Тарас Бульба

[Axius >>>]

OldВ Fisben, пардон, кто написал, что "брестская уния расставила все по своим местам, вызвав влечение православного населения к единоверной Москве"? Возможно, нас подводит зрение, но разве где-то рядом с этим присутствовало фактологическое подтверждение сих слов? Если нет => зачем нам что-то опровергать(=доказывать обратное), когда "прямое" аналогично доказано не было?
Кстати, видео-роликов с крылатыми гусарами, поедающими православных младенцев, тоже всё как-то не видно...
P.S. Грустно, что другим группам населения, кроме перечисленных, Вы отказываете в праве на трезвый взгляд. Весьма необоснованно, мы полагаем.

Сообщение отредактировал Axius - 2-05-2009, 16:57

[Old Fisben >>>]

Old Fisben, пардон, кто написал, что "брестская уния расставила все по своим местам, вызвав влечение православного населения к единоверной Москве"? Возможно, нас подводит зрение, но разве где-то рядом с этим присутствовало фактологическое подтверждение сих слов? Если нет => зачем нам что-то опровергать(=доказывать обратное), когда "прямое" аналогично доказано не было?
Кстати, видео-роликов с крылатыми гусарами, поедающими православных младенцев, тоже всё как-то не видно...

Написал.
На ваше:

Это массовое влечение существует хоть где-нибудь в фактах, а не идеологемах советских и дореволюционных историков? Фольклористика и этнография, куда более точно сохраняющие проявления народной ментальности, говорят совсем о другом.
А если речь о перебежчиках, то их сопоставимо было с обеих сторон.

Смысл мне с вами препираться, если вы размазываете мое утверждение своей голословностью? Приведите в пример что-то свое, современное, не советское и не дореволюционное. Тогда с вами можно будет поговорить, а так... Лично у меня желания не возникает. Размениваться на каждое "а вы докажите, я уж сам решу - возражать вам или нет" надоело. Слишком много таких.
Шашка вам в руки. Доказывайте.

P.S. Грустно, что другим группам населения, кроме перечисленных, Вы отказываете в праве на трезвый взгляд. Весьма необоснованно, мы полагаем.

Ну так судите сами по этой теме.
Это очень просто. Впрочем, это российское кино.
У нас "Мазепу" тоже не любят.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 2-05-2009, 22:43

[Axius >>>]

Смысл мне с вами препираться, если вы размазываете мое утверждение своей голословностью?

Ответить на голсловие соразмерным голословием- это вполне хм... логично и ожиданно, что ли. Если мы полагаем, что некоторый факт отсутствует, нам что привсти в доказательство - отсутсвие факта? Абсурд. Хотите сказать "я не хочу и не буду это обосновывать" - так и говорите.

Ну так судите сами по этой теме.

Тогда уж будьте добры добавить категорию "люди, которым не по нраву идеализация персонажей сомнительного морального облика", ибо, так уж случилось, мы ни к одной из вышеперечисленных не относимся.
Кино российское, да. Только вот мы придерживаемся мнения, что если некое творение, будучи вывезенным за границы государства, где оно было создано, резко теряет в своём качестве как образец искусства, это говорит совсем не в его пользу. Независимо от того, сделано ли оно в России, Украине или Гондурасе. Кстати, именно поэтому "Мы" Замятина или повести Быкова - достояние мировой литературы, а пьесы (чьи названия уже никто не вспомнит), где персонажи обсуждают недовыполненный план или социалистические успехи электрификации, преданы гниению на свалке истории.

Сообщение отредактировал Axius - 3-05-2009, 1:45

[Калиф-на-час >>>]

Кстати, именно поэтому "Мы" Замятина или повести Быкова - достояние мировой литературы, а пьесы (чьи нащвания уже никто не вспомнит), где персонажи обсуждают недовыполненный план или социалистические успехи электрификации, преданы гниению на свалке истории.

