Тарас Бульба

Скоффер

Потому что Польша посягает на православную веру. Напоминаю, на дворе 16 век, когда религиозная самоидентификация если не заменяла, то в значительной степени дополняла идентификацию территориальную и национальную. Православная вера=Отчизна. Единоверец=свой.

Вообще-то ваши слова по большей части исторический анекдот хотя бы вот почему:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-польская_война_1605-1618 - на протяжении всего периода самозванщины и после того запорожцы выступали на стороне обоих лжедмитриев и королевича Владислава против православных-же московитов.
Если же вспомнить реестровых казаков, то они сражались на стороне Речи Посполитой во всех внешних войнах которые бы она ни вела, не взирая ни на какие религиозные позиции каждой из сторон конфликта.
Весь же пафос, который подтолкнул к таким идеям имеет место по одной простой причине:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тарас_Бульба :

"Перерабатывая редакцию 1835 г. для издания своих "Сочинений" (1842), Гоголь внес в повесть ряд существенных изменений. Основное отличие второй редакции от первой сводится к следующему. Историко-бытовой фон повести значительно обогатился — дана более подробная характеристика возникновения казачества, запорожского войска, законов и обычаев Сечи. Сжатый рассказ об осаде Дубна заменен развернутым эпическим изображением сражений и героических подвигов казаков. Во второй редакции полнее даны любовные переживания Андрея и глубже раскрыт трагизм его положения, вызванный изменой родине.

Серьезному переосмыслению подвергся образ Тараса Бульбы. Место в первой редакции, где говорится о том, что Тарас "был большой охотник до набегов и бунтов", заменено во второй следующим: "Неугомонный, вечно он считал себя законным защитником православия. Самоуправно входил в села, где только жаловались на притеснения арендаторов и на прибавку новых пошлин с дыма". Вложенные во второй редакции в уста Тараса призывы к товарищеской солидарности в борьбе с врагами и речь о величии русского народа окончательно дорисовывают героический образ борца за национальную свободу. [2]

В первой редакции казаки не называются «русскими», предсмертные фразы казаков, такие как «пусть славится во веки веков святая православня русская земля» отсутствуют[3]."
Итого, имеет место быть госзаказ, на который по каким-то причинам согласился автор, при этом госзаказ со временем начали трактовать как единственно верное и исконно авторское видение персонажа и событий описанных в произведении.

Marian

Отчизна? Так он не защищал ее. Он нападал на чужую отчизну, простите. В порядке мести за свою, да.

Вообще-то на свою напал и мстя за свою же - по сути это была гражданская война. Даже в период восстания Богдана Хмельницкого многие православные жители Речи Посполитой, особенно на территории ВКЛ это восстание не поддерживали, так что о каком-либо предательстве веры или Отчизны речь точно идти не может.
Lidok

И как это из-за него никто не погибал, когда там кадры прямо идут, как он едет впереди пшеков и рубит казаков направо и налево?..

Просто что бы вы были вкурсе - "пшек" такое уничижительное наименование национальности, как и "кацап". Вы уверены что именно так стоит называть жителей соседнего гос-ва и что лично вас подобное бы не оскорбило?
Второе, ну едет. Ну рубит. И? Это открытый бой - в нем убивают, знаете ли.
Насколько помню по тексту книги - речь шла о том, что жители осажденного козаками города были на грани голодной смерти. Что бы вы предложили человеку, любимая/любимый которого может умереть от голода? Вывезти ее из города? Куда? И куда деть ее родных, которые находятся в таком же бедственном положении?

Но идти против собственного народа и семьи, ради любви, это уж слишком.

Гм... Процитирую:
"А я пахал на немцев! Да, пахал! Когда мать голодает еще и не то сделаешь!" Фильм "Аты-Баты шли солдаты", эпизод с украденным мылом. Любовь - многие формы принимает, по этому и многие варианты поведения человека возможны, когда под угрозой жизнь того, кого он любит. Что здесь удивительного?

Сообщение отредактировал Reytar - 13-04-2009, 13:22

на который по каким-то причинам согласился автор

Наверное, потому, что Гоголь жил на своей родине, в России, и другой у него не было. И Полтавская Губерния, где он родился и вырос, для него только малая родина. А независимое государство Украiна он и в самом страшном сне не мог себе представить.
И плевать он хотел на то, что его предки со шляхами якшались.

