред нес, чтобы раззадорить и так плохо что понимающую от избытка силушки молодецкой толпу, а вы и купились) Сейчас пойду в гугл искать достоверные сведения о симпатичных, но крайне нефункциональных таратайках на православном ходу

И да, вы знакомы с бандитской логикой?

А вы, смею предположить, знакомы с ней еще больше?) Пусть будет логика члена банды. Что делает член банды, к примеру, неонацистов, если в соседнем городе приезжий с юга напал на местного? Он идет бить морду первому попавшемуся приезжему в своем городе. А то чего они, в самом деле.

Ну да, мы говорим о фильме, не о книге.
Но, простите, на что зрителю мозги даны?.. Казаки осаждали город. Зачем? Чтобы убивать и грабить. Как вы думаете - что бы они сделали с его жителями, если бы взяли?

Да, мне кажется, что убивать мирных жителей за то, что их немирные одноплеменники убили твоих родичей - жестоко и глупо. И, если уж на то пошло, не по-христиански. Воинов - да, пусть так. Но мирных - нет. Тарасу Бульбе можно, он, по сути, главарь банды, да еще 16го века. Или 17го?.. А нам так рассуждать...

@de1, если уж Вы апеллируете к особенностям эпохи, то стоит сказать, что и войны как таковой не было (Вы наше сообщение всё же, видимо ,не прочитали) - только такой же самопровозглашённый грабительский мятеж, который соответсвующе подавлялся. К тому времени и за более правые дела меньшей опасности в Западной Европе карали более сурово - начиная от жакерий и до антиколониального противостояния Нидерландов. И даже больше добавим - восстание вообще стало возможным только потому, что казаки обладали большими правами, чем 80% населения РП. Вот такая вот неблагодарность.
Мы бы сказали, имеет значение, *что* предал Андрей. Если некий молодой человек отрекается от modus vivendi своего папаши-уголовника, и в глазах последнего из этого тот становится предателем, то это поянтно, но вопрос в том, что честному человеку дОлжно и так с высокой колокольни плевать на перипетии бандитского этоса. Он не является универсалией, поэтому использовать его для оправдания вообще странно. Тарас, быть может, и может по нему себя оправдать. А мы не должны и не будем.

Это какой раздел, Кино и видео или Нефантастическая литература?

Полагаем, если рассматривать ленту вообще за вычетом каких-то реалий или первоисточника, то тут придётся заключить, что сабж - псевдоисторический трэш, достойный лишь обстебания в процессе просмотра. (всегда любили ленты, где герои перед смертью, независимо от степени ранений, почитали за долг толкать пафосные речи напоследок) Но раз уж есть оригинал, то можно провести параллели. Кроме того, мы уже отметили, что тематика заставляет соответствовать. То, что в детективе или фантастике - авторский вымысел, в исторической ленте может быть смело расценено как сознательная ложь или пропаганда (насчёт последнего сомневаться и так не приходится).

Сообщение отредактировал Axius - 2-05-2009, 16:57

А вы, смею предположить, знакомы с ней еще больше?) Пусть будет логика члена банды. Что делает член банды, к примеру, неонацистов, если в соседнем городе приезжий с юга напал на местного? Он идет бить морду первому попавшемуся приезжему в своем городе. А то чего они, в самом деле.

Смею Вас уверить, логика профессионального бандита по большей части сводится к тому, что ему выгодно. Ну это так, жизненные наблюдения, хотя бывают и исключения, но в основном это так, так что тут вы правы.

И я не оправдываю казаков ни в коей мере, не знаю почему так получилось, что я их как-будто защищаю. =) Просто легко быть логичным пацифистом, когда беда не касается тебя самого, а когда касается хочется схватить топор в руки и превратить в фарш весь род врага до седьмого колена, по крайней мере мне =)

Мы бы сказали, имеет значение, *что* предал Андрей. Если некий молодой человек отрекается от modus vivendi своего папаши-уголовника, и в глазах последнего из этого тот становится предателем, то это поянтно, но вопрос в том, что честному человеку дОлжно и так с высокой колокольни плевать на перипетии бандитского этоса. Он не является универсалией, поэтому использовать его для оправдания вообще странно. Тарас, быть может, и может по нему себя оправдать. А мы не должны и не будем.

А вот тут ключевое слово предал все-таки, вот скажите слово предал может носить положительную окраску?
Не смешите пожалуйста, отрекся он от папаши-уголовника Когда он от него отрекся? Когда юбку увидал, до этого так же жег, грабил, убивал и папаша-уголовник был мил. Прекрастный молодой человек да и только.

