Тарас Бульба

Rianna

С чего Вы это взяли? Приведите доказательства, которые я так прошу. В Ваших прежних цитатах этого нет. Голословию - не внемлю.

Объясните яснее какие вам нужны доказательства? Подписанное лично Гоголем сознание в том, что внес исправления в текст книги "Тарас Бульба" подвергаясь угрозам и подкупу в 2000 рублей (и такая версия бытует) со стороны чиновников управленческого аппарата Российской Империи и лично Государя Николая II?
Извините, но доступа к таким документам нет ни у меня, ни у вас, просто потому что автор умер, и знаете ли, давно. Как опровергнуть версию о госзаказе, так и подтвердить ее со 100% уверенностью невозможно. Но и молчать о том, что такая возможность имела место быть, судя по серьезным различиям в тексте, неуместно.

Я посмотрела в харизму Фисбена. Да и Ваши, пардон, доказательства уж слишком сильно отдают национализмом, а не фильмом, чего я не приемлю.

Если вы изволили смотреть в харизму Фисбена, а потом погадили в мою, значит и в мою вы тоже смотрели. На хамство этого сторонники имперской идеи я отвечаю личными выпадами, какие могу себе позволить согласно правилам данного форума, при этом действую открыто, без всяких трусливых "недоброжелателей", как вы могли бы заметить.
А что до "национализма", которым якобы, "отдают" мои доказательства - уж прошу прощения, кричать "ура" и в воздух чепчики бросать повода не нахожу. Имхо фильм - второй этап госзаказа, несколько модифицированный в соответствии с реалиями современности, но промазавший мимо цели - у жителей Украины, кто бы они ни были по национальности этот фильм вызывает громкий гогот и желание добавить в текст трейлера следующую строчку:
"За вашу любовь мы вдоволь уже поумирали. Больше не хотим за вашу, хотим за свою, потому "православного царя" и "вечную честь русской православной земле" оставте себе." (с) Запорожские козаки.


Добавлено:
Lidok

Я много раз была в Польше и причем в разных места, даже жила там некоторое время и уже молчу, как они называют русских и как к ним относятся в местечках типо Гданьск и Гдыня. Так что...
Да, и лично меня бы подобное не задело. Называют белорусов бульбяши, и что из этого?

Вот-вот. Зачем лишний раз прикармливать "кухонный национализм"? Не лучше ли жить по принципу: "Обращайся с окружающими так, как хочешь что бы они обращались с тобой"?

Reytar

Объясните яснее какие вам нужны доказательства? Подписанное лично Гоголем сознание в том, что внес исправления в текст книги "Тарас Бульба" подвергаясь угрозам и подкупу в 2000 рублей (и такая версия бытует) со стороны чиновников управленческого аппарата Российской Империи и лично Государя Николая II?
Извините, но доступа к таким документам нет ни у меня, ни у вас, просто потому что автор умер, и знаете ли, давно. Как опровергнуть версию о госзаказе, так и подтвердить ее со 100% уверенностью невозможно. Но и молчать о том, что такая возможность имела место быть, судя по серьезным различиям в тексте, неуместно. smile.gif

Как и утверждать, что всё это - не более, чем бред сивой кобылы Васьки с похмелья, иначе говоря - БСК.

Если вы изволили смотреть в харизму Фисбена, а потом погадили в мою, значит и в мою вы тоже смотрели. На хамство этого сторонники имперской идеи я отвечаю личными выпадами, какие могу себе позволить согласно правилам данного форума, при этом действую открыто, без всяких трусливых "недоброжелателей", как вы могли бы заметить. smile.gif

Так ну и я туда же. Мы же минусами обменялись, лично я не гадила, оставляю эту прерогативу Вам. Меня просто вымораживает Ваш неприкрытый национализм.

Имхо фильм - второй этап госзаказа, несколько модифицированный в соответствии с реалиями современности, но промазавший мимо цели - у жителей Украины, кто бы они ни были по национальности этот фильм вызывает громкий гогот и желание добавить в текст трейлера следующую строчку:
"За вашу любовь мы вдоволь уже поумирали. Больше не хотим за вашу, хотим за свою, потому "православного царя" и "вечную честь русской православной земле" оставте себе." (с) Запорожские козаки.

А вот за это ещё бы понизила. Ибо не хочешь - не смотри, а иначе чего плеваться-то? И вообще, причём здесь какая-то современная Украина в отношении 15 века, я в толк взять никак не могу. Или шило в энном место возыграло, ась? Угадала, чи шо?
Гоголь бы не вынес никакого госзаказа - это знает каждый, кто в курсе особенностей его характера... Все о фильме, а Вы - о каких-то современных якобы казаках, о которых, сразу видно, понятия имеете с гулькин нос. Здесь обсуждается фильм, а не то, как вам плохо под вечно чьим-то гнётом.

Сообщение отредактировал Rianna - 13-04-2009, 17:08

Old Fisben, забавно) то, что я цитировал, было взято до того, как фильм был закончен) но прямого противоречия в цитатах не вижу. Они, скорее, дополняют друг-друга. В Польше Андрей нашёл то, что "мило его сердцу" - и панночку, и костёл. Земля для него значит немногое, кровь, видимо, тоже. А честь, о которой (а вовсе не о царе) снят фильм по словам режиссёра - это приверженность корням? Или всё же приверженность собственным идеалам? Тарас идёт ради них на смерть - но и Андрей точно так же идёт на смерть ради того, что дорого ему. Именно ему, а не отцу, брату (у которого, впрочем, своего мнения, вроде, вообще не было) или войску запорожскому. Поступиться своими идеалами ради чужих? Так в истории как бы полно примеров того, что слепое выполнение приказов - не всегда гуд и чужие слова - не всегда истина. По сути Андрея обвиняют в том, что он не пошёл против своей совести. Дамы и господа, это что, действительно достойно порицания? и ложный патриотизм - вынужденный патриотизм, патриотизм из-под палки - был бы достоин похвалы?

Так, национализм - лесом. Ругань в теме - тоже лесом. Личные разборки - туда же. Кстати, если кто не в курсе, на харизму правила форума тоже распространяются. И оффтоп и флуд всё ещё запрещены. Почему нельзя обсуждать фильм без ругани - не понимаю. Это - в первую очередь Фисбену и Рейтару.

Сообщение отредактировал Spectre28 - 13-04-2009, 17:18

Rianna

Меня просто вымораживает Ваш неприкрытый национализм.

Поверьте - у меня он очень культурный, белый и пушистый, а не седой и лохматый, как иногда следовало бы.

А вот за это ещё бы понизила. Ибо не хочешь - не смотри, а иначе чего плеваться-то?

Понижайте - это дело добровольное. Только по пунктам обоснуйте сперва, за что именно и где у меня национализм? В том что "Боже царя храни" не спешу затянуть, или в том что историю университетского курса более-менее помню?
А не смотря плеваться - совсем нехорошо было бы! Вот "Огнем и Мечем" для сравнения в очередной поглядел сразу после "Тарасика" и скажу что да - талант польского режиссера не пропьеш. Все же самая сильная пропаганда та, которой совсем незаметно, а не та, которая настолько пафосна и в глаза лезет, что громкий хохот вызвать способна, чего месье Бортко, увы, кажется так и не понял.

И вообще, причём здесь какая-то современная Украинав отношении 15 века, я в толк взять никак не могу.

