Мечта о всеобщем благе, Статистика

[Кро >>>]

Иными словами, представляются ли вам идеи и действия, не являющиеся "явным шагом к какой-нибудь квартире или машине" (то есть не направленные явно на получение материальных благ) "либо чудачеством, либо лоховством"?
Прошу тщательно поразмыслить над вопросом (и ответом, конечно). Еще лучше - отписаться

[ZKir >>>]

Человек никогда не был машинкой для зарабатывания денег, и не будет)

[Alaric >>>]

На мой взгляд, вопрос в заголовке опроса и вопрос в первом сообщении никак не связаны между собой. И связь с заглавием темы тоже сомнительна. Рассмотрим избитый литературный штамп: злодей добивается любви девушки. Его действия явно направлены не на получение материальных благ, но тем не менее мне как-то сомнительно, что они делают мир лучше. А уж к всеобщему благу они точно отношения не имеют.

Ответ на вопрос в сообщении у меня отрицательный. А вот ответ на вопрос собственно опроса скорее положительный, впрочем, тут желательно уточнить, что значит "делать мир глобально лучше".

Сообщение отредактировал Alaric - 6-05-2009, 17:43

[Cordaf >>>]

Кро
С таким же успехом ты бы мог собирать статистику "Верите ли вы в Бога", расспрашивая иезуитов. : )

[Charivari >>>]

Рассмотрим избитый литературный штамп: злодей добивается любви девушки. Его действия явно направлены не на получение материальных благ, но тем не менее мне как-то сомнительно, что они делают мир лучше.

Ну, гм... когда злодей добивается девушки это тоже в какой-то степени материальное благо, да? Э-э... вряд ли платонической любви достаточно, иначе б не добивался

И тем не менее я бы согласилась с одной оговоркой - не материальных, а именно личных благ. Другими словами - вопрос о том, считаем ли мы нормальным бескорыстие? Если речь о нем - то да. Абсолютная норма человеческого поведения. Хотя трудно ей следовать... и периодически... хм, отклоняешься. И порой бывает даже стыдно.

Теперь если о всеобщем благе. Всегда с подозрением относилась к людям, которые хотят осчастливить всех и сразу. А спросить согласия самих подоп... э-э... людей? Помните старый еще советский времен фильм "Москва-Кассиопея, или Отроки во Вселенной"? Там, помнится мне, Вершители тоже всех осчастливить хотели, а именно избавить от эмоций - не будет боли, слез, тоски... Все будут тотально счастливы... Кому как... а мне бы такого счастья не хотелось.

С таким же успехом ты бы мог собирать статистику "Верите ли вы в Бога", расспрашивая иезуитов.

Иезуитам вполне можно было врать - аd majorem Dei gloriam, так сказать... так что не факт, что 100%-ная "явка" была бы)))

Сообщение отредактировал Charivari - 6-05-2009, 19:08

[Genevieve >>>]

Не считаю. Быть идеалистом не вредно. А там, глядишь, от мечтаний и к делу перейдешь, т.е. начнешь делать мир лучше . Или, по крайней мере, не будешь делать его хуже.

[Bakeneko >>>]

Если все сводится к тому, стоит ли совершать действия "не нацеленные на получение материальных благ" - определенно стоит. Имхо, такие действия - один из пунктов списка отличий человека от животного.

[Кро >>>]

Alaric
Тема создана как продолжение вашей с Кордафом дискуссии, заголовок, тема опроса и вопрос в первом сообщении - это почти его, Кордафа, цитаты, потому что я хотел сделать опрос аутентичным. Вопрос в первом сообщении уточняет вопрос в заглавии, но да, он не раскрывает тему полностью.
Можно было просто тупо спросить, что круче: эгоизм или альтруизм - так было бы понятнее. Но господин Кордаф напирал именно на конкретно квартирно-машинную направленность человеческого разложения и падение духа, а про совращение принцесс ничего не говорил. Речь несколько не о добре и зле, а о наличии или отсутствии некоей мечты, заставляющей поднять морду от кормушки со свинячьей едой и все такое.

тут желательно уточнить, что значит "делать мир глобально лучше".

А в этом вопросе лучше всего обратиться к первоисточнику, то есть вашей же с Кордафом дискусии.)

Cordaf
Экий ты привиредливый. Мало тебе что ли иезуитов?)

Сообщение отредактировал Кро - 6-05-2009, 21:10

[JuraS >>>]

Всеобщего блага быть не может. Ибо в таком случае теряется сам смысл блага.
Поэтому это не "странно", а "парадоксально".

Сообщение отредактировал JuraS - 6-05-2009, 20:59

[Alaric >>>]

Тема создана как продолжение вашей с Кордафом дискуссии, заголовок, тема опроса и вопрос в первом сообщении - это почти его, Кордафа, цитаты, потому что я хотел сделать опрос аутентичным.

Дело в том, что пока по прежнему осталась нераскрытой мысль, мир нужно делать лучше "весь и сразу" или делать мир лучше вокруг себя уже достаточно? Если в опросе подразумевается первое, ответ положительный, если второе - отрицательный

Можно было просто тупо спросить, что круче: эгоизм или альтруизм - так было бы понятнее. Но господин Кордаф напирал именно на конкретно квартирно-машинную направленность человеческого разложения и падение духа, а про совращение принцесс ничего не говорил. Речь несколько не о добре и зле, а о наличии или отсутствии некоей мечты, заставляющей поднять морду от кормушки со свинячьей едой и все такое.