Old Fisben
Учите историю, вашу мать!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гоголь
"Он происходил из старинного украинского казацкого рода. В смутные времена украинской истории некоторые из его предков приставали и к шляхетству, и ещё дед Гоголя, Афанасий Демьянович Гоголь (1738—1805), писал в официальной бумаге, что «его предки, фамилией Гоголь, польской нации»."
Что тут еще добавить?
Кстати, а кто такие

со шляхами

?
По украински "шлях" - это дорога, путь. Как с дорогой можно якшаться - ей-ей не знаю!

"Он происходил из старинного украинского казацкого рода. В смутные времена украинской истории некоторые из его предков приставали и к шляхетству, и ещё дед Гоголя, Афанасий Демьянович Гоголь (1738—1805), писал в официальной бумаге, что «его предки, фамилией Гоголь, польской нации»."

Ну и?
Я ж с этой статьи в вики и выдал тебе про предков его.
Решил не копипастить все.
И к чему это ты?) Если ты хочешь сказать, что его родина - Польша, то, выходит, что она на хрен Гоголю не сдалась. И не писал он о поляках восторженно, как видишь. Наоборот, секли и рубили их в "Бульбе".

кстати, а кто такие ?
По украински "шлях" - это дорога, путь. Как с дорогой можно якшаться - ей-ей не знаю!

Окей. Шляхты.
Вам все равно с кем якшаться, главное, что не с Россией.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 13-04-2009, 13:54

Marian

Он выбрал, за кого ему драться - и вышел драться.

Этим и предал Родину.

Отчизна? Так он не защищал ее. Он нападал на чужую отчизну, простите. В порядке мести за свою, да. Но это не защита - это око за око. Товарищи? А они ему не товарищи. Я не знаю, как в книге, а в фильме очень ясно видно: чужой он там, среди казаков.

Я Вам одно скажу. Есть такая профессия - Родину защищать. Родина - она мать, а не полюбовница какая-нибудь. А предать мать может только болван, которому и корней-то своих не жалко.

Вывести ее в безопасное место... куда? К казакам? И что они с ней сделают?.. Нет, ему оставалось только драться за нее. Вот он и дрался.

Он мог её выкрасть по праву совей добычи. И даже жениться.

Андрий умнее своего брата. И видит больше. И смотрит шире. И он ближе к современному взгляду на вещи, кстати.

Проблема в том, что от современности до времён Андрия, Остапа и Тараса- пропасть. И описываются Гоголем именно те времена, а не современность.

По этому самому фильму, Тарас погибает, потеряв всех родных, Остап - не оставив потомства. А у Андрия сын. Вот так все просто - от войны не остается ничего, от любви рождаются дети.

Не-а. Истинные герои умирают не оставив потомства, а случайный ребёнок живёт.

Reytar

Итого, имеет место быть госзаказ, на который по каким-то причинам согласился автор, при этом госзаказ со временем начали трактовать как единственно верное и исконно авторское видение персонажа и событий описанных в произведении.

Ну, начинаааааается...

"А я пахал на немцев! Да, пахал! Когда мать голодает еще и не то сделаешь!"

Пахать и убивать своих - разные вещи.
А мать его убили ляхи. Мы же про фильм говорим.
Как на них пахать и воевать? Слизнем нужно быть.

Что бы вы предложили человеку, любимая/любимый которого может умереть от голода? Вывезти ее из города?

Детский лепет.
У него был шанс уйти, после того, как он принес хлеба.
И он мог носить этот хлеб сколько ему было угодно. Ради паночки его никто бы не тронул и он бы живым-здоровым ходил через подземный ход ночами. А он решил остаться.
Как куда вывезти? Если к нему в лагерь смогла пробраться служанка, то вывезти её он мог на раз-два.


Сообщение отредактировал Old Fisben - 13-04-2009, 14:07

Old Fisben

Если ты хочешь сказать, что его родина - Польша, то, выходит, что она на хрен Гоголю не сдалась.