А как быть конкретно с Гоголем Николаем Васильевичем? Ну и его экранизацией, конечно - в данном случае с экранизацией повести про Тараса Бульбу

[Axius >>>]

Калиф-на-час, книжный вариант очевидно несопоставим с экранизацией. Про вторую все благополучно забудут в лучшем случае через полгода-год.
Хотя у нас это и не самое любимое произведение автора, даже если допустить "конъюнктурность" в нём, классик обладал достаточным благораумием, чтобы не дать ей загубить всю художественную ценность. Собственно, долгоживучесть произведения - уже само по себе некоторое доказательство наличия в нём чего-то, помимо "преходящего", будь то историческая описательность или слог.

Сообщение отредактировал Axius - 3-05-2009, 1:44

[Калиф-на-час >>>]

книжный вариант очевидно несопоставим с экранизацией. Про вторую все благополучно забудут в лучшем случае через полгода-год.

Ну, возможно, забудут все, а, возможно, кто-то будет помнить
Т.к. есть, про что, чего нельзя сказать (пока), насколько я знаю, о Быкове и/или Замятине

Плюс ещё один момент - а о каких экранизациях помнят дольше, по Вашему мнению? С чем сравнивать Тараса Бульбу?

[Axius >>>]

"Три мушкетёра". =) Хотя бы.

Т.к. есть, про что, чего нельзя сказать (пока), насколько я знаю, о Быкове и/или Замятине

Не совсем поняли, что Вы имеете в виду. Если экранизации, то по Быкову они были. Если какое-то влияние в искусстве, то "Мы" положил начало целому жанру антиутопий, включая хрестоматийный "1984", по которому фильм, опять же, снят был.

Сообщение отредактировал Axius - 3-05-2009, 2:41

[Old Fisben >>>]

Ответить на голсловие соразмерным голословием- это вполне хм... логично и ожиданно, что ли. Если мы полагаем, что некоторый факт отсутствует, нам что привсти в доказательство - отсутсвие факта? Абсурд. Хотите сказать "я не хочу и не буду это обосновывать" - так и говорите.

Да. Именно так.
Нет, вы не предпологаете, что факт отсутствует. Вы отрицаете факт, который мы имеем на руках. Вас в нем не устраивает то ли его советскость, то ли доревелюционность. Вы еще сами похоже не определились. Приводите факт, который устраивает вас - и вперед и с песней.
Считайте, что у меня они советские и дореволюционные, или какие-то там. В общем, не те, что устраивают вас.

Тогда уж будьте добры добавить категорию "люди, которым не по нраву идеализация персонажей сомнительного морального облика", ибо, так уж случилось, мы ни к одной из вышеперечисленных не относимся.

В кино, а речь идет об кино, сомнений в моральных качествах казаков не очень много, скорее наоборот. Так что в эту группу вы с трудом вписываетесь.

Кино российское, да. Только вот мы придерживаемся мнения, что если некое творение, будучи вывезенным за границы государства, где оно было создано, резко теряет в своём качестве как образец искусства, это говорит совсем не в его пользу.

Ваше право.
Благо не все за пределами России разделяют ваши оценки фильму. И это радует.

Независимо от того, сделано ли оно в России, Украине или Гондурасе. Кстати, именно поэтому "Мы" Замятина или повести Быкова - достояние мировой литературы, а пьесы (чьи названия уже никто не вспомнит), где персонажи обсуждают недовыполненный план или социалистические успехи электрификации, преданы гниению на свалке истории.

Расскажите это... ну хотя бы Шолохову.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 3-05-2009, 8:10

[@de1 >>>]

@de1, "предательство" и "предательство с точки зрения" не идентичны. Что с т. зр. уголовника отказ от преступного соучастия "предательство", с т. зр. законопослушного подданного - "деятельное раскаяние". Если уж на то пошло, это никак не хуже того, чем вся честная компашка занималась до этого. Не лицемерно ли с каменным лицом пропускать мимо разграбленные селения и детские трупы, мол, "нуууу у них же был повод!", а когда кто-то говорит "Всё, я больше не по этой части", тут же взрываться и клеймить "предатель!". Двойной стандарт какой-то, однако.