Бинарное мышление - это вообще зло И попытка упихать на одну сторону эгоизм и материальные блага, а на другую - альтруизм и "духовные", ни к чему хорошему не приведет
И зря Вы (и Charivari) пытаетесь свести мой пример к банальному совращению. Вот конкретный пример из классики мировой литературы. Г.Сенкевич, "Огнем и мечом". Богун. Он же ради любви готов вообще на все. И ему надо вовсе не банальное обладание, его-то достичь ему вообще ничего не стоило. Ему было нужно, чтобы его избранница его любила, а вот этого он как раз получить никак не мог, оттого и мучался. На мой взгляд, эгоист редкостный, но стремился он явно не к материальному.
Для незнакомых с Сенкевичем, приведу более близкий пример. Китиара Ут-Матар. По эгоистичности переплюнуть сложно. Но вот стремления ее были в основном далеко не только материальны.

А противопоставление эгоизма и альтруизма вообще штука сложная. Я сильно подозреваю, что альтруистические поступки таки доставляют их авторам некое удовольствие. Поэтому свою выгоду авторы таки получают, хоть и нематериальную Поэтому чистый альтруизм мне вообще представляется чем-то сомнительным, на мой взгляд, эгоисты - все, вопрос исключительно в том, о какой части своего окружения человек считает должным заботиться

Добавлено:

тут желательно уточнить, что значит "делать мир глобально лучше".

А в этом вопросе лучше всего обратиться к первоисточнику, то есть вашей же с Кордафом дискусии.)

А Кордаф, по-моему, на этот вопрос тоже не ответил, поэтому я не знаю, как это трактовать.

Сообщение отредактировал Alaric - 6-05-2009, 21:31

[Charivari >>>]

И зря Вы (и Charivari) пытаетесь свести мой пример к банальному совращению. Вот конкретный пример из классики мировой литературы. Г.Сенкевич, "Огнем и мечом". Богун. Он же ради любви готов вообще на все. И ему надо вовсе не банальное обладание, его-то достичь ему вообще ничего не стоило. Ему было нужно, чтобы его избранница его любила, а вот этого он как раз получить никак не мог, оттого и мучался. На мой взгляд, эгоист редкостный, но стремился он явно не к материальному.

Простите... ужасно не люблю, когда мне приписывают чужие мысли))) Но в данном случае сама виновата, не стала в подробностях. А слово "совращение" уже прозвучало...
Когда добиваются любви - добиваются всего и сразу. Душа без тела, как и тело без души, в общем-то немногого стоят. Приведенный Вами пример из Сенкевича, на мой взгляд, не противоречит, а только подтверждает данный тезис. Получить что-то из, а не все - однобокое желание, а посему удовольствие сомнительное... Т.е. в таком разрезе - стремление к личному благу частично материализуется в полученном удовольствии.

Я сильно подозреваю, что альтруистические поступки таки доставляют их авторам некое удовольствие. Поэтому свою выгоду авторы таки получают, хоть и нематериальную

А если альтруизм имеет результатом самопожертвование? Там тоже выгода? Своеобразный мазохизм? Как мне хорошо, оттого что плохо?

[Alaric >>>]

А если альтруизм имеет результатом самопожертвование? Там тоже выгода?

Вполне может быть. Лучше "самопожертвоваться", чем всю жизнь быть угрызаемым совестью за то, что этого не сделал. Ну, если у человека совесть такая, что может так загрызть. А иной и не самопожертвуется.

[Рожкова >>>]

IMHO мечтать конечно не вредно, но начинать стоит все-же с себя и своего окружения... то шибко много идеалистов развелось, которые о глобальном рассуждают красиво а того, что под носом в упор не видят

[Axius >>>]

Честно сказать, мы из темы всё так и не поняли, что такое "всеобщее благо"...
Иначе мы понятия не имеем, как ответить на этот вопрос.

[Наранор >>>]

Тоже не понял, но всеобщее благо - это всеобщее благо, так что ответ очевиден. Главное чтобы дальше мечты не заходило. Если речь идет о том чтобы сделать мир лучше, то желательно не только мечтать, но и делать.

[Rianna >>>]

Всеобщее благо - утопия. Нет в мире даже пары человеков, которых можно было бы осчастливить одинаково - настолько у всех разные представления о счастье и этом пресловутом благе. так что я ответила "не считаю".
Соглашусь с Алариком, в том, что каждый человек - эгоист. В противном случае существование человека не имеет смысла: не имеет смысла думать и делать за других, не зная в чём заключается их благо. Такие "альтруистические" дела превращаются в медвежьи услуги и откровенный бред.
Никак не могу понять: а что такого плохого в том, что человек себе приобретёт машину или квартиру? Разве это не поможет ему, обогатившись материально, обогащаться морально и обогащать по возможности других? К примеру, взять того же Стивена Кинга, сколько они с женой Тэбби ютились по клетушкам разным и хибаркам! Что тогда выходило из-под пера мэтра? Короткие рассказы, не содержащие идеи(не все, конечно), которые отнимали мало времени, потому что остальное время уходило на подработку - денег-то не хватало.
А вот когда пришли первые гонорары, и супруги Кинг смогли купить домик - вот тогда талант писателя раскрылся полностью - его теперь ничто не отвлекало и не мешало. Именно после того, как он зажил благополучно, мы получили его главные шедевры, которые лично меня очень обогатили духовно.

[Калиф-на-час >>>]

Если речь идет о том чтобы сделать мир лучше, то желательно не только мечтать, но и делать.

Ох, нет... Пусть уж лучше мечтают
А если делать, то исключительно локально - для тех, кому такое нравится, и не более

[Наранор >>>]

Ох, нет... Пусть уж лучше мечтают
А если делать, то исключительно локально - для тех, кому такое нравится, и не более

Дык и я о том же. Всеобщее благо и мир лучше - это разные вещи.