Вообще-то как раз в XIV-XVII веках из народности Киевской Руси появились русский, беларусский и украинский народы, если вы до сих пор не вкурсе. Так что период охватываемый фильмом как раз, по идее, о части тех самых украинцев, которые смотрят его, вспоминают то, что предки рассказывали и соотвественно реагируют на показанный на экране лубок-с.

Или шило в энном место возыграло, ась?  Угадала, чи шо?

Комментировать не буду - у кого что где колется, шило, или еще что, тот о нем и поминает.

P.S. Украинская дельная критика фильму:
http://pravda.com.ua/ru/news/2009/4/6/91068.htm

Сообщение отредактировал Reytar - 13-04-2009, 17:17

Повторяю - учите историю, вашу мать!
После 1832 года никакой Польши - даже тех остатков автономии, какие еще имели место до того, просто не было.

Мать просьба упоминать только свою.
Это раз.
Два. Даже если его не было, то что это меняет?
Там уже жили не поляки? Или государство не растащили по кускам?

К этому у меня претензий как раз нет - да, запорожцы в "Бульбе" воевали с поляками. Вот только ЗА ЧТО именно они воевали в изданиях 1835 и 1842 года слишком различается.

Ну расскажите же, за что они воевали в первой редакции!!!
В чем разница то? В том, что в первой редакции Тарас Бульба был "был большой охотник до набегов и бунтов" и не было фраз вроде «пусть славится во веки веков святая православня русская земля»?
Косметика, вато! Или по-твоему, в первой редакции Бульба просто пошел грабить ляхов? Он точно так же меняет кошевого и призывает казаков отплатить ляхам за "все зло и посрамление веры и казацкой славы."
Что ты тут брешешь по поводу того, что персонажи в корне изменились, что все было по-другому, "трансмиссия у него"?

Тем более что издание 1835 года было изданием никому не известного автора, а 1842 года - автора уже известного и весьма проблемного на тот период "Ревизора", отсюда и внимание тех, кому было по должности положено курировать вопросы цензуры.

Ха-ха-ха. Никому не известный до "Ревизора" автор до этого опубликовал "Вечера...". И тебя не смущает тот факт, что первую редакцию Бульбы опубликовали без цензуры, а вторую нужно было всенепременно отрецензировать? Даже с учетом того, что публиковалась первая редакция в "Миргороде"? В Полтавской губернии, где, смею предположить, цензура тоже имелась. А она имелась:

С конца XVIII  в. цензура в России подразделялась на внутреннюю и иностранную: внутренняя рассматривала все произведения печати, издававшиеся  в  России на любых языках; иностранная — контролировала издания, ввезенные  в  Россию из-за границы.

Так что твой слив про меркантильные порывы Гоголя и его редизайн "Бульбы" кажется, мягко говоря, смешным.

Это туда отлично вписывается

Да ни хрена не вписывается. Специально для тебя выделил "у Гоголя" жирным. Гоголь не писал о том, что ты тут активно пруфлинкуешь. Не-пи-сал! Пойми ты это уже.

Вновь повторю - учите историю, там все было куда сложнее. Поляки "подскользнулись" на том же самом, на чем позднее подскальзывалась Российская Империя - попытке собрать моноэтнос и монорелигию из представителей разных народов с разными религиями, силовыми методами.

К чему вы это? Речь то вроде о том шла, любили ли украинцы поляков и почему они поднимали восстания. Ответ - не любили. Насильно мил не будешь. Причины и следствия - тема для отдельного разговора, не отходи от темы.



Добавлено:
Угу-угу. При этом Остап - по тексту, за личную обиду никого не пожалеет - не взирая, брата, батька. Так какие ценности стоят, говорите? Товарищество, братство? Угу-угу...
Лол. Этот довод какой-то такой ущербный, что даже комментировать его не хочется. Что ж он не убил и даже не избил батьку то, когда тот посмеивался над ним в начале? Шанс то был)

С точки зрения исторической - чушь несусветная, Арбатские Ворота Кремля и то это помнят. Но вот с точки зрения "угодить заказчику высказавшему пожелание" - вполне логично выглядит.
С исторической точки зрения не было такой личности, как Тарас Бульба. Были прообразы, похожие личности, но Бульбы не было. Как же быть теперь?
Про "госзаказ" выше.

Я вас удивлю - даже московиты считаются в чем-то славянами. Так что все равно родные. А уж если вспомнить что 300 лет рядом жили, в одном государстве, что вместе как на Москву, так и на турок и татар в походы ходили. Что отпрысков мелкопоместной шляхты среди запорожцев было не один и не два - того же Ружинского вспомните... В общем, опять таки учите историю.
Ах, куда московитам к славянам.
Мы тоже под татарами не один век жили.
И когда сбросили иго, то братьями их никто не считал.
И до этого момента еще много веков после прошло.
А за братьев их считать тебя толкает твой мелкий копеечный национализм.
Причем с непонятным поклонением "польским сантехникам". Польских кровей что ли? Ты так и скажи. Я все пойму и закончим тут бла-бла.
И, можно ссылку на то, что украинцы осаждали Москву? Так, чтобы можно было сказать, что это действительно братские и украинские народы пришли под стены Москвы, а не наемники какие под рукой какого-нибудь Вишневецкого.
А то, что против татар и турок ходили - знаем. Тут тоже так слюнями слепленно, что аж тошно. Казаки были себе на уме, искали выгоду, ляхи были себе на уме, искали выгоду. История долгая и совсем не говорящая о том, что это были братья-не-разлей-вода. Глупости.

Всякое бывало - как в любом гос-ве пытающемся склепать моноэтнос из разных народов. В любом случае от монголо-татар украинцев освободили лет на 100 раньше чем Московскую Русь и не Князья Московские это сделали.
Если ты не в курсе, то это называется шило на мыло.

Первое такое восстание - как раз перед Брестской Унией, Криштоф Косинский народ поднял - православный и против православного же князя Острожского, против гнета крепостного. И никакие "завоеватели" тут не при чем.

На далеких окраинах Речи Посполитой, на Украине, польские магнаты и их окружение мало считались с правами даже этого слоя казачьего общества. Захваты земель, бестактность и пренебрежительное отношение к коренным жителям края, частые насилия пришлых войск и администрации раздражали всех Казаков. Злость росла с каждым днем. В 1590 г. канцлер Замойский провел в Сейме постановлениео подчинении Казаков Коронному гетману. Этим было нарушено старое право казачьих гетманов обращаться непосредственно к королю. От 1596 г. после объявления Брестской церковной унии Полякам не без причины стали ставить в вину и несправедливости в делах церковных.

Князь Острожский - князь, староста брацлавский и винницкий, воевода трокский, великий гетман Литовский, один из двух высших военных руководителей наряду с великим гетманом коронным. Угу, истинное лицо украинского народа. Плоть от плоти.
Ну а кто владел землями? Кто наказывал, устанавливал, решал, судил, казнил и миловал? Казаки? Нет. Чужие, которые силой пресекали любое неповиновение. Угу, это были братья, коренные жители, кто угодно, только не пришлые поляки.
Ты сильно путаешь свое восприятие с восприятием проблемы Гоголя, вато.

Спектр,
Добавлено:

По сути Андрея обвиняют в том, что он не пошёл против своей совести. Дамы и господа, это что, действительно достойно порицания? и ложный патриотизм - вынужденный патриотизм, патриотизм из-под палки - был бы достоин похвалы?