Предательство — нарушение клятвы верности или долга чему-либо.
Осуждается повсеместно, но в христианстве является особо тяжким грехом. Предательством обычно называют прежде всего государственную измену.
Нередко предательством также называют супружескую измену, апостасию и оставление друга в беде.
В христианской культуре символом предательства является Иуда Искариот, предавший Христа.

Вы сейчас вот на чье лицемерие намекаете? Судя по фильму у казаков повод был, исторические исследования проводить на эту тему желания у меня нет и не возникало никогда, не для того фильмы смотрю, чтобы потом кричать "Неправда!", "На самом деле все было не так!", этож в конце концов не документальный фильм верно?
Казаков я не оправдываю, хотя если посмотреть на то время, то я бы без сомнения предпочел свалить на Сечь, чем жить крепостным рабом ибо слишком люблю свободу.

А Андрий предатель наверно со всех точек зрения, кроме его собственной, потомучто, как я уже говорил, любой человек совершивший низкий и подлый поступок, найдет тысячу оправданий и будет считать, что он поступил правильно, нельзя жить каждую минуту чувствуя вину и свое ничтожество, от этого особо совестливые вешаются обычно, а не совестливые убеждают себя и других, что у них не было другого выхода. Двойного стандарта никакого нет, кроме Андрия в фильме никто не предавал и я его в отличии от Андрия не оправдывал, так что к чему вы это сказали мне не понятно.

[Axius >>>]

Вы отрицаете факт, который мы имеем на руках.

Если Вы берёте историческое событие и устанавливаете от него причинно-следтвенную связь в произвольном направлении, то это ещё не факт, отнюдь. Посему, мы всё так и не имели счастья убедиться в его наличии. Впрочем, можете считать своё мнение "вещью в себе", которая выше того, чтобы иметь связь с имманентным этого мира, дело Ваше.

В кино, а речь идет об кино, сомнений в моральных качествах казаков не очень много, скорее наоборот.

Кино и есть результат идеализации. Что не так? Или режиссёр решил показать каких-то других казаков, не тех, про которых писал Гоголь, тех, которые жили в какой-то другой, не этой Запорожской сечи?

Ваше право.
Благо не все за пределами России разделяют ваши оценки фильму.

Их право. )

Расскажите это... ну хотя бы Шолохову.

Некромантией не промышляем, если Вы о том. И почему бы он нас должен был не устраивать?

@de1, Вы нас не поняли. Почему, условно говоря, "перестать убивать детишек" хуже чем "убивать детишек"?

[Калиф-на-час >>>]

Axius, "Три мушкетёра" - прекрасный пример, конечно... Только печальный... и некорректный, видимо... Потому как следующее не очень-то вроде бы относится к мушкетерам

если некое творение, будучи вывезенным за границы государства, где оно было создано, резко теряет в своём качестве как образец искусства, это говорит совсем не в его пользу

Так что давайте ещё примеры, пожалуйста
По поводу Замятина и Оруэлла... Ну была антиутопия Замятина раньше Оруэлловской, и что?

По поводу Быкова... Гхкм, а Вы про какого? Василя?

[@de1 >>>]

@de1, Вы нас не поняли. Почему, условно говоря, "перестать убивать детишек" хуже чем "убивать детишек"?

Действительно, очевидно мы друг друга не понимаем. Не припомню, чтобы я говорил что это хуже. Я всего-лишь говорил и говорю, что предавать подло! Я конечно не знаю убивал он детишек или нет, но даже если, то перестал не потомучто осознал, что занимался херней, а потомучто, когда перебежал на другую сторону и стал рубить казаков, среди них не было, ни женщин, ни детишек, а так я думаю не посмотрел бы. Вот вы все пытаетесь обелить поступок Андрия, приплели невинно убиенных, но не получается его оправдать, потомучто повторяю уже в n-ый раз, он перебежал не потомучто одумался и что-то осознал, а из-за страсти к польской княжне и все, не было у него благородных порывов и крыть тут нечем.