[Вечный Странник >>>]

По мне - всеобщего блага не добьешся. Да и как, если для одного благо - Чтоб его не трогали, а для другого - Наоборот, всем что-то зле делать

[Наранор >>>]

По мне - всеобщего блага не добьешся. Да и как, если для одного благо - Чтоб его не трогали, а для другого - Наоборот, всем что-то зле делать

А вот когда вторых перебьем благо и наступит)

[Даммерунг >>>]

По мне - всеобщего блага не добьешся. Да и как, если для одного благо - Чтоб его не трогали, а для другого - Наоборот, всем что-то зле делать

Людей, для которых благо - именно причинять людям зло, не так уж много. В основном это психопаты, которые доставляют неприятности от силы паре десятков человек.
А вот когда благо становится целью, бороться за которую можно при помощи зла - тут уже все становится гораздо интереснее.

[Кро >>>]

Если в опросе подразумевается первое, ответ положительный, если второе - отрицательный

Тогда мы с вами солидарны.

Бинарное мышление - это вообще зло

Ну, значит, человек в основе своей - зло.)

И попытка упихать на одну сторону эгоизм и материальные блага, а на другую - альтруизм и "духовные", ни к чему хорошему не приведет

Никаких попыток упихать что-либо куда-либо не проводилось. Была попытка задать общий тон, правда, неудачная. Видите ли, академически точное понимание терминов тут несколько неуместно, потому что копаться в них можно несколько страниц, а толку будет мало. Да и мнение свое я не ставил задачу выразить.
Задача - собрать статистику в строгой привязке к вашей дискуссии, с теми же самыми формулировками, без самопальных уточнений и прочей отсебятины. Весь фокус в соответствии первоисточнику - если бы я все объяснил по-своему, было бы уже не то.

А противопоставление эгоизма и альтруизма вообще штука сложная. Я сильно подозреваю, что альтруистические поступки таки доставляют их авторам некое удовольствие.

Спасибо, конечно, но ваша мысль - несколько трюизм.) Разве что я бы заменил "удовольствие" на "удовлетворение". Как-то странно сказать о человеке, что он испытавает удовольствие, когда его, скажем, распянают или загоняют ему иголки под ногти. Но это уже оффтоп.

А Кордаф, по-моему, на этот вопрос тоже не ответил, поэтому я не знаю, как это трактовать.

Ну, значит, самое верное - дождаться его ответа.

Сообщение отредактировал Кро - 7-05-2009, 21:55

[Alaric >>>]

Ну, значит, человек в основе своей - зло.)

Человеку надо учиться отказываться от бинарного мышления Это не так сложно

Видите ли, академически точное понимание терминов тут несколько неуместно, потому что копаться в них можно несколько страниц, а толку будет мало.

Вы считаете, что без точного понимания терминов толку будет больше?

Разве что я бы заменил "удовольствие" на "удовлетворение". Как-то странно сказать о человеке, что он испытавает удовольствие, когда его, скажем, распянают или загоняют ему иголки под ногти. Но это уже оффтоп.

С этой поправкой соглашусь.

[Калиф-на-час >>>]

Как-то странно сказать о человеке, что он испытавает удовольствие, когда его, скажем, распянают или загоняют ему иголки под ногти.

Эм-мм... А что, альтруизм выглядит именно так - иголки под ногти и распятье?

Альтруизм (от лат. alter -другой), правило нравственн. деятельности, признающее обязанностью человека ставить интересы ближнего и общее благо выше личных интересов; настроение души, выражающееся в готовности приносить жертвы в пользу ближних и общего блага. Термин А. в противоположность эгоизму введен О. Контом.

Жертвенность присутствует, конечно, но такие крайности, как сын божий, они весьма редки.

Добавлено:
Кстати, не только удовлетворение, удовольствие тоже вполне может быть, imho.

Сообщение отредактировал Калиф-на-час - 7-05-2009, 22:10

[Charivari >>>]

Жертвенность присутствует, конечно, но такие крайности, как сын божий, они весьма редки.

Хвала богам...
Но вот если о крайностях и нет. Сын божий, как известно ночь целую в Гефсиманском саду думал и мучился, принял решение... А спонтанно если? Скажем, худенький студент видит, как вечером пара упитанных "пацанов" пристает к девушке... и бросается ее спасать. Есть ли у него время на раздумья о совести или последующем удовлетворении, а? Или это только глупостью и можно назвать? - все равно толку не добьется, так и сам еще получит...

И еще. А если наоборот. Точно зная, что твои действия - к благу (в твоем понимании), но тот, на кого они нацелены, не хочет такого блага, другое ему мечтается... Такое вот бездействие можно назвать альтруизмом?

Сообщение отредактировал Charivari - 8-05-2009, 2:07

[JuraS >>>]

И еще. А если наоборот. Точно зная, что твои действия - к благу (в твоем понимании), но тот, на кого они нацелены, не хочет такого блага, другое ему мечтается... Такое вот бездействие можно назвать альтруизмом?

Вы сами и ответили: все зависит от точки зрения.
Для творящего - благо, а для того на кого нацелоно - вредительство.
Все относительно...к сожалению...нет такого понятия как добро и зло...
Меицина - добро? Она может спаст жизни сейчас, но в больших масшабах времени и особей, может поставить вид на грань вымирания, в результате ослабления генофонда и стимуляции мутации вирусов.
Благодаря доброй и хорошей медицине, те штамы туберкулеза которые недавно легко лечились, стали очень агрессивны и устоичивы к антибиотикам. Когда-то пиницилин казался чуть ли не панацеей от всех болезней, действительно, при лечении раненых солдат он показал чуть ли не 100% выздоровление, в то веменя как до его изобретения, смертность приближалась к 100 отк зараженяи крови...его стали использовать масштабно...хоть его создатели и предвидели это, и предупреждали что использовать его надо только когда речь идет и жизни и смерти...ео его использовали даже от простой простуды...Итог: его эффективность на сегодняшний день стремится к нулю...