Какое гос-во было его Родиной - известно и так, Российская Империя оно называлось, так как на территории именно этого гос-ва он родился.

И не писал он о поляках восторженно, как видишь.

А был должен? Не все на свете Генрики Сенкевичи все же. ))

Наоборот, секли и рубили их в "Бульбе".

Как и наоборот. Все же восстание Остряныци и Гуни ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Яков_Остряница )было одним из крупнейших восстаний запорожцев до Богдана, в ходе которого каждая из сторон зверствовала как могла, что естественно - гражданская война имеет свои законы.

А мать его убили ляхи. Мы же про фильм говорим.

Судя по топику - и о фильме и о книге. Ну а если про фильм - то смеяться можно начинать с самого трейлера, прямо с фразы: "Враги придут на нашу землю!" - так как опять же, ничего общего такая трактовка с реальностью не имела. Примерно с 1350 года Киевщина входила в состав ВКЛ, а затем и Речь Посполитую, итого на момент Переяславской Рады (1654) имеем около 300 лет совместной истории, существования в пределах одного гос-ва. Так что какие такие "враги" и куда "приходили" это тот еще вопрос.

Вам все равно с кем якшаться, главное, что не с Россией.

Знаете... По здравому размышлению - да. Потому что "якшаться" желания как-то нет, лучше просто общение, как с остальными соседями, которые не страдают завиральными идеями.
Rianna

Ну, начинаааааается...

Не-а, всего лишь продолжается. Началось в 1842 году после выхода в свет отредактированной версии "Тараса Бульбы" и объявления именно этой версии - самой-самой правильной.


Сообщение отредактировал Reytar - 13-04-2009, 14:15

Какое гос-во было его Родиной - известно и так, Российская Империя оно называлось, так как на территории именно этого гос-ва он родился.

Ну и все тогда, нет?

А был должен? Не все на свете Генрики Сенкевичи все же. ))

Вот именно что не должен.
И не писал. О чем речь.

Как и наоборот. Все же восстание Остряныци и Гуни было одним из крупнейших восстаний запорожцев до Богдана, в ходе которого каждая из сторон зверствовала как могла, что естественно - гражданская война имеет свои законы.

Возможно.
Только причем тут Гоголь и его "госзаказ"?
Жил в России, Украина была её частью, писал "Бульбу" для этой страны. Ляхи - враги. Это была его точка зрения. Вне зависимости от редакции. Все просто. И не занимался он вопросами гражданской войны в этой повести. Другие проблемы ставил.

Old Fisben

Только причем тут Гоголь и его "госзаказ"?

При том самом - первоначальное видение автором персонажей и событий изрядо отличалось от того, что было поставлено во главу угла в переиздании, уже после того, как стало ясно что книга обладает популярностью.
Напомню - цензура в Российской Империи на тот период была всеобъемлющей, по этому подобное смещение акцентов в произведении вполне ожидаемым. Как же так - книга про нечто эпическое, и вдруг без упоминаний о "православном царе" и т.д.? Непорядок, понимаешь! ))

Ну и все тогда, нет?

Не-а. Все ведь только начинается.

И не писал. О чем речь.

Повторю вопрос - а почему был должен? Госзаказ исходил от властей Российской Империи, отчего в таком случае должно было прославлять Польшу?

Ляхи - враги. Это была его точка зрения. Вне зависимости от редакции.

Угу-угу. Только вот ЗА что сражались козаки и умирали было очень уж переиначено и отцензурировано. До неузнаваемости. Вот это и есть признак госзаказа.

И не занимался он вопросами гражданской войны в этой повести.

Занимался. Где учились сыны Тараса до восстания? Где Андрий впервые встретил панночку и полюбил? А ведь общаться они начали еще до восстания - по книге это однозначно ясно. В осадный лагерь козаков панночка не зря присылает служанку, которая проводит Андрия в осажденный город - к чужаку так не ходят. Чужаку просто не верят - что ему мешало по этому ходу провести курень запорожцев, что бы и в этом городе мстящие казаки кожу посдирали с людей и груди женщинам порубали? Ничто ему не мешало так сделать, кроме любви к панночке.
Так что именно эти проблемы Гоголь и ставил - им описана не война с завоевателем, а внутренняя свара, война гражданская, когда сосед идет на соседа и брат на брата.