По сути Андрея обвиняют в том, что он пошел на поводу своих чувств, что противоречит православным заветам. А пойдя на поводу своих чувств, он пошел уже по головам всех тех, кому был обязан своим рождением, жизнью, ВСЕМ, а это уже противоречит не столько библейским, сколько общечеловеческим ценностям. Тем более, если мы говорим о фильме, где его мать убили враги.

Так, национализм - лесом. Ругань в теме - тоже лесом. Личные разборки - туда же. Кстати, если кто не в курсе, на харизму правила форума тоже распространяются. И оффтоп и флуд всё ещё запрещены. Почему нельзя обсуждать фильм без ругани - не понимаю. Это - в первую очередь Фисбену и Рейтару.

Я спокоен и корректен, как удав вроде
Я не ругаю Рейтара. У него своя точка зрения. Я её не разделяю. У него своя. Вот и все. Легкие подтрунивания считаю приемлимыми. В харизме - да, правила нарушаются, но давно и последовательно.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 13-04-2009, 17:58

Old Fisben, ну вот хотя бы в этой теме не надо про "общечеловеческие ценности", которые мне вот уже пять лет как никто не может показать или хотя бы теоретически доказать их существование)

Хорошо. Православные заветы. Но если он настолько впечатлился католическим костелом, если он влюбился в панночку, если защищал СВОИ идеалы от тех, кто его вырастил - был ли он уже православным?) Если нет, то обвиняют в том, что он отказался от религии, с которой себя не идентифицировал. С точки зрения православия, конечно, преступление, но католичеству это вплоне бы понравилось) Т.е. нарушение даже не ХРИСТИАНСКИХ канонов, а сугубо православных? Ушёл от канонов, ушёл от места рождения (заметь, сознательно не говорю - "родина", потому что это понятие включает в себя эмоциональное отношение, которого у Андрея и не было) - хорошо. Но тогда получается, что осуждают его за то, что он посмел найти свой собственный путь в жизни, и имел смелость заплатить за это жизнью - так, что ли?) Тогда как бы... апостолов мы тоже заодно осудим? Их поведение - сугубо портиворечило принятому иудаизму) А если вопрос в истинности пути - извини, такими категориями я оперировать не могу в данном случае.
Про мать и врагов - вот это уже аргумент, да.

Old Fisben
[quote]Два. Даже если его не было, то что это меняет?[/quote]

Это меняет то, что любимая тобой фраза про лимитрофа не имеет смысла.


[quote]Он точно так же меняет кошевого и призывает казаков отплатить ляхам за "все зло и посрамление веры и казацкой славы."[/quote]

Именно, но никак не за "царя" - разницу не улавливаешь? А она есть.

[quote]Ха-ха-ха. Никому не известный до "Ревизора" автор до этого опубликовал "Вечера...". И тебя не смущает тот факт, что первую редакцию Бульбы опубликовали без цензуры, а вторую нужно было всенепременно отрецензировать? [/quote]

В том и дело, что первая редакция цензурировалась в Богом забытой Полтавской Губернии, а вторая - в Петербурге разница в уровне и в предпочтениях лиц власть придержащих накладывет отпечаток и вполне могла сказаться, как и известность автора. Те самые 2000 полученные Гоголем якобы непосредственно по высочайшему указанию Николая II перед изданием "Сочинений" в 1842 году и могли быть причиной той самой "косметики" которую ты признаешь. Как было на самом деле - неизвестно, но различия слишком серьезны что бы их совершенно не принимать в расчет.

[quote]Ответ - не любили. Насильно мил не будешь.[/quote]

Насильно поляки и не пытались заставить себя "любить". Они лишь пытались доказать что нет украинского и белорусского народа, есть только польский. Такая постановка вопроса ничего не напоминает?
Кстати, на тему "насильно" и "мил не будешь" Московиты - сумели. Отчего - отдельная тема, опять таки учи историю.

[quote]Да ни хрена не вписывается. Специально для тебя выделил "у Гоголя" жирным. Гоголь не писал о том, что ты тут активно пруфлинкуешь. Не-пи-сал! Пойми ты это уже.[/quote]

Так. Разбираем по этапам - дети Бульбы учились не в Московии, а на территории Речи Посполитой. Жили там же. Там же Андрий влюбился в панночку, она ему, судя по всему, все же благоволила - как схизмата и быдло его не посадили на кол за такие влюбленности, а ведь всякое бывало - "плохие католики" же поляки по вашему - никак иначе. В ходе осады города, где от голода готовится умирать его любимая, Андрий переходит на сторону ее отца - т.е. к полякам, на их стороне идет в бой и умирает от рук отца.
Если в тексте, как в издании от 1835 года нет упоминаний "русской земли" и "православного царя", то, уж извините, имеет место быть именно гражданская война - повстанцы и те, кто на строне законной власти, при этом линия фронта проходит через семью Тараса.
И никаких интервентов, о чем я собственно и говорил.

[quote]И, можно ссылку на то, что украинцы осаждали Москву? Так, чтобы можно было сказать, что это действительно братские и украинские народы пришли под стены Москвы, а не наемники какие под рукой какого-нибудь Вишневецкого.[/quote]

Пожалуйста - гетьман всей Украины ходил, как реестрового, так и не реестрового козацтва - 20 000 козаков водил на Москву, что по меркам XVII века силы весьма немалые.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сагайдачный

[quote]Мы тоже под татарами не один век жили.[/quote]

Вы - возможно. Мы - чуть больше века, если с падения Киева в 1240 году счет вести.

[quote]Казаки были себе на уме, искали выгоду, ляхи были себе на уме, искали выгоду. История долгая и совсем не говорящая о том, что это были братья-не-разлей-вода. [/quote]

А кто говорил хоть слово о "неразлей-вода"? Я речь вел о том, что поляки козакам, особенно реестровым - не неведомые "враги", которые "пришли на нашу землю", а сосед давно знакомый, пусть и не всегда восторг вызывающий. Не интервенты - в любом случае.

[quote]Если ты не в курсе, то это называется шило на мыло.[/quote]
Отнюдь. Литвины (беларусы) Ольгерда и Витовта куда приятнее чем татары того же Тохтамыша, которые сжигали Москву, например, когда в Киеве их орды и не ночевали.

[quote]Князь Острожский - князь, староста брацлавский и винницкий, воевода трокский, великий гетман Литовский, один из двух высших военных руководителей наряду с великим гетманом коронным. Угу, истинное лицо украинского народа. Плоть от плоти.[/quote]

А почему нет, раз уж о православной вере спор зашел? Он как раз для православия сделал очень много - на его средства типография Федорова работала, богословские книги на славянском языке печатала. За его средства Острожская Академия существовала, в которой многие будущие вожди козаков учились - тот же Конашевич-Сагайдачный или Марко Жмайло, например.
Так что это - такой же украинец, как и любой мещанин киевский, черкасский или лубенский. Иное дело что князь - Рюриковичам и Ольгердовичам родня ближайшая. Ну так не из-за родни же козаки против и за него под Пяткой сражались.