Может быть лечить сегодня - значит умереть завтра

Нет...дорбра и зла - нет...

..."Папа, что такое хорошо, и что такое плохо?"...

Сообщение отредактировал JuraS - 8-05-2009, 7:48

[Эгильсдоттир >>>]

еицина - добро? Она может спаст жизни сейчас, но в больших масшабах времени и особей, может поставить вид на грань вымирания, в результате ослабления генофонда и стимуляции мутации вирусов.

При такой точке зрения на медицину не грех примерить на себя - добро или зло? Что лично для вас важнее - ваша или ваших близких жизнь сейчас или состояние вида в целом в отдалённое время?
P.S. Прошу прощения за безобразный флуд, но я очень "люблю" такие рассуждения насчёт медицины.

[Кро >>>]

Это не так сложно

Не говорю о себе, конечно, но, мягко говоря, кому как. К тому же, некоторым особо рьяным грозит опасность уйти в солепсизм и "абсолютную относительность".

Вы считаете, что без точного понимания терминов толку будет больше?

Со стороны на это смотреть интереснее, да.)
А если серьезно, то:
Во-первых, здесь, во-вторых, точность терминам придать может только один человек, и он делать этого не торопиться. Ясность, внесенная мной - это не та ясность, что нужна здесь.

JuraS

Нет...дорбра и зла - нет...

Абсолютного - нет. Относительное - есть. У человека должны быть понятия о добре и зле, хоть какие-то, но обязательно должны.

Калиф-на-час

Эм-мм... А что, альтруизм выглядит именно так - иголки под ногти и распятье?

Иногда.

Сообщение отредактировал Кро - 8-05-2009, 10:15

[Кот52 >>>]

Долго следил за дискуссией и все-таки не могу удержаться. На уровне мечты - да я мечтаю о всеобщем благе. Прекрастно понимая при этом его недостижимость. Вот хоть убейте.я вижу вокруг тотальную несправедливость. я вижу противоречие между моим представлением о том, каким должно быть человеческое общество и тем что есть в реале. Но я так же вижу, что это естесственно... увы.

[Клер >>>]

Мечтать о благе для всех - это прекрасно. Но, как известно, благо все понимают по разному.

Поэтому
1) не стоит навязывать личное понимание блага всем остальным

2) просто поступать так, как бы ты хотел, чтобы поступали с тобой. Мечты - мечтами, но без действий они так и останутся на мысленном уровне. Делать мир лучше можно начать с самих себя, даже если эти действия не выглядят глобальными и не заметно их участие в общем благе.

ЗЫ Представьте, если бы все люди на земле вдруг решили стать вежливыми и внимательными друг с другом)) Ничего особо трудного, вроде бы - но как сложно представить такую красоту)

[JuraS >>>]

При такой точке зрения на медицину не грех примерить на себя - добро или зло? Что лично для вас важнее - ваша или ваших близких жизнь сейчас или состояние вида в целом в отдалённое время?

Этот вопрос всегда задают в ответ на эту точку зрения.
Думаю что эти вещи равноценны...потому как обе одинаково бессмысленны

Хотя я встречал людей которые однозначно отвечали, что мол они бы отказались от пользы себе, от пользы отдельным людям, если бы знали наверняка, что это пойдет на пользу виду...

Вот уж эти идеалисты...все бы им знать наверняка...

Оглянитесь назад, оглянитесь с гордостью: сотни тысяч ваших предков, завоевали вам возможность сществования, то что вы сейчас мыслите, существуете, говорит о том, что вы почти совершенство... Предки были сильнее, умнее, лучше... Многие кто мог бы стоять рдом с вами - не существуют.
По сравнению с этим, то что мы видим какую-нибудь последнюю сотню лет - мерзко, выглядит как предательство. Вы живы потому, что вам сделали укол, вы наплевали на будущее, вы предали прошлое...

Да...но человек не животное..."хорошо" это или "плохо"...

Абсолютного - нет. Относительное - есть. У человека должны быть понятия о добре и зле, хоть какие-то, но обязательно должны.

Да, я это имел ввиду.
К великому сожалению точек зрения бесконечно много, одна, ничем не хуже другой...

Сообщение отредактировал JuraS - 8-05-2009, 19:34

[Эгильсдоттир >>>]

Вы живы потому, что вам сделали укол, вы наплевали на будущее, вы предали прошлое...

Вы когда-нибудь видели смерть, дитя? Близко. Не в кино и не по телевизору, а - въявь?

[JuraS >>>]

Вы когда-нибудь видели смерть, дитя? Близко. Не в кино и не по телевизору, а - въявь?

А кто ее видел, эту дуру с косой
Если вы имеете ввиду трупы людей - да, и не раз, и даже не из далека...
Это проще чем кажется...смерть в каждом из нас...я чувствую как во мне все постепенно умирает...холодное и склизкое это чувство, чувство неотвратимости...

В чем смысл этого вопроса, вы хотите сказать, что я не прав? Или вы чувствуете,верите, что я не прав?

PS:
Кстати телевизор действительно искажает....та смерть - не смерть...нет ни крови, ни запаха...подделка...

Сообщение отредактировал JuraS - 8-05-2009, 19:33

[Эгильсдоттир >>>]

Если вы имеете ввиду трупы людей - да, и не раз, и даже не из далека...

