Ошибки человечества, то, что было сделано не так

[Даммерунг >>>]

Тема сперта с другого форума, потому что ее обсуждение показалось мне интересным и познавательным.

Предлагаю обсудить все то, что, по вашему мнению, люди когда-либо сделали не так.
Ну, к примеру, римляне зря убили Архимеда, американцы не должны были стрелять всех странствующих голубей, или вообще - зря затеяли космическую гонку, потому что практических результатов ноль, а на потраченные деньжищи можно было столько всего на Земле обустроить...

Давайте, о каких досадных упущениях истории, отразившихся на нас и нашем будущем, вы больше всего сожалеете?

Сообщение отредактировал Даммерунг - 30-04-2009, 15:11

[Эгильсдоттир >>>]

Даммерунг,нескромный вопрос: какой доступ в сеть вы используете?

[Rianna >>>]

Ну... Не совершив дела, не поймешь, ошибка это была или оправданный риск. Мне вот больше всего людей жалко, которые в войнах погибли. Они ведь столько могли хорошего сделать, домов построить, детей воспитать, книг написать, изобрести что-то... А ещё Коперника вот жалко. Пушкина очень жалко - как он перед смертью мучился! Дуэль эта - ужасная и трагическая ошибка. Сколько всего Александр Сергеевич мог создать, сколькими шедеврами порадовать! Преждевременные похороны Гоголя - жуткая ошибка, каково ему было в гробу проснуться?! И Николая Второго зря расстреляли вместе с семьей, ну, что за ортодоксальность - всех подряд стрелять: детей, женщин, безоружных мужчин...
И большой ошибкой Николая Второго было то, что он с семьей кататься поехал вместо того, чтобы с митингующими побеседовать и выслушать их требования, чем спровоцировал кровавое воскресенье...

Сообщение отредактировал Rianna - 30-04-2009, 18:17

[Даммерунг >>>]

Даммерунг,нескромный вопрос: какой доступ в сеть вы используете?

Вы это к чему?
Смею предположить, что вы намерены сообщить мне, что у меня не было бы доступа в сеть, если бы в свое время не развивалась космическая программа. Так вот, мое мнение по ее поводу прямо противоположно тому, что упомянуто в качестве примера в первом посте. Потому как оно - в качестве примера, и только.

ну, что за ортодоксальность - всех подряд стрелять: детей, женщин, безоружных мужчин...

Ортодоксальность - это явный understatement)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 30-04-2009, 18:24

[Iris Sarrd >>>]

К слову об умерщвленных императорах... Большая ошибка - убийство Александра Освободителя...

[Rianna >>>]

К слову об умерщвленных императорах... Большая ошибка - убийство Александра Освободителя...

А я вот читала одну легенду, будто он в монахи ушел, разочаровавшись в своих поступках да и во всем мире тоже... Причем эта легенда активно муссируется в определенных кругах до сих пор...

[Iris Sarrd >>>]

А я вот читала одну легенду, будто он в монахи ушел, разочаровавшись в своих поступках да и во всем мире тоже... Причем эта легенда активно муссируется в определенных кругах до сих пор...

Извините, но Вы говорите о Первом Александре, а я о Втором

[Pashtet >>>]

зря затеяли космическую гонку, потому что практических результатов ноль

Ну, дык именно в результате космических и военных разработок и появилось множество неотделимых от нас предметов)))

А так я вообще считаю, что если были ошибки, то именно они нас и привели к такому образу жизни, который мы сейчас имеем. Плохому или хорошему.

[Даммерунг >>>]

Ну, дык именно в результате космических и военных разработок и появилось множество неотделимых от нас предметов)))

Второй раз повторяю - это не мое мнение. Оно приведено в качестве примера. Мало ли что люди могут считать ошибками человечества, а мне как-то раз и такое попадалось.
Я лично ошибкой считаю то, что у нас до сих пор нет колоний в космосе. Надеюсь на скорейшее исправление.

[Эгильсдоттир >>>]

Смею предположить, что вы намерены сообщить мне, что у меня не было бы доступа в сеть, если бы в свое время не развивалась космическая программа.

Нет, не намерена. Просто полюбопытствовала. По моему скромному мнению, никакая ошибка, даже самая трагическая, не пропадает зря. Особенно, если её понять.
И ещё об умерщвлённых императорах: любителям порассуждать на тему "что было бы, если..." вот сюда

[Даммерунг >>>]

И ещё об умерщвлённых императорах: любителям порассуждать на тему "что было бы, если..." вот сюда

А здесь будем обсуждать только Драгонланс и ни шагу вбок, да

[Araedhel друг Тасельхофа >>>]

История не имеет сослагательных наклонений.
С этим полностью согласен.

[Наранор >>>]

История конечно не имеет сослагательного наклонения, но если мы не будем анализировать прошлое. Думать о том что было бы, если... То окажемся на свалке этой самой истории.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Я лично ошибкой считаю то, что у нас до сих пор нет колоний в космосе. Надеюсь на скорейшее исправление.

Рановато. Учитывая, что на сегодняшний день эти колонии не смогут себя даже прокормить...

[Даммерунг >>>]

История не имеет сослагательных наклонений.
С этим полностью согласен.

Да это не альтернативная история - "а что, если...", а признание ошибок. Нужная вещь, в общем-то, хотя бы для того, чтоб их не повторять.
Одна из величайших ошибок - это вера в то, что ресурсы природы неисчерпаемы. К счастью, успели осознать, что шарик все-таки маловат для аппетитов человечества.

[Кот52 >>>]

Araedhel друг Тасельхофа
) сослагательного наклонения она конечно не имеет, но изучать возможные альтернативы исторического развития - вполне можно. Более того этим занимаются многие современные историки.
пример:
Из диссертации Бочарова А.В.
"Альтернативность исторического развития это один из наиболее функциональных феноменов исторического сознания. Осознание или отрицание возможности иного хода событий часто служит основной причиной обращения к прошлому. Когда возникает осознание альтернативности исторического развития? Наверное, тогда, когда историки начинают объяснять ход событий не волей богов, а волей человека. Например, уже знаменитая книга Никколо Макиавелли “Государь” (“Князь”) переполнена рассуждениями в сослагательном наклонении.
....
Можно выделить два основополагающих противоположных подхода в изучении альтернативности прошлого. В первом случае историк не выходит за пределы состоявшегося прошлого, он рассматривает действительно содержавшиеся в прошлом возможности. Причём, отвечая на вопрос “могло ли быть иначе?”, разные историки могут давать кардинально противоположные ответы по отношению к одной и той же исторической ситуации. Существует иной подход к пониманию альтернативности исторического развития, связанный с выходом за пределы состоявшейся истории и контрфактическим моделированием событий. В этом случае историк может руководствоваться противоположными целями. Первая цель обращения к несостоявшейся истории - доказать, что могло быть только то, что было. Вторая цель - доказать, что всё могло быть иначе, и мог реализоваться вариант, противоположный действительному прошлому.
..."


так что тема вполне себе интересная.

Сообщение отредактировал Кот52 - 1-05-2009, 8:16

[Эгильсдоттир >>>]

Учитывая, что на сегодняшний день эти колонии не смогут себя даже прокормить...

Да и лететь не на чем.

[Даммерунг >>>]

Рановато. Учитывая, что на сегодняшний день эти колонии не смогут себя даже прокормить...

Да и лететь не на чем.

Хм, а я предлагаю лететь на первом попавшемся шаттле с мешком консервов?

[Эгильсдоттир >>>]

Даммерунг, да нет, дело в том, что нет ни носителя, ни двигателя. Просто, как бы сказать, физически нет. Не придуманы.