[quote]Ну а кто владел землями? Кто наказывал, устанавливал, решал, судил. казнил и миловал? Казаки? Нет. Чужие, которые силой пресекали любое неповиновение.[/quote]

В том и дело что нет - свои же. Иное дело, что шляхта православная все больше поляков копировала, в католичество переходила и выжимала все соки из крепостных, которые, если была такая возможность, удирали на Сечь.
Ты вот Вишневецкого помянул. А то что его прадед Сечь-то и основал, это как, не считается? Чужак он, стало быть, интервент?
Местная аристократия - шляхта православная все больше ополячивалась. Те из мелкой шляхты, кто не мог или не хотел ополячиваться оттирались от административных должностей за редким исключением (те же Аксаки - Аксаковы, например), по этому ничего удивительного что и они уходили на Сечь, постепенно формируя на подвластных Запорожской Сечи землях новую - козацкую аристократию, к которой принадлежл тот же Хмельницкий, например - обучавшийся тем ни менее во Львовском Иезуитском Коллегиуме.
Вот эта новая аристократия - "старшина" и стояла во главе всех выступлений козаков против как отдельных магнатов, так вцелом Речи Посполитой.
И именно с "старшиной" сумели договориться Государи Московские, пообещав им земли и статус не хуже чем у аристократии своей державы. Вот один из ярких примеров:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кочубей

[quote]Ты сильно путаешь свое восприятие с восприятием проблемы Гоголя, вато.[/quote]

Вот этот диагноз к тебе подходит как нельзя лучше.

Сообщение отредактировал Reytar - 13-04-2009, 19:06

Old Fisben, ну вот хотя бы в этой теме не надо про "общечеловеческие ценности", которые мне вот уже пять лет как никто не может показать или хотя бы теоретически доказать их существование)

Cпектр. Ну, не знаю. Меня еще в школе учили им учили. Могу посоветовать начать с "С чего начинается Родина".

Хорошо. Православные заветы. Но если он настолько впечатлился католическим костелом, если он влюбился в панночку, если защищал СВОИ идеалы от тех, кто его вырастил - был ли он уже православным?)

Он был крещенным. Следовательно был православным.

Если нет, то обвиняют в том, что он отказался от религии, с которой себя не идентифицировал.
С точки зрения православия, конечно, преступление, но католичеству это вплоне бы понравилось)

Да он и с неправославной христианской точки зрения низко поступил.
Ибо:
1) Почитай отца твоего и мать твою, да будет тебе благо и долголетен будешь на земле.
2) Не прелюбодействуй.
3) Смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас.

Т.е. нарушение даже не ХРИСТИАНСКИХ канонов, а сугубо православных?

Ты не прав. Он нарушил и католические заповеди. Они, в принципе, похожи.

Но тогда получается, что осуждают его за то, что он посмел найти свой собственный путь в жизни, и имел смелость заплатить за это жизнью - так, что ли?) Тогда как бы... апостолов мы тоже заодно осудим? Их поведение - сугубо портиворечило принятому иудаизму)

Софистика, Спектр.
То есть посмел заплатить жизнью? Поплатился он за то, что был по ту сторону баррикад, убивал своих. Не делайте из него мученника. Он слабый и безвольный. Предатель. Так мы дойдем и до того, что предатель, расстреливающий своих - тоже человек, нашедший свой путь и не требующий порицания.
Это глупость.

А если вопрос в истинности пути - извини, такими категориями я оперировать не могу в данном случае.

Мы не про наш с тобой истинный путь говорим.
А про их. Уже отмечалось, что это было другое время и другие люди. И если мы обсуждаем фильм, то там вообще все только черное и белое. Он выбрал черное.
Тут имхо спорить не о чем.



Добавлено:

Вот этот диагноз к тебе подходит как нельзя лучше.

*хлопает себя лбу*
Клиника!
Будем считать, что Гоголь тоже сидел в своем зашторенном мирке и пылал страстью к ляхам. У вас с ним, если верить твоим речам, был одинаковый взгляд на эти события.
Такой бред, такой бред...
По остальному квотингу отпишусь дома. Если будет желание.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 13-04-2009, 18:38

Будем считать, что Гоголь тоже сидел в своем зашторенном мирке и пылал страстью к ляхам. У вас с ним, если верить твоим речам, был одинаковый взгляд на эти события.

Не страстью к полякам он пылал, просто был вкурсе немного, в отличие от тебя, что и как тогда происходило.
Например живых очевидцев Колиивщины ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Колиивщина ), которая случилась почти через столетие после восстания Богдана, или тех, кто с ними непосредственно общался он вполне мог застать. Так что общую ситуацию с восстаниями вполне мог узнать из первых рук и все ужасы про ободранную кожу, отрубленные груди у женщин он отнюдь не для красоты в текст ввел, увы.

Сообщение отредактировал Reytar - 13-04-2009, 18:45

OldВ Fisben, к сожалению, школьный курс (в университете была политграмота, но, думаю, это не совсем то)) не выдержал критики уже в те времена, а сейчас - и подавно. Что-нибудь посерьёзнее чем "родина - это кусок земли с лесами и полями, где тебе чисто случайно довелось родиться" будет? )

//Он был крещенным. Следовательно был православным.

скажи это дьякону Кураеву. Его в своё время факт моего крещения не заставил признать меня, сатаниста, православным) ну вот как-то недостаточно было ему этого факта) Крестили тогда не сказать чтобы в сильно сознательном возрасте. Именно поэтому я и говорю о поиске себя. Православие - это не только крестик на груди и факт крещения. По крайней мере за, опять же, пять лет - только уже на другом форуме, джизезкрайст - мне врали в этом плане все встречные дьяконы, священники и просто христиане.
Это раз. Два - что, где-то было написано или сказано в фильме про его истинную православность? Католики-то тоже как бы христиане, только с другим набором ритуалов. Если он был христианин по вере, но православный только по традиции... опять же, не вижу отступничества с точки зрения ЕГО убеждений. Для окружающих - несомненно. Но для окружающих как бы и апостолы Иисуса были зачастую это... еретиками, да? С точки зрения иудаизма и ухода от веры предков. Не для всех, конечно же. Ну так и Андрей отступник - для Тараса, но никак не для панночки и католических священников, для них он переходит в истинную веру. Если для себя тоже - то извини, всё опять сводится к "выбрал то, что ему ближе, за что и отдал жизнь". И цитаты из интервью это только подтверждают.

//1) Почитай отца твоего и мать твою, да будет тебе благо и долголетен будешь на земле.

дык... отцу он себя убить позволил. Всадник с саблей против пешего с ружьём - я бы не сказал что без вариантов) т.е. ослушался и принял наказание. Вполне в духе христианства, которое и предполагало, что человек грешит) а этот греъ к непрощаемым не относился.

// 2) Не прелюбодействуй.
это да) ты ещё не убий вспомни и не укради - и примени это к Тарасу в частности и войску запорожскому в целом)

//3) Смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас.

это относилось к язычникам. С точки зрения католиков пришедший к ним вполне себе прав.

//То есть посмел заплатить жизнью? Поплатился он за то, что был по ту сторону баррикад, убивал своих. Не делайте из него мученника. Он слабый и безвольный. Предатель

ой, да ладно) слабый идёт на заведомую смерть?) когда мог спокойно жить, не тужить) перейти на СВОЮ сторону - дорогого стоит. Да-а... я вот помню одни мемуары офицера СС, который участвовал в карательных операциях в том числе. Оправдывая тем, что родина приказала, а он просто солдат и обязан подчиняться фатерлянду) Наверное офицер был очень силён духом - переступил через себя ради родины, да)

Идти по чьему-то чужому пути, который тебе НЕ дорог, не близок и который ты считаешь неправильным - вот это глупость и слабость. И поэтому я считаю правыми и Тараса, и Андрея, и ОСтапа. Только правда у каждого своя. И не в панночке дело.

//А про их. Уже отмечалось, что это было другое время и другие люди.