Нет, я имела в виду совершенно другое. На мой взгляд, если человеку не дано (и не нужно) бессмертия, умирать он должен от естественных причин. От старости. В крайнем случае - от стихийных бедствий. А смерть от туберкулёза, пневмонии и прочих болезней является прямым оскорблением вида существ, именующего себя Homo sapiens. И кстати: предки не были "сильнее, умнее, лучше". Предки были разные. И доживали в лучшем случае, лет до тридцати.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 8-05-2009, 19:44

[JuraS >>>]

Точка зрения, достойная существования.
Не будем же углубляться.

Хочу только отметить, что бессмертие не имеет смысла...бессмертие - безжизненность...
Даже если допустить, что процесс старения можно остановить, даже если реализовать восстановление старых, изношенны органов, есть одно противоречие, которое сводит идею несмерти на нет: память так или иначе ограничена...представим себе тысячелетнего человека, но помнить события он будет только в радиусе +-50 лет, так какой смысл в таком существе, какой смысл в таком бессмертии...

Существует теория, что первая "жизнь" была бессмертна...но она не смогла конкурировать со смертной, но тем не менее изменяющейся жизнью...не стоит даже упоминать, что человек не стал бы таким, какой он есть, не будь смерти...Если только Бог не щелкнул пальцами...но это другая область...

Что вы об этом думаете?

Сообщение отредактировал JuraS - 8-05-2009, 19:57

[Кро >>>]

Оглянитесь назад, оглянитесь с гордостью: сотни тысяч ваших предков, завоевали вам возможность сществования

Предки, о которых вы говорите - это не величественные Арии с пылающим взором, думающие о благе потомков, это сначала мохнатые и вонючие австролопитеки, а затем менее мохнатые, но вряд ли лучше пахшие дикари с дубинами и топорами. И все, что они завоевывали, они завоевывали для себя и только для себя. Мужик с дубиной захотел кушать, пошел валить оленя, ну или соседа, у которого олень уже завален и разделан. А может, даже приготовлен.

сильнее, умнее, лучше

Кого?

то что мы видим какую-нибудь последнюю сотню лет - мерзко, выглядит как предательство.

Согласен, на наш век мерзостей хватило.
Но не думаю, что если бы вы увидели повседневные реалии жизни людей, скажем, в десятитысячном веке до н. э., вы бы не назвали их мерзкими.

Вы живы потому, что вам сделали укол,

А обезьяна жива потому, что взяла в руки палку и отбилась от леопарда. Какая же она сволочь, эта обезьяна, ведь она циничнейшим образом предала всех своих предков, которые за последнюю тысячу лет умирали в когтях леопарда.

Извините, но питекантроп бледный со взглядом горящим - это как-то неправильно.

[JuraS >>>]

Предки, о которых вы говорите - это не величественные Арии с пылающим взором, думающие о благе потомков, это сначала мохнатые и вонючие австролопитеки, а затем менее мохнатые, но вряд ли лучше пахшие дикари с дубинами и топорами. И все, что они завоевывали, они завоевывали для себя и только для себя. Мужик с дубиной захотел кушать, пошел валить оленя, ну или соседа, у которого олень уже завален и разделан. А может, даже приготовлен.

Вы не уловили сути, если вам так хочется акцентировать внимние на "вонючести", то через n- вермени о вас, возможно, так же будут думать ваши потомки.

Бесчисленно количество ветвлений за спиной каждого человека, и некоторые ветви, в силу тех или иных обстоятельств не обрывались, они были более приспособленными чем остальные - вот почему то, что вы существуете, говорит о том что предки доказали свою жизнеспособность, выжили.

А теперь человечество все это перечеркивает...какая гордыня...время более-менее прогрессивной медицины - всего лишь тонкая пленка на бездне естественного отбора...

Одна моя знакомая оптимистично говорит, что человечество де всегда будет идти в ногу со временм, изобретать все более мощные лекартсва...едва ли в это верится...
Постоянная война с болезнями, делает их сильнее...как то даже смешно представить, что человек победит болезни, в одной пробирке количество микробов сопоставимо с населением земли...думаю у них, микробов, больше шансов выжить, достаточно что бы один на миллиард выжил - новая волна смертей...

сильнее, умнее, лучше

Остальных своих современников.
Тех кто умирал от болезней, голода, своих ишибок.
Эгильсдоттир, правильно заметила, они были разными, понятие "лучше" относительно, но с точки зрения выживания, они были лучше.

А обезьяна жива потому, что взяла в руки палку и отбилась от леопарда. Какая же она сволочь, эта обезьяна, ведь она циничнейшим образом предала всех своих предков, которые за последнюю тысячу лет умирали в когтях леопарда.

А потом, потомок этой обезьяны нажал на кнопку, и вся планета горит в атомном огне Да...человек не животное...с животными все четче...

Согласен, на наш век мерзостей хватило.

Я имел ввиду, что то, что человечество развило медицину, мерзко, то что мы как бы не ценим тот колассальный "труд", проделанный человечеством, видом homo sapiens...

Согласен Эгильсдоттир, каждый человек хочет жить, человек слаб, но если взглянуть пошире, в больших масштабах времени, возможно откроется картина еще более ужасная, чем смерть отдельных людей...
С течением времени, в генофонде будет накапливаться все больше болезней, все больше мутаций, которые не будут отсеиваться, тот вектор по которому двигался homo sapiens искривится и уменьшится, все больше будет зависимость от медицины...
Хотя...может так оно и должно быть...

Опять-таки, это только моя точка зрения, хорошо что их много.