[Даммерунг >>>]

А скорейшее исправление этой досадной ошибки таки не включает в себя изобретение и создание соответствующей техники, э?)
Если я скажу, что надо как можно быстрее побороть СПИД, мне тоже ответят, что какбэ лекарств от него физически не существует?)

[Lidok >>>]

Я считаю, что самой большой ошибкой человечества стало изобретение атомного/ядерного оружия.

Больше даже добавить нечего...

[Pashtet >>>]

Я считаю, что самой большой ошибкой человечества стало изобретение атомного/ядерного оружия.

Ну...это же процесс постоянного совершенствования оружия. Он вообще, наверное, не останавливаем. Каждый хочет обладать самым мощным оружием. Идет гонка вооружений)

[Dolly >>>]

Я считаю, что самой большой ошибкой человечества стало изобретение атомного/ядерного оружия.

Я тоже так считаю. И,более того,человечество допустило/допустит величайшую ошибку,пустив его в ход..

[Halgar Fenrirsson >>>]

Если я скажу, что надо как можно быстрее побороть СПИД, мне тоже ответят, что какбэ лекарств от него физически не существует?)

И то верно. Со СПИДом можно бороться и без лекарства от него - перестрелять на* всех вирусоносителей...

[Pashtet >>>]

Halgar Fenrirsson
Гуманно) ИМХО, надо просто предохраняться и ждать, пока найдут лекарство.

[Лирабет >>>]

Императоры, космоса, вируса... Всё это тьфу и, пардон, накакать на всё это в три слоя, ибо есть са-а-амая большая ошибка человечества, про которую никто до сих пор не вспомнил.
Не надо было то самое яблочко жрать!!!

[Даммерунг >>>]

перестрелять на* всех вирусоносителей...

Автомат вам в руки и билет до Зимбабве)

[Halgar Fenrirsson >>>]

Не надо было то самое яблочко жрать!!!

Не. Надо было сразу съесть второе.

Автомат вам в руки и билет до Зимбабве)

А почему сразу мне? Это ув. Даммернунг хочет бороться со спидом, не дожидаясь появления лекарств

[Эгильсдоттир >>>]

Если я скажу, что надо как можно быстрее побороть СПИД, мне тоже ответят, что какбэ лекарств от него физически не существует?)

Какбэ существуют. Не слишком надёжные и не слищком эффективные, но существуют. К тому же многие люди вообще нечувствительны к этому вирусу - примерно четверть славянской популяции, скажем. (За подробностями - в журнал "Анестезиология и реаниматология") Тут ещё есть один момент. Достаточно много учёных считают, что СПИД'а вовсе не существует. Уж очень размытая клиника, нечёткая симптоматика, да и диагностика сомнительна.

[Даммерунг >>>]

А почему сразу мне? Это ув. Даммернунг хочет бороться со спидом, не дожидаясь появления лекарств

И эти люди еще мне говорят о сослагательном наклонении) Написано же "а если я скажу". Предположение. Если кто-то предложит бороться с болезнью, от которой нет средств лечения - это значит, что он предлагает их изобрести. Теперь возвращаемся мыслью к идее о создании внеземных колоний и уясняем метафору.

Какбэ существуют. Не слишком надёжные и не слищком эффективные, но существуют.

Ну не СПИД, так лихорадку Эбола. Не о том речь. См. выше.

[Эгильсдоттир >>>]

Даммерунг, да где же вы такие примеры некорректные берёте? С Википедией обращаться нужно аккуратно - это сугубо любительский проект))))))

[Наранор >>>]

Я считаю, что самой большой ошибкой человечества стало изобретение атомного/ядерного оружия.

Это самая большая удача человечества, благодаря которой сотни миллионов до сих пор живы. А погибло от него два маленьких городишки, ну да так им и надо - нечего войну развязывать.

По теме. Самая большая ошибка, точнее проблема - это обилие языков. Пусть все на одном говорят(согласен выучить).

[Даммерунг >>>]

Даммерунг, да где же вы такие примеры некорректные берёте?

См. выше, см. выше.

Предположение. Если кто-то предложит бороться с болезнью, от которой нет средств лечения - это значит, что он предлагает их изобрести. Теперь возвращаемся мыслью к идее о создании внеземных колоний и уясняем метафору.

Насчет методов лечения лихорадки Эбола, пожалуйста, просветите в личку, чтоб тут не оффтопить. Это в общем-то был первый пришедший в голову опасный вирус.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 3-05-2009, 13:35

[Araedhel друг Тасельхофа >>>]

Araedhel друг Тасельхофа
) сослагательного наклонения она конечно не имеет, но изучать возможные альтернативы исторического развития - вполне можно. Более того этим занимаются многие современные историки.
пример:
Из диссертации Бочарова А.В.
"Альтернативность исторического развития это один из наиболее функциональных феноменов исторического сознания. Осознание или отрицание возможности иного хода событий часто служит основной причиной обращения к прошлому. Когда возникает осознание альтернативности исторического развития? Наверное, тогда, когда историки начинают объяснять ход событий не волей богов, а волей человека. Например, уже знаменитая книга Никколо Макиавелли “Государь” (“Князь”) переполнена рассуждениями в сослагательном наклонении.
....
Можно выделить два основополагающих противоположных подхода в изучении альтернативности прошлого. В первом случае историк не выходит за пределы состоявшегося прошлого, он рассматривает действительно содержавшиеся в прошлом возможности. Причём, отвечая на вопрос “могло ли быть иначе?”, разные историки могут давать кардинально противоположные ответы по отношению к одной и той же исторической ситуации. Существует иной подход к пониманию альтернативности исторического развития, связанный с выходом за пределы состоявшейся истории и контрфактическим моделированием событий. В этом случае историк может руководствоваться противоположными целями. Первая цель обращения к несостоявшейся истории - доказать, что могло быть только то, что было. Вторая цель - доказать, что всё могло быть иначе, и мог реализоваться вариант, противоположный действительному прошлому.
..."
так что тема вполне себе интересная.

Таким образом можно всё время стоять спиной к настоящему и будущему и копаться в истории. Глупо.
Интересна, но завязать в ней не стоит.
Все мы знаем, что такое "точка Бифуркации"

[Кот52 >>>]

Araedhel друг Тасельхофа не понял вашей мысли. то есть труд историков, плотно занимающихся прошлым, пищущим о нем научные работы, включающие в том числе рассмотрение исторических альтернатив - занятие глупое?
П.С. что вы имеете ввиду под словом "завязнуть" в прошлом? вы не в курсе, что есть люди, для которых изучение прошлого - основная специальность?

[Nobuko >>>]

Это самая большая удача человечества, благодаря которой сотни миллионов до сих пор живы. А погибло от него два маленьких городишки, ну да так им и надо - нечего войну развязывать.

Ничего себе, два городишка было стёрто, ну к чёрту, если бы они их скинули хотя бы в море в виде демонстрации, эффект был бы тот же, а потерь бы было в сотни раз меньше и бомбочка была бы в запасе.
А на счёт "так им и надо", так это вобще высказывание о том, чего не знаешь, ибо народ был в самой меньшей мере виноват в этих действиях, чего ты добьёшся если будешь кричать на немца, что вот он плохой, он воевал как фашист, но виноват то не он, а правительство, в войнах в превую очередь виновато правительство, а в последнюю народ.
Конечно вы уж простите меня великодушно, за данную критику, но она конструктивна и не безосновательна.

[Наранор >>>]

Ничего себе, два городишка было стёрто, ну к чёрту, если бы они их скинули хотя бы в море в виде демонстрации, эффект был бы тот же, а потерь бы было в сотни раз меньше и бомбочка была бы в запасе.
А на счёт "так им и надо", так это вобще высказывание о том, чего не знаешь, ибо народ был в самой меньшей мере виноват в этих действиях, чего ты добьёшся если будешь кричать на немца, что вот он плохой, он воевал как фашист, но виноват то не он, а правительство, в войнах в превую очередь виновато правительство, а в последнюю народ.
Конечно вы уж простите меня великодушно, за данную критику, но она конструктивна и не безосновательна.

