Тарас Бульба

Что-то я в последне время зачастил создавать темы про хорошие фильмы отечественного производства )

Посмотрел сегодня сабж. Пребываю в состоянии легкой эйфории, граничащей с патриотическим экстазом. Фильм очень достойный. Я, к стыду своему, первоисточник читал последний (и единственный) раз в шестом классе, при чем по-диагонали, так что кроме сюжета ничего не помню. Поэтому оценивать на "дословность" не возьмусь. Но вот то, что пафос повести соответствует пафосу фильма - это точно. Кино - патриотическое. Тем, кто, встречая слова "патриотизм" и "русская земля" изображает гримасу типа "уберите у меня из-под носа дохлую крысу", вряд ли стоит на него идти.

Фильм что называется держит. При чем держит с самого начала - когда вместо ожидаемого "поворотись-ка сынку", первой сценой идет мощный монолог Тараса. Да, много крови и жестокости. Но авторы ухитрились не скатиться в трэшак и мясо, за что честь им и хвала.

Актерская игра. Богдан Ступка велик и прекрасен. Старички вроде Хмельницкого и Боярского, играющие роли второго плана, тоже очень хороши. От Боярского лично я особо ничего не ждал, так что получился приятный сюрприз. Вообще очень колоритные получились образы, все до одного.

Из недостатков могу отметить халтурющую массовку в батальных сценах. А больше у меня к фильму претензий нет.

Фильм "Тарас Бульба" получает от меня высшую оценку и отправляется в категорию "Фильмы, которые я буду показывать своему сыну"

После таких слов - посмотрю обязательно!

Патриотизма там много-много-много. Закройте на него глаза и смотрите кино про любовь.
А еще закройте глаза на батальные сцены. Они сверххалтурны.

Смотрела фильм на днях в кинотеатре. Была очень рада, что сходила. Во-первых, потому что действительно неплохой фильм, а во-вторых, дома было бы уже не то. Все-таки большой экран, хороший звук и все остальные прелести кинотеатра играют важную роль.

Очень понравился Богдан Ступка. 100% его роль. А также Андрей... (с моей точки зрения актер превосходно подходил на эту роль).

Единственное: показалось, что переиграли они все-таки с патриотизмом и словами за Русь. Слишком много этого. Мне кажется, что достаточно было бы, если бы сказал кто-то один... или "голос за кадром" (что-то типо: "Все они умирали за православную Русь, за русскую землю" и т.д. и т.п.) А так уж очень наигранно вышло.

Да... и еще возможно, саундтрек слишком современен.

Сообщение отредактировал Lidok - 12-04-2009, 12:16

Ахаха, представляю как после моего поста будут лететь в меня камни "за Русь-матушку" ))
Но простите, молчать не буду.
Фильм не понравился, но что самое парадоксальное - смотреть обязательно всем, дабы вдруг (!) появится желание перечитать, это первый плюс просмотра, о втором скажу позже.

Хотите, я назову 10 причин, почему фильм не удался, и нет ему оправдания.
Итак, номер раз.
Начнем, как говорится с начала. С первых минут, а, именно, со звукового сопровождения. Оно, мягко говоря, не подходит, не отражает ни колорита, ни сюжета. Вы заметили, что не было ни одного настоящего украинского мотива (тот, кто слышал хотя бы раз что-то подобное, меня поймет). Одним словом, не впечатлило, а местами музыкальное сопровождение было совсем неуместным, несовпадающим с моментом, невыдержанным в общем колорите, будь то битва или лирические отступления.

Следующее, что мне не понравилось – это «товарищи».
Ладно, закроем глаза, если бы один раз было сказано сие, но нет же…
Я не хочу говорить, что я особая поклонница Гоголя, и на досуге перечитываю все его великие произведения, и возможно я ошибусь, но, по-моему, не было у него никаких товарищей, или, по крайней мере, не в таких обращениях и не так часто как переполняли они монологи героев фильма.. Навевает мысли об октябрьской революции и незабвенном дедушке Ленине. Лично я ставлю это в минус.

Еще одно, что меня убило, при первых звуках до боли знакомого голоса…
Нет, не могу, не могу я слышать Сергея Безрукова более.. Этот голос за кадром, с незабвенной интонацией для меня испортил все восприятие. Уж лучше бы просто молчал, а мы бы смотрели в печальные глаза героев и сами думали, о чем же так задумался герой, и передавало бы это атмосферу фильма лучше.

Теперь, то за что, наверно, и будут кидать камни.
Где патриотизм? У вас данный фильм вызывает патриотизм? Что ж, забавно.
У меня он вызывал лишь следующую мысль – война как развлечение. Не будем замахиваться на святое, и долго и нудно спорить о вложенном смысле самого автора, но для меня этот фильм показал все так. Когда мы не воюем – мы пьем)) Хотя одно другом не мешает, что тоже было видно. ))

Ну а теперь быстро и без особых объяснений все остальное.

Операторская работа или монтаж, или кто там у них за это отвечает.. Одним словом, плохо.

Про баталии и сражения говорить не буду, увидите сами. Но тоже очень плохо. Это при том, что многие российские фильмы (старые, и без тех инновационных возможностей, что мы имеем сейчас) о разных войнах, в разные эпохи будут в тысячу раз лучше чем то, что мы видим в фильме «Тарас Бульба».

Для меня фильм еще и затянут и не имеет целостности, а обусловлено это переключением с одних картинок на другие, воспоминаниями «оттененными» черно-белым цветом. Если честно, я уже впоследствии догадывалась о разнице времени происходящих событий по присутствию или отсутствию усов у главных героев Андрея и Остапа)))
Пафос. Особенно в сценах героической гибели казаков. Каждая из которых заканчивалась внушительными напутствующими словами о «процветании великой земли русской». Наверно, патриотизм был скрыт здесь?..

И последнее, реклама… Скажите, можно и переключить, но правда надоело еще задолго до похода в кино. И потом, когда, может быть, кто-то скажет, что все «недоразумения» с масштабностью съемок, представления баталий не получилось из-за финансового кризиса в стране. Хаха, можно было сэкономить на рекламе. Хотя, знаете, даже при том, что все так замечательно и нам говорят, что в залах на просмотре фильма чуть ли уже не стоят, я могу вам сказать, что у нас в городе ажиотажа ни то, что нет, а вообще нет ))
В выходной день на вечерний сеанс, нас было всего лишь шестеро, это при вместительности зала более 300 человек. ))


Единственный (второй, по моей весьма субъективной точке зрения) плюс всего, подчеркиваю ВСЕГО фильма - это игра актеров, и то не всех. Огромное спасибо и мое непоколебимое уважение навсегда заслужил Богдан Сильвестрович Ступка. В остальном, могу сказать, что и роль Андрея и Остапа удалась. Хотя последнего не во всех эпизодах, могла бы быть ярче.

Мм, отдельно хочу отметить игру Боярского. Знаете, кто-то сказал, что ему явно не хватает шпаги и шляпы с пером)) Завидую тем, кто не заметил, что он играл Д’Артаньяна. Те, кто спросят где, могу вам ответить что сцена его трагической смерти и последними словами про русскую (!) землю, особенно удалась в "его стиле".

Ну, если вы сравнили эту роль Боярского с д`Артаньяном, то, боюсь, ваше мнение не слишком верно отражает действительность.
А про то, что мало зрителей - вам, видимо, не повезло. Фильм - лидер российского проката. Ну и 7.75 (2600 человек голосовало) на Кинопоиске говорят сами за себя.


Сообщение отредактировал Old Fisben - 12-04-2009, 20:28

Я не хочу говорить, что я особая поклонница Гоголя, и на досуге перечитываю все его великие произведения, и возможно я ошибусь, но, по-моему, не было у него никаких товарищей, или, по крайней мере, не в таких обращениях и не так часто как переполняли они монологи героев фильма.

"Прощайте, паны-браты, товарищи!"
"Будьте здоровы, паны-браты, товарищи!"
"Чтобы сказали внуки и сыны тех внуков, что были когда-то такие, что не постыдили товарищества и не выдали своих."
"Чтобы все, как добрые товарищи, покотом улеглись в одной могиле."
"До последней крови защищать, из тех товарищей ни один бы не захотел подать руку помощи."

И это я бегло посмотрел треть небольшой, в принципе, повести.

У меня он вызывал лишь следующую мысль – война как развлечение. Не будем замахиваться на святое, и долго и нудно спорить о вложенном смысле самого автора, но для меня этот фильм показал все так. Когда мы не воюем – мы пьем)) Хотя одно другом не мешает, что тоже было видно. ))

Ну и не нужно по себе судить.
То было другое время, другие законы, другие люди.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 12-04-2009, 20:37

amyki
Хотите камней? Их есть у меня )

Про баталии и сражения говорить не буду, увидите сами. Но тоже очень плохо. Это при том, что многие российские фильмы (старые, и без тех инновационных возможностей, что мы имеем сейчас) о разных войнах, в разные эпохи будут в тысячу раз лучше чем то, что мы видим в фильме «Тарас Бульба».

Батальные сцены сделаны в традициях российского (или если хотите - советского) кино, берущих начало в легендарном "Александре Невском". Я прекрасно понимаю, что тем, кто привык к голливудской глянцевой резне, когда слева - сто тыщ беленьких, справа - сто тыщ черненьких, первые ряды выстроены по линеечке и толкаются лбами, а задние ряды машут мечами над головой, оно непривычно. Но лично мне наш вариант батальных съемок представляется куда более убедительным. В такую войну, когда слева дерутся, справа куда-то лезут, а по центру уже бегут, и не всегда понятно, где свой и где чужой, я верю.

Я не хочу говорить, что я особая поклонница Гоголя, и на досуге перечитываю все его великие произведения, и возможно я ошибусь, но, по-моему, не было у него никаких товарищей, или, по крайней мере, не в таких обращениях и не так часто как переполняли они монологи героев фильма.. Навевает мысли об октябрьской революции и незабвенном дедушке Ленине. Лично я ставлю это в минус.

Слово "товарищ" гораздо старше Ленина. И Гоголь этим словом не брезговал, как уже продемонстрировал Old Fisben. Если же ассоциации сплошь "октябрьские" - значит в консерватории что-то не так

Нет, не могу, не могу я слышать Сергея Безрукова более.. Этот голос за кадром, с незабвенной интонацией для меня испортил все восприятие. Уж лучше бы просто молчал, а мы бы смотрели в печальные глаза героев и сами думали, о чем же так задумался герой, и передавало бы это атмосферу фильма лучше.

Субъективно, сплошь субъективно. Я вот не знаю, кто такой Безруков (вру, конечно, знаю, но вот фильмов его ни одного не помню), так что мне вполне понравился закадровый голос. А про то, что это Безруков - узнал уже после фильма. Отсюда вывод - чем меньше смотришь телемусор про бандитов, тем чище восприятие.

Где патриотизм? У вас данный фильм вызывает патриотизм? Что ж, забавно.
У меня он вызывал лишь следующую мысль – война как развлечение. Не будем замахиваться на святое, и долго и нудно спорить о вложенном смысле самого автора, но для меня этот фильм показал все так. Когда мы не воюем – мы пьем)) Хотя одно другом не мешает, что тоже было видно. ))

Пафос. Особенно в сценах героической гибели казаков. Каждая из которых заканчивалась внушительными напутствующими словами о «процветании великой земли русской». Наверно, патриотизм был скрыт здесь?..

Рассказываю популярно, и про патриотизм, и про пафос.
На дворе дикий 16 век. Есть православная Малороссия, католическая Польша, исламские Крым и Турция. И есть православные казаки, которые живут за счет грабежей, в основном, на Турецкой и Крымской территории. В фильме этот аспек казацкой жизни показан предельно ясно в эпиоде с письмом. Казакам хочется пойти пощипать жирного турка. Но они идут на Польшу. Почему? Потому что Польша посягает на православную веру. Напоминаю, на дворе 16 век, когда религиозная самоидентификация если не заменяла, то в значительной степени дополняла идентификацию территориальную и национальную. Православная вера=Отчизна. Единоверец=свой. Война, которую ведут в фильме казаки - война не ради добычи, это контратака на врага, который посягнул на святое.
И фильм, как и повесть, однозначно расставляет приоритеты. Сначала Отчизна, вера, товарищи, а потом уже баба. Андрий, у которого приоритеты сдвинулись в пользу бабы, заслуженно клеймится как предатель. Очень показателен разговор Остапа и Андрия после казни казака-убийцы. "Ляхов пусть ляхи жалеют. Нас они - не жалеют". Нет и не может быть друга, кроме своего, кроме единоверца, кроме товарища по оружию. И нет лучше смерти, чем смерть за веру, за Отчизну, за товарищей. С этими словами на устах умирают казаки, потому что именно так они думали. Просто художественные средства кинематографа не позволяют передать мысли без слов.

Но Андрий-то тоже прав. И зрителям, в отличие от казаков, это видно.

У каждого своя правда и свои ценности.
А в то время она были еще контрастней.
По мне так, он предатель. Самый, что ни на есть, настоящий. Кто-то труслив, кто-то затаил зло, а кто-то, как Андрей, оказался слаб на передок. Какая разница из-за чего предавать? Поднимать саблю на отца, свой народ?
Так можно любого предателя оправдать. Каждый по какой-нибудь причине к этому приходит.
И, по-моему, фильм довольно четко поставил точки над i, показав кто с точки зрения человеческой морали прав.

Хотя... правым, как мне кажется, его считает исключительно женская половина. Которая... раскисает что ли от этой, гм, любовной "драмы".
У мужской половины приоритеты и жизненные ценности немного другие в жизни. Имхо.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 13-04-2009, 10:56

Не смотрела

Когда мы не воюем – мы пьем)) Хотя одно другом не мешает, что тоже было видно. ))

Проблема в том, что это действительно так и было - почитать всего Гоголя - воины как раз так и "отдыхали" от битв - пили, гуляли, плясали. Оттого и войнам радовались...

Но Андрий-то тоже прав. И зрителям, в отличие от казаков, это видно.

Сначала Отчизна, вера, товарищи, а потом уже баба. Андрий, у которого приоритеты сдвинулись в пользу бабы, заслуженно клеймится как предатель. Очень показателен разговор Остапа и Андрия после казни казака-убийцы. "Ляхов пусть ляхи жалеют. Нас они - не жалеют". Нет и не может быть друга, кроме своего, кроме единоверца, кроме товарища по оружию.

В школе я оправдала Андрия. Я его поняла и пожалела - ведь он,, на первый взгляд, не виноват. Но сейчас я оправдываю Тараса. Андрий знал, что мог завоевать её и увезти, как добычу, но не стал этого делать. Даже при всей силе его любви и прочем умопомрачении - выдумывать какой-то там себе образ возлюбленной, не зная, какая она на самом деле и предавать всех своих родных и близких - предательство.
Да, верно, у каждого правда своя. Но когда из-за того, что ты не совладал с собой, погибли твои близкие и родные - это уже ни в какие ворота не лезет. Проблема в том, что у Андрия была не любовь, а страсть, которая и свела его с ума.

Хотя... правым, как мне кажется, его считает исключительно женская половина. Которая... раскисает что ли от этой, гм, любовной "драмы".
У мужской половины приоритеты и жизненные ценности немного другие в жизни. Имхо.

Ну давайте не будем за всех женщин говорить. )

Сторону "любовной драмы" я прекрасно прочувствовала, однако это никак не повлияло на мое отношение к поступку Андрей. Однозначно он -- предатель. Я уже не говорю о том, что он мог уговорить паненку бежать из города с ним. Мог же? например, вывести ее в безопасное место и т.д. Но тут он даже не попытался этого сделать. И кстати выходит, что как раз таки паненка намного более преданная своему народу и семье, чем он. В отличие от него, она к казакам не перебегала, даже во имя спасения собственной жизни.

Ну, а убийство Тарасом собственного сына-предателя, я вполне понимаю. Мужчины на такое способны. Я думаю, что мать бы все-таки попыталась бы сохранить сыну жизнь, уговорить его... не знаю еще что. А сама, если бы мой сын поступил так, наверное скорее застрелилась бы, так как по-моему, даже видеть (не говоря уже об участии) смерть своего ребенка -- самое ужасное в жизни.

Фильм пока не смотрела. Прочитала анонс и офигеваю уже несколько дней. "Тарас узнает, что ляхи сожгли его родную деревню и убили жену... Отправляется мстить..."

Мне интересно, сценаристы-режиссеры вообще-то Гоголя читали? Ну хоть по диагонали? У Тараса НЕ убивали жену, НЕ жгли родную деревню. Он привел сыновей в Сечь и через несколько недель решил, что парни киснут без настоящей драки и надо бы какую-никакую войну замутить. А тут как назло, со всеми мир - и с татарами, и с турками. Тарас еще фразочку обронил, мол, да они ж нехристи, неужели с ними можно обходиться честно? Ладно, на татар не пойдем, а вот кто-то где-то слышал, что ляхи совсем распоясались. Ну вот на ляхов и пойдем. А для начала перебьем всех евреев на Сечи, так просто, чего их жалеть? Несчастных утопили либо порубали саблями и рванули в Польшу. Осадили первый попавшийся город... ну и так далее. Книжку я перечитала совсем недавно, за точность цитат не ручаюсь, но сюжет именно такой. Ессна, что фильм должны были отрихтовать, добавив патриотизма. Может я его и посмотрю, но уже заранее отношение как-то не очень... Патриотизм - это замечательно, но врать зачем?

Проблема в том, что у Андрия - по крайней мере, в фильме - была любовь.

И из-за него никто не погибал. Он же не выдавал военных тайн, не заманивал казаков в ловушку и т. п. Он выбрал, за кого ему драться - и вышел драться. Он убивал казаков в бою, а не из-за угла. И любой из них мог его убить. А один воин не решает исхода войны. Он выбрал свою сторону. Вера? Ну вера. Что у поляков, что у казаков - христианство. Ага, разные конфессии... а не глупо из-за них глотку друг другу грызть? Отчизна? Так он не защищал ее. Он нападал на чужую отчизну, простите. В порядке мести за свою, да. Но это не защита - это око за око. Товарищи? А они ему не товарищи. Я не знаю, как в книге, а в фильме очень ясно видно: чужой он там, среди казаков.

Кстати да, по книге ни за какую разоренную родину он не мстил, и за смерть матери - тоже. Этот эпизод ввели, чтобы ненависть Тараса к ляхам не казалась бессмысленной и непонятной... пусть так. Прекрасная полячка не была виновата в смерти его матери. Вывести ее в безопасное место... куда? К казакам? И что они с ней сделают?.. Нет, ему оставалось только драться за нее. Вот он и дрался.

А своих детей убивать нельзя. Что бы они ни сделали.

Вот Скоффер вспоминает разговор Остапа и Андрия после казни казака-убийцы. "Ляхов пусть ляхи жалеют. Нас они - не жалеют". И пишет, что, по логике человека того времени, "нет и не может быть друга, кроме своего, кроме единоверца, кроме товарища по оружию". Очень показательный разговор, только совсем в другом смысле, ИМХО. Андрий умнее своего брата. И видит больше. И смотрит шире. И он ближе к современному взгляду на вещи, кстати. Вот эта беспредельная верность Остапа и Тараса... Они классические эпические герои, упрямые и однозадачные. Андрий не герой. Он просто человек.

2 Old Fisben: Фильм четко расставил точки над i. Именно что фильм, в книге такого и близко не было. По этому самому фильму, Тарас погибает, потеряв всех родных, Остап - не оставив потомства. А у Андрия сын. Вот так все просто - от войны не остается ничего, от любви рождаются дети.

Сообщение отредактировал Marian - 13-04-2009, 12:25

И из-за него никто не погибал. Один воин не решает исхода войны, и каждый волен сам выбирать, за кого драться. Он выбрал.

По фильму он не просто дрался. Он вел за собой польскую дружину, поддерживая их дух, так сказать собственным примером. И вспомните, что Тарас уже над его тело говорил (опять же согласно фильму), что он был рослый и рука у него крепко держала оружие, то есть он был хорошим воином. А если еще вспомнить, что у него было образование.