мда. Время - другое, это точно. Только вот казачество... ну не ангелы, ага?)

Spectre28

Old Fisben, к сожалению, школьный курс (в университете была политграмота, но, думаю, это не совсем то)) не выдержал критики уже в те времена, а сейчас - и подавно.  Что-нибудь посерьёзнее чем "родина - это кусок земли с лесами и полями, где тебе чисто случайно довелось родиться" будет? )

Боюсь, что тогда тебе уже не понять, время ушло, упущенно. Если Родина, чужбина, своя земля, чужая для тебя сухие термины, то ничего поделаешь.

скажи это дьякону Кураеву. Его в своё время факт моего крещения не заставил признать меня, сатаниста, православным) ну вот как-то недостаточно было ему этого факта)

Ты опять по себе все это меришь.
Ты не казак, а за окном не 16 век. Не путай теплое с мягким.

Крестили тогда не сказать чтобы в сильно сознательном возрасте. Именно поэтому я и говорю о поиске себя. Православие - это не только крестик на груди и факт крещения. По крайней мере за, опять же, пять лет - только уже на другом форуме, джизезкрайст - мне врали в этом плане все встречные дьяконы, священники и просто христиане.

Ну... Господи.
То есть он нашел себя в католицизме?)
То есть, если он откроет рот, увидев храм Будды и метнется уже туда,
это будет означать тоже самое? Он нашел себя в другой вере?) Все так просто? Да не в вере дело.

А что мне отец, товарищи и отчизна? — сказал Андрий, встряхнув быстро головою и выпрямив весь прямой, как надречная осокорь, стан свой. — Так если ж так, так вот  что : нет у меня никого! Никого, никого!» — повторил он...
«Кто сказал, что моя отчизна Украина? Кто дал мне ее в отчизны? Отчизна есть то, чего ищет душа наша, что милее для нее всего. Отчизна моя — ты!... И все, что ни есть, продам, отдам, погублю за такую отчизну!»

Какого вероисповедания он бы не был - все равно бросил бы своих. Любого бы погубил.
Ну и если ты меришь все по себе, то пример с тобой.
Ты готов метнуться к ним ради женщины? Женщины, чей народ убил твою мать. Твоих сородичей. С кем ты делил хлеб и кров. И это в те века, когда эти простые ценности весили в разы больше, чем сейчас. Ты метнулся с к ним и готов убивать их. Если готов, то, боюсь, что нам обсуждать нечего. Я сейчас не осуждаю этот вариант. Просто говорю, что я этого никогда не пойму. И потому не вижу смысла обсуждать это дальше.

Это раз. Два - что, где-то было написано или сказано в фильме про его истинную православность? Католики-то тоже как бы христиане, только с другим набором ритуалов. Если он был христианин по вере, но православный только по традиции... опять же, не вижу отступничества с точки зрения ЕГО убеждений.

Для окружающих - несомненно. Но для окружающих как бы и апостолы Иисуса были зачастую это... еретиками, да? С точки зрения иудаизма и ухода от веры предков. Не для всех, конечно же. Ну так и Андрей отступник - для Тараса, но никак не для панночки и католических священников, для них он переходит в истинную веру. Если для себя тоже - то извини, всё опять сводится к "выбрал то, что ему ближе, за что и отдал жизнь".

Ты же не готов говорит об истинности во всех её проявлениях?
И, как я сказал уже выше, не в вере дело. А даже если и в вере, то он наплевал на своих родителей. А это один из заветов. Не важно - католических или православных.

дык... отцу он себя убить позволил.
Ну это совсем смешно.
То есть тот факт, что Тарас сгорал от стыда за сына - это уважение к нему?
Нет хуже позора для отца, чей сын предал братство и свой род. И это не пустые слова.
И я представляю, что чувствовал Бульба. Что думали о нем казаки.
Это ж какой стыд. Чем Тарас это заслужил? Тем, что воспитал и поднял на ноги?
Поставь себя на место своего отца и обыграй в ситуацию с Бульбой.

это относилось к язычникам. С точки зрения католиков пришедший к ним вполне себе прав.
Еще бы.

ой, да ладно) слабый идёт на заведомую смерть?) когда мог спокойно жить, не тужить) перейти на СВОЮ сторону - дорогого стоит. Да-а... я вот помню одни мемуары офицера СС, который участвовал в карательных операциях в том числе. Оправдывая тем, что родина приказала, а он просто солдат и обязан подчиняться фатерлянду) Наверное офицер был очень силён духом - переступил через себя ради родины, да)
Ну, не офицер он СС. Просто слабак и тряпка.
Собсна, маменькин сынок, мазунчик, как говорил Тарас.
Какая заведомая смерть? Какие шансы у мушкета против сабли? Понял он, что обречен и покорно стоял. Пробил он нагрудник из ружья. Не было у него шансов. А может и понял, что натворил.
Мы этого не узнаем уже.
А то, что он предатель - тут спору нет. Человек, который переходит на сторону врага во время войны - предатель. И в христианстве оно является особо тяжким грехом.

Идти по чьему-то чужому пути, который тебе НЕ дорог, не близок и который ты считаешь неправильным - вот это глупость и слабость. И поэтому я считаю правыми и Тараса, и Андрея, и ОСтапа. Только правда у каждого своя. И не в панночке дело.
Ну да. У каждого своя. Но справедливость восторжествовала.
И героями Гоголь показал Бульбу и Остапа, а не Андрея.
Пусть молодежь выбирает, кто ей больше по душе.

Только вот казачество... ну не ангелы, ага?
Разумеется. Следовательно, там не место таким малодушным, как Андрий. Его место под юбкой.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 13-04-2009, 22:03

Не страстью к полякам он пылал, просто был вкурсе немного, в отличие от тебя, что и как тогда происходило.

Открыл Америку. Естественно, что знал. Собирал материалы, готовился.
Только к чему это? Ляхов он изобразил врагами, и если ты этого не понимаешь уже весь день, то хз как тебе еще доказать.
Наверное, привести в пример зверства поляков.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 13-04-2009, 22:02

OldВ Fisben,

//Боюсь, что тогда тебе уже не понять, время ушло, упущенно. Если Родина, чужбина, своя земля, чужая для тебя сухие термины, то ничего поделаешь.

(любезно) и с этой точки зрения я заслуживаю не меньшего осуждения, чем оный Андрей, если его время тоже было упущено. Потому что отвергаю то, что для меня никогда не было близким, но что было близким моим предкам.

//Ты не казак, а за окном не 16 век. Не путай теплое с мягким.

верно) а ты уверен что католики не принимали крещеных в свои общины?) даже мусульмане от такого не отказывались, между прочим, в то же самое время. И, соответственно, далеко не все сохраняли верность своей вере. Не идеализируй казаков)

//То есть, если он откроет рот, увидев храм Будды и метнется уже туда

ты знаешь, если человек готов за что-то умереть - я готов допустить, что он воспринял это всерьёз. Ты - нет? Я не столько о религии как таковой, сколько о совокупности вещей. Вот за православие и сечь, заметь, он умирать готов не был. Это свидетельствует о приверженности православным идеям? Тогда я чего-то в корне не понимаю.

//Ты готов метнуться к ним ради женщины? Женщины, чей народ убил твою мать. Твоих сородичей.

о, да! Я всегда мерил конкретных людей именно качествами народов целиком, меряя уже качества народов по не менее конкретным людям) И не ты там предлагал делать поправку на время, когда все резали всех? Интересно, а казаки у паненьки никого не зарезали, после чего она должна была убегать от Андрея ещё в Киеве?)