Критика всегда приветствуется.
Правительство конечно виновато, но кто то должен нажать на курок, а этим народ как раз и занимался. Если народ не поддерживает правительство, то оно ничего не добьется. Они хотели войны - они ее получили. Погибло там около трехсот тысяч(считая тех кто умер впоследствии). .А раскрутили то как на фоне америконенавистничества. Внутренний голос мне говорит, что от обычного вооружения погибло на порядки больше.

[Cordaf >>>]

Все мы знаем, что такое "точка Бифуркации"

Я всегда тихо благоговею с неожиданных поворотов в здешних разговорах.) И что же такое по-вашему точка бифуркации? А с большой буквы почему? Это фамилия? ))

[Cordaf >>>]

О, так тема не во Флудке, оказывается.) Тогда как-то разовью мысль, дабы не провоцировать лишний флуд.

На мой взгляд, самой большой ошибкой человечества является то, что оное человечество отказалось от идеи большой мечты ради вкусной миски с поросячьим пойлом. Мечтать о том, чтобы сделать мир лучше (глобально - лучше, а не просто удвоив какой-нибудь там очередной ввп) стало в лучшем случае странно, в худшем - стыдно. Глобальные задумки были подъедены и расшататы подленькими "а зачем?", разговорами о слезинках ребенка, цене вопроса и тщете всего. Делать что-то, что не является явным шагом к какой-нибудь квартире или машине, представляется либо чудачеством, либо лоховством. До сих пор по инерции несколько ценится искусство, но и то в двух ипостасях: вырожденное и предельно обессмысленное и наоборот - предельно овеществленное, манипулятивное. У нас не осталось мечты, одной на всех. Только тихие шепотки со всех сторон: "смотри под ноги", "хватай все, что сможешь урвать", "жри".

Свиньи всем похожи на человека, только не могут смотреть на звезды. И не хотят.

[Alaric >>>]

Я считаю, что самой большой ошибкой человечества стало изобретение атомного/ядерного оружия.

В процессе изобретения атомного оружия была развита атомная энергетика, без которой сейчас тоже было бы плохо.

На мой взгляд, самой большой ошибкой человечества является то, что оное человечество отказалось от идеи большой мечты ради вкусной миски с поросячьим пойлом.

Лично я сильно сомневаюсь, что оно от этой идеи отказалось Потому что на мой взгляд, этой идеи именно у человечества никогда и не было Ну вот ты веришь, что у человечества в каком-нибудь третьем веке до н.э. была мысль сделать мир лучше? Не у какого-нибудь отдельно взятого Платона, а именно у человечества? На мой взгляд, то же и сейчас. Отдельных людей, которые хотят осчастливить весь мир, я думаю, вполне можно и найти. Некоторых лучше действительно найти и изолировать, пока не поздно Лично на мой взгляд, в этом отношении человечество ничуть не изменилось.

[Cordaf >>>]

Ну вот ты веришь, что у человечества в каком-нибудь третьем веке до н.э. была мысль сделать мир лучше?

Так ведь как раз тогда и была. =) Вообще, попытка сначала определить, что есть благо, а затем понять, как можно увеличить количество этого блага в окружающем мире - это ведь плоть от плоти греческой философской традиции.)

Греки часто брали в наставники сыновьям такого человека, который мог бы не только обучить ребенка наукам, но и объяснить, что значит быть достойным человеком (в тогдашнем понимании, разумеется) - был и наставником и воспитателем. Речь шла именно о том, чтобы сделать мир, даже если какую-то его часть, лучше - через детей.

Так что такая мысль посещала не только Платона, но еще и по крайней мере тех родителей, которые приводили ему своих детей на обучение. =)

Лично на мой взгляд, в этом отношении человечество ничуть не изменилось.

В последние лет двадцать изменилось, думаю. До того у нас была какая-никакая, а мечта воспитать и изменить человека - взять как идею тот же мир Полдня Стругацких и то, на что он опирался. Сейчас же ситуация качнулась в сторону мысли о том, что нужно не воспитывать и направлять, а потакать и принимать. И я говорю не о воспитании детей.)

[Alaric >>>]

Вообще, попытка сначала определить, что есть благо, а затем понять, как можно увеличить количество этого блага в окружающем мире - это ведь плоть от плоти греческой философской традиции.)

Осталось понять, какой процент тогдашнего населения хотя бы Греции эту философскую традицию вообще мог понять

Греки часто брали в наставники сыновьям такого человека, который мог бы не только обучить ребенка наукам, но и объяснить, что значит быть достойным человеком (в тогдашнем понимании, разумеется) - был и наставником и воспитателем. Речь шла именно о том, чтобы сделать мир, даже если какую-то его часть, лучше - через детей.

Ага. Только практически параллельно с Платоном были такие ребята - софисты, которые как раз были готовы с помощью философии доказать все, что пожелает заказчик. И что характерно, к ним на обучение тоже детей отдавали.

Так что такая мысль посещала не только Платона, но еще и по крайней мере тех родителей, которые приводили ему своих детей на обучение. =)

А еще параллельно с ними был ряд граждан (причем, я так понимаю, уважаемых), которые приговорили Сократа к смерти. Молодежь, помнится, в обвинении тоже упоминалась. И они ведь тоже были чьими-то родителями.

Я думаю, что и сейчас найдется немало людей, которые хотят "сделать мир лучше через детей". Просто они делом заняты, и потому их не видно В те времена, когда Стругацкие описывали свои идеалы мира Полудня, процветали в том числе и совсем другие персонажи. А через двадцать лет кто-нибудь тоже будет говорить, что мол еще двадцать лет назад люди еще думали о хорошем, а теперь перестали

[Cordaf >>>]

Осталось понять, какой процент тогдашнего населения хотя бы Греции эту философскую традицию вообще мог понять

Думаю, достаточно и того, что из штанов этой традиции вырос весь европейский гуманизм как таковой.)

И что характерно, к ним на обучение тоже детей отдавали.

Но отдавали ведь. То есть хотели обучить и воспитать разумными. К тому же, софисты и - шире - релятивисты - суть неизбежное и необходимое зло. Или даже не зло.) Их противостояние было мотором философской мысли.

Суть гуманистического поиска не в том, чтобы найти нечто и сказать: "это - благо в человеке и для человека", а в том, чтобы искать благо. Неприрывно. И софисты этому нисколько не мешали. =)

процветали в том числе и совсем другие персонажи

Разумеется.) Человек не хорош и не плох, но между тем, чтобы убеждать человека стать лучше, чем он есть, и тем, чтобы потакать человеку во всем, что он есть, и пользоваться этим, лежит огромная пропасть.

Добавлено:

А еще параллельно с ними был ряд граждан (причем, я так понимаю, уважаемых), которые приговорили Сократа к смерти.

Так ведь его за атеизм приговорили?) И за "развращение молодежи" - интеллектуальное, само-собой.

Эти люди тоже желали блага, в конечном счете. =) Так или иначе, но желали.

[Даммерунг >>>]

Эти люди тоже желали блага, в конечном счете. =) Так или иначе, но желали.

Кстати да. Нонче никто и не попытается заставить, скажем, владельца телеканала пить яд за то, что он "развращает" чей-то юный мозг) Не сочтите за призыв)

[Cordaf >>>]

Кстати да. Нонче никто и не попытается заставить, скажем, владельца телеканала пить яд за то, что он "развращает" чей-то юный мозг) Не сочтите за призыв)

И вообще трудно представить ситуацию, когда такое развращение было бы признано _преступлением_, заслуживающим смерти. И чтобы в глазах общественности это стало бы крайне весомым аргументом против весьма популярного и известного мыслителя.)