Вера, отчизна, товарищи... он шел против своей семьи прежде всего, против отца, который дал ему жизнь, растил его, дал ему образование и т.д. и родного брата, который также многое вложил в него (основываясь на воспоминаниях Тараса и самого Остапа).

И как это из-за него никто не погибал, когда там кадры прямо идут, как он едет впереди пшеков и рубит казаков направо и налево?...

Сообщение отредактировал Lidok - 13-04-2009, 12:39

Да-да. Он был крут. Но один воин, даже самый крутой, войны не сделает, повторяю.

Да. Но он не стал поднимать руку на отца, когда они встретились один на один - хотя мог бы защищаться. А Тарас - на сына - поднял. Так кто из них человечнее?

Да. Но он не стал поднимать руку на отца, когда они встретились один на один - хотя мог бы защищаться. А Тарас - на сына - поднял. Так кто из них человечнее?

А с чего вы взяли, что он не поднял бы?

По фильму у Тараса было ружье, а у Андрея -- сабля (или что там у него было). Вполне логично, что он сам не нападал. А Тарас уже для себя все давно решил: смерть предателю. Он и не собирался мерится с Андреем силами. Зачем это ему было? Он четко и ясно сказал: "Я тебя породил, я тебя и уничтожу".

Кто человечнее? Да, никто. И то, и другой -- убийцы, так как убивали других людей. И кстати очень сомневаюсь, что Андрей бы не сражался за свою жизнь будь у него возможность. Тарас такой возможности не дал.

PS Вот так все просто - от войны не остается ничего, от любви рождаются дети.

Как ни странно, дети не только от любви рождаются... После войны иногда остаются памятники, например. И я думаю, что и дети тоже, особенно в то время. Заехали лихие воины в деревню, мужчин поубивали, а женщин изнасиловали, добычу забрали и уехали.... (кхе кхе вспомнился фильм "Монгол").

Сообщение отредактировал Lidok - 13-04-2009, 12:39

Ну, с саблей тоже можно броситься на человека с ружьем. И даже с голыми руками. Андрий к тому же конный был - преимущество. Так вот он стоял как столб. И вряд ли потому, что забыл, за какой конец саблю держать.

Ну да - в этом смысле дети и от войны... Ядовито сказано, но не поспоришь. Только я же про сюжет конкретно этого фильма. Так вот конкретно в этом фильме расклад получается однозначный - от любви Андрия и польской панночки родился сын, после войны Тараса не осталось ни черта хорошего. И все тут.

Как это из-за него никто не погибал?
Я же говорю - он не заманивал казаков в ловушки, не нападал на них исподтишка, не выдавал стратегически важной информации. Он убивал их в бою. Они могли убить его с тем же успехом. Все честно.

Добавлено:
ЗЫ: ну да, они оба убийцы и оба хороши. Но у них своя правда - у каждого. И у Андрия тоже.

Сообщение отредактировал Marian - 13-04-2009, 12:52

Ну, с саблей тоже можно броситься на человека с ружьем. И даже с голыми руками. Андрий к тому же конный был - преимущество.

Так вот конкретно в этом фильме отец расклад получается однозначный - от любви Андрия и польской панночки родился сын, после войны Тараса не осталось ни черта хорошего. И все тут.

Андрей понимал, что смысла бросаться на Тараса с ружьем никакого не было. Это был бы скорее жест отчаяния, а так хотя бы достойно умер. Они друг к другу не впритык стояли, а на расстоянии. Все равно бы Тарас успел его застрелить будь он на коне, пешком или еще как.

Только остается вспомнить, что и панночка от родов умерла. И будь Андрей жив, еще неизвестно, что было бы дальше. От Тараса ничего? как же внук?!! )

ЗЫ: ну да, они оба убийцы и оба хороши. Но у них своя правда - у каждого. И у Андрия тоже.

Да нет никакой правды у Андрея. У него просто любовь-страсть (читать "слабость") к женщине только есть, из-за которой он предал не только свой народ, но и родного отца и брата.

Я понимаю, когда во имя любви люди отказываются от короны (как, например, английский король Эдуард VIII). Но идти против собственного народа и семьи, ради любви, это уж слишком. Мог бы уже что-то нибудь другое придумать. Опять же говорю, увезти из города паненку, например.

Сообщение отредактировал Lidok - 13-04-2009, 13:05

Скоффер

Потому что Польша посягает на православную веру. Напоминаю, на дворе 16 век, когда религиозная самоидентификация если не заменяла, то в значительной степени дополняла идентификацию территориальную и национальную. Православная вера=Отчизна. Единоверец=свой.

Вообще-то ваши слова по большей части исторический анекдот хотя бы вот почему:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-польская_война_1605-1618 - на протяжении всего периода самозванщины и после того запорожцы выступали на стороне обоих лжедмитриев и королевича Владислава против православных-же московитов.
Если же вспомнить реестровых казаков, то они сражались на стороне Речи Посполитой во всех внешних войнах которые бы она ни вела, не взирая ни на какие религиозные позиции каждой из сторон конфликта.
Весь же пафос, который подтолкнул к таким идеям имеет место по одной простой причине:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тарас_Бульба :

"Перерабатывая редакцию 1835 г. для издания своих "Сочинений" (1842), Гоголь внес в повесть ряд существенных изменений. Основное отличие второй редакции от первой сводится к следующему. Историко-бытовой фон повести значительно обогатился — дана более подробная характеристика возникновения казачества, запорожского войска, законов и обычаев Сечи. Сжатый рассказ об осаде Дубна заменен развернутым эпическим изображением сражений и героических подвигов казаков. Во второй редакции полнее даны любовные переживания Андрея и глубже раскрыт трагизм его положения, вызванный изменой родине.

Серьезному переосмыслению подвергся образ Тараса Бульбы. Место в первой редакции, где говорится о том, что Тарас "был большой охотник до набегов и бунтов", заменено во второй следующим: "Неугомонный, вечно он считал себя законным защитником православия. Самоуправно входил в села, где только жаловались на притеснения арендаторов и на прибавку новых пошлин с дыма". Вложенные во второй редакции в уста Тараса призывы к товарищеской солидарности в борьбе с врагами и речь о величии русского народа окончательно дорисовывают героический образ борца за национальную свободу. [2]

В первой редакции казаки не называются «русскими», предсмертные фразы казаков, такие как «пусть славится во веки веков святая православня русская земля» отсутствуют[3]."
Итого, имеет место быть госзаказ, на который по каким-то причинам согласился автор, при этом госзаказ со временем начали трактовать как единственно верное и исконно авторское видение персонажа и событий описанных в произведении.

Marian

Отчизна? Так он не защищал ее. Он нападал на чужую отчизну, простите. В порядке мести за свою, да.

Вообще-то на свою напал и мстя за свою же - по сути это была гражданская война. Даже в период восстания Богдана Хмельницкого многие православные жители Речи Посполитой, особенно на территории ВКЛ это восстание не поддерживали, так что о каком-либо предательстве веры или Отчизны речь точно идти не может.
Lidok

И как это из-за него никто не погибал, когда там кадры прямо идут, как он едет впереди пшеков и рубит казаков направо и налево?..

Просто что бы вы были вкурсе - "пшек" такое уничижительное наименование национальности, как и "кацап". Вы уверены что именно так стоит называть жителей соседнего гос-ва и что лично вас подобное бы не оскорбило?
Второе, ну едет. Ну рубит. И? Это открытый бой - в нем убивают, знаете ли.
Насколько помню по тексту книги - речь шла о том, что жители осажденного козаками города были на грани голодной смерти. Что бы вы предложили человеку, любимая/любимый которого может умереть от голода? Вывезти ее из города? Куда? И куда деть ее родных, которые находятся в таком же бедственном положении?

Но идти против собственного народа и семьи, ради любви, это уж слишком.

Гм... Процитирую:
"А я пахал на немцев! Да, пахал! Когда мать голодает еще и не то сделаешь!" Фильм "Аты-Баты шли солдаты", эпизод с украденным мылом. Любовь - многие формы принимает, по этому и многие варианты поведения человека возможны, когда под угрозой жизнь того, кого он любит. Что здесь удивительного?

Сообщение отредактировал Reytar - 13-04-2009, 13:22

на который по каким-то причинам согласился автор

Наверное, потому, что Гоголь жил на своей родине, в России, и другой у него не было. И Полтавская Губерния, где он родился и вырос, для него только малая родина. А независимое государство Украiна он и в самом страшном сне не мог себе представить.
И плевать он хотел на то, что его предки со шляхами якшались.

Old Fisben
Учите историю, вашу мать!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гоголь
"Он происходил из старинного украинского казацкого рода. В смутные времена украинской истории некоторые из его предков приставали и к шляхетству, и ещё дед Гоголя, Афанасий Демьянович Гоголь (1738—1805), писал в официальной бумаге, что «его предки, фамилией Гоголь, польской нации»."
Что тут еще добавить?
Кстати, а кто такие

со шляхами

?
По украински "шлях" - это дорога, путь. Как с дорогой можно якшаться - ей-ей не знаю!

"Он происходил из старинного украинского казацкого рода. В смутные времена украинской истории некоторые из его предков приставали и к шляхетству, и ещё дед Гоголя, Афанасий Демьянович Гоголь (1738—1805), писал в официальной бумаге, что «его предки, фамилией Гоголь, польской нации»."

Ну и?
Я ж с этой статьи в вики и выдал тебе про предков его.
Решил не копипастить все.
И к чему это ты?) Если ты хочешь сказать, что его родина - Польша, то, выходит, что она на хрен Гоголю не сдалась. И не писал он о поляках восторженно, как видишь. Наоборот, секли и рубили их в "Бульбе".

кстати, а кто такие ?
По украински "шлях" - это дорога, путь. Как с дорогой можно якшаться - ей-ей не знаю!

Окей. Шляхты.
Вам все равно с кем якшаться, главное, что не с Россией.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 13-04-2009, 13:54

Marian

Он выбрал, за кого ему драться - и вышел драться.

Этим и предал Родину.

Отчизна? Так он не защищал ее. Он нападал на чужую отчизну, простите. В порядке мести за свою, да. Но это не защита - это око за око. Товарищи? А они ему не товарищи. Я не знаю, как в книге, а в фильме очень ясно видно: чужой он там, среди казаков.

Я Вам одно скажу. Есть такая профессия - Родину защищать. Родина - она мать, а не полюбовница какая-нибудь. А предать мать может только болван, которому и корней-то своих не жалко.

Вывести ее в безопасное место... куда? К казакам? И что они с ней сделают?.. Нет, ему оставалось только драться за нее. Вот он и дрался.

Он мог её выкрасть по праву совей добычи. И даже жениться.

Андрий умнее своего брата. И видит больше. И смотрит шире. И он ближе к современному взгляду на вещи, кстати.

Проблема в том, что от современности до времён Андрия, Остапа и Тараса- пропасть. И описываются Гоголем именно те времена, а не современность.

По этому самому фильму, Тарас погибает, потеряв всех родных, Остап - не оставив потомства. А у Андрия сын. Вот так все просто - от войны не остается ничего, от любви рождаются дети.

Не-а. Истинные герои умирают не оставив потомства, а случайный ребёнок живёт.

Reytar

Итого, имеет место быть госзаказ, на который по каким-то причинам согласился автор, при этом госзаказ со временем начали трактовать как единственно верное и исконно авторское видение персонажа и событий описанных в произведении.

Ну, начинаааааается...

"А я пахал на немцев! Да, пахал! Когда мать голодает еще и не то сделаешь!"

Пахать и убивать своих - разные вещи.
А мать его убили ляхи. Мы же про фильм говорим.
Как на них пахать и воевать? Слизнем нужно быть.

Что бы вы предложили человеку, любимая/любимый которого может умереть от голода? Вывезти ее из города?

Детский лепет.
У него был шанс уйти, после того, как он принес хлеба.
И он мог носить этот хлеб сколько ему было угодно. Ради паночки его никто бы не тронул и он бы живым-здоровым ходил через подземный ход ночами. А он решил остаться.
Как куда вывезти? Если к нему в лагерь смогла пробраться служанка, то вывезти её он мог на раз-два.


Сообщение отредактировал Old Fisben - 13-04-2009, 14:07

Old Fisben

Если ты хочешь сказать, что его родина - Польша, то, выходит, что она на хрен Гоголю не сдалась.

Какое гос-во было его Родиной - известно и так, Российская Империя оно называлось, так как на территории именно этого гос-ва он родился.

И не писал он о поляках восторженно, как видишь.

А был должен? Не все на свете Генрики Сенкевичи все же. ))

Наоборот, секли и рубили их в "Бульбе".

Как и наоборот. Все же восстание Остряныци и Гуни ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Яков_Остряница )было одним из крупнейших восстаний запорожцев до Богдана, в ходе которого каждая из сторон зверствовала как могла, что естественно - гражданская война имеет свои законы.

А мать его убили ляхи. Мы же про фильм говорим.

Судя по топику - и о фильме и о книге. Ну а если про фильм - то смеяться можно начинать с самого трейлера, прямо с фразы: "Враги придут на нашу землю!" - так как опять же, ничего общего такая трактовка с реальностью не имела. Примерно с 1350 года Киевщина входила в состав ВКЛ, а затем и Речь Посполитую, итого на момент Переяславской Рады (1654) имеем около 300 лет совместной истории, существования в пределах одного гос-ва. Так что какие такие "враги" и куда "приходили" это тот еще вопрос.

Вам все равно с кем якшаться, главное, что не с Россией.

Знаете... По здравому размышлению - да. Потому что "якшаться" желания как-то нет, лучше просто общение, как с остальными соседями, которые не страдают завиральными идеями.
Rianna

Ну, начинаааааается...

Не-а, всего лишь продолжается. Началось в 1842 году после выхода в свет отредактированной версии "Тараса Бульбы" и объявления именно этой версии - самой-самой правильной.


Сообщение отредактировал Reytar - 13-04-2009, 14:15

Какое гос-во было его Родиной - известно и так, Российская Империя оно называлось, так как на территории именно этого гос-ва он родился.

Ну и все тогда, нет?

А был должен? Не все на свете Генрики Сенкевичи все же. ))

Вот именно что не должен.
И не писал. О чем речь.

Как и наоборот. Все же восстание Остряныци и Гуни было одним из крупнейших восстаний запорожцев до Богдана, в ходе которого каждая из сторон зверствовала как могла, что естественно - гражданская война имеет свои законы.

Возможно.
Только причем тут Гоголь и его "госзаказ"?
Жил в России, Украина была её частью, писал "Бульбу" для этой страны. Ляхи - враги. Это была его точка зрения. Вне зависимости от редакции. Все просто. И не занимался он вопросами гражданской войны в этой повести. Другие проблемы ставил.

Old Fisben

Только причем тут Гоголь и его "госзаказ"?

При том самом - первоначальное видение автором персонажей и событий изрядо отличалось от того, что было поставлено во главу угла в переиздании, уже после того, как стало ясно что книга обладает популярностью.
Напомню - цензура в Российской Империи на тот период была всеобъемлющей, по этому подобное смещение акцентов в произведении вполне ожидаемым. Как же так - книга про нечто эпическое, и вдруг без упоминаний о "православном царе" и т.д.? Непорядок, понимаешь! ))

Ну и все тогда, нет?

Не-а. Все ведь только начинается.

И не писал. О чем речь.

Повторю вопрос - а почему был должен? Госзаказ исходил от властей Российской Империи, отчего в таком случае должно было прославлять Польшу?

Ляхи - враги. Это была его точка зрения. Вне зависимости от редакции.

Угу-угу. Только вот ЗА что сражались козаки и умирали было очень уж переиначено и отцензурировано. До неузнаваемости. Вот это и есть признак госзаказа.

И не занимался он вопросами гражданской войны в этой повести.

Занимался. Где учились сыны Тараса до восстания? Где Андрий впервые встретил панночку и полюбил? А ведь общаться они начали еще до восстания - по книге это однозначно ясно. В осадный лагерь козаков панночка не зря присылает служанку, которая проводит Андрия в осажденный город - к чужаку так не ходят. Чужаку просто не верят - что ему мешало по этому ходу провести курень запорожцев, что бы и в этом городе мстящие казаки кожу посдирали с людей и груди женщинам порубали? Ничто ему не мешало так сделать, кроме любви к панночке.
Так что именно эти проблемы Гоголь и ставил - им описана не война с завоевателем, а внутренняя свара, война гражданская, когда сосед идет на соседа и брат на брата.

Reytar

При том самом - первоначальное видение автором персонажей и событий изрядо отличалось от того, что было поставлено во главу угла в переиздании, уже после того, как стало ясно что книга обладает популярностью.
Напомню - цензура в Российской Империи на тот период была всеобъемлющей, по этому подобное смещение акцентов в произведении вполне ожидаемым. Как же так - книга про нечто эпическое, и вдруг без упоминаний о "православном царе" и т.д.? Непорядок, понимаешь! smile.gif))

Да бросьте Вы. Это именно авторские доработки. Мало ли как автор сам может вполсдествии упор на сюжете сделать и каких слов добавить? А, как известно, Гоголь был в этом плане очень щепетильным автором - даже своего "Ганса Кюхельгартена" Никому не дал прочитать и сжёг. Просто редактировал очень часто, так и вышло. И правильно сделал, кстати - иначе бы книга, возможно, не стала бы такой популярной.

Угу-угу. Только вот ЗА что сражались козаки и умирали было очень уж переиначено и отцензурировано. До неузнаваемости. Вот это и есть признак госзаказа.

Какие Ваши доказательства? Мне приведённых мало - я их и без Вас знала...

При том самом - первоначальное видение автором персонажей и событий изрядо отличалось от того, что было поставлено во главу угла в переиздании, уже после того, как стало ясно что книга обладает популярностью.
Напомню - цензура в Российской Империи на тот период была всеобъемлющей, по этому подобное смещение акцентов в произведении вполне ожидаемым. Как же так - книга про нечто эпическое, и вдруг без упоминаний о "православном царе" и т.д.? Непорядок, понимаешь!

Ну, скажем, не так уж и изрядно. Костяк книги, её идея остались прежними.
Непорядок? Тут по-моему все вполне обычно.
Кому было плохо от героики и благовейного пафоса?
Правильный ответ - никому.
Если только полякам, но им, полагаю, было не до возмущения по этому поводу. Во времена Гоголя это было уже слабое государство-лимитроф, которое манали, простите, все кому не лень.

Повторю вопрос - а почему был должен? Госзаказ исходил от властей Российской Империи, отчего в таком случае должно было прославлять Польшу?

Ну так он и в первой редакции их врагами выставил. Разве нет? С кем Бульба воевал? С ляхами. Что, собственно, подтверждают вот эти твои слова:

Угу-угу. Только вот ЗА что сражались козаки и умирали было очень уж переиначено и отцензурировано. До неузнаваемости. Вот это и есть признак госзаказа.

Занимался.

Доводы слишком косвенные имхо.

В осадный лагерь козаков панночка не зря присылает служанку, которая проводит Андрия в осажденный город - к чужаку так не ходят. Чужаку просто не верят - что ему мешало по этому ходу провести курень запорожцев, что бы и в этом городе мстящие казаки кожу посдирали с людей и груди женщинам порубали?

Ну не самой же панночке ходить?
Ведь если что, то её обязательно могут того... снасиловать и вздернуть.
А ля гер ком а ля гер.
А служанка - она и есть служанка. Их много. И Андрея она знала.

Так что именно эти проблемы Гоголь и ставил - им описана не война с завоевателем, а внутренняя свара, война гражданская, когда сосед идет на соседа и брат на брата.