Сообщение отредактировал @de1 - 1-05-2009, 13:53

Как бы там не было, его низость это не оправдывает, там все предельно однозначно,ясно и понятно. Не нравится жить по идеалам отца и брата, не живи, живи по своему, но как мужчина, а предавать не смей!

Как мужчина - это какие-то другие идеалы, видимо, Андрию чуждые - у него другие понятия были сформированы

Еслиб не было этой польки в замке, Андрий не моргнув глазом заморил бы там всех голодом и плевать он хотел на римское право, так что не надо делать из него более человечного, чем Тарас и все остальные казаки, он был такой же, только в 100 раз хуже.

Вот, кстати, да - это отличается от любви ко всем подряд в принципе... Ну т.е. война как таковая ему не чужда, просто понятия "свой-чужой" для него нет. Есть он сам, а потом вот ещё женщина, которой захотелось. И всё.

А как по мне - Андрий мог бы украсть панночку из города, притащить в лагерь и заявить, что теперь это его жена. Дело, поди, обычное по тем временам. А то действительно нехорошо вышло с переходом на другую сторону. Мог бы вообще с ней сбежать куда подальше, чтобы ни тем, ни тем не помогать.

Мог бы... Но она ему типа была важна, включая её мнение

А вот тут ключевое слово предал все-таки, вот скажите слово предал может носить положительную окраску?
Не смешите пожалуйста, отрекся он от папаши-уголовника Когда он от него отрекся? Когда юбку увидал, до этого так же жег, грабил, убивал и папаша-уголовник был мил. Прекрастный молодой человек да и только.

Ну, почему сразу предал? Это в глазах окружающих предал, а в его собственных просто товарищи стали не товарищи, и всё...

Не, я не люблю таких, как Андрий - в смысле лично предпочитаю держаться от них подальше, хотя в обществе они могут быть вполне себе приятными людьми - посидеть там, коньячку попить...
С другой стороны, ну его ж так воспитали, значит? Что он в то жуткое время смог стать этаким... космополитом таки

По поводу сабжа есть у меня еще одна мысль-не мысль, а так, наблюдение.
"Тарас Бульба" - фильм о нашей войне. Присутствующие здесь жовто-блакитные националисты могут сколь угодно долго плевать в меня ядом, но история Малороссии - это часть российской истории. Поэтому казаки Бульбы - это совершенно четко "наши". А когда "наши" воюют с "ненашими", симпатии могут быть только на одной стороне. В фильме о нашей войне не джолжно быть полутонов - есть "гуд гайз" и есть "бэд гайз". Этого правила придерживались советские режиссеры, снимая фильмы о Великой Отечественной, и мне приятно, что этого правила придерживался теперь уже российских режиссер Бортко. Кстати, локомотив мировой демократии и толерантности - США, тоже железно придерживается этого правила. И даже в фильмах о крайне нехорошей вьетнамской войне американцы показывают своих в положительном свете. И почему-то это нормально вопринимается зрителем (в том числе и российским, кстати).Да, это пропаганда, поощряемая на государственном уровне. Да, можно долго и нудно обсасывать исторические тома о том, что американцы во Вьетнаме жгли мирные еревни напалмом, а казаки все поголовно были уголовниками. В кино все равно "наши" будут "гуд гайз". И это правильно. И слава богу, что российские режиссеры перестали стесняться показывать "своих" в положительном свете.

Сообщение отредактировал Скоффер - 1-05-2009, 21:31

Это не НАША война. Это в крайнем случае гражданская война.
А скорее - локальный межнациональный конфликт на релизиозной (внешне) и финансовой (по сути) основе. Не путайте теплое с мягким.

Не ваша, так не ваша. Я не настаиваю.

Боюсь, что я плюну ядом не в качестве националиста, а в качестве историка, но история территории, о которой речь идет в этой теме, с таким же успехом является историей Речи Посполитой). И, как бы так сказать, Российская Империя - это немного не Россия, так же как Британская Империя - это немного не Британия).
В силу того, что Российская Империя закончилась в 1917 году и лично я не имел счастья быть ее подданным (как, впрочем, и Скоффер, надо полагать), то причин для того, чтобы считать упомянутую войну "нашей" я не вижу ни на грош. Особенно учитывая то, что, насколько я помню, регулярные войска Российской Империи в данном конфликте участия не принимали). А считать бандитов и насильников "своими", лично мне не очень хочется. Банально в силу некоторых морально-этических принципов.
P.S. Насчет США и Вьетнамской войны - что-то терзают меня смутные сомнения о том, что это касается всех фильмов...