Разумеется, гонения на Сократа - это преступная глупость, но то, что тогдашнее общество было очень увлечено идеей блага - это, по-моему, очевидно.

[Alaric >>>]

Думаю, достаточно и того, что из штанов этой традиции вырос весь европейский гуманизм как таковой.)

В том числе и господствующая нынче мысль "живи сам, и не мешай жить другим" Т.е. не знаю уж, откуда там взялся европейский гуманизм, но всяческие "слезинки ребенка" и "цена вопроса" идут прямиком из него

Нонче никто и не попытается заставить, скажем, владельца телеканала пить яд за то, что он "развращает" чей-то юный мозг)

Гм. Почитав форумы, у меня складывается впечатление, что просто у тех, кто хотел бы попытаться, власти нет А то бы заставили

А если посмотреть публичные выступления нынешних правителей, так они все пронизаны желанием причинить как можно больше блага

[Cordaf >>>]

А если посмотреть публичные выступления нынешних правителей, так они все пронизаны желанием причинить как можно больше блага

Но тебе ведь это кажется по крайней мере смешным, верно?) В этом и проблема - сама по себе идея серьезного и вдумчивого поиска какого-либо блага дискредитирована донельзя. Каждый очередной своебычный школьник, тысячи их, знает, что никакого общего блага нет, есть только частные, а значит бесполезно и пытаться. И глядя на какого-нибудь очередного оратора в последнюю очередь думаешь о том, чтобы возразить и предложить свою идею получше. Скорее "как же вы надоели все с этой ерундой".) И "дайте пожить спокойно".

Общество не настроено на что-то большее, чем "живи и дай жить другим".) И это ровно то, о чем я и говорю. =)

Т.е. не знаю уж, откуда там взялся европейский гуманизм, но всяческие "слезинки ребенка" и "цена вопроса" идут прямиком из него

Естественно.) "Если вы говорите, что стараетесь во имя человека, и, как видно, этот человек хочет жрать, значит ваша задача неприрывно подавать ему жрать, а не приставать с назиданиями".

Помнишь "Человека с бульвара Капуцинов"? Оба они, и Фёрст и Сэконд, давали людям то, что эти люди хотели. Оба они были в каком-то смысле гуманисты, но Фёрст - в том, о котором я говорю, а Сэконд - в современном. Результат налицо.)

[Alaric >>>]

Каждый очередной своебычный школьник, тысячи их, знает, что никакого общего блага нет, есть только частные, а значит бесполезно и пытаться. И глядя на какого-нибудь очередного оратора в последнюю очередь думаешь о том, чтобы возразить и предложить свою идею получше.

По-моему, ты начинаешь себе противоречить.
"Речь шла именно о том, чтобы сделать мир, даже если какую-то его часть, лучше - через детей. "
Ты определись, тебе нужно именно стремление к всеобщему благу или к частному тоже сойдет?

Ко всеобщему благу во все времена стремились единицы. Т.е. на словах-то стремились очень многие, только это "всеобщее" благо постоянно получалось за чужой счет. А ряд проходимцев регулярно умудрялся это стремление использовать в своих целях. Ну и в итоге (то ли в связи с распространением грамотности, то ли еще с чем), все уперлись в вопрос: Как же может быть всеобщее благо, если люди хотят разного, и иногда встречаются взаимно-противоречащие желания?

Что же касается стремления к благу частному, то оно было всегда и есть сейчас. Бескорыстное стремление, как у Фёрста, и сейчас также встречается.

[ZKir >>>]

В истории человечества было много черных страниц: войн, этнических чисток, террористических актов, убийств, все даже перечислить невозможно, да и не хочется. Что на нас отразилось больше всего? Наверно вторая мировая война и октябрьская революция (и воспоследовавший за ней режим). Ну и то самое яблочко, да.

P.S.
Rianna, а почему именно Коперника жалко?

Сообщение отредактировал ZKir - 4-05-2009, 18:58

[Cordaf >>>]

Ты определись, тебе нужно именно стремление к всеобщему благу или к частному тоже сойдет?

Греки думали об улучшении человечества, только трактовали это человечество достаточно узко - кое-где буквально в пределах одного полиса.) Они мыслили глобально, но эта их глобальность ограничивалась их цивилизацией. А увеличение блага, в самом простом случае, происходило через детей - мир понемногу становился лучше за счет лучших людей. Где тут противоречие? =)

Бескорыстное стремление, как у Фёрста, и сейчас также встречается

Я про принцип того, что и как он делал - Секонд тоже вполне мог быть бескорыстен или идеен. Но Фёрст показывал людям, что они могут быть немного лучше, чем есть сейчас - и люди менялись. Это же элементарный принцип воспитания, такие же люди как Ферст учили делей в Полдне, такие же работали в НИИЧАВО.

Сегодня нельзя быть таким как Фёрст, потому что нечего показывать в качестве этого "немного лучше" - люди стесняются даже говорить, что это за "лучше", потому что, что не говори, всегда найдется тот, кому оно не подойдет, и что-то ведь с ним потом нужно будет делать.)

Пока мы опять не увязли, повторю мысль: люди не плохи, и не хороши, но если отобрать у человечества стремление и мечту стать чем-то большим, чем мы есть сейчас, то нет никаких шансов на то, что люди станут лучше. Это самое "благо", о котором я говорю, необязательно является лучшим обществом или породой человека, это просто что-то больше - лучшее, важнейшее, невозможное.

Должно быть стремление к чему-то, чего нельзя добиться простым сидением на диване, и должна быть мечта, а мы разменяли ее на множество "живи и давай жить другим".
Чтобы взлететь и выйти в космос нужна была мечта о прогрессе, чтобы пытаться строить лучший мир нужна была мечта о справедливости и порядочности природы человека. У нас же, получается, есть мечта о корыте и сопутствующее броуновское движение.

Мы разменяли благо на фантики.

Извиняюсь за неровный почерк возможную бессвязность - сплю.)

[Эгильсдоттир >>>]

Хм... а для чего рванули на Восток гетайры Александра Великого? И зачем понесло монголов к Последнему морю? Только ли по сугубо экономико-политическим причинам?
Только вот уяснить бы ещё, когда парадигма бесконечного познания сменилась на бесконечное потребление... (Если я, конечно, правильно употребляю это красивое слово)))) )

[Alaric >>>]

Греки думали об улучшении человечества, только трактовали это человечество достаточно узко - кое-где буквально в пределах одного полиса.) Они мыслили глобально, но эта их глобальность ограничивалась их цивилизацией. А увеличение блага, в самом простом случае, происходило через детей - мир понемногу становился лучше за счет лучших людей. Где тут противоречие? =)

Понемногу лучше за счет детей и ей подобная теория малых дел встречаются и в наше время. Неприятие обычно вызывает именно попытка реализовать лозунг "Счастья всем, сразу, и пусть никто не уйдет обиженным".

Сегодня нельзя быть таким как Фёрст, потому что нечего показывать в качестве этого "немного лучше" - люди стесняются даже говорить, что это за "лучше", потому что, что не говори, всегда найдется тот, кому оно не подойдет, и что-то ведь с ним потом нужно будет делать.)

Ты не прав. Лично я подобных людей вполне встречал, да и ты (если рассматривать и Сеть) тоже

Чтобы взлететь и выйти в космос нужна была мечта о прогрессе, чтобы пытаться строить лучший мир нужна была мечта о справедливости и порядочности природы человека. У нас же, получается, есть мечта о корыте и сопутствующее броуновское движение.