Reytar

При том самом - первоначальное видение автором персонажей и событий изрядо отличалось от того, что было поставлено во главу угла в переиздании, уже после того, как стало ясно что книга обладает популярностью.
Напомню - цензура в Российской Империи на тот период была всеобъемлющей, по этому подобное смещение акцентов в произведении вполне ожидаемым. Как же так - книга про нечто эпическое, и вдруг без упоминаний о "православном царе" и т.д.? Непорядок, понимаешь! smile.gif))

Да бросьте Вы. Это именно авторские доработки. Мало ли как автор сам может вполсдествии упор на сюжете сделать и каких слов добавить? А, как известно, Гоголь был в этом плане очень щепетильным автором - даже своего "Ганса Кюхельгартена" Никому не дал прочитать и сжёг. Просто редактировал очень часто, так и вышло. И правильно сделал, кстати - иначе бы книга, возможно, не стала бы такой популярной.

Угу-угу. Только вот ЗА что сражались козаки и умирали было очень уж переиначено и отцензурировано. До неузнаваемости. Вот это и есть признак госзаказа.

Какие Ваши доказательства? Мне приведённых мало - я их и без Вас знала...

При том самом - первоначальное видение автором персонажей и событий изрядо отличалось от того, что было поставлено во главу угла в переиздании, уже после того, как стало ясно что книга обладает популярностью.
Напомню - цензура в Российской Империи на тот период была всеобъемлющей, по этому подобное смещение акцентов в произведении вполне ожидаемым. Как же так - книга про нечто эпическое, и вдруг без упоминаний о "православном царе" и т.д.? Непорядок, понимаешь!

Ну, скажем, не так уж и изрядно. Костяк книги, её идея остались прежними.
Непорядок? Тут по-моему все вполне обычно.
Кому было плохо от героики и благовейного пафоса?
Правильный ответ - никому.
Если только полякам, но им, полагаю, было не до возмущения по этому поводу. Во времена Гоголя это было уже слабое государство-лимитроф, которое манали, простите, все кому не лень.

Повторю вопрос - а почему был должен? Госзаказ исходил от властей Российской Империи, отчего в таком случае должно было прославлять Польшу?

Ну так он и в первой редакции их врагами выставил. Разве нет? С кем Бульба воевал? С ляхами. Что, собственно, подтверждают вот эти твои слова:

Угу-угу. Только вот ЗА что сражались козаки и умирали было очень уж переиначено и отцензурировано. До неузнаваемости. Вот это и есть признак госзаказа.

Занимался.

Доводы слишком косвенные имхо.

В осадный лагерь козаков панночка не зря присылает служанку, которая проводит Андрия в осажденный город - к чужаку так не ходят. Чужаку просто не верят - что ему мешало по этому ходу провести курень запорожцев, что бы и в этом городе мстящие казаки кожу посдирали с людей и груди женщинам порубали?

Ну не самой же панночке ходить?
Ведь если что, то её обязательно могут того... снасиловать и вздернуть.
А ля гер ком а ля гер.
А служанка - она и есть служанка. Их много. И Андрея она знала.

Так что именно эти проблемы Гоголь и ставил - им описана не война с завоевателем, а внутренняя свара, война гражданская, когда сосед идет на соседа и брат на брата.

У Гоголя православные воевали с католиками, украинцы с поляками, угнетенные с угнетающими.
И это не очень вписывается в понятие войны "брат на брата".
Я согласен с тем, что казаки - не Божьи Воины. И тем более, не божьи одуванчики. И всякое бывало. Но в "Бульбе" воевали именно с поляками, католиками, которые пили кровь украинцев с 16 века, со всеми этими "кадастрами", землями и прочей гнилью. И с частью казачества, которая кормилась с их руки. Отрицать, что они были, думаю, не стоит. И это единственное, что могло бы сыграть в пользу гражданской войны, о которой ты говоршь, если бы Гоголь счел нужным об этом написать. Но он не писал о войне между украинцами. А Андрея поставил во главу повести, чтобы показать, что же должно стоять у человека на первом месте. Отчизна, товарищество, братсво, вера. Простые человеческие истины. И царь-батюшка тут ни при чем.
И поэтому считать поляков братьями украинцев - это более, чем странно. Ничего хорошего украинской народ от них не получал. Поэтому и были многочисленные бунты, восстания и пр. Какая же тут гражданская война. Освободительная скорее.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 13-04-2009, 15:19

кхм... и при этом всём режиссёр утверждает, что Андрей ничего не предавал - потому что изначально не был ни к чему привязан. Разве что по месту рождения - но этого как бы мало.