Сообщение отредактировал JuraS - 8-05-2009, 22:55

[Калиф-на-час >>>]

Кро, если можно, чуть более развернутый ответ там, где было "иногда". Потому как думается мне, что иголки и прочее (что там? пытки вообще?) - это какая-то крайность альтруистического поведения, и скорее исключение, нежели правило; по крайней мере в настоящее время

[Эгильсдоттир >>>]

Существует теория, что первая "жизнь" была бессмертна...но она не смогла конкурировать со смертной, но тем не менее изменяющейся жизнью...не стоит даже упоминать, что человек не стал бы таким, какой он есть, не будь смерти...Если только Бог не щелкнул пальцами...но это другая область...

Что вы об этом думаете?

А бактерии, что, вымерли? Как сказал один неглупый человек, смерть есть цена, которую платит жизнь за усложнение своей структуры. Это по поводу бессмертия. (Читайте внимательнее - я говорила, что бессмертие человеку не нужно). Далее. Без лечения эпидемия чумы несколько раз выкашивала три четверти населения Европы. Да, выживали те, у кого иммунитет оказвался сильнее патогенности микроорганизма. Но есть такая болезнь - бешенство называется. Так вот, лекарства от неё нет. И иммунитета к ней млекопитающие не имеют. И что - прикажете не проводить вакцинацию, пусть выживает сильнейший? Не выживет.
Сдаётся мне, вы не понимаете очень простой вещи. Существует определённый порог численности популяции, ниже которого начинается лавинообразное сокращение её . Выжить могут наисильнейшие. Но когда их не хватит для поддержания численности популяции - какая разница, сильнейшие они или слабейшие?
Мне неинтересно с вами спорить. Могу лишь дать совершенно бесплатный совет: вместо того, чтобы щеголять вульгарным социал-дарвинизмом, почитать хорошие книги по биологии.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 9-05-2009, 9:09

[JuraS >>>]

А бактерии, что, вымерли?

Под первой жизнью там понимаются простейшие белковые струтуры, которые даже не могли разможаться, только потреблять ресурсы...
Первые белковые структуры (протобионты), поглощали из среды низкомолекулярные соединения: аминокислоты, глюкозу. Взаимодействие молекулярного субстрата означало возникновение простейшего метаболизма внутри протобионтов. Это и есть "бессмертная жизнь". Бактерии были напорядок "круче", они изменялись, умирали, приспосабливались...

Читайте внимательнее - я говорила, что бессмертие человеку не нужно

Я нигде в этом не усомнился...если вы читали внимательно...
Я просто попробовал обосновать практичекую невозможность бессмертия, в не завсимости от того нужно оно ему, или нет...

Если вы так любите ссылки на литературу:

Лишь у бесконечно малой доли процента из тех, кого укусили бешеные животные, развивается бешенство. Но если это происходит, то считается, что смерть при этом неизбежна. Таким образом, каждый, пострадавший от укуса животного, подозрительного на заражение бешенством, получает специальное лечение, впервые разработанное Пастером. Но иногда привитой всё равно умирает. В этом случае смерть приписывается недостаткам прививки. Однако, как это часто демонстрируется, причиной инфекции становится прививка, а не укус - например, когда позднее выясняется, что животное было здорово. Но даже когда животное страдает от бешенства, укус очень редко становится причиной бешенства - и никогда не вызывает его, если соблюдаются нормальные гигиенические правила, например, немедленное промывание раны водой.
...
Раньше коровье бешенство было экзотикой, болезнь Кройцфельдта  -  Якоба почти   не   встречалась,   а   теперь   в   одной   только   Великобритании зарегистрировано  177  тысяч  случаев  коровьего   бешенства,   от   болезни Кройцфельдта  -   Якоба   скончались   88   человек!   Многие   люди   имеют представление, будто мы живём в некоем зафиксированном  мире.  На  самом  же деле мы живём  в  мире,  который  постоянно  изменяется.  Эволюция  вирусов, эволюция бактерий, эволюция всего Того, что  может  вызывать  патологические состояния,  происходит  постоянно.  Эволюционирует  вирус  СПИДА,  то   есть постоянно появляются его новые формы, мутации. Эволюционирует вирус  гриппа. И поэтому неудивительно, что то, что происходит сейчас с болезнью  бешенства коров, – это тоже случай такой эволюции, но эволюции  не  без  вмешательства человека.

Не удивлюсь, если человек сам простимулирует возниуновение вируса, с которым позже сам же и не справится.

Долгое время, несмотря на усилия многих научных коллективов, найти возбудителя коровьего бешенства не удавалось. Инфекционные болезни вызываются либо вирусами, либо микроорганизмами - бактериями, микробами, грибками. Но в случае коровьего бешенства ни вируса, ни микроба не обнаружено. В 1982 году американский биохимик Стэнли Прузинер опубликовал работу, в которой впервые предположил, что коровье бешенство и другие виды губчатообразной энцефалопатии вызывает белковая молекула, свернувшаяся необычным образом. Он назвал ее "прион".

Прион - это обычный белок. Он есть у каждого из нас на поверхности нервных клеток. В своем нормальном состоянии его молекула скручена определенным образом. По какой-то причине она может раскрутиться и приобрести "неправильную" пространственную конфигурацию. "Неправильные" распрямленные молекулы прионов легко склеиваются друг с другом, на нервной клетке образуются белковые бляшки, и она погибает. На месте погибшей нервной клетки образуется пустота - вакуоль, заполненная жидкостью. Постепенно весь мозг превращается в дырчатую субстанцию, похожую на губку, и человек или животное погибает.

Откуда берутся "неправильные" прионы? Причиной болезни (Крейтцфельдта-Якоба, например) может быть наследственная предрасположенность. Небольшая ошибка в нуклеотидной последовательности гена, кодирующе го прион, вызывает синтез "неправильных" белковых молекул с "раскрученной" конфигурацией. Вероятно, такие аномальные прионы у человека и животных при наличии генетической предрасположенности накапливаются с возрастом и в итоге вызывают полное разрушение нейронов головного мозга.