У Гоголя православные воевали с католиками, украинцы с поляками, угнетенные с угнетающими.
И это не очень вписывается в понятие войны "брат на брата".
Я согласен с тем, что казаки - не Божьи Воины. И тем более, не божьи одуванчики. И всякое бывало. Но в "Бульбе" воевали именно с поляками, католиками, которые пили кровь украинцев с 16 века, со всеми этими "кадастрами", землями и прочей гнилью. И с частью казачества, которая кормилась с их руки. Отрицать, что они были, думаю, не стоит. И это единственное, что могло бы сыграть в пользу гражданской войны, о которой ты говоршь, если бы Гоголь счел нужным об этом написать. Но он не писал о войне между украинцами. А Андрея поставил во главу повести, чтобы показать, что же должно стоять у человека на первом месте. Отчизна, товарищество, братсво, вера. Простые человеческие истины. И царь-батюшка тут ни при чем.
И поэтому считать поляков братьями украинцев - это более, чем странно. Ничего хорошего украинской народ от них не получал. Поэтому и были многочисленные бунты, восстания и пр. Какая же тут гражданская война. Освободительная скорее.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 13-04-2009, 15:19

кхм... и при этом всём режиссёр утверждает, что Андрей ничего не предавал - потому что изначально не был ни к чему привязан. Разве что по месту рождения - но этого как бы мало.

"Если хотите, то Андрей — первый диссидент. «Что мне отец, товарищи и отчизна? Кто сказал, что моя отчизна — Украйна? Кто дал мне ее в отчизны? Отчизна есть то, чего ищет душа наша, что милее для нее всего…». Что вообще у него за проблемы — ему бабы не хватало, что ли? Это другое! И он не изменял — он ничего не менял. Он был просто другим человеком. А для Бульбы любая рефлексия — это уже измена." (с)

А у меня вот такое его интервью:

- Вы однажды сказали, что западничество, олицетворенное Андрием, - это измена...

- Ну, не так уж впрямую… Мы имеем дело с эпосом. Тарас Бульба - это душа народа, существующая на протяжении 150 лет сложнейшего периода своей истории. Ведь действие повести начинается в XV веке, а заканчивается конкретной битвой под Полонным, произошедшей в тридцатые годы XVII века. Вот и подсчитайте, сколько же лет Бульбе. Мне кажется, что два сына, Остап и Андрий, понадобились писателю для того, чтобы полнее раскрыть образ самого Тараса. Почему, например, Тарас к одному сыну относится лучше, чем к другому? Почему с самого начала он отдает предпочтение Остапу? Андрий что, хуже дерется? Нет, Андрий сомневается в верности пути, выбранного отцом. Для такого человека, как Тарас, в этом уже заключена опасность. Вот Остап абсолютно точно следует в этом русле и не готов ни на секунду отступить, даже ценой собственной жизни. А Андрий ни в чем не уверен. Нельзя сказать, что это само по себе плохо. Для кого-то - например, для Валерии Ильиничны Новодворской - это хорошо. Но для Тараса это неприемлемо.

- Почему же Андрий сомневается? Всему виной прекрасная панночка?

- Мне кажется, что панночка - только олицетворение того, что манит Андрия... Что мы читаем у Гоголя? Когда Андрий по подземному ходу пробрался в польский город Дубно, он попал в костел. А дальше великий писатель полторы страницы отводит на описание костела. Он пишет о том, как лучи солнца, проникая сквозь цветные витражи, осветили церковь, и тут заиграл орган, звуки которого Андрий раньше никогда не слышал. У Андрия рот открылся, и он долго стоял без движения, пока его не дернули за полу... О чем говорит эта сцена? О том, что Андрий был потрясен всеми этими новыми, внезапно открывшимися ему вещами. Честно говоря, когда я первый раз был на Западе, я тоже стоял с открытым ртом. Там, на Западе, действительно есть чему удивиться! Впрочем, это совсем не значит, что свое нужно продавать...

- А убивать сына можно?

- Бульба убивает сына не за то, что он полюбил полячку, а за то, что он пошел на своих. Когда Андрий выскочил из города и начал рубить своих товарищей, с которыми еще вчера ел и спал, Тарасу только и оставалось, что убить его. Он судит сына за предательство, а не за любовь. При чтении этот момент не так бросается в глаза, как при просмотре кинофильма. Все-таки кино - вещь конкретная.

<...>

- Может ли принудительная «украинизация» изменить характер народа?

- Нет. Они все время говорят, какие москали проклятые, на... русском языке. Да это те же русские люди, что с одной, что с другой стороны! А ведь у современных украинских политиков получается, что Сумская область - это цвет человечества, а граничащая с ней Курская область - люди с песьими головами. Это же смешно! Что касается «украинизации», то бесследно такие вещи, конечно, не проходят, но в корне изменить генетическую сущность народа нельзя! Рано или поздно мы соединимся. Хотя, думаю, без Львова. Я был на Западной Украине, эта земля имеет с нами мало общего.

- Вы считаете, славянское единство можно восстановить?

- Это неизбежный процесс. Одинаковые вещи всегда соединяются - так происходит с шариками ртути. Другое дело, сколько времени это займет. Сто лет на землях Малороссии была Литва, потом там сто лет была Польша. Возможно, нынешняя Украина тоже простоит сто лет. А может быть, мы объединимся уже завтра - кто знает? Но это произойдет непременно. За историческими процессами стоит воля народа. Тут правы коммунисты. А вместе с коммунистами прав Толстой. В какой-то момент поднимается дубина народного гнева, и Наполеон бежит...

- Но ведь народом можно манипулировать?

- Как сказал кто-то из американских президентов, можно обманывать немногих длительное время, можно обманывать многих недолго, но нельзя обманывать всех всегда.

- Наступление западной цивилизации Вас не пугает?

- Нет. Посмотрите в окно - все это наступление западной цивилизации закончилось кризисом! Что сейчас делает западная цивилизация? Лихорадочно ищет пути выхода. Отчего это произошло? От жадности, друзья.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 13-04-2009, 15:48

Spectre28, Андрий ничего и никого не предал для себя. А вот для отца предал. А было ли Андрию-то тогда кого предавать? И мать ведь была, и отец, и брат, и Родина. Гоголь показывает, как поступит Родина с тем, кто так легкомысленно предаст её - уничтожит к чёрту.
Очарование и страсть - это одно, а вот корни, которые растут прямо в сердце - это совсем иное. Страсть проходит, а преданных товарищей уже не вернёшь...
А вообще - Андрий - один фиг часть Тараса, хотел тот этого или нет. И, быть может, Тарас, убивая сына, уничтожает свои сомнения и неуверенность.

Rianna

[quote] Да бросьте Вы. Это именно авторские доработки. Мало ли как автор сам может вполсдествии упор на сюжете сделать и каких слов добавить? А, как известно, Гоголь был в этом плане очень щепетильным автором - даже своего "Ганса Кюхельгартена" Никому не дал прочитать и сжёг. [/quote]
Анекдот.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ганц_Кюхельгартен
"Это была романтическая «идиллия в картинах». После издания поэмы в типографии Плюшара в июне 1829 года на неё появилось несколько отрицательных отзывов. В частности, язвительные отзывы об этой поэме появились в журнале «Московский телеграф» Н. И. Надеждина. После этого Гоголь со своим слугой Якимом купил все издания собственной поэмы и сжёг их у себя в номере. Поэтому первое издание поэмы является библиографической редкостью."

Так как, никому не дал прочесть, или все же автора неустроили отрицательные отзывы, из-за того и выкупил тираж?
[quote]Какие Ваши доказательства? Мне приведённых мало - я их и без Вас знала...[/quote]
Какие вам требуются? Тут и так ситуация ясна - текст исправлен, при этом логика поведения персонажей изменена вкорне. Если автор настолько тщательно относился к своему творению, отчего же, даже опираясь на воспоминания участников событий, изменил текст произведения, введя в него хвалебные вопли о "православном царе", которых быть просто не могло так как не были тогда запорожцы подданными такого царя? Назовите иную логичную причину такого смещения акцентов в произведении, опиравшемся на ПОЛЬСКИЕ исторические источники - подискутируем.

Old Fisben

[quote]Если только полякам, но им, полагаю, было не возмущения по этому поводу. Во времена Гоголя это было уже слабое государство-лимитроф, которое манали, простите, все кому не лень.[/quote]
Повторяю - учите историю, вашу мать!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Третий_раздел_Польши
http://ru.wikipedia.org/wiki/Польское_восстание_1830_года
После 1832 года никакой Польши - даже тех остатков автономии, какие еще имели место до того, просто не было.
[quote]Ну так он и в первой редакции их врагами выставил?[/quote]
К этому у меня претензий как раз нет - да, запорожцы в "Бульбе" воевали с поляками. Вот только ЗА ЧТО именно они воевали в изданиях 1835 и 1842 года слишком различается. Тем более что издание 1835 года было изданием никому не известного автора, а 1842 года - автора уже известного и весьма проблемного на тот период "Ревизора", отсюда и внимание тех, кому было по должности положено курировать вопросы цензуры.

[quote]У Гоголя православные воевали с католиками.
И это не очень вписывается в понятие войны "брат на брата".[/quote]
Это туда отлично вписывается, так как с 1596 года на территории Речи Посполитой действовли сразу три конфессии:
православная, католическая и греко-католическая http://ru.wikipedia.org/wiki/Украинская_гр...ическая_церковь
Причем отмечу - не православные воевали с католиками, а казаки-православные с поляками-не-православными. Под эту же марку "не православных" попали и евреи, которым в "Бульбе" устроили характерный погром - как оно и бывало. В осажденном казаками городе православных тоже хватало, вот только открывать ворота они отчего-то не очень рвались. Не иначе из религиозной солидарности с козаками.

[quote]Но в "Бульбе" воевали именно с поляками, католиками, которые пили кровь украинцев с 16 века, со всеми этими "кадастрами", землями и своей католическим вероисповеданием. [/quote]
Вновь повторю - учите историю, там все было куда сложнее. Поляки "подскользнулись" на том же самом, на чем позднее подскальзывалась Российская Империя - попытке собрать моноэтнос и монорелигию из представителей разных народов с разными религиями, силовыми методами.
[quote]И частью казачества, которая кормилась с их руки. [/quote]
В том и дело что в эту "часть" хотели попасть все, но мест было слишком мало, при том что потребность в козаках был велика - отсюда и восстания после каждого военного похода. Сперва собирают толпу, обещают всех записать в реестр, а как нужда минует - уже и не нужны никому, возвращайтесь к помещику в крепость, работать на него. Естественно, тот кто уже ощущает себя свободным, назад под помещика не пойдет - вот и бунт. Религиозные мотивы безусловно имели место, но не настолько главное - у того же Богдана среди полковников были как православные, так и греко-католики, особенно среди литвинов (беларусов). Иными словами, региональная этническая элита, опиравшаяся на свою военную силу - необходимую гос-ву, была недовольна тем, что ей в обществе указывают подчиненную роль. Отсюда и частые восстания, с которыми полякам хватало силы справляться, но не хватило ума нейтрализовать сам корень проблемы.
[quote]А Андрея поставил во главу повести, чтобы показать, что должно стоять у человека на первом месте. Отчизна, товарищество, братсво, вера.[/quote]
Угу-угу. При этом Остап - по тексту, за личную обиду никого не пожалеет - не взирая, брата, батька. Так какие ценности стоят, говорите? Товарищество, братство? Угу-угу...

[quote]И царь-батюшка тут ни при чем.[/quote]
В таком случае для чего было добавлять при переиздании весь этот пафос о царе-батюшке и матушке-Россие?
С точки зрения исторической - чушь несусветная, Арбатские Ворота Кремля и то это помнят. Но вот с точки зрения "угодить заказчику высказавшему пожелание" - вполне логично выглядит.
[quote]И потому считать поляков братьями украинцев - это более, чем странно. [/quote]
Я вас удивлю - даже московиты считаются в чем-то славянами. Так что все равно родные. А уж если вспомнить что 300 лет рядом жили, в одном государстве, что вместе как на Москву, так и на турок и татар в походы ходили. Что отпрысков мелкопоместной шляхты среди запорожцев было не один и не два - того же Ружинского вспомните... В общем, опять таки учите историю.
[quote]Ничего хорошего украинской народ от них не получал.[/quote]
Всякое бывало - как в любом гос-ве пытающемся склепать моноэтнос из разных народов. В любом случае от монголо-татар украинцев освободили лет на 100 раньше чем Московскую Русь и не Князья Московские это сделали.
[quote]оэтому и были многочисленные бунты, восстания. Захватчики, не иначе. Какая ж тут гражданская война. Освободительная скорее.[/quote]
Почему были многочисленные бунты - я уже сказал. Важно КОГДА и ПОСЛЕ ЧЕГО эти многочисленные бунты начались. Первое такое восстание - как раз перед Брестской Унией, Криштоф Косинский народ поднял - православный и против православного же князя Острожского, против гнета крепостного. И никакие "завоеватели" тут не при чем.

Сообщение отредактировал Reytar - 13-04-2009, 16:05

Reytar

Тут и так ситуация ясна - текст исправлен, при этом логика поведения персонажей изменена вкорне.

Ну, Вы даёте... сначала про "русскость", потом про "царя", а сейчас уже и логика поведения персонажей поменялась... Ну, и где она там поменялась, процитируйте, любезнейший, а то я смотрю-смотрю в Ваш пост, и не вижу.
Как не вижу причину, верить вот этому:

Итого, имеет место быть госзаказ, на который по каким-то причинам согласился автор, при этом госзаказ со временем начали трактовать как единственно верное и исконно авторское видение персонажа и событий описанных в произведении.

А учили нас, похоже, совершенно разные преподаватели. Это я про "Ганса Кюхельгартена". ))))))))

Так вот есть самосознание себя как части народа и ни шагу в сторону. А есть самосознание себя как человека вне национальности и т. д. Второе тоже имеет смысл.

Rianna
Объясняю на пальцах: умирает Тарас и клянет врагов-ляхов, призывая удравших успешно запорожцев следующей весной вернуться и отомстить - одно впечатление и одна окраска произведения.
И если в этой же сцене сгорающий Тарас начинает рассказывать что поднимется вот православный царь и не будет силы на всем белом свете которая бы не покорилась ему - совсем иное впечатление и иная оценка. Это не изменение логики персонажа по вашему?
Все равно как если бы советские солдаты умирая под Сталинградом начали восхвалять императора Эфиопии - глаз режет такое диво.

А учили нас, похоже, совершенно разные преподаватели. Это я про "Ганса Кюхельгартена".

Если и так - я рад этому. Критическое мышление мне более по душе как-то, чем бездоказательное "фу..."

Marian

Так вот есть самосознание себя как части народа и ни шагу в сторону. А есть самосознание себя как человека вне национальности и т. д. Второе тоже имеет смысл.

Имеет. У нас вообще много «граждан мира» на свете водится. А читали ли Вы такой рассказ - «Сорок первый», где девица-красная в любимого-белого стреляет? И не от ненависти какой, а из-за того, что по-другому не может. Не может Марютка в стороне от подобного оставаться. Ибо нельзя, как .. в проруби. Её друзей убивают, не может она на это смотреть...

Reytar

Объясняю на пальцах: умирает Тарас и клянет врагов-ляхов, призывая удравших успешно запорожцев следующей весной вернуться и отомстить - одно впечатление и одна окраска произведения.
И если в этой же сцене сгорающий Тарас начинает рассказывать что поднимется вот православный царь и не будет силы на всем белом свете которая бы не покорилась ему - совсем иное впечатление и иная оценка. Это не изменение логики персонажа по вашему?
Все равно как если бы советские солдаты умирая под Сталинградом начали восхвалять императора Эфиопии - глаз режет такое диво.

С чего Вы это взяли? Приведите доказательства, которые я так прошу. В Ваших прежних цитатах этого нет. Голословию - не внемлю.

Критическое мышление мне более по душе как-то, чем бездоказательное "фу..."

Я посмотрела в харизму Фисбена. Да и Ваши, пардон, доказательства уж слишком сильно отдают национализмом, а не фильмом, чего я не приемлю.

Просто что бы вы были вкурсе - "пшек" такое уничижительное наименование национальности, как и "кацап". Вы уверены что именно так стоит называть жителей соседнего гос-ва и что лично вас подобное бы не оскорбило?

Я в курсе, но в данном случае никакой негативной окраски не придавала.

Из Вики:
1. вульг., пренебр. поляк, полячишка ◆ Бедный пшек пятился к окну, держа над головой миску с баландой, а Папаша гнал его вдоль коридора, нещадно лупцуя.

Синонимы
1. поляк
2. лях

Давайте не будем из темы про фильм делать меж-национальную разборку. Я много раз была в Польше и причем в разных места, даже жила там некоторое время и уже молчу, как они называют русских и как к ним относятся в местечках типо Гданьск и Гдыня. Так что...
Да, и лично меня бы подобное не задело. Называют белорусов бульбяши, и что из этого?

Хоть горшком назови -- только в печку не ставь.

Rianna

С чего Вы это взяли? Приведите доказательства, которые я так прошу. В Ваших прежних цитатах этого нет. Голословию - не внемлю.

Объясните яснее какие вам нужны доказательства? Подписанное лично Гоголем сознание в том, что внес исправления в текст книги "Тарас Бульба" подвергаясь угрозам и подкупу в 2000 рублей (и такая версия бытует) со стороны чиновников управленческого аппарата Российской Империи и лично Государя Николая II?
Извините, но доступа к таким документам нет ни у меня, ни у вас, просто потому что автор умер, и знаете ли, давно. Как опровергнуть версию о госзаказе, так и подтвердить ее со 100% уверенностью невозможно. Но и молчать о том, что такая возможность имела место быть, судя по серьезным различиям в тексте, неуместно.

Я посмотрела в харизму Фисбена. Да и Ваши, пардон, доказательства уж слишком сильно отдают национализмом, а не фильмом, чего я не приемлю.

Если вы изволили смотреть в харизму Фисбена, а потом погадили в мою, значит и в мою вы тоже смотрели. На хамство этого сторонники имперской идеи я отвечаю личными выпадами, какие могу себе позволить согласно правилам данного форума, при этом действую открыто, без всяких трусливых "недоброжелателей", как вы могли бы заметить.
А что до "национализма", которым якобы, "отдают" мои доказательства - уж прошу прощения, кричать "ура" и в воздух чепчики бросать повода не нахожу. Имхо фильм - второй этап госзаказа, несколько модифицированный в соответствии с реалиями современности, но промазавший мимо цели - у жителей Украины, кто бы они ни были по национальности этот фильм вызывает громкий гогот и желание добавить в текст трейлера следующую строчку:
"За вашу любовь мы вдоволь уже поумирали. Больше не хотим за вашу, хотим за свою, потому "православного царя" и "вечную честь русской православной земле" оставте себе." (с) Запорожские козаки.


Добавлено:
Lidok

Я много раз была в Польше и причем в разных места, даже жила там некоторое время и уже молчу, как они называют русских и как к ним относятся в местечках типо Гданьск и Гдыня. Так что...
Да, и лично меня бы подобное не задело. Называют белорусов бульбяши, и что из этого?

Вот-вот. Зачем лишний раз прикармливать "кухонный национализм"? Не лучше ли жить по принципу: "Обращайся с окружающими так, как хочешь что бы они обращались с тобой"?

Reytar

Объясните яснее какие вам нужны доказательства? Подписанное лично Гоголем сознание в том, что внес исправления в текст книги "Тарас Бульба" подвергаясь угрозам и подкупу в 2000 рублей (и такая версия бытует) со стороны чиновников управленческого аппарата Российской Империи и лично Государя Николая II?
Извините, но доступа к таким документам нет ни у меня, ни у вас, просто потому что автор умер, и знаете ли, давно. Как опровергнуть версию о госзаказе, так и подтвердить ее со 100% уверенностью невозможно. Но и молчать о том, что такая возможность имела место быть, судя по серьезным различиям в тексте, неуместно. smile.gif

Как и утверждать, что всё это - не более, чем бред сивой кобылы Васьки с похмелья, иначе говоря - БСК.