//Просто говорю, что я этого никогда не пойму. И потому не вижу смысла обсуждать это дальше.

ну, видимо, не я один меряю по себе, да) Но если изволишь. Я родился в одной стране, вырос в другой, а состарюсь, видимо, в третьей. Ни к одной из у меня нет никаких чувств. И да, одна конкретная женщина мне важнее всех территорий, обнесенных административными границами. Дом - это люди, а не стены.

//Это ж какой стыд. Чем Тарас это заслужил? Тем, что воспитал и поднял на ноги?

я бы заметил, что вот именно да, Тарас Андрея и воспитал) Отправив в университет в столицу и тем самым дав возможность определиться самостоятельно, изучив все возможности. Ну вот сын и определился)

//Какая заведомая смерть? Какие шансы у мушкета против сабли? Понял он, что обречен и покорно стоял. Пробил он нагрудник из ружья.

да-а. Попасть из однозарядного мушкета в скачущего на тебя кирасира - это 100% на успех, по-твоему?) попасть-то и в коня можно. Собственно припоминаю и фишку на тему укрыться за конём... перезарядить мушкет - небыстро)

//Поставь себя на место своего отца и обыграй в ситуацию с Бульбой.

(ядовито улыбаясь) ты знаешь, крайне неудачная фраза в моём случае)))))) ты всерьёз считаешь, что перенос МЕНЯ в подобную картину вызовет хоть какие-то чувства?))))))) дети - это не родители. Выбирают свой путь - сами за него и отвечают.

//А то, что он предатель - тут спору нет. Человек, который переходит на сторону врага во время войны - предатель.

так, собственно, не отрицаю, что с точки зрения казачества он предатель. Вот только для меня предательство такое - ничуть не достойно порицания.

//Ну да. У каждого своя. Но справедливость восторжествовала.

это которая?) по0моему, там в итоге все умерли)

//И героями Гоголь показал Бульбу и Остапа, а не Андрея.

разве? А я вот и в нём силу увидел, как ты мог заметить.

//Пусть молодежь выбирает, кто ей больше по душе.

)))))))))

//Разумеется. Следовательно, там не место таким малодушным, как Андрий. Его место под юбкой.

повторю старый вопрос: малодушие - это отказ подчиняться правилам, которые ты не признаёшь?)

верно) а ты уверен что католики не принимали крещеных в свои общины?) даже мусульмане от такого не отказывались, между прочим, в то же самое время. И, соответственно, далеко не все сохраняли верность своей вере. Не идеализируй казаков)

Я же не спорю с этим. Принимали, насаждали, гоняли православных священнослужителей. Много веков этим занимались.

ты знаешь, если человек готов за что-то умереть - я готов допустить, что он воспринял это всерьёз. Ты - нет? Я не столько о религии как таковой, сколько о совокупности вещей. Вот за православие и сечь, заметь, он умирать готов не был. Это свидетельствует о приверженности православным идеям? Тогда я чего-то в корне не понимаю.

Если мы о фильме, то о приверженности православности можно погутарить.

о, да! Я всегда мерил конкретных людей именно качествами народов целиком, меряя уже качества народов по не менее конкретным людям) [завернул, трудно переварить ]И не ты там предлагал делать поправку на время, когда все резали всех? Интересно, а казаки у паненьки никого не зарезали, после чего она должна была убегать от Андрея ещё в Киеве?)

Резали. Еще как резали. И уверен, что порою даже хлеще, чем ляхи.
Но вопрос о том, кто хозяин на этой земле поднимался выше)
Кто к нам с мечом и т.д.
А я вот не готов встать под стяги людей, которые сожгли мой дом и убили родителей. И почему-то кажется, что таких большинство.
Это неправильно.
Вообще, для интереса можно сделать голосование в топе. Готов или нет. Будет, как минимум, занятно.

ну, видимо, не я один меряю по себе, да) Но если изволишь. Я родился в одной стране, вырос в другой, а состарюсь, видимо, в третьей. Ни к одной из у меня нет никаких чувств. И да, одна конкретная женщина мне важнее всех территорий, обнесенных административными границами. Дом - это люди, а не стены.

Ну, не знаю. Если бы все у меня в стране были такими, как ты, то не знаю, существовала бы она еще?) Или бы все разбрелись и покорно склонили головы.
Я не такой. И сына своего буду воспитывать правильно. Чтобы потом мог с гордостью сказать нечто вроде "Добрэ, сынку, добрэ". А не краснеть, как в случае с Андреем.

я бы заметил, что вот именно да, Тарас Андрея и воспитал) Отправив в университет в столицу и тем самым дав возможность определиться самостоятельно, изучив все возможности. Ну вот сын и определился)

Ой, за уши. Скорее мать. Там была пара эпизодов, которые выдали в Андрее маменькиного сынка.

да-а. Попасть из однозарядного мушкета в скачущего на тебя кирасира - это 100% на успех, по-твоему?) попасть-то и в коня можно. Собственно припоминаю и фишку на тему укрыться за конём... перезарядить мушкет - небыстро)

Он завидел в стороне отряд, стоявший, повидимому, в засаде. Он узнал среди его сына своего Андрия. Он отдал кое-какие наставления Остапу, как продолжать дело, а сам, с небольшим числом, бросился, как бешеный, на этот отряд. Андрий угнал его издали, и видно было издали, как он весь затрепетал. Он, как подлый трус, спрятался за ряды своих солдат и командовал оттуда своим войском. Силы Тараса были немногочисленны: с ним было только восемнадцать человек, но он ринулся с таким свирепством, с таким сверхъестественным стремлением, что ряды уступали со страхом перед этим разгневанным вепрем. Вряд ли тогда его можно было с чем-нибудь сравнить: шапки давно не было на его голове; волосы его развевались, как пламя, и чуб, как змея, раскидывался по воздуху; бешеный конь его грыз и кусал коней неприятельских; дорогой акшамет был на нем разорван; он уже бросил и саблю, и ружье и размахивал только одной ужасной, непомерной тяжести, булавой, усеянной медными иглами. Нужно было взглянуть только на лицо его, чтобы увидеть олицетворенное свирепство, чтобы извинить трусость Андрия, чувствовавшего свою душу не совсем чистою. Бледный, он видел, как гибли и рассеивались его поляки, он видел, как последние, окружавшие его, уже готовы были бежать, он видел, как уже некоторые, поворотивши коней своих, бросали ружья. "Спасите! -- кричал он, отчаянно простирая руки,-- куда бежите вы? глядите: он один!" Опомнившиеся воины на минуту остановились и в самом деле ободрились, увидевши, что их гонит только один с тремя утомленными козаками. Но напрасно силились бы они устоять против такой отчаянной воли. "Нет, ты не уйдешь от меня!" -- кричал Тарас, поражая бегущих, начинавших думать, что они имеют дело с самим дьяволом. Отчаянный Андрий сделал усилие бежать, но поздно: ужасный отец уже был перед ним. Безнадежно он остановился на одном месте. Тарас оглянулся: уже никого не было позади его, все сотоварищи его полегли в разных местах поля. Их только было двое.
-- Что, сынку? -- сказал Тарас Бульба, глянувши ему в очи.
Андрий был безответен.
-- Что, сынку? -- повторил Тарас.-- Помогли тебе твои ляхи?
Андрий не произнес, ни слова; он стоял, как осужденный
-- Так продать, продать веру? Проклят тот и час, в который ты родился на свет!
Сказавши это, он глянул с каким-то исступленно-сверкающим взглядом по сторонам.
-- Ты думал, что я отдам кому-нибудь дитя свое? Нет! Я тебя породил, я тебя и убью! Стой и не шевелись, и не проси у господа бога отпущения: за такое дело не прощают на том свете!