"Если хотите, то Андрей — первый диссидент. «Что мне отец, товарищи и отчизна? Кто сказал, что моя отчизна — Украйна? Кто дал мне ее в отчизны? Отчизна есть то, чего ищет душа наша, что милее для нее всего…». Что вообще у него за проблемы — ему бабы не хватало, что ли? Это другое! И он не изменял — он ничего не менял. Он был просто другим человеком. А для Бульбы любая рефлексия — это уже измена." (с)

А у меня вот такое его интервью:

- Вы однажды сказали, что западничество, олицетворенное Андрием, - это измена...

- Ну, не так уж впрямую… Мы имеем дело с эпосом. Тарас Бульба - это душа народа, существующая на протяжении 150 лет сложнейшего периода своей истории. Ведь действие повести начинается в XV веке, а заканчивается конкретной битвой под Полонным, произошедшей в тридцатые годы XVII века. Вот и подсчитайте, сколько же лет Бульбе. Мне кажется, что два сына, Остап и Андрий, понадобились писателю для того, чтобы полнее раскрыть образ самого Тараса. Почему, например, Тарас к одному сыну относится лучше, чем к другому? Почему с самого начала он отдает предпочтение Остапу? Андрий что, хуже дерется? Нет, Андрий сомневается в верности пути, выбранного отцом. Для такого человека, как Тарас, в этом уже заключена опасность. Вот Остап абсолютно точно следует в этом русле и не готов ни на секунду отступить, даже ценой собственной жизни. А Андрий ни в чем не уверен. Нельзя сказать, что это само по себе плохо. Для кого-то - например, для Валерии Ильиничны Новодворской - это хорошо. Но для Тараса это неприемлемо.

- Почему же Андрий сомневается? Всему виной прекрасная панночка?

- Мне кажется, что панночка - только олицетворение того, что манит Андрия... Что мы читаем у Гоголя? Когда Андрий по подземному ходу пробрался в польский город Дубно, он попал в костел. А дальше великий писатель полторы страницы отводит на описание костела. Он пишет о том, как лучи солнца, проникая сквозь цветные витражи, осветили церковь, и тут заиграл орган, звуки которого Андрий раньше никогда не слышал. У Андрия рот открылся, и он долго стоял без движения, пока его не дернули за полу... О чем говорит эта сцена? О том, что Андрий был потрясен всеми этими новыми, внезапно открывшимися ему вещами. Честно говоря, когда я первый раз был на Западе, я тоже стоял с открытым ртом. Там, на Западе, действительно есть чему удивиться! Впрочем, это совсем не значит, что свое нужно продавать...

- А убивать сына можно?

- Бульба убивает сына не за то, что он полюбил полячку, а за то, что он пошел на своих. Когда Андрий выскочил из города и начал рубить своих товарищей, с которыми еще вчера ел и спал, Тарасу только и оставалось, что убить его. Он судит сына за предательство, а не за любовь. При чтении этот момент не так бросается в глаза, как при просмотре кинофильма. Все-таки кино - вещь конкретная.

<...>

- Может ли принудительная «украинизация» изменить характер народа?

- Нет. Они все время говорят, какие москали проклятые, на... русском языке. Да это те же русские люди, что с одной, что с другой стороны! А ведь у современных украинских политиков получается, что Сумская область - это цвет человечества, а граничащая с ней Курская область - люди с песьими головами. Это же смешно! Что касается «украинизации», то бесследно такие вещи, конечно, не проходят, но в корне изменить генетическую сущность народа нельзя! Рано или поздно мы соединимся. Хотя, думаю, без Львова. Я был на Западной Украине, эта земля имеет с нами мало общего.