Если вы изволили смотреть в харизму Фисбена, а потом погадили в мою, значит и в мою вы тоже смотрели. На хамство этого сторонники имперской идеи я отвечаю личными выпадами, какие могу себе позволить согласно правилам данного форума, при этом действую открыто, без всяких трусливых "недоброжелателей", как вы могли бы заметить. smile.gif

Так ну и я туда же. Мы же минусами обменялись, лично я не гадила, оставляю эту прерогативу Вам. Меня просто вымораживает Ваш неприкрытый национализм.

Имхо фильм - второй этап госзаказа, несколько модифицированный в соответствии с реалиями современности, но промазавший мимо цели - у жителей Украины, кто бы они ни были по национальности этот фильм вызывает громкий гогот и желание добавить в текст трейлера следующую строчку:
"За вашу любовь мы вдоволь уже поумирали. Больше не хотим за вашу, хотим за свою, потому "православного царя" и "вечную честь русской православной земле" оставте себе." (с) Запорожские козаки.

А вот за это ещё бы понизила. Ибо не хочешь - не смотри, а иначе чего плеваться-то? И вообще, причём здесь какая-то современная Украина в отношении 15 века, я в толк взять никак не могу. Или шило в энном место возыграло, ась? Угадала, чи шо?
Гоголь бы не вынес никакого госзаказа - это знает каждый, кто в курсе особенностей его характера... Все о фильме, а Вы - о каких-то современных якобы казаках, о которых, сразу видно, понятия имеете с гулькин нос. Здесь обсуждается фильм, а не то, как вам плохо под вечно чьим-то гнётом.

Сообщение отредактировал Rianna - 13-04-2009, 17:08

Old Fisben, забавно) то, что я цитировал, было взято до того, как фильм был закончен) но прямого противоречия в цитатах не вижу. Они, скорее, дополняют друг-друга. В Польше Андрей нашёл то, что "мило его сердцу" - и панночку, и костёл. Земля для него значит немногое, кровь, видимо, тоже. А честь, о которой (а вовсе не о царе) снят фильм по словам режиссёра - это приверженность корням? Или всё же приверженность собственным идеалам? Тарас идёт ради них на смерть - но и Андрей точно так же идёт на смерть ради того, что дорого ему. Именно ему, а не отцу, брату (у которого, впрочем, своего мнения, вроде, вообще не было) или войску запорожскому. Поступиться своими идеалами ради чужих? Так в истории как бы полно примеров того, что слепое выполнение приказов - не всегда гуд и чужие слова - не всегда истина. По сути Андрея обвиняют в том, что он не пошёл против своей совести. Дамы и господа, это что, действительно достойно порицания? и ложный патриотизм - вынужденный патриотизм, патриотизм из-под палки - был бы достоин похвалы?

Так, национализм - лесом. Ругань в теме - тоже лесом. Личные разборки - туда же. Кстати, если кто не в курсе, на харизму правила форума тоже распространяются. И оффтоп и флуд всё ещё запрещены. Почему нельзя обсуждать фильм без ругани - не понимаю. Это - в первую очередь Фисбену и Рейтару.

Сообщение отредактировал Spectre28 - 13-04-2009, 17:18

Rianna

Меня просто вымораживает Ваш неприкрытый национализм.

Поверьте - у меня он очень культурный, белый и пушистый, а не седой и лохматый, как иногда следовало бы.

А вот за это ещё бы понизила. Ибо не хочешь - не смотри, а иначе чего плеваться-то?

Понижайте - это дело добровольное. Только по пунктам обоснуйте сперва, за что именно и где у меня национализм? В том что "Боже царя храни" не спешу затянуть, или в том что историю университетского курса более-менее помню?
А не смотря плеваться - совсем нехорошо было бы! Вот "Огнем и Мечем" для сравнения в очередной поглядел сразу после "Тарасика" и скажу что да - талант польского режиссера не пропьеш. Все же самая сильная пропаганда та, которой совсем незаметно, а не та, которая настолько пафосна и в глаза лезет, что громкий хохот вызвать способна, чего месье Бортко, увы, кажется так и не понял.

И вообще, причём здесь какая-то современная Украинав отношении 15 века, я в толк взять никак не могу.

Вообще-то как раз в XIV-XVII веках из народности Киевской Руси появились русский, беларусский и украинский народы, если вы до сих пор не вкурсе. Так что период охватываемый фильмом как раз, по идее, о части тех самых украинцев, которые смотрят его, вспоминают то, что предки рассказывали и соотвественно реагируют на показанный на экране лубок-с.

Или шило в энном место возыграло, ась?  Угадала, чи шо?

Комментировать не буду - у кого что где колется, шило, или еще что, тот о нем и поминает.

P.S. Украинская дельная критика фильму:
http://pravda.com.ua/ru/news/2009/4/6/91068.htm

Сообщение отредактировал Reytar - 13-04-2009, 17:17

Повторяю - учите историю, вашу мать!
После 1832 года никакой Польши - даже тех остатков автономии, какие еще имели место до того, просто не было.

Мать просьба упоминать только свою.
Это раз.
Два. Даже если его не было, то что это меняет?
Там уже жили не поляки? Или государство не растащили по кускам?

К этому у меня претензий как раз нет - да, запорожцы в "Бульбе" воевали с поляками. Вот только ЗА ЧТО именно они воевали в изданиях 1835 и 1842 года слишком различается.

Ну расскажите же, за что они воевали в первой редакции!!!
В чем разница то? В том, что в первой редакции Тарас Бульба был "был большой охотник до набегов и бунтов" и не было фраз вроде «пусть славится во веки веков святая православня русская земля»?
Косметика, вато! Или по-твоему, в первой редакции Бульба просто пошел грабить ляхов? Он точно так же меняет кошевого и призывает казаков отплатить ляхам за "все зло и посрамление веры и казацкой славы."
Что ты тут брешешь по поводу того, что персонажи в корне изменились, что все было по-другому, "трансмиссия у него"?

Тем более что издание 1835 года было изданием никому не известного автора, а 1842 года - автора уже известного и весьма проблемного на тот период "Ревизора", отсюда и внимание тех, кому было по должности положено курировать вопросы цензуры.

Ха-ха-ха. Никому не известный до "Ревизора" автор до этого опубликовал "Вечера...". И тебя не смущает тот факт, что первую редакцию Бульбы опубликовали без цензуры, а вторую нужно было всенепременно отрецензировать? Даже с учетом того, что публиковалась первая редакция в "Миргороде"? В Полтавской губернии, где, смею предположить, цензура тоже имелась. А она имелась:

С конца XVIII  в. цензура в России подразделялась на внутреннюю и иностранную: внутренняя рассматривала все произведения печати, издававшиеся  в  России на любых языках; иностранная — контролировала издания, ввезенные  в  Россию из-за границы.

Так что твой слив про меркантильные порывы Гоголя и его редизайн "Бульбы" кажется, мягко говоря, смешным.

Это туда отлично вписывается

Да ни хрена не вписывается. Специально для тебя выделил "у Гоголя" жирным. Гоголь не писал о том, что ты тут активно пруфлинкуешь. Не-пи-сал! Пойми ты это уже.

Вновь повторю - учите историю, там все было куда сложнее. Поляки "подскользнулись" на том же самом, на чем позднее подскальзывалась Российская Империя - попытке собрать моноэтнос и монорелигию из представителей разных народов с разными религиями, силовыми методами.

К чему вы это? Речь то вроде о том шла, любили ли украинцы поляков и почему они поднимали восстания. Ответ - не любили. Насильно мил не будешь. Причины и следствия - тема для отдельного разговора, не отходи от темы.



Добавлено:
Угу-угу. При этом Остап - по тексту, за личную обиду никого не пожалеет - не взирая, брата, батька. Так какие ценности стоят, говорите? Товарищество, братство? Угу-угу...
Лол. Этот довод какой-то такой ущербный, что даже комментировать его не хочется. Что ж он не убил и даже не избил батьку то, когда тот посмеивался над ним в начале? Шанс то был)

С точки зрения исторической - чушь несусветная, Арбатские Ворота Кремля и то это помнят. Но вот с точки зрения "угодить заказчику высказавшему пожелание" - вполне логично выглядит.
С исторической точки зрения не было такой личности, как Тарас Бульба. Были прообразы, похожие личности, но Бульбы не было. Как же быть теперь?
Про "госзаказ" выше.

Я вас удивлю - даже московиты считаются в чем-то славянами. Так что все равно родные. А уж если вспомнить что 300 лет рядом жили, в одном государстве, что вместе как на Москву, так и на турок и татар в походы ходили. Что отпрысков мелкопоместной шляхты среди запорожцев было не один и не два - того же Ружинского вспомните... В общем, опять таки учите историю.
Ах, куда московитам к славянам.
Мы тоже под татарами не один век жили.
И когда сбросили иго, то братьями их никто не считал.
И до этого момента еще много веков после прошло.
А за братьев их считать тебя толкает твой мелкий копеечный национализм.
Причем с непонятным поклонением "польским сантехникам". Польских кровей что ли? Ты так и скажи. Я все пойму и закончим тут бла-бла.
И, можно ссылку на то, что украинцы осаждали Москву? Так, чтобы можно было сказать, что это действительно братские и украинские народы пришли под стены Москвы, а не наемники какие под рукой какого-нибудь Вишневецкого.
А то, что против татар и турок ходили - знаем. Тут тоже так слюнями слепленно, что аж тошно. Казаки были себе на уме, искали выгоду, ляхи были себе на уме, искали выгоду. История долгая и совсем не говорящая о том, что это были братья-не-разлей-вода. Глупости.

Всякое бывало - как в любом гос-ве пытающемся склепать моноэтнос из разных народов. В любом случае от монголо-татар украинцев освободили лет на 100 раньше чем Московскую Русь и не Князья Московские это сделали.
Если ты не в курсе, то это называется шило на мыло.

Первое такое восстание - как раз перед Брестской Унией, Криштоф Косинский народ поднял - православный и против православного же князя Острожского, против гнета крепостного. И никакие "завоеватели" тут не при чем.

На далеких окраинах Речи Посполитой, на Украине, польские магнаты и их окружение мало считались с правами даже этого слоя казачьего общества. Захваты земель, бестактность и пренебрежительное отношение к коренным жителям края, частые насилия пришлых войск и администрации раздражали всех Казаков. Злость росла с каждым днем. В 1590 г. канцлер Замойский провел в Сейме постановлениео подчинении Казаков Коронному гетману. Этим было нарушено старое право казачьих гетманов обращаться непосредственно к королю. От 1596 г. после объявления Брестской церковной унии Полякам не без причины стали ставить в вину и несправедливости в делах церковных.

Князь Острожский - князь, староста брацлавский и винницкий, воевода трокский, великий гетман Литовский, один из двух высших военных руководителей наряду с великим гетманом коронным. Угу, истинное лицо украинского народа. Плоть от плоти.
Ну а кто владел землями? Кто наказывал, устанавливал, решал, судил, казнил и миловал? Казаки? Нет. Чужие, которые силой пресекали любое неповиновение. Угу, это были братья, коренные жители, кто угодно, только не пришлые поляки.
Ты сильно путаешь свое восприятие с восприятием проблемы Гоголя, вато.

Спектр,
Добавлено:

По сути Андрея обвиняют в том, что он не пошёл против своей совести. Дамы и господа, это что, действительно достойно порицания? и ложный патриотизм - вынужденный патриотизм, патриотизм из-под палки - был бы достоин похвалы?

По сути Андрея обвиняют в том, что он пошел на поводу своих чувств, что противоречит православным заветам. А пойдя на поводу своих чувств, он пошел уже по головам всех тех, кому был обязан своим рождением, жизнью, ВСЕМ, а это уже противоречит не столько библейским, сколько общечеловеческим ценностям. Тем более, если мы говорим о фильме, где его мать убили враги.

Так, национализм - лесом. Ругань в теме - тоже лесом. Личные разборки - туда же. Кстати, если кто не в курсе, на харизму правила форума тоже распространяются. И оффтоп и флуд всё ещё запрещены. Почему нельзя обсуждать фильм без ругани - не понимаю. Это - в первую очередь Фисбену и Рейтару.

Я спокоен и корректен, как удав вроде
Я не ругаю Рейтара. У него своя точка зрения. Я её не разделяю. У него своя. Вот и все. Легкие подтрунивания считаю приемлимыми. В харизме - да, правила нарушаются, но давно и последовательно.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 13-04-2009, 17:58

Old Fisben, ну вот хотя бы в этой теме не надо про "общечеловеческие ценности", которые мне вот уже пять лет как никто не может показать или хотя бы теоретически доказать их существование)

Хорошо. Православные заветы. Но если он настолько впечатлился католическим костелом, если он влюбился в панночку, если защищал СВОИ идеалы от тех, кто его вырастил - был ли он уже православным?) Если нет, то обвиняют в том, что он отказался от религии, с которой себя не идентифицировал. С точки зрения православия, конечно, преступление, но католичеству это вплоне бы понравилось) Т.е. нарушение даже не ХРИСТИАНСКИХ канонов, а сугубо православных? Ушёл от канонов, ушёл от места рождения (заметь, сознательно не говорю - "родина", потому что это понятие включает в себя эмоциональное отношение, которого у Андрея и не было) - хорошо. Но тогда получается, что осуждают его за то, что он посмел найти свой собственный путь в жизни, и имел смелость заплатить за это жизнью - так, что ли?) Тогда как бы... апостолов мы тоже заодно осудим? Их поведение - сугубо портиворечило принятому иудаизму) А если вопрос в истинности пути - извини, такими категориями я оперировать не могу в данном случае.
Про мать и врагов - вот это уже аргумент, да.

Old Fisben
[quote]Два. Даже если его не было, то что это меняет?[/quote]

Это меняет то, что любимая тобой фраза про лимитрофа не имеет смысла.


[quote]Он точно так же меняет кошевого и призывает казаков отплатить ляхам за "все зло и посрамление веры и казацкой славы."[/quote]

Именно, но никак не за "царя" - разницу не улавливаешь? А она есть.

[quote]Ха-ха-ха. Никому не известный до "Ревизора" автор до этого опубликовал "Вечера...". И тебя не смущает тот факт, что первую редакцию Бульбы опубликовали без цензуры, а вторую нужно было всенепременно отрецензировать? [/quote]

В том и дело, что первая редакция цензурировалась в Богом забытой Полтавской Губернии, а вторая - в Петербурге разница в уровне и в предпочтениях лиц власть придержащих накладывет отпечаток и вполне могла сказаться, как и известность автора. Те самые 2000 полученные Гоголем якобы непосредственно по высочайшему указанию Николая II перед изданием "Сочинений" в 1842 году и могли быть причиной той самой "косметики" которую ты признаешь. Как было на самом деле - неизвестно, но различия слишком серьезны что бы их совершенно не принимать в расчет.

[quote]Ответ - не любили. Насильно мил не будешь.[/quote]

Насильно поляки и не пытались заставить себя "любить". Они лишь пытались доказать что нет украинского и белорусского народа, есть только польский. Такая постановка вопроса ничего не напоминает?
Кстати, на тему "насильно" и "мил не будешь" Московиты - сумели. Отчего - отдельная тема, опять таки учи историю.

[quote]Да ни хрена не вписывается. Специально для тебя выделил "у Гоголя" жирным. Гоголь не писал о том, что ты тут активно пруфлинкуешь. Не-пи-сал! Пойми ты это уже.[/quote]

Так. Разбираем по этапам - дети Бульбы учились не в Московии, а на территории Речи Посполитой. Жили там же. Там же Андрий влюбился в панночку, она ему, судя по всему, все же благоволила - как схизмата и быдло его не посадили на кол за такие влюбленности, а ведь всякое бывало - "плохие католики" же поляки по вашему - никак иначе. В ходе осады города, где от голода готовится умирать его любимая, Андрий переходит на сторону ее отца - т.е. к полякам, на их стороне идет в бой и умирает от рук отца.
Если в тексте, как в издании от 1835 года нет упоминаний "русской земли" и "православного царя", то, уж извините, имеет место быть именно гражданская война - повстанцы и те, кто на строне законной власти, при этом линия фронта проходит через семью Тараса.
И никаких интервентов, о чем я собственно и говорил.

[quote]И, можно ссылку на то, что украинцы осаждали Москву? Так, чтобы можно было сказать, что это действительно братские и украинские народы пришли под стены Москвы, а не наемники какие под рукой какого-нибудь Вишневецкого.[/quote]

Пожалуйста - гетьман всей Украины ходил, как реестрового, так и не реестрового козацтва - 20 000 козаков водил на Москву, что по меркам XVII века силы весьма немалые.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сагайдачный

[quote]Мы тоже под татарами не один век жили.[/quote]

Вы - возможно. Мы - чуть больше века, если с падения Киева в 1240 году счет вести.

[quote]Казаки были себе на уме, искали выгоду, ляхи были себе на уме, искали выгоду. История долгая и совсем не говорящая о том, что это были братья-не-разлей-вода. [/quote]

А кто говорил хоть слово о "неразлей-вода"? Я речь вел о том, что поляки козакам, особенно реестровым - не неведомые "враги", которые "пришли на нашу землю", а сосед давно знакомый, пусть и не всегда восторг вызывающий. Не интервенты - в любом случае.

[quote]Если ты не в курсе, то это называется шило на мыло.[/quote]
Отнюдь. Литвины (беларусы) Ольгерда и Витовта куда приятнее чем татары того же Тохтамыша, которые сжигали Москву, например, когда в Киеве их орды и не ночевали.

[quote]Князь Острожский - князь, староста брацлавский и винницкий, воевода трокский, великий гетман Литовский, один из двух высших военных руководителей наряду с великим гетманом коронным. Угу, истинное лицо украинского народа. Плоть от плоти.[/quote]

А почему нет, раз уж о православной вере спор зашел? Он как раз для православия сделал очень много - на его средства типография Федорова работала, богословские книги на славянском языке печатала. За его средства Острожская Академия существовала, в которой многие будущие вожди козаков учились - тот же Конашевич-Сагайдачный или Марко Жмайло, например.
Так что это - такой же украинец, как и любой мещанин киевский, черкасский или лубенский. Иное дело что князь - Рюриковичам и Ольгердовичам родня ближайшая. Ну так не из-за родни же козаки против и за него под Пяткой сражались.

[quote]Ну а кто владел землями? Кто наказывал, устанавливал, решал, судил. казнил и миловал? Казаки? Нет. Чужие, которые силой пресекали любое неповиновение.[/quote]

В том и дело что нет - свои же. Иное дело, что шляхта православная все больше поляков копировала, в католичество переходила и выжимала все соки из крепостных, которые, если была такая возможность, удирали на Сечь.
Ты вот Вишневецкого помянул. А то что его прадед Сечь-то и основал, это как, не считается? Чужак он, стало быть, интервент?
Местная аристократия - шляхта православная все больше ополячивалась. Те из мелкой шляхты, кто не мог или не хотел ополячиваться оттирались от административных должностей за редким исключением (те же Аксаки - Аксаковы, например), по этому ничего удивительного что и они уходили на Сечь, постепенно формируя на подвластных Запорожской Сечи землях новую - козацкую аристократию, к которой принадлежл тот же Хмельницкий, например - обучавшийся тем ни менее во Львовском Иезуитском Коллегиуме.
Вот эта новая аристократия - "старшина" и стояла во главе всех выступлений козаков против как отдельных магнатов, так вцелом Речи Посполитой.
И именно с "старшиной" сумели договориться Государи Московские, пообещав им земли и статус не хуже чем у аристократии своей державы. Вот один из ярких примеров:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кочубей

[quote]Ты сильно путаешь свое восприятие с восприятием проблемы Гоголя, вато.[/quote]

Вот этот диагноз к тебе подходит как нельзя лучше.

Сообщение отредактировал Reytar - 13-04-2009, 19:06

Old Fisben, ну вот хотя бы в этой теме не надо про "общечеловеческие ценности", которые мне вот уже пять лет как никто не может показать или хотя бы теоретически доказать их существование)

Cпектр. Ну, не знаю. Меня еще в школе учили им учили. Могу посоветовать начать с "С чего начинается Родина".