А не нужно устраивать всем одну общую мечту и вместе с ней шагать в светлое будущее. У каждого человека может быть своя мечта, при том, не деструктивная. Броуновское движение будет все равно, от него никуда не деться. Нет ничего плохого в том, что один мечтает о космосе, а второй о написании гениальной музыки. Но броуновское движение не означает обязательного стремления к корыту. Т.е. да, у кого-то будет стремление к корыту. Ну так такие всегда были. Но главное не в них.

Добавлено:

Хм... а для чего рванули на Восток гетайры Александра Великого? И зачем понесло монголов к Последнему морю? Только ли по сугубо экономико-политическим причинам?

Экономико-политические причины очень удобно прикрывать высокими лозунгами. Кто-то на них вполне мог и искренне купиться.

[Araedhel друг Тасельхофа >>>]

рассмотрение исторических альтернатив - занятие глупое?

именно вот это и имел в виду.

Я всегда тихо благоговею с неожиданных поворотов в здешних разговорах.) И что же такое по-вашему точка бифуркации? А с большой буквы почему? Это фамилия? ))

догадываюсь, что это не больше, чем милая шутка)
Но:
Все альтернативные теории строятся на "развилках", или "точках бифуркации"(с заглавной буквы выделил я простите за дерзость) это ключевые моменты, когда любые события могли бы пойти не так. Чем дальше модель альтернативной реальности находится от точки бифуркации, тем больше вероятность, что любое случайное событие изменит сценарий в совершенно любую сторону от с прогнозируемого.

Сообщение отредактировал Araedhel друг Тасельхофа - 4-05-2009, 19:44

[Кот52 >>>]

именно вот это и имел в виду.

ну, вы конечно можете считать как угодно Вне всякого сомнения, ваше пренебрежительное мнение, о целом направлении в исторической науке крайне ценно и авторитетно.
но рассмотрение исторических альтернатив, в том числе, дает возможность более точно определить, почему из возможных альтернатив, в реальности произошло именно, то, что произошло, а не одна из этих самых "альтернатив".

[Araedhel друг Тасельхофа >>>]

Кот52
вроде бы ничего смешного я тут не сказал, но очень рад, что вы заливаетесь смехом. Особенно над моей великой авторитетностью.
Произошло именно, то что произошло, потому что оно произошло, как и

"Щепка от копья, попавшая в забрало Генриху 2 во время рыцарского турнира, возможно, повинна в наполеоновских войнах — однако с такой же вероятностью она может стать причиной строительства Эйфелевой башни."

[Charivari >>>]

Я считаю, что самой большой ошибкой человечества стало изобретение атомного/ядерного оружия.

Видите ли... в настоящее время любое научное открытие (я имею прикладные дисциплины более, хотя вон... теорфизики над проблемой телепортации, говорят, бьются) может быть использовано в военной отрасли. Здесь встает другой вопрос - об ответственности ученого за результат исследований. Моральной ответственности, конечно. И решает эту проблему для себя каждый по-своему.

И если одни пекутся об большом "общем благе", то кому-то другому достаточно мелкого и частного.

Учитывая вышесказанное - не считать ли ошибкой человечества тот факт, когда оно выделелило собственно науку из философии?

...рассмотрение исторических альтернатив, в том числе, дает возможность более точно определить, почему из возможных альтернатив, в реальности произошло именно, то, что произошло, а не одна из этих самых "альтернатив".

А насколько возможна безальтернативность? То есть - относительная. С теми же научными открытиями, в частности. Рано или поздно оно бодет совершено - не тем ученым. так этим. Более того, мы множество знаем теорий и формул, принадлежащих разным людям и выведенных примерно в одно и то же время, не так ли?

Так что... к чему я все это, мыслью по древу-то... Одно дело ошибка - и совсем другое закономерность)))

[Cordaf >>>]

Araedhel друг Тасельхофа

догадываюсь, что это не больше, чем милая шутка)
Но:
Все альтернативные теории строятся на "развилках", или "точках бифуркации"

Напрасно догадываетесь.) Точка бифуркации - это термин из неравновесной термодинамики и теории катастроф, который обозначает момент перехода системы из одного состояния в другое. Момент, когда масло в чашке Петри нагрелось достаточно, чтобы могли возникнуть автоколебания - это точка бифуркации. Момент, когда количество камней в осыпи уже достаточное, чтобы произошел обвал - это точка бифуркации. Шире, момент неопределенности перед тем как накопившая достаточное количество энергии система переходит в состояние, когда становится возможна самоорганизация - это точка бифуркации.

А вот в отношении истории это едва ли годится - в ней подобных явлений нет. Не надо употреблять термины только потому, что они выглядят круто.) Оставим развилки развилками

Alaric

А не нужно устраивать всем одну общую мечту и вместе с ней шагать в светлое будущее

Вот тут я не согласен - практика показывает, что человечество добивается гораздо больших успехов с мечтой, чем без нее. Вся история двадцатого века - это история столкновения мечтаний и идеалов. И это был самый страшный, но и самый продуктивный век в истории человечества.

То есть, для конкретного меня лучше без этой мечты - никому от меня ничего не нужно, не нужно ничему соответствовать, можно спокойно жить - а вот человечеству как таковому, я думаю, наоборот.

Когда никакой большой мечты нет, по-прежнему можно мечтать и думать о чем-то другом, кроме корыта, я согласен. Но это сложнее, как сложнее думать о корыте в мире, где такая мечта есть. Суть в том, что в одном случае человека поощряют становиться лучше и мечтать о чем-то большем, в а другом - быть проще, потреблять и думать о "нормальной жизни", а мечтать о том же космосе просто не мешают, но смотрят как на чудика.) И на том спасибо, конечно.)

Сегодня трудно представить себе, чтобы люди добровольно и массово соглашались отказывать себе в чем-то, терпеть какие-то неурядицы ради высшей цели - нас ничему объединить. Мы по-прежнему можем выйти в космос, но уже не благодаря миру, которым движет конвеер с тухлыми рыбьими головами, а вопреки. То есть шанс на это стал гораздо призрачнее.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Вся история двадцатого века - это история столкновения мечтаний и идеалов. И это был самый страшный, но и самый продуктивный век в истории человечества.

Вопрос в том, была ли эта продуктивность результатом этого столкновения - или результатом перехода количество в качество.

Мы по-прежнему можем выйти в космос, но уже не благодаря миру, которым движет конвеер с тухлыми рыбьими головами, а вопреки.

Как показвает опыт, расчет на осязаемую прибыль может быть не менее мощным двигателем.

[Эгильсдоттир >>>]

Как показвает опыт, расчет на осязаемую прибыль может быть не менее мощным двигателем.

Только как быть с тем, что осязаемой прибыли немедленно не даст, и в обозримом будущем - вряд ли? С фундаментальной наукой, скажем?

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 5-05-2009, 11:36

[Araedhel друг Тасельхофа >>>]

Araedhel друг Тасельхофа
Напрасно догадываетесь.) Точка бифуркации - это термин из неравновесной термодинамики и теории катастроф, который обозначает момент перехода системы из одного состояния в другое. Момент, когда масло в чашке Петри нагрелось достаточно, чтобы могли возникнуть автоколебания - это точка бифуркации. Момент, когда количество камней в осыпи уже достаточное, чтобы произошел обвал - это точка бифуркации. Шире, момент неопределенности перед тем как накопившая достаточное количество энергии система переходит в состояние, когда становится возможна самоорганизация - это точка бифуркации.
А вот в отношении истории это едва ли годится - в ней подобных явлений нет. Не надо употреблять термины только потому, что они выглядят круто.) Оставим развилки развилками

А вот почему в отношении истории это не годиться, меня немного говоря смущает. Так как это та же система, которая в этой самой точки выходит из равновесия под действием различной причины. Как

Момент, когда количество камней в осыпи уже достаточное, чтобы произошел обвал - это точка бифуркации

Пошёл бы человек по горе, когда там скопилось количество камней, а могло и не скопиться по каким либо причинам. И по мне так, точка это момент когда система камней будет выведена из строя последним камушком, или нет. А дальше будет точка, в которой у системы появится"выбор", в котором присутствует элемент случайности, приводящий к невозможности предсказать дальнейшее развитие системы. Завалит ли обвал человека, или пройдёт справа от него, или слева.
А вот тут включатся любители альтернативной истории и смогут написать, что вот марафонец, который бежал от Марафона до Афин. Попал в этот обвал и это всё вылилось, во что-нибудь не вероятное. Ну не знаю, в то что Гитлер стал бы замечательным художником.
Так как на пути истории было бы ещё огромное количество таких точек.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Только как быть с тем, что осязаемой прибыли немедленно не даст, и в обозримом будущем - вряд ли? С фундаментальной наукой, скажем?