- Вы считаете, славянское единство можно восстановить?

- Это неизбежный процесс. Одинаковые вещи всегда соединяются - так происходит с шариками ртути. Другое дело, сколько времени это займет. Сто лет на землях Малороссии была Литва, потом там сто лет была Польша. Возможно, нынешняя Украина тоже простоит сто лет. А может быть, мы объединимся уже завтра - кто знает? Но это произойдет непременно. За историческими процессами стоит воля народа. Тут правы коммунисты. А вместе с коммунистами прав Толстой. В какой-то момент поднимается дубина народного гнева, и Наполеон бежит...

- Но ведь народом можно манипулировать?

- Как сказал кто-то из американских президентов, можно обманывать немногих длительное время, можно обманывать многих недолго, но нельзя обманывать всех всегда.

- Наступление западной цивилизации Вас не пугает?

- Нет. Посмотрите в окно - все это наступление западной цивилизации закончилось кризисом! Что сейчас делает западная цивилизация? Лихорадочно ищет пути выхода. Отчего это произошло? От жадности, друзья.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 13-04-2009, 15:48

Spectre28, Андрий ничего и никого не предал для себя. А вот для отца предал. А было ли Андрию-то тогда кого предавать? И мать ведь была, и отец, и брат, и Родина. Гоголь показывает, как поступит Родина с тем, кто так легкомысленно предаст её - уничтожит к чёрту.
Очарование и страсть - это одно, а вот корни, которые растут прямо в сердце - это совсем иное. Страсть проходит, а преданных товарищей уже не вернёшь...
А вообще - Андрий - один фиг часть Тараса, хотел тот этого или нет. И, быть может, Тарас, убивая сына, уничтожает свои сомнения и неуверенность.

Rianna

[quote] Да бросьте Вы. Это именно авторские доработки. Мало ли как автор сам может вполсдествии упор на сюжете сделать и каких слов добавить? А, как известно, Гоголь был в этом плане очень щепетильным автором - даже своего "Ганса Кюхельгартена" Никому не дал прочитать и сжёг. [/quote]
Анекдот.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ганц_Кюхельгартен
"Это была романтическая «идиллия в картинах». После издания поэмы в типографии Плюшара в июне 1829 года на неё появилось несколько отрицательных отзывов. В частности, язвительные отзывы об этой поэме появились в журнале «Московский телеграф» Н. И. Надеждина. После этого Гоголь со своим слугой Якимом купил все издания собственной поэмы и сжёг их у себя в номере. Поэтому первое издание поэмы является библиографической редкостью."

Так как, никому не дал прочесть, или все же автора неустроили отрицательные отзывы, из-за того и выкупил тираж?
[quote]Какие Ваши доказательства? Мне приведённых мало - я их и без Вас знала...[/quote]
Какие вам требуются? Тут и так ситуация ясна - текст исправлен, при этом логика поведения персонажей изменена вкорне. Если автор настолько тщательно относился к своему творению, отчего же, даже опираясь на воспоминания участников событий, изменил текст произведения, введя в него хвалебные вопли о "православном царе", которых быть просто не могло так как не были тогда запорожцы подданными такого царя? Назовите иную логичную причину такого смещения акцентов в произведении, опиравшемся на ПОЛЬСКИЕ исторические источники - подискутируем.

Old Fisben

[quote]Если только полякам, но им, полагаю, было не возмущения по этому поводу. Во времена Гоголя это было уже слабое государство-лимитроф, которое манали, простите, все кому не лень.[/quote]
Повторяю - учите историю, вашу мать!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Третий_раздел_Польши
http://ru.wikipedia.org/wiki/Польское_восстание_1830_года
После 1832 года никакой Польши - даже тех остатков автономии, какие еще имели место до того, просто не было.
[quote]Ну так он и в первой редакции их врагами выставил?[/quote]
К этому у меня претензий как раз нет - да, запорожцы в "Бульбе" воевали с поляками. Вот только ЗА ЧТО именно они воевали в изданиях 1835 и 1842 года слишком различается. Тем более что издание 1835 года было изданием никому не известного автора, а 1842 года - автора уже известного и весьма проблемного на тот период "Ревизора", отсюда и внимание тех, кому было по должности положено курировать вопросы цензуры.