И вообще - оцени красоту момента. Первая редакция. Трус и ничтожество Андрей. О чем вообще речь идет. Кого вы защищаете. Ужас, ужас. Толерантность погубит этот мир.

это которая?) по0моему, там в итоге все умерли)
Ну, умереть тоже можно по-разному. Твою иронию понял, но ты и сам все понимаешь.

так, собственно, не отрицаю, что с точки зрения казачества он предатель. Вот только для меня предательство такое - ничуть не достойно порицания.
Предателей, Спектр, никто особо не любит)
Даже ляхи.

Тут уже столько постов было, что я цитировать никого не буду...
Но пару слов скажу)

Первое. Мне очень нравится позиция: "У Андрия была не любовь, а страсть". Это по каким признакам вы определили? Или любовь была бы, если бы он оставил панночку умирать с голоду в городе, сказав пару слов о верности отчизне?..

Тут кричат: как можно любить женщину, народ которой убил твою мать? Ну, я бы еще поняла, если бы сама панночка кого-нибудь убила. Или хоть ее отец или брат. Хотя... Ромео и Джульетту все помнят?)))

В общем, если так рассуждать, получается, что панночка должна отвечать за любые действия своих соотечественников. Извините, но это просто глупо.

И еще деталь. Великая Отечественная война. Русские защищают свою страну и свой народ от уничтожения в прямом смысле слова. Фашизм... ну что такое фашизм, мы все знаем. Страшно. Но... Разве не было такого, чтобы русские солдаты влюблялись в немок? Да было, было. Были такие пары. Это что, тоже измена Родине? Да ни фига.

А ведь тут у нас даже не Великая Отечественная. Тут у нас почти что гражданская, как верно кто-то отметил. Андрий с паненкой в Польше познакомился. Куда его Тарас отправил, кстати. Он что, сына к лютым врагам отправлял? Шпионом? лазутчиком? Да нет... просто поучиться. А потом заварилась каша - и началось. А Андрий уже успел воспринять чужой мир и принять его как свой. Вот и все.

Второе. Еще один совершенно мне не понятный момент. Андрий предал веру... какую веру, простите? Он христианин, так? Ну и какая разница, католик или православный?

Ну да, ломали копья из-за конфессий. Глотки друг другу грызли.
И что, это, по-вашему, было по-христиански? Еще Варфоломеевскую ночь вспомните - вот уж истинно христианское дело, правда?..

Не по-христиански делить единую веру на конфессии, а потом драться из-за ритуалов. В наше время никто не удивится, если человек возьмет да и перейдет в иную веру. И не осудит. Андрий жил в эпоху, когда на это смотрели иначе - поэтому ему оставалось только выбрать одну конфессию - ту, что ближе. Он выбрал.

А вот эти постулаты...
1) Почитай отца твоего и мать твою, да будет тебе благо и долголетен будешь на земле.
2) Не прелюбодействуй.
3) Смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас.

Первое-второе актуально во все времена. Но третье - архаичнейшее правило... Во времена написания имело смысл, пожалуй. Но сейчас... звучит дико и глупо.

Третье. Насчет сожгли дом и убили мать. Самый весомый аргумент против Андрия. В книге этого нет вообще - а в фильме есть. Знаете, почему? Потому что без этого эпизода вообще конфликта нет... Непонятно без него, за что Андрий обязан ненавидеть ляхов. Нет противоречия между ненавистью и любовью.

Лично я уверена, что и Тарас, и Остап, и Андрий, если бы им показали пару-тройку ляхов и сказали: "Вот эти жгли твою хату", убили бы их без особых раздумий. Разница в том, что Тарас паненку бы не пожалел - она ж полячка. А Остап
Там эпизод в фильме есть. Служанка передает Андрию слова паненки - "У него же тоже есть мать..." И он отвечает: "Мою мать убили ляхи". Замолкает. Думает. Взвешивает. Потом встает и идет воровать еду для панночки. Так вот Остап сказал бы: "Мою мать убили ляхи - так пусть и ее пропадает". Око за око. А Андрий рассудил иначе - и рассудил верно. Наверное, не стоило ему оставаться в крепости. Наверное, надо было носить еду панночке, но от того, чтобы быть с ней, отказаться. Это было бы честно по отношению ко всем - но Андрий так не смог. И это его выбор.

Ну и наконец, поступок Тараса. Убивать своих детей не позволено никому. Ты вправе отречься от сына, который тебя предал. А Андрий лично Тараса предал, да - но не себя и не панночку. Но поднимать на него руку - не вправе.

ЗЫ: Кстати да, ляхи бы Андрия вряд ли полюбили. Предателей не любят - для ляхов он тоже предатель. И для казаков. И для Остапа. И для Тараса. Для себя - нет.

Второе кстати. В книге и правда показан "подлый трус". А вот в фильме - нет. Ибо снято для поколения, которое давно знает, что в большинстве случаев черных и белых нет - есть оттенки серого.

И последнее, не помню уж кому. Странный рассказ про Марютку, убившую своего возлюбленного, мне как-то попадался. По моему глубокому убеждению, эта ваша Марютка - психически неуравновешенная баба, причем с крайне низким уровнем интеллекта. И я не могу себе представить нормальную женщину, которая по идеологическим убеждениям убьет любимого мужчину. Женщины вообще не для того существуют.

Marian
Мне очень нравится позиция: "У Андрия была не любовь, а страсть". Это по каким признакам вы определили? Или любовь была бы, если бы он оставил панночку умирать с голоду в городе, сказав пару слов о верности отчизне?..

Ты вправе отречься от сына, который тебя предал. А Андрий лично Тараса предал, да - но не себя и не панночку. Но поднимать на него руку - не вправе.
Панночка здесь не при чём. Важен сам поступок Андрия - предательство и подлость, с которой он его совершил. Андрий сам вообще ни в чём не уверен - когда говорит:
«Что мне отец, товарищи и отчизна? Кто сказал, что моя отчизна — Украйна? Кто дал мне ее в отчизны? Отчизна есть то, чего ищет душа наша, что милее для нее всего…»
Он просто-напросто оправдывается сам перед собой, потому что явно чует, что не по той дорожке пошёл.
О страсти. Легко докажу и просто. Для начала - цитаты.
Он поднял глаза и увидел стоявшую у окна красавицу, какой еще не видывал отроду: черноглазую и белую, как снег, озаренный утренним румянцем солнца. Она смеялась от всей души, и смех придавал сверкающую силу ее ослепительной красоте. Он оторопел.