Нужно воспитывать в людях любопытство. Особенно в богатых

[Cordaf >>>]

Нужно воспитывать в людях любопытство. Особенно в богатых

Вот только воспитание в людях любопытства тоже проходит по категории увеличения блага в человечестве. =) Так что желание барышей не сгодится за побудительный мотив, все равно нужно воспитывать и улучшать, сами же говорите.)

Так как это та же система, которая в этой самой точки выходит из равновесия под действием различной причины.

Нет, это абсолютно другая система. Точка бифуркации отмечает момент, когда система переходит в состояние в котором возможна самоорганизация. А не просто выходит из равновесия.

[Кро >>>]

Cordaf
А мечта разряда "Корыто каждому!" - это не мечта о всеобщем благе?

[Spectre28 >>>]

tortuga, если говорить о войнах, то это, скорее, ошибка природы, а не людей) Сложно устроеное создание обречено на воровство изначально, а война - лишь вариация того самого воровства)

[Spectre28 >>>]

tortuga, да-а ладно) начиная с воровства жизни у невинных зверушек) энергию для жизни и условия для жизни мы не просто так получаем) с точки зрения этики, в общем, человек не является вором только в рамках собственного мироощущения) в смысле, в системе а-ля "да, я использую пиратский софт, но я же не ворую!" - да, вором он не является. Но если рассматривать воровство как захват и использование чего-то без права на это (кроме права сильного, конечно же) - то, несомненно, любое существо является вором, и человек в том числе) но, конечно, в рамках разных этических систем человек вправе сие отрицать или признавать, кому как удобнее для комфортного самоощущения)

[Кро >>>]

tortuga
Действительно, это не человечество придумало войну, а война "придумала" человечество. В смысе, создало.
Впрочем, войну я, конечно, не оправдываю. Я всего лишь стараюсь выступать за правду, какой бы она не была.

Spectre28

Но если рассматривать воровство как захват и использование чего-то без права на это

В описанной вами системе (глобально-природной, насколько я понял) никаких прав, кроме "права сильного", в принципе не существует, потому как, по вашим словам, ворами являются все существа. Значит, правом не быть вором не владеет никто. Поэтому и упоминание их в вашем определении воровства совершенно неуместно.)

Сообщение отредактировал Кро - 12-05-2009, 12:02

[Даммерунг >>>]

люди придумали войны - самая большая ошибка как мне кажется

Как автор треда поясню - ошибка суть то, чего можно было избежать. Человечество не было бы человечеством, если бы не придумало войну, религию и деньги.

[Iris Sarrd >>>]

Одна из самых жутких и ужасающих ошибок человечества и, в частности, кинематографа - это предоставление человеку под именем Уве Болл права на режессирование фильмов!!!

[Sargas >>>]

Оффтоп:После просмотра его''Во имя Короля''У мину случился жестокий приступ истерического смеха с последующим паданием пат стол=).
P.S.Насколько мне известно он недавно пообещал больше не снимать...будем надеяться на это.

[DiVert >>>]

Главной ошибкой человечества было придумать логику. Теперь все с ней носятся, и жить совершенно невозможно!.. А сунешься отрицать логику, тебе тут же логично заявят, что отрицать логику алогично!.. Слова-то какие ужасные!

[Кро >>>]

Логика - эта более основопологающая вещь для человечества, чем даже война.

Теперь все с ней носятся

Как по мне, так поведения значительной части людей в основном как раз таки алогично.

[DiVert >>>]

Кро
Ну первое - абсолютно ничего не значит.) Основополагающие вещи для человека - это еда и сон, а всё остальное от лукавого и буйной фантазии.
Понятие "алогичность", как видно из самого слова, это последствие логики. Поведение значительной части людей - это поведение значительной части людей. Как только его начинают вписывать в рамки логики или нелогичности, мне и хочется начинать швыряться тапочками и фонарными столбами. Лишь бы попримитивнее мыслить. Желательно бинарно.) Ну, в крайнем случае, можно мыслить более сложными примитивами.

[Кро >>>]

DiVert
Я, конечно, понимаю, что логику вы не любите, но был бы вам признателен, если бы вы выражали свою позицию более ясно. Как одна ваша мысль связана с другой - для меня загадка.

Основополагающие вещи для человека - это еда и сон, а всё остальное от лукавого и буйной фантазии.

Я сказал "для человечества", а не "для человека".

Поведение значительной части людей - это поведение значительной части людей.

С этим трудно не согласиться.

Как только его начинают вписывать в рамки логики или нелогичности, мне и хочется начинать швыряться тапочками и фонарными столбами.

Почему?

Лишь бы попримитивнее мыслить. Желательно бинарно.)

"Бинарная логика" и "логика" - не тождественные понятия.
Значит, по-вашему, мыслить не примитивно - это мыслить без логики? Боюсь вас разочаровать, но без нее мышление невозможно в принципе как таковое.

[DiVert >>>]

Кро

Боюсь вас разочаровать, но без нее мышление невозможно в принципе как таковое.

И вы наглядно это показываете? Ну для меня это печально, а вам я не пытаюсь мешать этим гордиться. Я не смогу порадовать вас более ясно выраженной позицией, поскольку вы её и так поняли.) Вы поняли, что логику я не люблю. А заодно с ней аргументацию, само собой. Я высказал свое личное суждение о том, что логика сделала человечество примитивно мыслящим (кстати, я не приравнивал логику к бинарной логике, где это вы увидели?), а вовсе не собирался это доказывать!.. =) Доказывать что-либо противоречит моим религиозным морально-нравственным убеждениям. А человек - так же несовершенен, как м-м-м... человечество, которое вы видимо отрываете от человека. То, что ему не удаётся помыслить без логики, достойно искреннего сочувствия. Я устал от того, что мимо меня ежедневно проходят шествия людей, размахивающих плакатами "логика есть первооснова нашего мышления", вот и считаю эту мысль ошибкой человечества. Как очевидно, я не претендую ни на объективность, ни на то, чтобы вас убедить.

[Кро >>>]

Вы поняли, что логику я не люблю.

Но я не понял, почему.

Я высказал свое личное суждение о том, что логика сделала человечество примитивно мыслящим

Это суждение на чем-нибудь основано?

человечество, которое вы видимо отрываете от человека

Не отрываю, просто это несколько не одно и то же. Для человечества это первооснова, так как без логики не было бы не то, что компьютера с интернетом, которые мы с вами в данный момент используем для общения, а даже каменного топора и языка. Это не говоря о медицине, земледелии, промышленности... И животноводстве.

То, что ему не удаётся помыслить без логики, достойно искреннего сочувствия.

Был бы вам признателен, если бы вы привели пример, как можно без нее мыслить.