Хорошо. Православные заветы. Но если он настолько впечатлился католическим костелом, если он влюбился в панночку, если защищал СВОИ идеалы от тех, кто его вырастил - был ли он уже православным?)

Он был крещенным. Следовательно был православным.

Если нет, то обвиняют в том, что он отказался от религии, с которой себя не идентифицировал.
С точки зрения православия, конечно, преступление, но католичеству это вплоне бы понравилось)

Да он и с неправославной христианской точки зрения низко поступил.
Ибо:
1) Почитай отца твоего и мать твою, да будет тебе благо и долголетен будешь на земле.
2) Не прелюбодействуй.
3) Смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас.

Т.е. нарушение даже не ХРИСТИАНСКИХ канонов, а сугубо православных?

Ты не прав. Он нарушил и католические заповеди. Они, в принципе, похожи.

Но тогда получается, что осуждают его за то, что он посмел найти свой собственный путь в жизни, и имел смелость заплатить за это жизнью - так, что ли?) Тогда как бы... апостолов мы тоже заодно осудим? Их поведение - сугубо портиворечило принятому иудаизму)

Софистика, Спектр.
То есть посмел заплатить жизнью? Поплатился он за то, что был по ту сторону баррикад, убивал своих. Не делайте из него мученника. Он слабый и безвольный. Предатель. Так мы дойдем и до того, что предатель, расстреливающий своих - тоже человек, нашедший свой путь и не требующий порицания.
Это глупость.

А если вопрос в истинности пути - извини, такими категориями я оперировать не могу в данном случае.

Мы не про наш с тобой истинный путь говорим.
А про их. Уже отмечалось, что это было другое время и другие люди. И если мы обсуждаем фильм, то там вообще все только черное и белое. Он выбрал черное.
Тут имхо спорить не о чем.



Добавлено:

Вот этот диагноз к тебе подходит как нельзя лучше.

*хлопает себя лбу*
Клиника!
Будем считать, что Гоголь тоже сидел в своем зашторенном мирке и пылал страстью к ляхам. У вас с ним, если верить твоим речам, был одинаковый взгляд на эти события.
Такой бред, такой бред...
По остальному квотингу отпишусь дома. Если будет желание.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 13-04-2009, 18:38

Будем считать, что Гоголь тоже сидел в своем зашторенном мирке и пылал страстью к ляхам. У вас с ним, если верить твоим речам, был одинаковый взгляд на эти события.

Не страстью к полякам он пылал, просто был вкурсе немного, в отличие от тебя, что и как тогда происходило.
Например живых очевидцев Колиивщины ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Колиивщина ), которая случилась почти через столетие после восстания Богдана, или тех, кто с ними непосредственно общался он вполне мог застать. Так что общую ситуацию с восстаниями вполне мог узнать из первых рук и все ужасы про ободранную кожу, отрубленные груди у женщин он отнюдь не для красоты в текст ввел, увы.

Сообщение отредактировал Reytar - 13-04-2009, 18:45

OldВ Fisben, к сожалению, школьный курс (в университете была политграмота, но, думаю, это не совсем то)) не выдержал критики уже в те времена, а сейчас - и подавно. Что-нибудь посерьёзнее чем "родина - это кусок земли с лесами и полями, где тебе чисто случайно довелось родиться" будет? )

//Он был крещенным. Следовательно был православным.

скажи это дьякону Кураеву. Его в своё время факт моего крещения не заставил признать меня, сатаниста, православным) ну вот как-то недостаточно было ему этого факта) Крестили тогда не сказать чтобы в сильно сознательном возрасте. Именно поэтому я и говорю о поиске себя. Православие - это не только крестик на груди и факт крещения. По крайней мере за, опять же, пять лет - только уже на другом форуме, джизезкрайст - мне врали в этом плане все встречные дьяконы, священники и просто христиане.
Это раз. Два - что, где-то было написано или сказано в фильме про его истинную православность? Католики-то тоже как бы христиане, только с другим набором ритуалов. Если он был христианин по вере, но православный только по традиции... опять же, не вижу отступничества с точки зрения ЕГО убеждений. Для окружающих - несомненно. Но для окружающих как бы и апостолы Иисуса были зачастую это... еретиками, да? С точки зрения иудаизма и ухода от веры предков. Не для всех, конечно же. Ну так и Андрей отступник - для Тараса, но никак не для панночки и католических священников, для них он переходит в истинную веру. Если для себя тоже - то извини, всё опять сводится к "выбрал то, что ему ближе, за что и отдал жизнь". И цитаты из интервью это только подтверждают.

//1) Почитай отца твоего и мать твою, да будет тебе благо и долголетен будешь на земле.

дык... отцу он себя убить позволил. Всадник с саблей против пешего с ружьём - я бы не сказал что без вариантов) т.е. ослушался и принял наказание. Вполне в духе христианства, которое и предполагало, что человек грешит) а этот греъ к непрощаемым не относился.

// 2) Не прелюбодействуй.
это да) ты ещё не убий вспомни и не укради - и примени это к Тарасу в частности и войску запорожскому в целом)

//3) Смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас.

это относилось к язычникам. С точки зрения католиков пришедший к ним вполне себе прав.

//То есть посмел заплатить жизнью? Поплатился он за то, что был по ту сторону баррикад, убивал своих. Не делайте из него мученника. Он слабый и безвольный. Предатель

ой, да ладно) слабый идёт на заведомую смерть?) когда мог спокойно жить, не тужить) перейти на СВОЮ сторону - дорогого стоит. Да-а... я вот помню одни мемуары офицера СС, который участвовал в карательных операциях в том числе. Оправдывая тем, что родина приказала, а он просто солдат и обязан подчиняться фатерлянду) Наверное офицер был очень силён духом - переступил через себя ради родины, да)

Идти по чьему-то чужому пути, который тебе НЕ дорог, не близок и который ты считаешь неправильным - вот это глупость и слабость. И поэтому я считаю правыми и Тараса, и Андрея, и ОСтапа. Только правда у каждого своя. И не в панночке дело.

//А про их. Уже отмечалось, что это было другое время и другие люди.

мда. Время - другое, это точно. Только вот казачество... ну не ангелы, ага?)

Spectre28

Old Fisben, к сожалению, школьный курс (в университете была политграмота, но, думаю, это не совсем то)) не выдержал критики уже в те времена, а сейчас - и подавно.  Что-нибудь посерьёзнее чем "родина - это кусок земли с лесами и полями, где тебе чисто случайно довелось родиться" будет? )

Боюсь, что тогда тебе уже не понять, время ушло, упущенно. Если Родина, чужбина, своя земля, чужая для тебя сухие термины, то ничего поделаешь.

скажи это дьякону Кураеву. Его в своё время факт моего крещения не заставил признать меня, сатаниста, православным) ну вот как-то недостаточно было ему этого факта)

Ты опять по себе все это меришь.
Ты не казак, а за окном не 16 век. Не путай теплое с мягким.

Крестили тогда не сказать чтобы в сильно сознательном возрасте. Именно поэтому я и говорю о поиске себя. Православие - это не только крестик на груди и факт крещения. По крайней мере за, опять же, пять лет - только уже на другом форуме, джизезкрайст - мне врали в этом плане все встречные дьяконы, священники и просто христиане.

Ну... Господи.
То есть он нашел себя в католицизме?)
То есть, если он откроет рот, увидев храм Будды и метнется уже туда,
это будет означать тоже самое? Он нашел себя в другой вере?) Все так просто? Да не в вере дело.

А что мне отец, товарищи и отчизна? — сказал Андрий, встряхнув быстро головою и выпрямив весь прямой, как надречная осокорь, стан свой. — Так если ж так, так вот  что : нет у меня никого! Никого, никого!» — повторил он...
«Кто сказал, что моя отчизна Украина? Кто дал мне ее в отчизны? Отчизна есть то, чего ищет душа наша, что милее для нее всего. Отчизна моя — ты!... И все, что ни есть, продам, отдам, погублю за такую отчизну!»

Какого вероисповедания он бы не был - все равно бросил бы своих. Любого бы погубил.
Ну и если ты меришь все по себе, то пример с тобой.
Ты готов метнуться к ним ради женщины? Женщины, чей народ убил твою мать. Твоих сородичей. С кем ты делил хлеб и кров. И это в те века, когда эти простые ценности весили в разы больше, чем сейчас. Ты метнулся с к ним и готов убивать их. Если готов, то, боюсь, что нам обсуждать нечего. Я сейчас не осуждаю этот вариант. Просто говорю, что я этого никогда не пойму. И потому не вижу смысла обсуждать это дальше.

Это раз. Два - что, где-то было написано или сказано в фильме про его истинную православность? Католики-то тоже как бы христиане, только с другим набором ритуалов. Если он был христианин по вере, но православный только по традиции... опять же, не вижу отступничества с точки зрения ЕГО убеждений.

Для окружающих - несомненно. Но для окружающих как бы и апостолы Иисуса были зачастую это... еретиками, да? С точки зрения иудаизма и ухода от веры предков. Не для всех, конечно же. Ну так и Андрей отступник - для Тараса, но никак не для панночки и католических священников, для них он переходит в истинную веру. Если для себя тоже - то извини, всё опять сводится к "выбрал то, что ему ближе, за что и отдал жизнь".

Ты же не готов говорит об истинности во всех её проявлениях?
И, как я сказал уже выше, не в вере дело. А даже если и в вере, то он наплевал на своих родителей. А это один из заветов. Не важно - католических или православных.

дык... отцу он себя убить позволил.
Ну это совсем смешно.
То есть тот факт, что Тарас сгорал от стыда за сына - это уважение к нему?
Нет хуже позора для отца, чей сын предал братство и свой род. И это не пустые слова.
И я представляю, что чувствовал Бульба. Что думали о нем казаки.
Это ж какой стыд. Чем Тарас это заслужил? Тем, что воспитал и поднял на ноги?
Поставь себя на место своего отца и обыграй в ситуацию с Бульбой.

это относилось к язычникам. С точки зрения католиков пришедший к ним вполне себе прав.
Еще бы.

ой, да ладно) слабый идёт на заведомую смерть?) когда мог спокойно жить, не тужить) перейти на СВОЮ сторону - дорогого стоит. Да-а... я вот помню одни мемуары офицера СС, который участвовал в карательных операциях в том числе. Оправдывая тем, что родина приказала, а он просто солдат и обязан подчиняться фатерлянду) Наверное офицер был очень силён духом - переступил через себя ради родины, да)
Ну, не офицер он СС. Просто слабак и тряпка.
Собсна, маменькин сынок, мазунчик, как говорил Тарас.
Какая заведомая смерть? Какие шансы у мушкета против сабли? Понял он, что обречен и покорно стоял. Пробил он нагрудник из ружья. Не было у него шансов. А может и понял, что натворил.
Мы этого не узнаем уже.
А то, что он предатель - тут спору нет. Человек, который переходит на сторону врага во время войны - предатель. И в христианстве оно является особо тяжким грехом.

Идти по чьему-то чужому пути, который тебе НЕ дорог, не близок и который ты считаешь неправильным - вот это глупость и слабость. И поэтому я считаю правыми и Тараса, и Андрея, и ОСтапа. Только правда у каждого своя. И не в панночке дело.
Ну да. У каждого своя. Но справедливость восторжествовала.
И героями Гоголь показал Бульбу и Остапа, а не Андрея.
Пусть молодежь выбирает, кто ей больше по душе.

Только вот казачество... ну не ангелы, ага?
Разумеется. Следовательно, там не место таким малодушным, как Андрий. Его место под юбкой.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 13-04-2009, 22:03

Не страстью к полякам он пылал, просто был вкурсе немного, в отличие от тебя, что и как тогда происходило.

Открыл Америку. Естественно, что знал. Собирал материалы, готовился.
Только к чему это? Ляхов он изобразил врагами, и если ты этого не понимаешь уже весь день, то хз как тебе еще доказать.
Наверное, привести в пример зверства поляков.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 13-04-2009, 22:02

OldВ Fisben,

//Боюсь, что тогда тебе уже не понять, время ушло, упущенно. Если Родина, чужбина, своя земля, чужая для тебя сухие термины, то ничего поделаешь.

(любезно) и с этой точки зрения я заслуживаю не меньшего осуждения, чем оный Андрей, если его время тоже было упущено. Потому что отвергаю то, что для меня никогда не было близким, но что было близким моим предкам.

//Ты не казак, а за окном не 16 век. Не путай теплое с мягким.

верно) а ты уверен что католики не принимали крещеных в свои общины?) даже мусульмане от такого не отказывались, между прочим, в то же самое время. И, соответственно, далеко не все сохраняли верность своей вере. Не идеализируй казаков)

//То есть, если он откроет рот, увидев храм Будды и метнется уже туда

ты знаешь, если человек готов за что-то умереть - я готов допустить, что он воспринял это всерьёз. Ты - нет? Я не столько о религии как таковой, сколько о совокупности вещей. Вот за православие и сечь, заметь, он умирать готов не был. Это свидетельствует о приверженности православным идеям? Тогда я чего-то в корне не понимаю.

//Ты готов метнуться к ним ради женщины? Женщины, чей народ убил твою мать. Твоих сородичей.

о, да! Я всегда мерил конкретных людей именно качествами народов целиком, меряя уже качества народов по не менее конкретным людям) И не ты там предлагал делать поправку на время, когда все резали всех? Интересно, а казаки у паненьки никого не зарезали, после чего она должна была убегать от Андрея ещё в Киеве?)

//Просто говорю, что я этого никогда не пойму. И потому не вижу смысла обсуждать это дальше.

ну, видимо, не я один меряю по себе, да) Но если изволишь. Я родился в одной стране, вырос в другой, а состарюсь, видимо, в третьей. Ни к одной из у меня нет никаких чувств. И да, одна конкретная женщина мне важнее всех территорий, обнесенных административными границами. Дом - это люди, а не стены.

//Это ж какой стыд. Чем Тарас это заслужил? Тем, что воспитал и поднял на ноги?

я бы заметил, что вот именно да, Тарас Андрея и воспитал) Отправив в университет в столицу и тем самым дав возможность определиться самостоятельно, изучив все возможности. Ну вот сын и определился)

//Какая заведомая смерть? Какие шансы у мушкета против сабли? Понял он, что обречен и покорно стоял. Пробил он нагрудник из ружья.

да-а. Попасть из однозарядного мушкета в скачущего на тебя кирасира - это 100% на успех, по-твоему?) попасть-то и в коня можно. Собственно припоминаю и фишку на тему укрыться за конём... перезарядить мушкет - небыстро)

//Поставь себя на место своего отца и обыграй в ситуацию с Бульбой.

(ядовито улыбаясь) ты знаешь, крайне неудачная фраза в моём случае)))))) ты всерьёз считаешь, что перенос МЕНЯ в подобную картину вызовет хоть какие-то чувства?))))))) дети - это не родители. Выбирают свой путь - сами за него и отвечают.

//А то, что он предатель - тут спору нет. Человек, который переходит на сторону врага во время войны - предатель.

так, собственно, не отрицаю, что с точки зрения казачества он предатель. Вот только для меня предательство такое - ничуть не достойно порицания.

//Ну да. У каждого своя. Но справедливость восторжествовала.

это которая?) по0моему, там в итоге все умерли)

//И героями Гоголь показал Бульбу и Остапа, а не Андрея.

разве? А я вот и в нём силу увидел, как ты мог заметить.

//Пусть молодежь выбирает, кто ей больше по душе.

)))))))))

//Разумеется. Следовательно, там не место таким малодушным, как Андрий. Его место под юбкой.

повторю старый вопрос: малодушие - это отказ подчиняться правилам, которые ты не признаёшь?)

верно) а ты уверен что католики не принимали крещеных в свои общины?) даже мусульмане от такого не отказывались, между прочим, в то же самое время. И, соответственно, далеко не все сохраняли верность своей вере. Не идеализируй казаков)

Я же не спорю с этим. Принимали, насаждали, гоняли православных священнослужителей. Много веков этим занимались.

ты знаешь, если человек готов за что-то умереть - я готов допустить, что он воспринял это всерьёз. Ты - нет? Я не столько о религии как таковой, сколько о совокупности вещей. Вот за православие и сечь, заметь, он умирать готов не был. Это свидетельствует о приверженности православным идеям? Тогда я чего-то в корне не понимаю.

Если мы о фильме, то о приверженности православности можно погутарить.

о, да! Я всегда мерил конкретных людей именно качествами народов целиком, меряя уже качества народов по не менее конкретным людям) [завернул, трудно переварить ]И не ты там предлагал делать поправку на время, когда все резали всех? Интересно, а казаки у паненьки никого не зарезали, после чего она должна была убегать от Андрея ещё в Киеве?)

Резали. Еще как резали. И уверен, что порою даже хлеще, чем ляхи.
Но вопрос о том, кто хозяин на этой земле поднимался выше)
Кто к нам с мечом и т.д.
А я вот не готов встать под стяги людей, которые сожгли мой дом и убили родителей. И почему-то кажется, что таких большинство.
Это неправильно.
Вообще, для интереса можно сделать голосование в топе. Готов или нет. Будет, как минимум, занятно.

ну, видимо, не я один меряю по себе, да) Но если изволишь. Я родился в одной стране, вырос в другой, а состарюсь, видимо, в третьей. Ни к одной из у меня нет никаких чувств. И да, одна конкретная женщина мне важнее всех территорий, обнесенных административными границами. Дом - это люди, а не стены.

Ну, не знаю. Если бы все у меня в стране были такими, как ты, то не знаю, существовала бы она еще?) Или бы все разбрелись и покорно склонили головы.
Я не такой. И сына своего буду воспитывать правильно. Чтобы потом мог с гордостью сказать нечто вроде "Добрэ, сынку, добрэ". А не краснеть, как в случае с Андреем.

я бы заметил, что вот именно да, Тарас Андрея и воспитал) Отправив в университет в столицу и тем самым дав возможность определиться самостоятельно, изучив все возможности. Ну вот сын и определился)

Ой, за уши. Скорее мать. Там была пара эпизодов, которые выдали в Андрее маменькиного сынка.

да-а. Попасть из однозарядного мушкета в скачущего на тебя кирасира - это 100% на успех, по-твоему?) попасть-то и в коня можно. Собственно припоминаю и фишку на тему укрыться за конём... перезарядить мушкет - небыстро)

Он завидел в стороне отряд, стоявший, повидимому, в засаде. Он узнал среди его сына своего Андрия. Он отдал кое-какие наставления Остапу, как продолжать дело, а сам, с небольшим числом, бросился, как бешеный, на этот отряд. Андрий угнал его издали, и видно было издали, как он весь затрепетал. Он, как подлый трус, спрятался за ряды своих солдат и командовал оттуда своим войском. Силы Тараса были немногочисленны: с ним было только восемнадцать человек, но он ринулся с таким свирепством, с таким сверхъестественным стремлением, что ряды уступали со страхом перед этим разгневанным вепрем. Вряд ли тогда его можно было с чем-нибудь сравнить: шапки давно не было на его голове; волосы его развевались, как пламя, и чуб, как змея, раскидывался по воздуху; бешеный конь его грыз и кусал коней неприятельских; дорогой акшамет был на нем разорван; он уже бросил и саблю, и ружье и размахивал только одной ужасной, непомерной тяжести, булавой, усеянной медными иглами. Нужно было взглянуть только на лицо его, чтобы увидеть олицетворенное свирепство, чтобы извинить трусость Андрия, чувствовавшего свою душу не совсем чистою. Бледный, он видел, как гибли и рассеивались его поляки, он видел, как последние, окружавшие его, уже готовы были бежать, он видел, как уже некоторые, поворотивши коней своих, бросали ружья. "Спасите! -- кричал он, отчаянно простирая руки,-- куда бежите вы? глядите: он один!" Опомнившиеся воины на минуту остановились и в самом деле ободрились, увидевши, что их гонит только один с тремя утомленными козаками. Но напрасно силились бы они устоять против такой отчаянной воли. "Нет, ты не уйдешь от меня!" -- кричал Тарас, поражая бегущих, начинавших думать, что они имеют дело с самим дьяволом. Отчаянный Андрий сделал усилие бежать, но поздно: ужасный отец уже был перед ним. Безнадежно он остановился на одном месте. Тарас оглянулся: уже никого не было позади его, все сотоварищи его полегли в разных местах поля. Их только было двое.
-- Что, сынку? -- сказал Тарас Бульба, глянувши ему в очи.
Андрий был безответен.
-- Что, сынку? -- повторил Тарас.-- Помогли тебе твои ляхи?
Андрий не произнес, ни слова; он стоял, как осужденный
-- Так продать, продать веру? Проклят тот и час, в который ты родился на свет!
Сказавши это, он глянул с каким-то исступленно-сверкающим взглядом по сторонам.
-- Ты думал, что я отдам кому-нибудь дитя свое? Нет! Я тебя породил, я тебя и убью! Стой и не шевелись, и не проси у господа бога отпущения: за такое дело не прощают на том свете!