Вот-вот))
Жаль, я не историк, не могу так уверенно фактами сыпать)

P.S. Насчет США и Вьетнамской войны - что-то терзают меня смутные сомнения о том, что это касается всех фильмов...

Подавляющее большинство изображает американских "джи-ай" героями, а вьетнамцев - кровожадными ублюдками из джунглей. Большая часть из них - боевики категории "Б". Прочее, вроде "Апокалипсиса сегодня" или "Списка потерь" можно на пальцах пересчитать.
Пропагандистская американская машина работала исправно. И не только в отношении вьетамцев. Русские у них, например, тоже работают в одном образе.
Насчет территории Речи Посполитой) Ну, брестская уния расставила все по своим местам, вызвав влечение православного населения к единоверной Москве, так что мы имеем полное право считать их "нашими".

Сообщение отредактировал Old Fisben - 2-05-2009, 16:08

@de1, "предательство" и "предательство с точки зрения" не идентичны. Что с т. зр. уголовника отказ от преступного соучастия "предательство", с т. зр. законопослушного подданного - "деятельное раскаяние". Если уж на то пошло, это никак не хуже того, чем вся честная компашка занималась до этого. Не лицемерно ли с каменным лицом пропускать мимо разграбленные селения и детские трупы, мол, "нуууу у них же был повод!", а когда кто-то говорит "Всё, я больше не по этой части", тут же взрываться и клеймить "предатель!". Двойной стандарт какой-то, однако.

Ну, брестская уния расставила все по своим местам, вызвав влечение православного населения к единоверной Москве

Ой-ли? Это массовое влечение существует хоть где-нибудь в фактах, а не идеологемах советских и дореволюционных историков? Фольклористика и этнография, куда более точно сохраняющие проявления народной ментальности, говорят совсем о другом.
А если речь о перебежчиках, то их сопоставимо было с обеих сторон.

Скоффер, а не ставит ли такой подход все творения на исторические темы в одну плоскость с деятельностью того же Задорнова, клепающего для масс свежие мифы, которые та с видимой радостью заглатывает, благостно погружаясь в иллюзию своей исключительности? У думающего человека при взгляде на такое проявление искусства только и моргает маячок глубоко внутри - "Ненастоящее!". Мы убеждены, что нация с богатой историей способна найти достаточно красивых страниц для того, чтобы их не приходилось отделывать гирляндами пафоса и прочими блёстками сусальных красивостей.
Бравурность и контрастность большинства советских лент о войне, кстати, как раз нам всегда и не нравилась. Для сравнения возьмите выбивающийся из этой канвы "Иди и смотри": никакой надуманной дуалистичности (вернее, есть главгерой, партизаны и немцы, но это вторично, всё куда глубже) - здесь просто изображается природа войны, и то, во что она превращает людей. Надуманный патриотизм в духе "За Сталина!" здесь был бы так же уместен, как хип-хоп банда в похоронном оркестре. Да опять же, знакомы с недавним финнским фильмом о "зимней войне": на удивление, никаких передёргиваний с демонизацией и максимализмами - всё показано вполне адекватно.
Кроме того, данный продукт претендует на потребление вне границ России: какие параллели "гуд гайз - бэдгайз", по-вашему, может здесь усмотреть посетитель какого-нибудь польского кинотеатра?

Ой-ли? Это массовое влечение существует хоть где-нибудь в фактах, а не идеологемах советских и дореволюционных историков? Фольклористика и этнография, куда более точно сохраняющие проявления народной ментальности, говорят совсем о другом.
А если речь о перебежчиках, то их сопоставимо было с обеих сторон

Вы доказывайте обратное) Вы приводите данные)
А то требуете факты от других, не приводя своих.
Приведите что-нибудь толковое, а после с вами уже о чем-то можно будет говорить.
А вообще читая эту тему можно сделать вывод, что фильм не нравится только украинцам, полякам, бандеровцам , людям, живущим на территории Украины. Это наводит на определенные мысли.
Да не переживайте вы так) Вы свободная страна, сильная духом и историей) Будьте проще)

Сообщение отредактировал Old Fisben - 2-05-2009, 16:48