Я устал от того, что мимо меня ежедневно проходят шествия людей, размахивающих плакатами "логика есть первооснова нашего мышления"

Даже и гадать не могу, где вы увидели эдакое чудо. В Древней Греции и то такого не было. Лично вокруг себя я вижу поклонников эзотерики, креационизма, бульварной литературы и народной медицины. Все эти вещи с логикой связаны слабо.

[DiVert >>>]

Ну, к сожалению, мои суждения основаны только на вечерних размышлениях о смысле бытия за чашечкой чая.( Мне не приходило в голову устранять логику вообще, хотя в пылу я и так могу сказать. Я люблю компьютер, да.) И очень люблю слушать людей, которые логичны - но я ни разу не смог уловить связь между предпосылками, которые они говорили, и выводами. Начиная от вопросов, в чём смысл жизни, заканчивая тем, как они учили меня покупать молоко в магазине. Ну, не знаю. Может, у меня мозг сломался.) Я не говорю о логике как науке, ну там, крокодилы зеленые, сократ зеленый, сократ крокодил. ^^ А о подходе к жизни, когда некоторые действия совершаются и оправдываются логикой. Наверное, надо было с самого начала это пояснить, а то у нас с вами обсуждаемые понятия немножко разные получились. А когда наполнение понятия разное, понимание - хм - ещё больше осложняется.

Даже и гадать не могу, где вы увидели эдакое чудо. В Древней Греции и то такого не было. Лично вокруг себя я вижу поклонников эзотерики, креационизма, бульварной литературы и народной медицины. Все эти вещи с логикой связаны слабо.

Я предполагал, что мы с вами живем в разных мирах. Кажется, так и есть.) А может, просто у меня на лице написано - подойдите ко мне и осудите, что я не люблю логику.)

P.S. Я ушел от приведения примера, что-то мне в голову всякие глупости налезли. Оо Я непременно вам как-нибудь отпишу в харизму, если придумаю, какой-нибудь пример того, какая именно логика меня не устраивает, и как было бы в идеале.) Если из моей головы это не вылетит.

[Кро >>>]

А о подходе к жизни, когда некоторые действия совершаются и оправдываются логикой.

Рад, что мы нашли взаимопонимание. На самом деле, я часто видел, как люди путают некрасивые поступки, совершенные во блага инстинкта и оправдываемые логикой, с самой логикой. Называть "логикой" элементарный бытовой эгоизм - это довольно прискорбная ошибка.
А софисты всех мастей - это не вина логики.

Сообщение отредактировал Кро - 6-06-2009, 21:21

[Валдек Скиба >>>]

Я вот про что подумал. Надо же так поставить вопрос.

Сразу вопрошается: а имели ли такие ошибки место? То есть такие ошибки, чтобы можно было уверенно утверждать что действительно ошибки да еще и взвалить их на все человечество. Честно говоря не нахожу ни одной.

[Даммерунг >>>]

То есть такие ошибки, чтобы можно было уверенно утверждать что действительно ошибки да еще и взвалить их на все человечество.

С чего бы на все сразу? На отдельные части. Если они имели глобальные последствия - значит, повлияли на все человечество.
Вон пример в первом посте: американцы перестреляли и съели всех странствующих голубей, не оставив даже резервной популяции в зоопарках. Плохо? Плохо. Можно было избежать? Можно. Ошибка, стало быть.

[Halgar Fenrirsson >>>]

оставив даже резервной популяции в зоопарках.

Оставив. Последний голубь умер как раз в зоопарке.

[Даммерунг >>>]

Последний голубь умер как раз в зоопарке.

Было такое. Но резервная популяция - это когда животных все же пытаются расплодить и реинтродуцировать, а не просто держат в зоопарках, пока они не попередохнут. Что-то я не помню попыток размножить странствующих голубей в неволе. С кваггой, помнится, примерно так же вышло.

[Эгильсдоттир >>>]

Но резервная популяция - это когда животных все же пытаются расплодить и реинтродуцировать, а не просто держат в зоопарках, пока они не попередохнут.

Сколь помню, до знаменитого Джерсийского зоопарка Даррелла, т.е., до годов 60-х, как не 70-х, этим вообще никто не занимался.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 8-06-2009, 10:14

[Валдек Скиба >>>]

С чего бы на все сразу? На отдельные части. Если они имели глобальные последствия - значит, повлияли на все человечество.Вон пример в первом посте: американцы перестреляли и съели всех странствующих голубей, не оставив даже резервной популяции в зоопарках. Плохо? Плохо. Можно было избежать? Можно. Ошибка, стало быть.

Да? И почему это плохо? У меня лично ощущение, что фиолетово до голубей что американцам, что человечеству в целом.

[Даммерунг >>>]

Да? И почему это плохо?

Что, совсем птичек не жалко?) Какбэ целый вид, весьма многочисленный, симпатичное такое существо. А тут его всего за несколько десятков лет - под корень. Тупо сожрали, причем ума не хватило даже специально на мясо разводить. Теперь птичку ни посмотреть вживую, ни даже попробовать)

У меня лично ощущение, что фиолетово до голубей что американцам, что человечеству в целом.

Угу, было в свое время фиолетово. "Их много, всех не съедят". Теперь есть программы реинтродукции, Красная книга, заповедники - все это, по-моему, окрашено в совершенно иной цвет спектра)

[Кро >>>]

фиолетово до голубей что американцам, что человечеству в целом.

Ну да, а еще всем фиолетово на панд, деальневосточных леопардов и сумчатых волков.

[Валдек Скиба >>>]

Ну да, а еще всем фиолетово на панд, деальневосточных леопардов и сумчатых волков.

Ну да... Да и пес с ними! Виды вымирали, вымирают и вымирать будут. Я вот непонимаю каким образом факт наличия этого безобразия можно поставить в вину человечеству, когда так было всегда.

[Эгильсдоттир >>>]

Я вот непонимаю каким образом факт наличия этого безобразия можно поставить в вину человечеству, когда так было всегда.

Надо полагать, биосфера Земли представляет собой замкнутую систему, и нарушение в одном звене обязательно приведёт к нарушениям во всех остальных. Возможно, мы просто не знаем - к каким именно. Хотя пример с кроликами в Австралии и козами на Маврикии достаточно показателен, нет?

[Валдек Скиба >>>]

Надо полагать, биосфера Земли представляет собой замкнутую систему, и нарушение в одном звене обязательно приведёт к нарушениям во всех остальных. Возможно, мы просто не знаем -  к каким именно. Хотя пример с кроликами в Австралии и козами на Маврикии достаточно показателен, нет?

Еще как показателен! То есть это ошибка Кроликов была? Или коз?

[Кро >>>]

И с кошками в Европе, когда за ними охотились по религиозным соображениям. В результате расплодились крысы - переносчики чумы. А люди, наверное, гадали - за что им такая напасть?.. Тоже, кстати, в ошибки человечества можно записать и неуважение к кошкам.

Ну да... Да и пес с ними! Виды вымирали, вымирают и вымирать будут.

Никогда еще экология так не страдала по вине одного животного. И вот это животное наконец осознало, что за свои поступки непохо бы и отвечать.

[Эгильсдоттир >>>]

Еще как показателен! То есть это ошибка Кроликов была? Или коз?

Ммм... А что, кролики и козы сами туда добрались? Вплавь?

[Валдек Скиба >>>]

Никогда еще экология так не страдала по вине одного животного. И вот это животное наконец осознало, что за свои поступки непохо бы и отвечать.

Какая такая экология? И с чего вы взяли что она "страдает"? Просто измняются условия жизни, кои на Земле менялись неоднократно. Простите, но этого мало, чтобы определить вину.

Ммм... А что, кролики и козы сами туда добрались? Вплавь?