И вообще - оцени красоту момента. Первая редакция. Трус и ничтожество Андрей. О чем вообще речь идет. Кого вы защищаете. Ужас, ужас. Толерантность погубит этот мир.

это которая?) по0моему, там в итоге все умерли)
Ну, умереть тоже можно по-разному. Твою иронию понял, но ты и сам все понимаешь.

так, собственно, не отрицаю, что с точки зрения казачества он предатель. Вот только для меня предательство такое - ничуть не достойно порицания.
Предателей, Спектр, никто особо не любит)
Даже ляхи.

Тут уже столько постов было, что я цитировать никого не буду...
Но пару слов скажу)

Первое. Мне очень нравится позиция: "У Андрия была не любовь, а страсть". Это по каким признакам вы определили? Или любовь была бы, если бы он оставил панночку умирать с голоду в городе, сказав пару слов о верности отчизне?..

Тут кричат: как можно любить женщину, народ которой убил твою мать? Ну, я бы еще поняла, если бы сама панночка кого-нибудь убила. Или хоть ее отец или брат. Хотя... Ромео и Джульетту все помнят?)))

В общем, если так рассуждать, получается, что панночка должна отвечать за любые действия своих соотечественников. Извините, но это просто глупо.

И еще деталь. Великая Отечественная война. Русские защищают свою страну и свой народ от уничтожения в прямом смысле слова. Фашизм... ну что такое фашизм, мы все знаем. Страшно. Но... Разве не было такого, чтобы русские солдаты влюблялись в немок? Да было, было. Были такие пары. Это что, тоже измена Родине? Да ни фига.

А ведь тут у нас даже не Великая Отечественная. Тут у нас почти что гражданская, как верно кто-то отметил. Андрий с паненкой в Польше познакомился. Куда его Тарас отправил, кстати. Он что, сына к лютым врагам отправлял? Шпионом? лазутчиком? Да нет... просто поучиться. А потом заварилась каша - и началось. А Андрий уже успел воспринять чужой мир и принять его как свой. Вот и все.

Второе. Еще один совершенно мне не понятный момент. Андрий предал веру... какую веру, простите? Он христианин, так? Ну и какая разница, католик или православный?

Ну да, ломали копья из-за конфессий. Глотки друг другу грызли.
И что, это, по-вашему, было по-христиански? Еще Варфоломеевскую ночь вспомните - вот уж истинно христианское дело, правда?..

Не по-христиански делить единую веру на конфессии, а потом драться из-за ритуалов. В наше время никто не удивится, если человек возьмет да и перейдет в иную веру. И не осудит. Андрий жил в эпоху, когда на это смотрели иначе - поэтому ему оставалось только выбрать одну конфессию - ту, что ближе. Он выбрал.

А вот эти постулаты...
1) Почитай отца твоего и мать твою, да будет тебе благо и долголетен будешь на земле.
2) Не прелюбодействуй.
3) Смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас.

Первое-второе актуально во все времена. Но третье - архаичнейшее правило... Во времена написания имело смысл, пожалуй. Но сейчас... звучит дико и глупо.

Третье. Насчет сожгли дом и убили мать. Самый весомый аргумент против Андрия. В книге этого нет вообще - а в фильме есть. Знаете, почему? Потому что без этого эпизода вообще конфликта нет... Непонятно без него, за что Андрий обязан ненавидеть ляхов. Нет противоречия между ненавистью и любовью.

Лично я уверена, что и Тарас, и Остап, и Андрий, если бы им показали пару-тройку ляхов и сказали: "Вот эти жгли твою хату", убили бы их без особых раздумий. Разница в том, что Тарас паненку бы не пожалел - она ж полячка. А Остап
Там эпизод в фильме есть. Служанка передает Андрию слова паненки - "У него же тоже есть мать..." И он отвечает: "Мою мать убили ляхи". Замолкает. Думает. Взвешивает. Потом встает и идет воровать еду для панночки. Так вот Остап сказал бы: "Мою мать убили ляхи - так пусть и ее пропадает". Око за око. А Андрий рассудил иначе - и рассудил верно. Наверное, не стоило ему оставаться в крепости. Наверное, надо было носить еду панночке, но от того, чтобы быть с ней, отказаться. Это было бы честно по отношению ко всем - но Андрий так не смог. И это его выбор.

Ну и наконец, поступок Тараса. Убивать своих детей не позволено никому. Ты вправе отречься от сына, который тебя предал. А Андрий лично Тараса предал, да - но не себя и не панночку. Но поднимать на него руку - не вправе.

ЗЫ: Кстати да, ляхи бы Андрия вряд ли полюбили. Предателей не любят - для ляхов он тоже предатель. И для казаков. И для Остапа. И для Тараса. Для себя - нет.

Второе кстати. В книге и правда показан "подлый трус". А вот в фильме - нет. Ибо снято для поколения, которое давно знает, что в большинстве случаев черных и белых нет - есть оттенки серого.

И последнее, не помню уж кому. Странный рассказ про Марютку, убившую своего возлюбленного, мне как-то попадался. По моему глубокому убеждению, эта ваша Марютка - психически неуравновешенная баба, причем с крайне низким уровнем интеллекта. И я не могу себе представить нормальную женщину, которая по идеологическим убеждениям убьет любимого мужчину. Женщины вообще не для того существуют.

Marian
Мне очень нравится позиция: "У Андрия была не любовь, а страсть". Это по каким признакам вы определили? Или любовь была бы, если бы он оставил панночку умирать с голоду в городе, сказав пару слов о верности отчизне?..

Ты вправе отречься от сына, который тебя предал. А Андрий лично Тараса предал, да - но не себя и не панночку. Но поднимать на него руку - не вправе.
Панночка здесь не при чём. Важен сам поступок Андрия - предательство и подлость, с которой он его совершил. Андрий сам вообще ни в чём не уверен - когда говорит:
«Что мне отец, товарищи и отчизна? Кто сказал, что моя отчизна — Украйна? Кто дал мне ее в отчизны? Отчизна есть то, чего ищет душа наша, что милее для нее всего…»
Он просто-напросто оправдывается сам перед собой, потому что явно чует, что не по той дорожке пошёл.
О страсти. Легко докажу и просто. Для начала - цитаты.
Он поднял глаза и увидел стоявшую у окна красавицу, какой еще не видывал отроду: черноглазую и белую, как снег, озаренный утренним румянцем солнца. Она смеялась от всей души, и смех придавал сверкающую силу ее ослепительной красоте. Он оторопел.

В следующую же ночь, с свойственною одним бурсакам дерзостию, он пролез через частокол в сад, взлез на дерево, которое раскидывалось ветвями на самую крышу дома; с дерева перелез он на крышу и через трубу камина пробрался прямо в спальню красавицы, которая в это время сидела перед свечою и вынимала из ушей своих дорогие серьги. Прекрасная полячка так испугалась, увидевши вдруг перед собою незнакомого человека, что не могла произнести ни одного слова; но когда приметила, что бурсак стоял, потупив глаза и не смея от робости пошевелить рукою, когда узнала в нем того же самого, который хлопнулся перед ее глазами на улице, смех вновь овладел ею. Притом в чертах Андрия ничего не было страшного: он был очень хорош собою. Она от души смеялась и долго забавлялась над ним. Красавица была ветрена, как полячка; но глаза ее, глаза чудесные, пронзительно-ясные, бросали взгляд долгий, как постоянство. Бурсак не мог пошевелить рукою и был связан, как в мешке, когда дочь воеводы смело подошла к нему, надела ему на голову свою блистательную диадему, повесила на губы ему серьги и накинула на него кисейную прозрачную шемизетку с фестонами, вышитыми золотом. Она убирала его и делала с ним тысячу разных глупостей с развязностию дитяти, которою отличаются ветреные полячки и которая повергла бедного бурсака в большее еще смущение. Он представлял смешную фигуру, раскрывши рот и глядя неподвижно в ее ослепительные очи.

То была прелестная, ветреная девушка; эта была красавица, женщина во всей развившейся красе своей. Полное чувство выражалось в ее поднятых глазах, не отрывки, не намеки на чувство, но все чувство. Еще слезы не успели в них высохнуть и облекли их блистающею влагою, проходившею в душу; грудь, шея и плечи заключились в те прекрасные границы, которые назначены вполне развившейся красоте; волосы, которые прежде разносились легкими кудрями по лицу ее, теперь обратились в густую роскошную косу, часть которой была подобрана, а часть разбросалась по всей длине руки и тонкими, длинными, прекрасно согнутыми волосами

Она потупила свои очи; прекрасными снежными полукружьями надвинулись на них веки, охраненные длинными, как стрелы, ресницами; наклонилося все чудесное лицо ее, и тонкий румянец оттенил его снизу.
Где отношение, как к человеку? Он её просто, как игрушку разглядывает, просто потому что раньше не видел таких красивых игрушек.

— Царица! — вскрикнул Андрий, полный и сердечных, и душевных, и всяких избытков, — что тебе нужно, чего ты хочешь? — прикажи мне! задай мне службу самую невозможную, какая только есть на свете, — я побегу исполнить ее! Скажи мне сделать то, чего не в силах сделать ни один человек, — я исполню, я погублю себя. Погублю, погублю! и погубить себя для тебя, клянусь Святым Крестом, мне так сладко... но нет, нельзя сказать того! И от всего этого откажусь, кину, брошу, сожгу, затоплю, если только ты вымолвишь одно слово или хотя только шевельнешь своею тонкою черною бровью!
А паненка-то не дура, понимает, к чему всё это приведёт:
— Не обманывай, рыцарь, и себя и меня, — говорила она, качая тихо прекрасной головой своей, — знаю и, к великому моему горю, знаю слишком хорошо, что тебе нельзя любить меня, знаю я, какой долг и завет твой: тебя зовут отец, товарищи, отчизна, — а мы враги тебе.
Предаёшь Родину - предаёшь себя, вот что Гоголь хотел сказать. Здесь трагическая любовь, обречённая изначально автором. И всё равно я за то, что Андрий мог вывезти паненку. Мог и не сделал этого.

Если бы Андрий делал так, как Вы предалгаете:
Наверное, не стоило ему оставаться в крепости. Наверное, надо было носить еду панночке, но от того, чтобы быть с ней, отказаться. Это было бы честно по отношению ко всем - но Андрий так не смог. - вот это была бы любовь - быть в мире с собой и со своим сердцем.

Потому что без этого эпизода вообще конфликта нет... Непонятно без него, за что Андрий обязан ненавидеть ляхов. Нет противоречия между ненавистью и любовью.
Да хотя бы за то, что они его однополчан убивают. У него на глазах между прочим.

В книге и правда показан "подлый трус". А вот в фильме - нет.
Я бы не сказала, что в книге подлый трус. У нас весь шестой «а» его оправдал тогда. Гоголь показал безвыходность ситуации, трагизм двух судеб.

И последнее, не помню уж кому.
Очевидно, опять же мне. Чёрт возьми, оказывается, я незапоминающаяся личность.

Странный рассказ про Марютку, убившую своего возлюбленного, мне как-то попадался. По моему глубокому убеждению, эта ваша Марютка - психически неуравновешенная баба, причем с крайне низким уровнем интеллекта.
))))))))))))))))))) Бабель был бы в восторге. Да и я тоже, хотя и не достойна, чтобы Марютку мне приписывали.
И я не могу себе представить нормальную женщину, которая по идеологическим убеждениям убьет любимого мужчину. Женщины вообще не для того существуют.
Вы так ничего и не поняли. Это - гражданская война. Когда убили твою семью, ты не станешь рассуждать, любимый он или нет - он враг. Да Вы хоть какую хронику двадцатых годов прошлого века почитайте. Того же Булгакова «Дни Турбинных», Пастернака «Доктор Живаго»... Когда жизнь на грани - какие-либо чувства стираются напрочь. В этом-то и весь ужас! Гоголь был великим, потому что мог показать неизбежное. Почему Вы думаете, он сжёг второй том «Мёртвых душ»? Он был очень умным человеком и виде эффект, произведённый первым томом. У него просто волосы дыбом встали, когда он представил, что будет, когда он издаст второй. Да ещё и пережить всё, что написал - немудрено рехнуться...

А вообще мне теперь понятно, почему в одной соседней стране в герои производят всяких там Мазеп да бандеровцев, а то и фашистов.

Сообщение отредактировал Rianna - 14-04-2009, 9:40

Когда твою семью убивал не лично он, ты пойдешь за защитой к нему, потому что он твой мужчина. Вот и вся война.

Когда твою семью убивал не лично он, ты пойдешь за защитой к нему, потому что он твой мужчина. Вот и вся война.

Вот это исключительно женская логика.
Если считать Андрея женщиной - вполне себе канает отмазка)
Но он был мужчина, казак)

Насчет сожгли дом и убили мать. Самый весомый аргумент против Андрия. В книге этого нет вообще - а в фильме есть. Знаете, почему? Потому что без этого эпизода вообще конфликта нет...

Как это нет?
Первая редакция. Вы бы хоть освежили память то.

-- И что ксендзы ездят из села в село в таратайках, в которых запряжены -- пусть бы еще кони, это бы еще ничего, а то, просто, православные христиане. Так вы, может быть, и того не знаете, что нечистое католичество хочет, чтоб мы кинули и веру нашу христианскую? Вы, может быть, не слышали и об том, что уже из поповских риз жидовки шьют себе юбки?
-- Стой, стой!-- прервал кошевой, дотоле стоявший, углубивши глаза в землю, как и все запорожцы, которые в важных делах никогда не отдавались первому порыву, но молчали и между тем в тишине совокупляли в себе всю железную силу негодования.-- Стой! и я скажу слово: а что ж вы, враг бы поколотил вашего батька, что ж вы? разве у вас сабель не было, что ли? Как же вы попустили такому беззаконию?
-- Э, как попустили такому беззаконию! -- отвечал приземистый козак,-- а попробовали бы вы, когда пятьдесят тысяч было одних ляхов, да еще к тому и часть гетьманцев приняла их веру.
-- А гетьман ваш, а полковники что делали?
-- Э, гетьман и полковники! А знаете, где теперь гетьман и полковники?
-- Где?
-- Полковников головы и руки развозят по ярмаркам, а гетьман, зажаренный в медном быке, и до сих пор лежит еще в Варшаве.

Этот эпизод, кстати, и в фильме был.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 14-04-2009, 9:47

Marian

Когда твою семью убивал не лично он, ты пойдешь за защитой к нему, потому что он твой мужчина. Вот и вся война.

И снова мимо. Повторяю, это граница, когда стираются все чувства. Это проверка, если хотите, на прочность.
Если мы про Андрия всё ещё - то как раз Андрий и его однополчане сражались с папашей паненки (не будем забывать того, что она - дочь польского воеводы).
Повторяю, Андрий должен был погибнуть неизбежно. Или Вы думаете, Шекспир был так глуп, что сделал "Ромео и Джульетту" драмой?
Андрий умер уже тогда, когда отдал свою душу и жизнь паненке. Причём он знает об этом...

Хотел удержаться, но, боюсь, что все же не смогу).

Да хотя бы за то, что они его однополчан убивают. У него на глазах между прочим.

В принципе да, вполне логичное утверждение.
Если не учитывать нескольких моментов.
Во-первых, на войне действительно часто убивают). Вот только, насколько я помню, у нас существует Женевская конвенция). И даже в темные и мрачные средние века, от которых описываемое время несколько далековато, не все считали, что солдат противника необходимо сажать на кол - желательно поизуверствовав еще перед этим.
Во-вторых, я до сих пор не могу уловить глубинную связь между девушкой-нонкомбатанткой и теми, кто принимает участие в боевых действиях, убивая упомянутых однополчан. Я мог бы еще понять возмущение, если бы Андрей влюбился в одного из польских драгунов и начал "нежно припадать к его ланитам" - тем не менее, насколько я помню, Гоголь все же не был постмодернистом. И я не вижу, почему Андрей должен проводить различие по национальному признаку вообще - национализм-то, если на то пошло, формируется в конце XIX века. И те же казаки, насколько я помню, в основном грабили и убивали не столько по национальному, сколько по социально-экономическому признаку - где больше и побогаче - там можно понасиловать и порезать). Очень даже распространенная и разумная логика для того времени - и не надо, ради Бога, возводить Богдана Хмельницкого в разряд борца за национальную идею - этого человека всегда гораздо больше интересовала своя собственная шкура и свои собственные интересы. И, при необходимости, разницы между тем, у кого валяться в ногах, он не видел).
В-третьих...если на то пошло, то давайте вместе попробуем подобрать эпитеты для тех мерзавцев, которые выступили на стороне большевиков во время гражданской войны. Благо они не просто шли за теми, кто убивал на их глазах их же однополчан - они еще этому, зачастую, достаточно активно способствовали).

Вы так ничего и не поняли. Это - гражданская война. Когда убили твою семью, ты не станешь рассуждать, любимый он или нет - он враг. Да Вы хоть какую хронику двадцатых годов прошлого века почитайте. Того же Булгакова «Дни Турбинных», Пастернака «Доктор Живаго»... Когда жизнь на грани - какие-либо чувства стираются напрочь. В этом-то и весь ужас! Гоголь был великим, потому что мог показать неизбежное. Почему Вы думаете, он сжёг второй том «Мёртвых душ»? Он был очень умным человеком и виде эффект, произведённый первым томом. У него просто волосы дыбом встали, когда он представил, что будет, когда он издаст второй. Да ещё и пережить всё, что написал - немудрено рехнуться...

Нууу...боюсь, что это все же немного не так). Потому что, боюсь, в этом случае, не существовало бы истории Советского Союза как такового, благо там государственная машина очень часто убивала семьи и близких людей, но как-то во враги ее записывали очень нечасто). Да и в случае с гражданской войной ситуация была несколько отличной - про другие конфликты, отрицающие данный тезис так же можно будет вспомнить.

А вообще мне теперь понятно, почему в одной соседней стране в герои производят всяких там Мазеп да бандеровцев, а то и фашистов.

А мне, боюсь, до сих пор непонятно, почему в одной соседней стране этим так яростно возмущаются. Благо я действительно считаю, что красная звезда на фуражке еще никого героем сама по себе не делала. И поэтому у меня есть все основания считать героями, к примеру, бойцов батальонов СС "Нахтигаль" и "Роланд", освобождавший оккупированный советскими войсками Львов и предательски захваченную Западную Украину, которая до этого большевицкого террора не знала (за два года, впрочем, узнали так хорошо, что потом сражались до середины 50-ых годов - воистину...гм...заслуживающее уважения достижение). Тоже самое касается, к примеру, дивизий СС "Галиция", "Нордланд" и "Викинг".
Я не вижу, как их подвиг бросает тень на подвиги советских воинов (во всяком случае, тех из них, которые их совершали). И не понимаю, почему поднимая на щит одних, стремятся затоптать других.