[Калиф-на-час >>>]

он перебежал не потомучто одумался и что-то осознал, а из-за страсти к польской княжне и все, не было у него благородных порывов и крыть тут нечем.

У него не только порывов не было, у него вообще ничего не было, а потом появилась СТРАСТЬ... За страстью и пошел
При том, что не было ничего, почему он не мог пойти за страстью, когда она появилась?
То, что окружающие думали, будто "товарищи", "Родина" и прочее для него что-то значат - зря так думали - это ж не его проблема, да? Ну не хотел он их огорчать без надобности откровениями

Так что употреблять тут "предательство" вроде как неуместно, imho - никаких своих убеждений он не предавал, насколько я понимаю

[@de1 >>>]

У него не только порывов не было, у него вообще ничего не было, а потом появилась СТРАСТЬ... За страстью и пошел
При том, что не было ничего, почему он не мог пойти за страстью, когда она появилась?
То, что окружающие думали, будто "товарищи", "Родина" и прочее для него что-то значат - зря так думали - это ж не его проблема, да? Ну не хотел он их огорчать без надобности откровениями

Так что употреблять тут "предательство" вроде как неуместно, imho - никаких своих убеждений он не предавал, насколько я понимаю

Я тремя постами выше написал, что такое предательство по словарю. При чем здесь не предавал своих убеждений, конечно не предавал, только открою Вам небольшой секрет, предательством называется не только подлое действие против себя, но и против других тоже, вы что-то слишком уж с эгоистической позиции судите. Люди то ему доверяли, надеялись на него, отец с братом даже любили наверно, а он вон как.
По Вашим словам выходит, что он вообще такой незамутненный идиот был, у которого не мнения своего, ни обязательств никаких ни перед кем. И вообще, признаться мне порядком надоело объяснять очевидные вещи, если Вам так нравится изо всех сил пытаться оправдать и обелить подлеца и мерзавца, то на здоровье. =)

[Калиф-на-час >>>]

@de1, обращаюсь к тому Вашему посту

Предательство — нарушение клятвы верности или долга чему-либо.

А Андрий предатель наверно со всех точек зрения, кроме его собственной

Т.е. в собственных глазах он вполне себе не предатель
И не потому, что отмазки искал в общем-то, а потому что менталитет был другой - отличный от общепринятого в казачьей среде. За другой менталитет его и порешили - собственный папа, который был абсолютно прав относительно его же отцовско-казаческого понимания бытия и который даже предупреждал сына, что не доведут того девки до добра
Андрий прекрасно понимал, я думаю, что долгой и счастливой жизни у него не будет.

А по поводу других - неплохо бы с собой сначала разбираться, а потом уж с другими; но это так, чистой воды имха.

[Axius >>>]

Калиф-на-час

Потому как следующее не очень-то вроде бы относится к мушкетерам

А должно? Мы ведь вроде как привели этот как пример *хорошей* экранизации.

Ну была антиутопия Замятина раньше Оруэлловской, и что?

А что Вам требуется? Можно излагать свою мысль так, чтобы нам не приходилось гадать, что Вы хотите узнать?
Для начала с чем именно вы (не)согласны: тезис/примеры? В чём, почему? Контрипримеры, логические опровержения, если всё-таки не?

Вы про какого? Василя?

Того самого. А Вы про кого? И отчего такая дотошность к примерам? Они были приведены совершенно произвольно. Там могли быть совершенно иные фамилии. Тот же упомянутый Шолохов вполне мог быть в этом списке.