А вы верите в Бога? Человек то на землю тоже не пешком пришел!
Если верите, то виноват Бог.
Если не верите, то никто не виноват - это просто естественный порядок вещей.

То есть Кролики не виноваты когда катаклизму миру подсунули. А человек виноват! Это двойные стандарты, знаете ли.

[Даммерунг >>>]

Просто измняются условия жизни, кои на Земле менялись неоднократно. Простите, но этого мало, чтобы определить вину.

То есть Кролики не виноваты когда катаклизму миру подсунули. А человек виноват! Это двойные стандарты, знаете ли.

Строго говоря, понятие вины применимо исключительно к разумным существам, которые могут отвечать за свои действия. Если человек устраивает катастрофу в то время, как мог бы ее предотвратить, значит, он в ней виноват. Это так же ясно и просто, как вина человека, который кого-то утопил. Отмазка наподобие "в дикой природе животные все время тонут и топят друг друга, и еще бывают потопы" для него не прокатит)

[Кро >>>]

Просто измняются условия жизни, кои на Земле менялись неоднократно.

Никогда еще один вид не грозил всей биосфере и не загрязнял ее отходами своей деятельности, которые бы никому не приносили пользы. Также икогда еще один вид не уничтожал другой целенаправленно и методично. Так что оправдание "на Земле всегда так было" несколько не проходит.

[Валдек Скиба >>>]

Строго говоря, понятие вины применимо исключительно к разумным существам, которые могут отвечать за свои действия. Если человек устраивает катастрофу в то время, как мог бы ее предотвратить, значит, он в ней виноват. Это так же ясно и просто, как вина человека, который кого-то утопил. Отмазка наподобие "в дикой природе животные все время тонут и топят друг друга, и еще бывают потопы" для него не прокатит)

Вот как? Ну тогда это точно двойные стандарты! Разумный - значит виноват! "Не.... так не пойдет! Монеты то фальшивые!" Да и перед кем виноват? Перед неразумной природой? Не принято...

Никогда еще один вид не грозил всей биосфере и не загрязнял ее отходами своей деятельности, которые бы никому не приносили пользы. Также икогда еще один вид не уничтожал другой целенаправленно и методично. Так что оправдание "на Земле всегда так было" несколько не проходит.

Биосфера и иже с ним - это просто слова. За многие тысячелетия человечество ни на шаг не приблизилось к тому, чтобы действительно угрожать всей биосфере в принципе.

Завезенные на северные острова кошки целенаправленно и методично уничтожали птиц. Это не преступление и не вина, но реализация единственное действующее в природе право: право сильного.

[Даммерунг >>>]

Вот как? Ну тогда это точно двойные стандарты! Разумный - значит виноват! laugh.gif "Не.... так не пойдет! Монеты то фальшивые!" Да и перед кем виноват? Перед неразумной природой? Не принято...

Дело ваше)
В общепринятом представлении виноватым действительно может быть только разумное, осознающее свои действия существо. Едва ли стоит объяснять, почему.

Завезенные на северные острова кошки целенаправленно и методично уничтожали птиц. Это не преступление и не вина, но реализация единственное действующее в природе право: право сильного.

У человека помимо природных действуют и кое-какие другие правила, потому что он - единственное существо, способное преодолевать свои инстинкты. А ведь иногда так хочется сходить на улицу с автоматом и реализовать там всем... право человека с автоматом)

За многие тысячелетия человечество ни на шаг не приблизилось к тому, чтобы действительно угрожать всей биосфере в принципе.

А биосфера - она что, либо есть, либо нет?) Пребывать в подзагаженном и местами непоправимо поврежденном состоянии она уже не может?)

[Эгильсдоттир >>>]

Это не преступление и не вина, но реализация единственное действующее в природе право: право сильного.

А оно здесь, пардон муа, при какой стенке? В природе, насколько я понимаю, реализуется не право сильного, а принцип равновесия. Вид хищников, проедающих экосистему насквозь, конечно, может существовать. Но недолго. А экосистема начинает в бешеном темпе эволюционировать...

За многие тысячелетия человечество ни на шаг не приблизилось к тому, чтобы действительно угрожать всей биосфере в принципе.

Хм... Ладно. Имел ли завоз кроликов на остров Круглый (рядом с Маврикием) глобальные последствия - не знаю. Но о локальных могу предположить следующее. Кролики уничтожили там растительность до эрозии почвы. Голый камень накапливает и отдаёт тепло по-другому, нежели покрытая растительностью почва, не так ли? Отсюда: изменение температурного режима - изменение атмосферных потоков - наводнения или засухи на Маврикии, острове с приличным населением. И если экологическая катастрофа на Круглом была ликвидирована путём полного уничтожения кроликов - мы должны благодарить за это Джеральда Даррелла, светлая ему память, чьими усилиями это и было сделано.

[Валдек Скиба >>>]

Дело ваше)
В общепринятом представлении виноватым действительно может быть только разумное, осознающее свои действия существо. Едва ли стоит объяснять, почему.

Как раз стоит. Потому как перед природой вины тут человечества нету. То, что вы сейчас говорите - не есть вина перед природой как таковой, но перед человечеством.

У человека помимо природных действуют и кое-какие другие правила, потому что он - единственное существо, способное преодолевать свои инстинкты. А ведь иногда так хочется сходить на улицу с автоматом и реализовать там всем... право человека с автоматом)

Ну и встретишь превосходящую силу - только и всего. Люди не идут с автоматами на улицу потому что знают, что там они встретят людей с автоматами же же. Это не преодоление инстинкта - это инстинкт самосохранения в чистом виде.

А биосфера - она что, либо есть, либо нет?) Пребывать в подзагаженном и местами непоправимо поврежденном состоянии она уже не может?)

Может конечно! В этом и вся прелесть! В этом вся поэзия.

А оно здесь, пардон муа, при какой стенке? В природе, насколько я понимаю, реализуется не право сильного, а принцип равновесия. Вид хищников, проедающих экосистему насквозь, конечно, может существовать. Но недолго. А экосистема начинает в бешеном темпе эволюционировать...

Не совсем... как раз именно право сильного. И сильные тут не только хищники. Сильный - тот кто в итоге выживает. Гепард, к примеру, если за два три забега никого не убьет - помрет с голоду Это значит что косуля реализовала свое право сильного. Одни точат когти - другие ноги... и так было всегда. В этой всей свистопляске одна простая задача - выжить и максимально размножиться. А равновесие видится оттого, что темпы развития другие. А равновесие настоящее... это как холодная смерть... жуткая штука. Если бы оно было на равновесии все построено - никуда бы от одноклеточных никто не развился бы.

А так как в собственном эволюционном процессе человек никаких обдуманных решений не принимал, то какой с него спрос? И нечего на него пенять, что больно шустро развился - многое живое между прочим темп выдерживает. А некоторые особо мелкие и мерзкие и вовсе шустрее.

[Эгильсдоттир >>>]

Гепард, к примеру, если за два три забега никого не убьет - помрет с голоду  Это значит что косуля реализовала свое право сильного

Да, но если гепард, реализуя своё право сильного, сожрёт всех косуль в округе (кстати, там, где есть косули, нет гепардов, и наоборот. Антилопы - это да, есть.), что ему останется делать и как выживать?

[Валдек Скиба >>>]

Да, но если гепард, реализуя своё право сильного, сожрёт всех косуль в округе (кстати, там, где есть косули, нет гепардов, и наоборот. Антилопы - это да, есть.), что ему останется делать и как выживать?

Какой ужас... Так ему не право реализовать надо, а пожрать. Все таки одно для другого, а не другое для одного

[Эгильсдоттир >>>]

Так ему не право реализовать надо, а пожрать. Все таки одно для другого, а не другое для одного 

Ну так он и жрёт с нехемульской силой.))))) И всех сожрал.