Я до сих пор не понимаю, ка можно считать героями тех, кто устраивал... да хотя бы еврейские погромы? Или тех, которые после захвата Львова проводили точно такие же репрессии, что и коммунисты, которых они ненавидели. Ханжество. Хотя нет... дискредитация "Нахтигаля" - это же "совместная операция КГБ и "Штази", угу.
Как можно ставить в герои людей, для которых почти каждый украинский учитель - предатель Родины, пошедший на службу "москалям"?
Давайте еще "Галичину" в герои записывать.
Впрочем, в стране, где демонтируют памятники советским войнам этого можно ожидать.
Пост оффтопный, но к этому все шло.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 14-04-2009, 10:31

Аваллах

Нууу...боюсь, что это все же немного не так). Потому что, боюсь, в этом случае, не существовало бы истории Советского Союза как такового, благо там государственная машина очень часто убивала семьи и близких людей, но как-то во враги ее записывали очень нечасто). Да и в случае с гражданской войной ситуация была несколько отличной - про другие конфликты, отрицающие данный тезис так же можно будет вспомнить.

А причём здесь Советский союз? А говорила о времени, далеко ему предшествующем...

А мне, боюсь, до сих пор непонятно, почему в одной соседней стране этим так яростно возмущаются.

Объясню. Резать своих же - не героизм. Ни под каким соусом. Героизировать предательство - тоже.

Я до сих пор не понимаю, ка можно считать героями тех, кто устраивал... да хотя бы еврейские погромы?

Гм.
А я где-то говорил, что я считаю героями тех, кто устраивал еврейские погромы? Ты же насильников и мародеров, которые орудовали в Берлине, героями не считаешь, правильно? Еврейские погромы, кстати, устраивали не немцы - ими занималось местное население. И, кстати, если на то пошло, этим абсолютно не отличалось от казаков, которые здесь обсуждаются.

Или тех, которые после захвата Львова проводили точно такие же репрессии, что и коммунисты, которых они ненавидели. Ханжество. Хотя нет... дискредитация "Нахтигаля" - это же "совместная операция КГБ и "Штази", угу.

Да, это действительно ложь и дискредитация.
Нахтигаль не проводил репрессий. И польских профессоров не расстреливал - это, кстати, уже и сами поляки, насколько я помню признали. Поэтому зачем вспоминать старую ложь?

Как можно ставить в герои людей, для которых почти каждый украинский учитель - предатель Родины, пошедший на службу "москалям"?

С таким же успехом можно поинтересоваться, как можно ставить в герои людей, для которых каждый украинский крестьянин или учитель, пошедший на службу немцам для того, чтобы обеспечить выживание своего города или села после того, как там стараниями советской власти оказалось нечего есть, является предателем Родины. И, опять же, возникает вопрос - ты не хочешь провести параллели с Тарасом Бульбой - ведь позиция-то ОУН (УПА) как раз аналогична позиции Тараса и Остапа?

Давайте еще "Галичину" в герои записывать.

А почему бы и нет?
Что в них было не героичного?

Впрочем, в стране, где демонтируют памятники советским войнам этого можно ожидать.

Зависит от того, что символизируют эти памятники. Если память тем, кто умер в этой войне, то с таким же успехом можно поставить памятники возле Ленинграда и Москвы солдатам вермахта - они это заслужили. И с этой точки зрения демонтаж памятников действительно является не самым лучшим поступком - хотя, насколько я помню, их должны не демонтировать, а переносить.
Если же они должны символизировать так называемое "освобождение", то это, к сожалению, будет ложью. И, в таком случае, памятники советским солдатам на Западной Украине будут таким же нонсенсом, как, к примеру, в Венгрии или Эстонии. Потому что там не освобождали, а завоевывали.

Объясню. Резать своих же - не героизм. Ни под каким соусом. Героизировать предательство - тоже.

А кто там были "свои"?
Оккупанты, которые пришли устанавливать свои порядки? Тогда, с таким же успехом, я могу призвать к осуждению героизированных советских предателей - которые резали своих немцев.

Old Fisben, цитата про слабость из книги, да, но, вроде, в фильме не совсем так, или меня совсем память подводит ? Смотрел концовку, каюсь, слегка урывками(

с оффтопами - в исторические темы. Я уверен что у нас что-то подобное было, а если не было, то можно и создать что-то про дивизии СС.

Оффтоп в тему:

Нет более запутанной судьбы,
Чем у Андрей Тарасыча Бульбы (с)

Old Fisben, цитата про слабость из книги, да, но, вроде, в фильме не совсем так, или меня совсем память подводит ? Смотрел концовку, каюсь, слегка урывками(

В фильме немного не так. То есть так, но не так труслив Андрей.
Все смешалось. Фильм, повесть.
В фильме все черное и белое, как мне кажется. И Андрей там тоже, мягко говоря, не положительный герой.
А в повести - и того хуже.
Почему-то вспомнился Гришка Мелехов. Если у кого есть какие мысли по этим двум персонажам - будет интересно почитать.


Сообщение отредактировал Old Fisben - 14-04-2009, 11:51

перенёс последний пост в тему WAFFEN SS, за продолжением спора - туда.

Почему-то вспомнился Гришка Мелехов. Если у кого есть какие мысли по этим двум персонажам - будет интересно почитать.

кстати, я его тоже поминал. Но, увы, "Тихий Дон" помню довольно плохо. Но там - гражданская война в чистом виде всё же, так что ситуация чуть иная.

В фильме все черное и белое, как мне кажется. И Андрей там тоже, мягко говоря, не положительный герой.

да кому как) Меня типичная психология того периода "а давайте пограбим! некого? Ну, тогда напьёмся с горя" как-то не очень привлекает, и, соответственно, персонаж, который хоть что-то своё думает - вызывает симпатию)

О, точно, Спектр! Я поняла, я так категорична, потому что просто не могу воспринять казаков как "наших". Когда они говорят "товарищи!..", мне так и хочется воскликнуть: "Тамбовский волк тебе товарищ"! Ведь действительно же психология разбойничья... Лично мне такие однополчане... да хоть пачками их убивайте - все равно не поверю, что они чем-то лучше ляхов. И те, и другие хороши.

А в фильме все не черное и белое. Там вообще положительных нет, по-моему... Есть люди попроще и люди посложнее. Андрий сложнее, у него хоть моменты колебания проскакивают... Тарас - как танк, идет напролом, не зная сомнений. А по мне, нормальный мужик понял бы сына. Не одобрил бы, сказал бы - ну и черт с тобой, перестал бы знаться... но заманивать сына в ловушку, чтобы убить... извините. Фанатичность это и ограниченность.

2OLd Fisben: Да, конфликта без этой самой сожженной хаты нет. Для зрителя. Потому что зрителю, уж простите, наплевать и на гетмана, и на польские таратайки. Ему надо конкретную несправедливость, чтобы проникнуться, а иначе останется только смотреть на экран и видеть, как один волки режут других волков.

2Rhianna: Знаете, для себя я все отлично понимаю. Мне кажется, что во времена гражданской войны, если бы я любила человека с другой стороны баррикад и осталась одна, я бы была с ним. Даже если бы без семьи я осталась по вине его сторонников. Если, конечно, он сам, лично, в моих не стрелял. Да, женский подход. А я женщина. Не могу поручиться, что было бы именно так. Но вот как-то представив на минуточку своего парня, не могу вообразить, что полезу на него с оружием. Ну никак.
Это я вам именно о гражданской, когда непонятно, кто прав, кто нет.

"Ромео и Джульетта" - трагедия. Но вы же не будете утверждать, что они поплатились за то, что предали свой клан?))) Наоборот - это их родители со своей дурацкой вендеттой виноваты в том, что они погибли. И родители это, кстати, понимают.

Насчет того, что Андрий был обречен и знал это - согласна. Был. Такой узел не разрубить. Ну так если он пошел на смерть ради своей паненки, зная - то, по-моему, он за свое предательство заплатил... и по-своему достоин уважения. Андрий фильма. В книге он не колеблется.

А теперь провокационный вопрос, девушки. Rhianna, Lidok и прочие.
Вот вы сидите в осажденном городе. Есть нечего. Никому. Лошадки кончились. А там, под стенами, сидит умный, сильный, красивый и влюбленный в вас враг. То есть друг. То есть любимый. Вы к нему не обратитесь за помощью, нет?

Сообщение отредактировал Marian - 15-04-2009, 2:06

И как же это мявы упустили эту тему? Как пропустили всю развлекуху? Как это так - выдранные волосы, битые бутылки, оторванные рукава и втоптанные в грязь галстуки - и всё без мявов?

Как это так - сидящие в окопах утехинцы, кто с лопатой, кто с киркой, а кто с тухлыми гусиными яйцами - и всё без мявов?

Мальчики, девочки, господа, дамы! Да, дядько Бульба вон ажно когда жил. Да, он был паровозом без единой извилины в голове - одна только программа в ПЗУ. Для него совершенно естественно было "убить не такого". Но вы-то, дорогие мои софорумцы, не в XXI ли веке живёте? И ведь побоище в теме развернулось - казаки от зависти издохли бы...

И, чтобы совсем уж не оффтопить - мявы не смотрели фильма. Может быть, посмотрят - потом. Когда страсти улягутся. Но однозначно господина-товарища Бульбу как патриота воспринят не могут и не смогут. У Серых мявов иное представление о ... нет, не о патриотизме. О подвиге...

2OLd Fisben: Да, конфликта без этой самой сожженной хаты нет. Для зрителя. Потому что зрителю, уж простите, наплевать и на гетмана, и на польские таратайки. Ему надо конкретную несправедливость, чтобы проникнуться, а иначе останется только смотреть на экран и видеть, как один волки режут других волков.

То есть когда твой народ закабалили и ляхи чуть ли не мочатся на твою веру - это нет конфликта. Ну-ну)
Что еще умного скажете?
Плюс берите в расчет какой век на дворе и отсутствие толерантности.
Сегодня болшинство мужчин даже в метро не готово стерпеть мало-мальского оскорбления в свой адрес и лезет драться, а тут такое.
Не состоятельна лично ваша теория, совсем мертвая.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 15-04-2009, 10:27

В общем так, Marian, это мой последний пост в этой теме, раз уже в предыдущий раз добрались аж до счастливого национализма.

"Ромео и Джульетта" - трагедия. Но вы же не будете утверждать, что они поплатились за то, что предали свой клан?))) Наоборот - это их родители со своей дурацкой вендеттой виноваты в том, что они погибли. И родители это, кстати, понимают.

Я Вам про Фому, Вы мне про Ерёму. Я говорила о величине авторского замысла. Если Вы и это неспособны уяснить - дело Ваше. Утруждать себя определениями я не стану - уже просто банально скучно.

А теперь провокационный вопрос, девушки. Rhianna, Lidok и прочие.
Вот вы сидите в осажденном городе. Есть нечего. Никому. Лошадки кончились. А там, под стенами, сидит умный, сильный, красивый и влюбленный в вас враг. То есть друг. То есть любимый. Вы к нему не обратитесь за помощью, нет?

Во-первых, на современность переносить не надо. Такое бывает только в средневековых романах, системы "Тристан и Изольда".
Со стороны Андрия. Во-вторых, повторяю уже четвёртый или пятый раз - хочешь найти способ - найдёшь. В любом случае. Вот и я бы нашла способ, чтобы не убивать своих однополчан. С описанной ситуации - мне бы как минимум было жаль не себя, а возлюбленного, которого, если поймают за дезертирство или предательство=переход во вражеский лагерь - так непременно вздёрнут. Или, хуже того, расстреляют. Уж лучше пусть живёт он, чем я. По крайней мере, это справедливо. И хоть о какой-то любви говорит.
И последний раз повторяю, что поступок Андрия гадок не выбором паненки, а тем, что он убивал своих однополчан. Всё, с меня хватит...

Вот вы сидите в осажденном городе. Есть нечего. Никому. Лошадки кончились. А там, под стенами, сидит умный, сильный, красивый и влюбленный в вас враг. То есть друг. То есть любимый. Вы к нему не обратитесь за помощью, нет?

Есть такой, гм, скажем, славянский эпос, рассказывающий о Евпраксии Добродее. Так вот, когда монголы окружили город и в конце концов взяли его штурмом, то она на милость им не сдалась. Прыгнула со сторожевой башни с ребенком.
И потому каким-то чужим смотрится поступок Андрея для этого народа.
С древних времен осуждалось подобное. Лучше умереть стоя, чем жить на коленях.
Хорошо к поступку Андрея подходят слова Ремарка из "Трех Товарищей".
"Только не теряй свободы! Она дороже любви. Но это обычно понимаешь слишком поздно…"

Сообщение отредактировал Old Fisben - 15-04-2009, 10:57

Old Fisben, та кон и умер стоя, не?) не оставшись, грубо говоря, в рабстве у отца)
Софистика. Что есть свобода в случае тараса, Остапа и Андрея - крайне спорный вопрос, замечу)))

"Прыгнула со сторожевой башни с ребенком. "

хм, а любимый монгол у неё был?) я что-то не припоминаю)

Old Fisben, та кон и умер стоя, не?) не оставшись, грубо говоря, в рабстве у отца)
Софистика. Что есть свобода в случае тараса, Остапа и Андрея - крайне спорный вопрос, замечу)))

"Прыгнула со сторожевой башни с ребенком. "

хм, а любимый монгол у неё был?) я что-то не припоминаю)

В книге он умер стоя, поскольку онемел от страха. И не удивлюсь, если у него были мокрые штаны.
А в фильме у него убили мать и вроде мы пришли к тому, что исходя из этого его поступок аморален. Нет?
Боюсь, что в наложницах Батыя она была бы жива и здорова)
Авось и монгол любимый нашелся.
Шучу, конечно, аналогия не совсем близкая.
А ведь полюбился же Дейенерис её кхан.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 15-04-2009, 11:58

А теперь провокационный вопрос, девушки. Rhianna, Lidok и прочие.
Вот вы сидите в осажденном городе. Есть нечего. Никому. Лошадки кончились. А там, под стенами, сидит умный, сильный, красивый и влюбленный в вас враг. То есть друг. То есть любимый. Вы к нему не обратитесь за помощью, нет?

Мне крайне тяжело ответить на данный вопрос в силу моего характера. Я сама по себе довольно волевой и агрессивный человек, поэтому в такой ситуации, как вы описали, я вряд ли бы сидела и ждала у моря погоды. Я бы, скорее всего, пошла воевать.

Но к врагу бы не пошла, пусть хоть и к любимому. Единственное ради чего я действительно могла бы (теоретически) сделать многое, в том числе попросить помощи у врага, это ради своего ребенка, но не ради себя.

Old Fisben, ээ ,я сказал, что это аргумент, но не говорил, что он делает поступок аморальным) хотя бы потому, что мстить стоит как бы не панночке, а тем, кто жег и убивал) если бы Андрей таковых нашёл - не афкт что они бы выжили, ибо драться он таки умел даже по книге)

//Боюсь, что в наложницах Батыя она была бы жива и здорова)

ну, не сравнивай, опять же)) если бы нашёлся условный монгол, готовый ради неё принять христианство - что, такая уж нереальная картина?))

Old Fisben, ээ ,я сказал, что это аргумент, но не говорил, что он делает поступок аморальным) хотя бы потому, что мстить стоит как бы не панночке, а тем, кто жег и убивал) если бы Андрей таковых нашёл - не афкт что они бы выжили, ибо драться он таки умел даже по книге)

Ну, по книге не особо драться умел, все за спинами прятался.
То есть нужно было убить отца панночки с чьей легкой руки сожгли хутор Бульбы вместе со всеми его жителями? После этого ему стоило успокоиться и жить с панночкой долго и счастливо? Где-нибудь в Варшаве.
На самом деле, ему оказалось начхать на мать и отца. Вот и все. По какой причине - это уже второй вопрос.

ну, не сравнивай, опять же)) если бы нашёлся условный монгол, готовый ради неё принять христианство - что, такая уж нереальная картина?))

Реальная. Но Евпраксия была твердых правил и веру свою не предала. Ни под каким соусом.

Old Fisben, а то именно с его руки?) Не припоминаю чётко)) Но если и так - то да, вполне в духе того времени)))) шляхтичи, насколько помню, драться любили и без войны - за обиду) так что на вызов отец вполне мог и ответить))

//Но Евпраксия была твердых правил и веру свою не предала.

да? именно веру?) а, может, всё проще и не хотелось в полон, где далеко не все попадали к Батыю... и даже не все доживали до мест кочевья. Насколько я помню, как раз веру менять полонянок не заставляли - нафига, если и так можно всё, что угодно с ними сделать?)

Old Fisben,  а то именно с его руки?) Не припоминаю чётко)) Но если и так - то да, вполне в духе того времени)))) шляхтичи, насколько помню, драться любили и без войны - за обиду) так что на вызов отец вполне мог и ответить))

С его языка, пожалуй. Он там главный был, емнип.
А гадине нужно отрубать голову, а не руку)

да? именно веру?) а, может, всё проще и не хотелось в полон, где далеко не все попадали к Батыю...  и даже не все доживали до мест кочевья. Насколько я помню, как раз веру менять полонянок не заставляли - нафига, если и так можно всё, что угодно с ними сделать?)

Боюсь, что нам этого не узнать.

Old Fisben, не узнать, ага) меня просто позабавило, что ты создаёшь героям ту мотивацию, которая удобна именно тебе в конкретном споре, хотя вариантов больше, чем один :р ))

Ну, не знаю. По мне так всё же логичнее конкретным исполнителям. Тот же помянутый тобой трибунал солдат и офицеров вермахта осуждал за конкретные преступления, а не за ношение формы как таковое. Учитывая времена, опять же, там кто только не жёг - и папенька вполне мог быть и непричастен к конкретному деянию. Стрельба по площадям неэффективна в плане наказания обидчиков. Хотя ладно, про папеньку уже я занимаюсь чистой воды провидчеством) в общем, Андрею надо было бы найти виновных и примерно наказать - но панночка всё равно ни при чём)))

Old Fisben, не узнать, ага) меня просто позабавило, что ты создаёшь героям ту мотивацию, которая удобна именно тебе в конкретном споре, хотя вариантов больше, чем один :р ))

Неа. Ты не прав.
Просто я по себе сужу. Я бы так не поступил.

Ну, не знаю. По мне так всё же логичнее конкретным исполнителям. Тот же помянутый тобой трибунал солдат и офицеров вермахта осуждал за конкретные преступления, а не за ношение формы как таковое. Учитывая времена, опять же, там кто только не жёг - и папенька вполне мог быть и непричастен к конкретному деянию. Стрельба по площадям неэффективна в плане наказания обидчиков.

Если я, по твоим словам, создаю героям мотивацию, которая выгодна мне, то ты ищешь для них любые, самые пространные оправдания.
На самом деле там все просто)
Для казаков Андрей предатель.
Впрочем, и для ляхов тоже.
Почему, зачем, как - это для слабых оправдания.
На войне - а там шла война - предателей убивают.
Вот и весь сказ.
А ты ищешь ему оправдания, свой путь и все такое. Если ему так нравилась панночка - остался бы с ней, в первый раз еще, как увидел. Зачем к отцу то было возвращаться, с казаками идти. А Бульба увел их на войну, хотел показать им что это такое. Всегда был шанс отказаться, сказать "не мое" и пойти своей дорожкой. А если уж взялся за гуж, не говори, что ингуш.
Нет, он предатель.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 15-04-2009, 13:05

Old Fisben, ну дык, об этом я тоже упоминал - все судят по себе, по ходу) и, поскольку все - разные - как раз возникают проблемы)

//Если я, по твоим словам, создаю героям мотивацию, которая выгодна мне, то ты ищешь для них любые, самые пространные оправдания.

даже отрицать не буду)) я тоже сужу по себе))

//На войне - а там шла война - предателей убивают.

ой, не надо. В истории слишком много примеров, когда перешедшие на другую стороны замечательно себе жили) А уж если ещё и в чужую веру - то вроде как и не предатель, а вовсе даже новообращенный и вставший на верный путь) кстати, а казаки, что-то мне помнится, по обе стороны воевали, нет?) не в конкретной истории, а в конкретное время?)