Значит вы хотите, чтобы из-за вакцинации все больше и больше увеличивалась доля людей, с предрасположенной уязвимостью к бешенству?

Сдаётся мне, вы не понимаете очень простой вещи. Существует определённый порог численности популяции, ниже которого начинается лавинообразное сокращение её .

Так, возможно, есть шанс, что все таки возникент сопростивляемость, и вид выживет, а вот планомерное подтачивание и ослабление, в лице медицины...мнее вероятно, что это приведт к выживанию...

Я ни с кем не спорю, я высказываю свой взгляд, а вы ругаете меня основывая на эмоциях...

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 10:28

[Charivari >>>]

Так, возможно, есть шанс, что все таки возникент сопростивляемость, и вид выживет, а вот планомерное подтачивание и ослабление, в лице медицины...мнее вероятно, что это приведт к выживанию...

Аха... Я вот вспоминаю статистику переписей населения в царские времена... Сколько бабы рожали, да сколько у них детей помирало (да сколько самих баб помирало)... И не потому что сопротивляемости не было, а от отсутствия средств гигиены да от заражения крови.
Из поколения в поколение, из века в век... Где здесь повышение сопротивляемости?

И вот знаете.. напрямую вопрос к общему благу... Я как-то слабо представляю себе родителей, которые, будь у них возможность спасти ребенка с помощью медицины, гордо заявят - нет! мы за здоровье нации (человечества)! О каком общем благе Вы говорите, если вот эти два конкретных человека будут несчастны?

Сообщение отредактировал Charivari - 9-05-2009, 10:43

[Кро >>>]

[quote=JuraS,8-05-2009, 22:40]через n- вермени о вас, возможно, так же будут думать ваши потомки.

[/quote]
Не знаю, как вы, а я буду только рад, если человечество станет чище. Еще желательно, если бы через n- вермени оно стало добрее и умнее.

[quote=JuraS,8-05-2009, 22:40]предки доказали свою жизнеспособность, выжили.

[/quote]
И? То, что они выжили, говорит лишь о том, что они выжили. В конце концов, выживание - это главная цель выживания. И достигается оно любыми средствами, имеющимися под рукой вида, в том числе медициной.

[quote=JuraS,8-05-2009, 22:40]А теперь человечество все это перечеркивает...какая гордыня...

[/quote]
Как перечеркивает и причем здесь гордыня, может объясните мне наконец, м? Чем же коварное человечество оскверняет священную память австралопитека?

[quote=JuraS,8-05-2009, 22:40]время более-менее прогрессивной медицины - всего лишь тонкая пленка на бездне естественного отбора...

[/quote]
Время существования вида Homo Sapiens - всего лишь тонкая пленка на той же самой бездне.

[quote=JuraS,8-05-2009, 22:40]едва ли в это верится

[/quote]
А вы, простите, с медициной как с наукой как-то связаны?

[quote=JuraS,8-05-2009, 22:40]Постоянная война с болезнями, делает их сильнее

[/quote]
Постоянная борьба окружающей среды с обезьянами произвела на свет человека.

[quote=JuraS,8-05-2009, 22:40]новая волна смертей

[/quote]
Так вам кого больше жалко-то - людей или микробов? Вы думаете, что если человечество откажется от медицины - смертей буде меньше?

[quote=JuraS,8-05-2009, 22:40]Тех кто умирал от болезней, голода, своих ишибок.

[/quote]
От таких ошибок, например, что вовремя не лечился, думая, что само пройдет.

[quote=JuraS,8-05-2009, 22:40]А потом, потомок этой обезьяны нажал на кнопку, и вся планета горит в атомном огне

[/quote]
Вы совершенно верно передали завязку сюжета серии игр Fallout. Но в реальности, насколько я знаю историю, таких вещей не происходило.

[quote=JuraS,8-05-2009, 22:40]Да...человек не животное

[/quote]
Да нет же, именно оно. Ведь он не растение, не бактерия и не гриб. За исключением Ленина, может быть.)

[quote=JuraS,8-05-2009, 22:40]Я имел ввиду, что то, что человечество развило медицину, мерзко, то что мы как бы не ценим тот колассальный "труд", проделанный человечеством, видом homo sapiens...

[/quote]

А еще оно развило язык, социальную структуру, земледелие, текстильную промышленность, искусство... И животноводство! Не правда ли мерзко по отношению к диким предкам, у которых этого не было, которые, голые и свободные, носились по африканским равнинам?

[quote=JuraS,8-05-2009, 22:40]С течением времени, в генофонде будет накапливаться все больше болезней, все больше мутаций, которые не будут отсеиваться

[/quote]

А генную инженерию вы считаете недостойной даже упоминания?

Вообще, раз уж в вас столько ненависти к медицине, я советую вам никогда и ни под каким предлогом не пользоваться ее услугами. Я понимаю, что вам хочется жить, вы слабы, но если взглянуть пошире, вы станете героем! Зачем участвовать в мерзком, подлом предательстве? Будьте выше этого.

Для модератора: Тэг "quote" работает некорректно. Не могли бы вы исправить?

Сообщение отредактировал Кро - 9-05-2009, 10:55

[JuraS >>>]

Кро
Не буду тут разводить целый цикл "перекидок".
Просто посоветую вам перечитать и подумать, и тогда большая часть ваших вопросов отпадет, потому что они просто не о том что я говорил.

Где здесь повышение сопротивляемости?

О да, умирали тогда как мухи.
Но те кто выживал, были более стойки.
А теперь чуть родится хилым, сразу его в баракамеру, кислород, водород, тепло...Родители счастливы, вид слабеет.