[quote]У Гоголя православные воевали с католиками.
И это не очень вписывается в понятие войны "брат на брата".[/quote]
Это туда отлично вписывается, так как с 1596 года на территории Речи Посполитой действовли сразу три конфессии:
православная, католическая и греко-католическая http://ru.wikipedia.org/wiki/Украинская_гр...ическая_церковь
Причем отмечу - не православные воевали с католиками, а казаки-православные с поляками-не-православными. Под эту же марку "не православных" попали и евреи, которым в "Бульбе" устроили характерный погром - как оно и бывало. В осажденном казаками городе православных тоже хватало, вот только открывать ворота они отчего-то не очень рвались. Не иначе из религиозной солидарности с козаками.

[quote]Но в "Бульбе" воевали именно с поляками, католиками, которые пили кровь украинцев с 16 века, со всеми этими "кадастрами", землями и своей католическим вероисповеданием. [/quote]
Вновь повторю - учите историю, там все было куда сложнее. Поляки "подскользнулись" на том же самом, на чем позднее подскальзывалась Российская Империя - попытке собрать моноэтнос и монорелигию из представителей разных народов с разными религиями, силовыми методами.
[quote]И частью казачества, которая кормилась с их руки. [/quote]
В том и дело что в эту "часть" хотели попасть все, но мест было слишком мало, при том что потребность в козаках был велика - отсюда и восстания после каждого военного похода. Сперва собирают толпу, обещают всех записать в реестр, а как нужда минует - уже и не нужны никому, возвращайтесь к помещику в крепость, работать на него. Естественно, тот кто уже ощущает себя свободным, назад под помещика не пойдет - вот и бунт. Религиозные мотивы безусловно имели место, но не настолько главное - у того же Богдана среди полковников были как православные, так и греко-католики, особенно среди литвинов (беларусов). Иными словами, региональная этническая элита, опиравшаяся на свою военную силу - необходимую гос-ву, была недовольна тем, что ей в обществе указывают подчиненную роль. Отсюда и частые восстания, с которыми полякам хватало силы справляться, но не хватило ума нейтрализовать сам корень проблемы.
[quote]А Андрея поставил во главу повести, чтобы показать, что должно стоять у человека на первом месте. Отчизна, товарищество, братсво, вера.[/quote]
Угу-угу. При этом Остап - по тексту, за личную обиду никого не пожалеет - не взирая, брата, батька. Так какие ценности стоят, говорите? Товарищество, братство? Угу-угу...

[quote]И царь-батюшка тут ни при чем.[/quote]
В таком случае для чего было добавлять при переиздании весь этот пафос о царе-батюшке и матушке-Россие?
С точки зрения исторической - чушь несусветная, Арбатские Ворота Кремля и то это помнят. Но вот с точки зрения "угодить заказчику высказавшему пожелание" - вполне логично выглядит.
[quote]И потому считать поляков братьями украинцев - это более, чем странно. [/quote]
Я вас удивлю - даже московиты считаются в чем-то славянами. Так что все равно родные. А уж если вспомнить что 300 лет рядом жили, в одном государстве, что вместе как на Москву, так и на турок и татар в походы ходили. Что отпрысков мелкопоместной шляхты среди запорожцев было не один и не два - того же Ружинского вспомните... В общем, опять таки учите историю.
[quote]Ничего хорошего украинской народ от них не получал.[/quote]
Всякое бывало - как в любом гос-ве пытающемся склепать моноэтнос из разных народов. В любом случае от монголо-татар украинцев освободили лет на 100 раньше чем Московскую Русь и не Князья Московские это сделали.
[quote]оэтому и были многочисленные бунты, восстания. Захватчики, не иначе. Какая ж тут гражданская война. Освободительная скорее.[/quote]
Почему были многочисленные бунты - я уже сказал. Важно КОГДА и ПОСЛЕ ЧЕГО эти многочисленные бунты начались. Первое такое восстание - как раз перед Брестской Унией, Криштоф Косинский народ поднял - православный и против православного же князя Острожского, против гнета крепостного. И никакие "завоеватели" тут не при чем.