//Если ему так нравилась панночка - остался бы с ней, в первый раз еще, как увидел. Зачем к отцу то было возвращаться, с казаками идти.

ну, конечно) а то он знал, куда отец поведет и чего он мыслит)

//Всегда был шанс отказаться, сказать "не мое" и пойти своей дорожкой.

вот тут я согласен) Но в жизни, увы, люди очень часто ждут дополнительный стимул. Казаки, заметь, без Тараса тоже не рыпались, хотя, типа, и хотели) А Андрею, видимо, нужн ыбыли страдания панночки)

ой, не надо. В истории слишком много примеров, когда перешедшие на другую стороны замечательно себе жили) А уж если ещё и в чужую веру - то вроде как и не предатель, а вовсе даже новообращенный и вставший на верный путь) кстати, а казаки, что-то мне помнится, по обе стороны воевали, нет?) не в конкретной истории, а в конкретное время?)

Ну дык естественно, что жили припеваючи. Я о тех кому не повезло и кто попался в руки тех, кого предал.
А Андрей попался.
Воевали по обе, да. Только что это меняет? Предал он не первую сторону, и даже не вторую, мгагс. Он предал свою сторону. Которая, допустим, воевала уже по обе стороны.

Вот ты все норовишь со стороны ляхов на это посмотреть. А зачем?
Гоголь то болел за противоположную сторону)
Зачем оправдывать предательство. Оно естественно с той стороны всегда встретится с распростертыми объятьями. Это азбучные истины и само предательство они не оправдывают.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 15-04-2009, 13:20

Old Fisben,

//Ну дык естественно, что жили припеваюче. А о тех кому не повезло и кто попался в руки тех, кого предал. smile.gif

нет-нет. Ты говоришь:

Для казаков Андрей предатель.
Впрочем, и для ляхов тоже.
На войне - а там шла война - предателей убивают.

это как бы подразумевает, что поляки бы его тоже того при случае) мне же кажется, что ка краз поляки бы его вполне приняли.

//Он предал свою сторону. Которая, можно допустить, уже воевала по обе стороны.

и это я ещё туманно выражаюсь?))))) если одна из этих сторон сражалась за поляков, а другая - собственно за казаков... то прецедент как бы имеется)

//Вот ты все норовишь со стороны ляхов на это посмотреть. А зачем?

ммм... наверное, потому, что мне очень не нравится, когда только одну сторону без нужды выставляют чертями, а другую - ангелами) и потому, что я на самом деле вполне могу понять Андрея) Бульбу, впрочем, тоже могу - но его тут и без меня многие понимают))) И то, заметь, я писал о том, что на мой взгляд правы ОБЕ стороны. По-своему. Собственно только об этом я и пишу - а к Андрею всё сводится потому, что я не обвиняю другую сторону, а, значит, как бы и говорить о ней не стоит))

//Зачем оправдывать предательство.

и, опять же, где-то уже писал, что взглядов на предательство как минимум три. Те, кого предали. те, в чью пользу предали. И самого предателя. Никогда я не был столь беспромпромиссен чтобы смотреть только с одного краю. И, опять же, вспомни, где я живу. Оно это... способствует восприятию жизни за две-три стороны одновременно

это как бы подразумевает, что поляки бы его тоже того при случае) мне же кажется, что ка краз поляки бы его вполне приняли.

То есть ты серьезно думаешь, что если бы вдруг Андрей стал ночью выбираться из покоев панночки и резать горло ляхам, а после попался на этом - они бы пощадили этого засланного казачка? Уверен, что нет. Даже если бы панночка в ногах валялась и молила о милосердии.

и это я ещё туманно выражаюсь?))))) если одна из этих сторон сражалась за поляков, а другая - собственно за казаков... то прецедент как бы имеется)

Да не на том акцентируешь внимание. Он предал не поляков, и не казаков, которые воевали с казаками. Он предал ту часть казаков, к котрым принадлежал. Если считать казаков наемниками, то он предал свою банду.

Old Fisben, резать горло?) я больше о типа дуэли, которые тогда были в ходу даже несмотря на отдельные попытки запретов)))) если горло резать - дык они и не поймут, за что и почему)

Про банду - молчу)))))

Old Fisben, резать горло?) я больше о типа дуэли, которые тогда были в ходу даже несмотря на отдельные попытки запретов)))) если горло резать - дык они и не поймут, за что и почему)

Ну, если не горло, то вдруг во время схватки начал рубить "своих" же ляхов. Тоже повесят)

Уф, наконец-то посмотрели фильм Мне понравилось - жене абсолютно нет. Все закономерно, в прочем.
хотелось бы написать о впечатлениях мое жены: "фильм качественный. как батальные полотна или картины ада Босха. Качественные, детльные... но вызывают лишь отторжение. Еще странно сочетается скрытая агитация патриотизма, с образом вечно пъяных голопузых лихачей и головорезов. По сути - высококачественноею аккуратное, но ввонючее дерьмо. Все светлые чувства - ни у дел. А правыми оказалист моральные уроды - казаки".

П.С. но фильм хорош!
Местами напрягали отдельные недочеты,но в целом очень и очень неплохо. Удивительно, но чувствуется общность с этой полубандитской сворой героев-казаков.
п.п.с. сорри за орфографию и грамматику. ненавижу этот коммуникатор!

Сообщение отредактировал Кот52 - 15-04-2009, 15:08

Все. Подписываюсь под всеми постами Спектра. Один в один, и повторять ничего не надо.

ЗЫ: Девушки, чем кричать, что пошли бы воевать с кучей врагов включая своего любимого... короче, кто не воевал - не имеет права гордо сообщать "А я бы такой смелый был!.." Я - не рискну.

Честно говоря, ещё со времён прочтения книги не разделяем участливости в судьбам главных героев, подобных той, что наблюдается здесь.
Мы, возможно, и можем понять, но не имеем ни малейшего желания оправдывать людей с хрестоматийным этосом "грабь, убивай, насилуй", какими их, кстати, и нарисовал классик. Вера, православие? Нелепо. Даже в книге это - просто левый casus belli. При желании нашлись бы и другие. Но нетребовательным казакам хватило и такого. Противостояние "мы против католиков" во времена казацких восстаний просто съехало до уровня "мы против всех, кто не православный", или, как это наблюдается на примере того же Тараса "кто не с нами, тот против нас". В вырезанных подчистую городах на юге современных Польши и Беларуси большинство населения составляли не католики, а униаты, придерживавшиеся тех же традиций.

Тем, кто говорил что-то о "предательстве родины" неплохо бы знать и исторический "бэкграунд". Насколько помним, речь идёт о времени Хмельницкого, который, по сути, являлся сепаратистом, слившим политическому противнику значительную часть земель своего законного суверена. Земли современной Украины на тот момент входили в состав Речи Посполитой, которая являлась наследницей Польского Королевства и Великого княжества Литовского в плане прав и притязаний. Последней эти территории принадлежали с 14-го века. Восстание - это акт против легитимной и установленной традицией власти. Если тут поднимался вопрос о "нациях", то они сформировались в рамках государств и системы гражданства (как аналоги - подданичества). Так вот родиной (политической) описанных Гоголем беглых крестьян и уголовников, а попросту - варваров своей эпохи, была Речь Посполитая, часть территории которой они весьма активно начали освобождать от имевшегося населения. Т.е. Богдан и иже с ним, включая героев данной истории - сами государственные предатели! Это к тому, что Андрей был предателем только с т. зр. казаков, а такая т. зр. от, например, нас неимоверно далека.
Через N лет после Переяславской рады многие, кстати, захотели вернуться назад, узнав, что у "царя православного" кушается не вкуснее, но было поздновато. Это к вопросу о мотивации. Какое истинно православное перебежничество... (и на этом, история, как мы все знаем, не заканчивается, и много было ещё чего интересного, вплоть до Мазепы и далее)

Происхождение Сечи ясно указывает на социальный состав населявших её и о том, каких "высоких идеалов" могли придерживаться подобные люди, равно красноречиво говоря о наличии сопоставимости "национально-освободительной борьбы" и геноцида целых населённых пунктов, в т.ч. достаточно значимыхи густонаселённых (тот же Брест). О том, как это происходило, Гоголь также упоминал вкользь, впрочем, даже этой малой толики достаточно, чтобы не испытывать каких-то симпатий к обычным грабителям и насильникам под масков "защитников веры". Добавим лишь, что по законам ВКЛ только казаков карали посажением на кол. И при исследовании летописей однозначно можно заключить, за что..

ЗВЕРСТВА ЗАПОРОЖСКИХ КАЗАКОВ В БЕЛОРУССИИ.

Профессиональным историкам хорошо известна «Баркулабовская летопись», составленная священником белорусского местечка Баркулабово Федором Филипповичем. Она описывает события с 1563 по 1608 год. Запорожцы предстают в ней как банды мародеров, которых время от времени нанимал польский король для войны против Швеции или Москвы. Боевая ценность этих «рыцарей удачи» была ничтожна. Зато, проходя через Белоруссию, они вытаптывали все на своем пути, как выражается автор, «горше злых неприятелей, албо злых татар».

В 1601 г. король навербовал четыре тысячи запорожцев во главе с Самуилом Кошкой, намереваясь сразиться со шведами. Тут наши предки проявили себя во всей «красе». Как пишет летописец, «ничего доброго» казаки не сделали, и ни гетману, ни королю «жадного ратунку не далы, толко з Швеции утеклы». А вот по дороге домой они «взяли штурмом» Полоцк и Витебск – то есть, свои собственные города (в это время Белоруссия, как и Украина, входили в состав Речи Посполитой). Полоцку, пишет «Баркулабовская летопись», запорожцы «великую шкоду чинили, а место славное Витебск звоевали, злата-сребра множество побрали, мещан учтивых порубали». Именно за этот «подвиг» священник Филиппович и сравнил казаков с татарами, поставив их на почетное первое место среди известных ему разновидностей изуверов.

Можно было бы сказать, что описанный случай выпадает из привычного ряда казачьих свершений. Но это не так. Через два года бравые запорожцы во главе с новым гетманом Куцковичем, избранным вместо отдавшего концы Кошки, появились в Белоруссии снова. В Баркулабовской и Шупенской волостях они ограбили все, что смогли. В длинный перечень причиненных местным крестьянам потерь, которые приводит Филиппович, входят 50 кабанов, 60 пудов меда, 500 мер жита, полторы сотни «яловиц» (то есть, коров), 500 кур и 300 возов сена. Это не считая денежных убытков, выраженных в звонкой монете. Впечатление такое, что по Белоруссии прошла настоящая орда. И это правда. Ведь запорожцев снова было четыре тысячи – примерно в таком же составе ходили в набег и татары.

КАЗАКИ НАСИЛОВАЛИ ДАЖЕ МАЛОЛЕТНИХ.
Но особенно поразили несчастного попа сексуальные предпочтения пришельцев. Казаки умудрились изнасиловать даже шестилетнюю девочку, которую один мещанин едва живую вынес на руках королевскому посланнику, приехавшему усмирять запорожцев. Глядя на это, «вси люди плакали», пишет летописец.

И такое творилось постоянно! За несколько лет до походов Куцковича и Кошки те же места посетил знаменитый украинский герой Северин Наливайко всего с двумя тысячами единомышленников. В 1595 году он захватил Могилев, сжег там, по сообщению Филипповича, крепость, все дома, которых насчитывалось 500, а «мещан, бояр, людей учтивых так мужей, яко и жен, детей малых побили, порубали, попоганили, скарбов теж незличоных побрали с крамов и с домов». «Попоганили», кто не догадался, означает – изнасиловали.

Все это безобразие в современной украинской историографии почему-то именуется «народним повстанням проти польсько-шляхетського панування під проводом Наливайка». Хотя было обычным разбоем, закончившимся для Северина четвертованием в Варшаве – заслуженной карой любому маньяку, несмотря на его «историческое» значение.

Школьные учебники и официозные историки намеренно утаивают примеры казачьих зверств в Белоруссии от нас, руководствуясь принципом: если факт не вписывается в концепцию, тем хуже для факта. Но современники Наливайко и Кошки хорошо понимали, с кем имели дело. Поэтому в их воспоминаниях присутствуют образы не «святих лицарів», а насильников и головорезов.

Если кто-то считает источник предвзятым, то заметим, что взято это с украинского же форума.
Казаки - это не народ, это социальный слой, сильно сплоч`нный, и вдобавок к тому же весьма маргинальный.

"Дух времени" может быть хорошим объяснением, но не оправданием. В то время как одни жгли и грабили, Казимир Семеянович писал в Амстердаме "Великое искусство артиллерии" в описанием принципа работы ступенчатых ракет, Симеон Полоцкий создавал поэзию "Ветрограда семицветного", а Лыщинский работал над философскими трактатами. И все из одной части света. А многие просто спокойно работали и жили... до поры до времени.

Нам претит сама идея романтизации с пафосом обычных уголовников, неважно, такими ли, какими они были 4 века назад, либо сейчас то же самое в "блатном" шансоне и воспевание "подвигов" наркоманов и прочих паразитов общества в произведениях масс-культуры. (те же пресловутые "Бонни и Клайд") А уж сли это ещё заворачивается в патриотический угар...
Просто отвращает.

Никогда не сопереживали главгероям гоголевской повести. А фильм ничего и не изменил. (в лучшую сторону, как минимум)

P.S. Кстати, с какого тут постоянно фигурирует 16-й век? Насколько помним, виновник торжества (глава восстания) прожил в нём только первые 5 лет своей жизни?

Тем, кто говорил что-то о "предательстве родины" неплохо бы знать и исторический "бэкграунд". Насколько помним, речь идёт о времени Хмельницкого, который, по сути, являлся сепаратистом, слившим политическому противнику значительную часть земель своего законного суверена.

А для предательства отца и семьи тоже какой-то бэк существует?
А цитата напоминает выдержку из какой-нибудь газеты "Жизнь".
Уверен, что подобное можно найти в отношении любой из сторон.
Впрочем, это ваше имхо и спорить с ним не буду.

Автор цитируемого, во всяком случае, ссылается на первоисточник. Если на форуме отпишет очевидец событий тех лет, чтобы предоставить нам ещё более точную картину, будем только за. А иначе - увы, что есть.
Насчёт уверенности мы бы не торопились: армия РП комплектовалась из профессиоалов - дворян (крестьяне о рекрутских наборах слыхом не слыхивали до Российской Империи) определённого уровня благосостояния, у которых объективно было меньше поводов тырить чужих (а тем более - своих) кур и свиней. Если у Вас имеется информация о крылатых гусарах, насилующих малолеток, не будем против её представления. Если нет, то, возможно, наше имхо всё же не самое имхатое имхо...

Axius, я с вами согласна. А тем, кто здесь восхваляет "подвиги" Тараса Бульбы, рекомендую просто перечитать Гоголя. Такое чувство, что ни режиссеры-сценаристы, ни большинство из здесь высказавшихся, книжки в руках не держали. Фильм-то может и качественно снят, и денег в него вложено немерено, да только неправдочка в нем, бедный Гоголь наверное в гробу вертится от такой интерпретации его произведения.

Мне вот интересно, что будет, когда люди, восхищающиеся патриотизмом фильма, найдут все же время почитать "Тараса Бульбу". Удивлены будут, как минимум.

Axius, я с вами согласна. А тем, кто здесь восхваляет "подвиги" Тараса Бульбы, рекомендую просто перечитать Гоголя. Такое чувство, что ни режиссеры-сценаристы, ни большинство из здесь высказавшихся, книжки в руках не держали. Фильм-то может и качественно снят, и денег в него вложено немерено, да только неправдочка в нем, бедный Гоголь наверное в гробу вертится от такой интерпретации его произведения.

Мне вот интересно, что будет, когда люди, восхищающиеся патриотизмом фильма, найдут все же время почитать "Тараса Бульбу". Удивлены будут, как минимум.

А вы сами читали? Когда, в школе?
Если хотите что-то сказать - предметно, если можно.
И покажите кто тут Бульбу восхвалял. И за что.

А вы сами читали? Когда, в школе?
Если хотите что-то сказать - предметно, если можно.
И покажите кто тут Бульбу восхвалял. И за что.

Не далее, как две недели назад перечитала. В этой темке чуть ли не на первой странице есть мой пост, где я предметно излагаю - как и почему казаки оказались под стенами города, где собсно и произошли описанные Гоголем события.

А восхваление патриотизма казаков - прямо в первом посте темы. Только не все так просто было. Жестокостей хватало и с той и с другой стороны. И казаки - не такие белые и пушистые, никого не трогали, понимаешь, на них напали, а они сдачи дали.

Я еще раз и настоятельно рекомендую перечитать книгу. В особенности тот эпизод, где Тарас досадует, что нет хорошей войны, где бы его сыновья могли бы себя показать. Собственно вот это его желание и послужило толчком ко всем последующим событиям.

Я еще раз и настоятельно рекомендую перечитать книгу. В особенности тот эпизод, где Тарас досадует, что нет хорошей войны, где бы его сыновья могли бы себя показать. Собственно вот это его желание и послужило толчком ко всем последующим событиям.

"Мы не сеем". Слышали такой девиз?
А в вашем первом посте фактическая ошибка.
Они рванули на Польшу исключительно после того, как приплыл плот с казаками, которые рассказали обо всех ужасах, что творят ляхи на их земле.
Советую вам прочитать книгу еще раз. Хуже не будет.

А пенять режиссеру на то, что он чуток подправил сценарий - глупо. Вы, наверное, и Джексона распяли после выхода ВК.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 16-04-2009, 11:20

"Мы не сеем". Слышали такой девиз?
А в вашем первом посте фактическая ошибка.
Они рванули на Польшу исключительно после того, как приплыл плот с казаками, которые рассказали обо всех ужасах, что творят ляхи на их земле.
Советую вам прочитать книгу еще раз. Хуже не будет.

А пенять режиссеру на то, что он чуток подправил сценарий - глупо. Вы, наверное, и Джексона распяли после выхода ВК.

Ну еще до того плота Тарас усиленно искал предлога, чтобы замутить какую-никакую войну. А кроме того, прежде чем рвануть на Польшу, перебили евреев в Сечи. Видимо для разминки.

Да боже упаси кого распинать! Я просто искренне недоумеваю, ЗАЧЕМ переделывать книжку, перевирать факты, чтобы облагородить события и покрепче оправдать главгероев. Надо воспитывать патриотизм - так снимите кино по стопроцентно патриотичной книге. Небось "Войну и мир" переделывать не пришлось. Ведь у людей по-любому возникнут вопросы: почему в книжке так, а в фильме эдак.

Ну еще до того плота Тарас усиленно искал предлога, чтобы замутить какую-никакую войну. А кроме того, прежде чем рвануть на Польшу, перебили евреев в Сечи. Видимо для разминки.

Могу только посоветовать прочитать внимательно еще раз.
Евреев они начали громить после того, как приплыл плот с вестями о том, что "из поповских риз жидовки шьют себе юбки" и далее по тексту.
"Это не было похоже на волнение народа легкомысленного. Тут волновались всё характеры тяжелые и крепкие. Они раскалялись медленно, упорно, но за то раскалялись, чтобы уже долго не остыть. "Как, чтобы жидовство над нами пановало! А ну, паны браты, перевешаем всю жидову! Чтобы и духу ее не было!" и т.д.
Это все звенья одной цепи. И в фильме, кстати, было тоже самое.

Да боже упаси кого распинать! Я просто искренне недоумеваю, ЗАЧЕМ переделывать книжку, перевирать факты, чтобы облагородить события и покрепче оправдать главгероев. Надо воспитывать патриотизм - так снимите кино по стопроцентно патриотичной книге. Небось "Войну и мир" переделывать не пришлось. Ведь у людей по-любому возникнут вопросы: почему в книжке так, а в фильме эдак.

А повесть Гоголя вполне патриотичная. И даже в первой редакции. Перевирания фактов не было. Было емкое дополнение. Этот фильм и воспитывает патриотизм) Не противоречьте себе.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 16-04-2009, 11:44