В следующую же ночь, с свойственною одним бурсакам дерзостию, он пролез через частокол в сад, взлез на дерево, которое раскидывалось ветвями на самую крышу дома; с дерева перелез он на крышу и через трубу камина пробрался прямо в спальню красавицы, которая в это время сидела перед свечою и вынимала из ушей своих дорогие серьги. Прекрасная полячка так испугалась, увидевши вдруг перед собою незнакомого человека, что не могла произнести ни одного слова; но когда приметила, что бурсак стоял, потупив глаза и не смея от робости пошевелить рукою, когда узнала в нем того же самого, который хлопнулся перед ее глазами на улице, смех вновь овладел ею. Притом в чертах Андрия ничего не было страшного: он был очень хорош собою. Она от души смеялась и долго забавлялась над ним. Красавица была ветрена, как полячка; но глаза ее, глаза чудесные, пронзительно-ясные, бросали взгляд долгий, как постоянство. Бурсак не мог пошевелить рукою и был связан, как в мешке, когда дочь воеводы смело подошла к нему, надела ему на голову свою блистательную диадему, повесила на губы ему серьги и накинула на него кисейную прозрачную шемизетку с фестонами, вышитыми золотом. Она убирала его и делала с ним тысячу разных глупостей с развязностию дитяти, которою отличаются ветреные полячки и которая повергла бедного бурсака в большее еще смущение. Он представлял смешную фигуру, раскрывши рот и глядя неподвижно в ее ослепительные очи.

То была прелестная, ветреная девушка; эта была красавица, женщина во всей развившейся красе своей. Полное чувство выражалось в ее поднятых глазах, не отрывки, не намеки на чувство, но все чувство. Еще слезы не успели в них высохнуть и облекли их блистающею влагою, проходившею в душу; грудь, шея и плечи заключились в те прекрасные границы, которые назначены вполне развившейся красоте; волосы, которые прежде разносились легкими кудрями по лицу ее, теперь обратились в густую роскошную косу, часть которой была подобрана, а часть разбросалась по всей длине руки и тонкими, длинными, прекрасно согнутыми волосами

Она потупила свои очи; прекрасными снежными полукружьями надвинулись на них веки, охраненные длинными, как стрелы, ресницами; наклонилося все чудесное лицо ее, и тонкий румянец оттенил его снизу.
Где отношение, как к человеку? Он её просто, как игрушку разглядывает, просто потому что раньше не видел таких красивых игрушек.

— Царица! — вскрикнул Андрий, полный и сердечных, и душевных, и всяких избытков, — что тебе нужно, чего ты хочешь? — прикажи мне! задай мне службу самую невозможную, какая только есть на свете, — я побегу исполнить ее! Скажи мне сделать то, чего не в силах сделать ни один человек, — я исполню, я погублю себя. Погублю, погублю! и погубить себя для тебя, клянусь Святым Крестом, мне так сладко... но нет, нельзя сказать того! И от всего этого откажусь, кину, брошу, сожгу, затоплю, если только ты вымолвишь одно слово или хотя только шевельнешь своею тонкою черною бровью!
А паненка-то не дура, понимает, к чему всё это приведёт:
— Не обманывай, рыцарь, и себя и меня, — говорила она, качая тихо прекрасной головой своей, — знаю и, к великому моему горю, знаю слишком хорошо, что тебе нельзя любить меня, знаю я, какой долг и завет твой: тебя зовут отец, товарищи, отчизна, — а мы враги тебе.
Предаёшь Родину - предаёшь себя, вот что Гоголь хотел сказать. Здесь трагическая любовь, обречённая изначально автором. И всё равно я за то, что Андрий мог вывезти паненку. Мог и не сделал этого.

Если бы Андрий делал так, как Вы предалгаете:
Наверное, не стоило ему оставаться в крепости. Наверное, надо было носить еду панночке, но от того, чтобы быть с ней, отказаться. Это было бы честно по отношению ко всем - но Андрий так не смог. - вот это была бы любовь - быть в мире с собой и со своим сердцем.

Потому что без этого эпизода вообще конфликта нет... Непонятно без него, за что Андрий обязан ненавидеть ляхов. Нет противоречия между ненавистью и любовью.
Да хотя бы за то, что они его однополчан убивают. У него на глазах между прочим.

В книге и правда показан "подлый трус". А вот в фильме - нет.
Я бы не сказала, что в книге подлый трус. У нас весь шестой «а» его оправдал тогда. Гоголь показал безвыходность ситуации, трагизм двух судеб.

И последнее, не помню уж кому.
Очевидно, опять же мне. Чёрт возьми, оказывается, я незапоминающаяся личность.

Странный рассказ про Марютку, убившую своего возлюбленного, мне как-то попадался. По моему глубокому убеждению, эта ваша Марютка - психически неуравновешенная баба, причем с крайне низким уровнем интеллекта.
))))))))))))))))))) Бабель был бы в восторге. Да и я тоже, хотя и не достойна, чтобы Марютку мне приписывали.
И я не могу себе представить нормальную женщину, которая по идеологическим убеждениям убьет любимого мужчину. Женщины вообще не для того существуют.
Вы так ничего и не поняли. Это - гражданская война. Когда убили твою семью, ты не станешь рассуждать, любимый он или нет - он враг. Да Вы хоть какую хронику двадцатых годов прошлого века почитайте. Того же Булгакова «Дни Турбинных», Пастернака «Доктор Живаго»... Когда жизнь на грани - какие-либо чувства стираются напрочь. В этом-то и весь ужас! Гоголь был великим, потому что мог показать неизбежное. Почему Вы думаете, он сжёг второй том «Мёртвых душ»? Он был очень умным человеком и виде эффект, произведённый первым томом. У него просто волосы дыбом встали, когда он представил, что будет, когда он издаст второй. Да ещё и пережить всё, что написал - немудрено рехнуться...

А вообще мне теперь понятно, почему в одной соседней стране в герои производят всяких там Мазеп да бандеровцев, а то и фашистов.

Сообщение отредактировал Rianna - 14-04-2009, 9:40

Когда твою семью убивал не лично он, ты пойдешь за защитой к нему, потому что он твой мужчина. Вот и вся война.

Когда твою семью убивал не лично он, ты пойдешь за защитой к нему, потому что он твой мужчина. Вот и вся война.

Вот это исключительно женская логика.
Если считать Андрея женщиной - вполне себе канает отмазка)
Но он был мужчина, казак)

Насчет сожгли дом и убили мать. Самый весомый аргумент против Андрия. В книге этого нет вообще - а в фильме есть. Знаете, почему? Потому что без этого эпизода вообще конфликта нет...

Как это нет?
Первая редакция. Вы бы хоть освежили память то.

-- И что ксендзы ездят из села в село в таратайках, в которых запряжены -- пусть бы еще кони, это бы еще ничего, а то, просто, православные христиане. Так вы, может быть, и того не знаете, что нечистое католичество хочет, чтоб мы кинули и веру нашу христианскую? Вы, может быть, не слышали и об том, что уже из поповских риз жидовки шьют себе юбки?
-- Стой, стой!-- прервал кошевой, дотоле стоявший, углубивши глаза в землю, как и все запорожцы, которые в важных делах никогда не отдавались первому порыву, но молчали и между тем в тишине совокупляли в себе всю железную силу негодования.-- Стой! и я скажу слово: а что ж вы, враг бы поколотил вашего батька, что ж вы? разве у вас сабель не было, что ли? Как же вы попустили такому беззаконию?
-- Э, как попустили такому беззаконию! -- отвечал приземистый козак,-- а попробовали бы вы, когда пятьдесят тысяч было одних ляхов, да еще к тому и часть гетьманцев приняла их веру.
-- А гетьман ваш, а полковники что делали?
-- Э, гетьман и полковники! А знаете, где теперь гетьман и полковники?
-- Где?
-- Полковников головы и руки развозят по ярмаркам, а гетьман, зажаренный в медном быке, и до сих пор лежит еще в Варшаве.

Этот эпизод, кстати, и в фильме был.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 14-04-2009, 9:47