[Old Fisben >>>]

Если Вы берёте историческое событие и устанавливаете от него причинно-следтвенную связь в произвольном направлении, то это ещё не факт, отнюдь. Посему, мы всё так и не имели счастья убедиться в его наличии. Впрочем, можете считать своё мнение "вещью в себе", которая выше того, чтобы иметь связь с имманентным этого мира, дело Ваше.

Демагогия чистой воды.
Нет так нет) Останемся каждый со своим мнением) Уймитесь.

Кино и есть результат идеализации. Что не так? Или режиссёр решил показать каких-то других казаков, не тех, про которых писал Гоголь, тех, которые жили в какой-то другой, не этой Запорожской сечи?

Вторая редакция Бульбы. Плюс вольный мазок режиссерской кистью касательно смерти жены Бульбы. Вот и все.

Некромантией не промышляем, если Вы о том. И почему бы он нас должен был не устраивать?

Нет, не о некромантии. Увольте.
Потому что, например, его книги (как то "Тихий Дон" и в большей степени "Поднятая целина")... ммм... золотой фонд отечественной литературы без каких либо кивков на советское государство и идеологию, которое там и идеализируется, и клеймится.
Я вот вообще не вспомню чего-то про советские пятилетки и суровые идеологические образчики, которыми меня тыкали в школе и от которых меня - гражданина страны, официальная догма которой клеймит тот строй - коробило. Почти каждое произведение, что было у меня в литературной хрестоматии было вполне самодостаточным и зрелым. Чего вы там в школе изучали я даже не знаю.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 4-05-2009, 11:14

[Old Fisben >>>]

"Мы" Замятина или повести Быкова - достояние мировой литературы, а пьесы (чьи названия уже никто не вспомнит), где персонажи обсуждают недовыполненный план или социалистические успехи электрификации, преданы гниению на свалке истории.

Это вообще смешное утверждение.
У каждой страны есть литературно-киношные вещи, которые понятны и ценятся только в пределах этой страны.
Давайте теперь сделаем фильм "Нападение помидоров-убийц" своим "С легким паром" или "Служебным романом" и будем его смотреть каждое рождество или 8 марта. Ведь "томаты-убийцы" это их аналог упомянутых наших фильмов.
Но у нас этот фильм лежит на свалке истории и гниет, как типичное забугорное гуано. Чего теперь? Клеймить его? Американцев? На вкус и цвет, как говорится.
Или "Офицеры" у нас на свалке истории гниют? Или "Рожденная революцией"? Или "Весна на заречной улице"?
Глупости. Очень мало из советского кино постигла эта участь. А исключительно коньюктурные литературные творения советского времени отмела сама же советская история. Так что не нужно... тем более с золотым фондом мировой литературы. Смешно.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 4-05-2009, 16:48

[Калиф-на-час >>>]

Axius, извините. Я попытаюсь изложить свою мысль максимально прозрачно и доспутно для понимания без гаданий

Кино российское, да. Только вот мы придерживаемся мнения, что если некое творение, будучи вывезенным за границы государства, где оно было создано, резко теряет в своём качестве как образец искусства, это говорит совсем не в его пользу.

Само по себе утверждение вполне, вопросы не по нему, а по конкретизации. Не могли бы Вы, в свою очередь, ещё раз объяснить мне, почему "Тарас Бульба" Бортко резко теряет в качестве в случае проката за рубежом?

Далее, мне бы хотелось от Вас получить примеры отечественных (советстких, российских) фильмов, которые не теряют в качестве в подобной же ситуации. Ну и плюс живы в памяти годами.

P.S. А я изначально не про Василя, а про Диму, простите уж...

[Cordaf >>>]

Слоупоки тоже смотрят кино.

Офигенно, от начала и до конца. У Бортко получилось наше "Отважное сердце".

Прекрасно снято, сыграно и поставлено - смотрел и не верил своим глазам, потому что не помню ни одного случая, когда бы кто-то у нас в последние лет двадцать смог снять что-то настолько хорошо. От первого и до последнего кадра.

Очень.