Сообщение отредактировал Reytar - 13-04-2009, 16:05

Reytar

Тут и так ситуация ясна - текст исправлен, при этом логика поведения персонажей изменена вкорне.

Ну, Вы даёте... сначала про "русскость", потом про "царя", а сейчас уже и логика поведения персонажей поменялась... Ну, и где она там поменялась, процитируйте, любезнейший, а то я смотрю-смотрю в Ваш пост, и не вижу.
Как не вижу причину, верить вот этому:

Итого, имеет место быть госзаказ, на который по каким-то причинам согласился автор, при этом госзаказ со временем начали трактовать как единственно верное и исконно авторское видение персонажа и событий описанных в произведении.

А учили нас, похоже, совершенно разные преподаватели. Это я про "Ганса Кюхельгартена". ))))))))

Так вот есть самосознание себя как части народа и ни шагу в сторону. А есть самосознание себя как человека вне национальности и т. д. Второе тоже имеет смысл.

Rianna
Объясняю на пальцах: умирает Тарас и клянет врагов-ляхов, призывая удравших успешно запорожцев следующей весной вернуться и отомстить - одно впечатление и одна окраска произведения.
И если в этой же сцене сгорающий Тарас начинает рассказывать что поднимется вот православный царь и не будет силы на всем белом свете которая бы не покорилась ему - совсем иное впечатление и иная оценка. Это не изменение логики персонажа по вашему?
Все равно как если бы советские солдаты умирая под Сталинградом начали восхвалять императора Эфиопии - глаз режет такое диво.

А учили нас, похоже, совершенно разные преподаватели. Это я про "Ганса Кюхельгартена".

Если и так - я рад этому. Критическое мышление мне более по душе как-то, чем бездоказательное "фу..."

Marian

Так вот есть самосознание себя как части народа и ни шагу в сторону. А есть самосознание себя как человека вне национальности и т. д. Второе тоже имеет смысл.

Имеет. У нас вообще много «граждан мира» на свете водится. А читали ли Вы такой рассказ - «Сорок первый», где девица-красная в любимого-белого стреляет? И не от ненависти какой, а из-за того, что по-другому не может. Не может Марютка в стороне от подобного оставаться. Ибо нельзя, как .. в проруби. Её друзей убивают, не может она на это смотреть...

Reytar

Объясняю на пальцах: умирает Тарас и клянет врагов-ляхов, призывая удравших успешно запорожцев следующей весной вернуться и отомстить - одно впечатление и одна окраска произведения.
И если в этой же сцене сгорающий Тарас начинает рассказывать что поднимется вот православный царь и не будет силы на всем белом свете которая бы не покорилась ему - совсем иное впечатление и иная оценка. Это не изменение логики персонажа по вашему?
Все равно как если бы советские солдаты умирая под Сталинградом начали восхвалять императора Эфиопии - глаз режет такое диво.

С чего Вы это взяли? Приведите доказательства, которые я так прошу. В Ваших прежних цитатах этого нет. Голословию - не внемлю.

Критическое мышление мне более по душе как-то, чем бездоказательное "фу..."

Я посмотрела в харизму Фисбена. Да и Ваши, пардон, доказательства уж слишком сильно отдают национализмом, а не фильмом, чего я не приемлю.

Просто что бы вы были вкурсе - "пшек" такое уничижительное наименование национальности, как и "кацап". Вы уверены что именно так стоит называть жителей соседнего гос-ва и что лично вас подобное бы не оскорбило?

Я в курсе, но в данном случае никакой негативной окраски не придавала.

Из Вики:
1. вульг., пренебр. поляк, полячишка ◆ Бедный пшек пятился к окну, держа над головой миску с баландой, а Папаша гнал его вдоль коридора, нещадно лупцуя.

Синонимы
1. поляк
2. лях

Давайте не будем из темы про фильм делать меж-национальную разборку. Я много раз была в Польше и причем в разных места, даже жила там некоторое время и уже молчу, как они называют русских и как к ним относятся в местечках типо Гданьск и Гдыня. Так что...
Да, и лично меня бы подобное не задело. Называют белорусов бульбяши, и что из этого?

Хоть горшком назови -- только в печку не ставь.