Нет у меня ненависти к медицине, нет у меня желания ее отменять, но если эти соображения будт иметь место подтвердиться, что вы тогда скажете? Счастье родителей того стоило? А как же те родители, которых никогда не будет?

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 11:13

[Кро >>>]

JuraS

Вообще, раз уж в вас столько ненависти к медицине, я советую вам никогда и ни под каким предлогом не пользоваться ее услугами. Я понимаю, что вам хочется жить, вы слабы, но если взглянуть пошире, вы станете героем! Зачем участвовать в мерзком, подлом предательстве? Будьте выше этого.

Будь я проклят, если это не имеет отношение к вашим словам. Или мы пишем из разных измерений, или о том, что вы говорите, вы же сами и не имеете представление. Склоняюсь к последнему.

[JuraS >>>]

Кро
В идеале медицна должна вообще должна свети смертность к нулю, вы этого так старастно желаете? Это будет конец.

А вы, простите, с медициной как с наукой как-то связаны?

Там чистая статистика.

Постоянная борьба окружающей среды с обезьянами произвела на свет человека.

Да, и как теперь человек может уничтожить окружающую среду, так и бактерии могут уничтожить человека.

Поймите же наконец, болезни и человк развивались параллельно, на равных условиях, миллионы лет (еще до homo sapiens, не цепляйтесь к словам), а теперь человек чудовищно ускоряет, стимулирует их развитие, при этом практически сам в нем остановившись...это может привести к катострофе...

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 11:27

[Даммерунг >>>]

Нет у меня ненависти к медицине, нет у меня желания ее отменять, но если эти соображения будт иметь место подтвердиться, что вы тогда скажете? Счастье родителей того стоило?

Попробуйте самостоятельно испытать счастье родителя и сравнить его с счастьем от осознания того, что человечество как вид обладает в среднем более высоким уровнем здоровья, чем в прошлом. А потом и скажете нам, стоит оно того или нет)

Вот у вас сейчас как раз идет идея о том, что благо человечества - выше блага отдельных людей, из которых оно состоит. Если вдуматься, правда ведь, забавно?) Чье это тогда благо, если никто его не может на себе ощутить?

Сообщение отредактировал Даммерунг - 9-05-2009, 11:30

[JuraS >>>]

Чье это тогда благо, если никто его не может на себе ощутить?

Наркотики тоже можно ощутить, очень даже счастливы будете. Так что же, всем разом уколоться и погибнуть в эйфории?

Вот, кстати, мечта о всеощем благе: медицина победившая болезни! НЕ будет больше страдающих родителей!

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 11:34

[Даммерунг >>>]

Наркотики тоже можно ощутить, очень даже счастливы будете. Так что же, всем разом уколоться и погибнуть в эйфории?

Летели два крокодила, один зеленый, другой на север. Вы это к чему вообще, э?)

[JuraS >>>]

К тому, что "благо", может казаться благом только на первый взгляд, и даже величайшее и искреннее добро, може оказаться величайшим злом.

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 11:39

[Даммерунг >>>]

Вот, кстати, мечта о всеощем благе: медицина победившая болезни! НЕ будет больше страдающих родителей!

Таки знаете ли, мне это благо нравится куда больше, чем благо, выражаемое следующим образом: "Люди перестали бороться с болезнями, болезни перестали мутировать, и человек с бактерией рука об руку пошли в светлое будущее".

[Кро >>>]

В идеале медицна должна вообще должна свети смертность к нулю, вы этого так старастно желаете? Это будет конец.

До сих пор человечество прекрасно справлялось с выработкой средств саморегуляции. Даже природу глобально защищать стали, о чем в 16, скажем, веке никто и помыслить не мог. Есть вызов - есть пути решения проблемы. Недооцениваете вы человечество.
К тому же, "в идеале". Вы знаете, когда он свалится нам на голову, это идеал?

Там чистая статистика.

Увы, но нормальной статистики по делу там тоже не было.

Да, и как теперь человек может уничтожить окружающую среду, так и бактерии могут уничтожить человека.

Но почему-то ни того, ни другого не происходит.

при этом практически сам в нем остановившись

Он остановился в нем еще десять тысяч лет назад, что не помешало ему завоевать всю планету. С помощью разума, а не зубами и когтями. Так же и с болезнями - человек научился побеждать их не только природным иммунитетом, а всяческими хитростями, вроде мытья рук перед едой.

это может привести к катострофе

А вам не кажется, что эта фраза, как и в случае с коллайдером и ГМО, в подавляющем большинстве звучит из уст людей, с наукой не связанных?

Сообщение отредактировал Кро - 9-05-2009, 11:45

[JuraS >>>]

"Люди перестали бороться с болезнями, болезни перестали мутировать, и человек с бактерией рука об руку пошли в светлое будущее".

Скорее:

"Люди престали помогать болезням, они оказались в равных условиях, и человек с бактерией рука об руку пошли в будущее"

А вам не кажется, что эта фраза, как и в случае с коллайдером и ГМО, в подавляющем большинстве звучит из уст людей, с наукой не связанных?

Когда проводили первое испытание атомной бомбы, очень многие (~50/50) люди, ученые, связанные с наукой, высказывали мнение о том что это может привести к уничтожению земли. Да - этого не произошло, повезло. Но! То. что это было довольно вероятно, вовсе не остановило ненасытного человека.

Недооцениваете вы человечество.
...
Но почему-то ни того, ни другого не происходит.

Это лучше, чем недооценить опасность.
И мне кажется, что именно это и происходит. Не одним нажатием, пока, но у человечесво очень много проблем...

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 11:56

[Даммерунг >>>]

"Люди престали помогать болезням, они оказались в равных условиях, и человек с бактерией рука об руку пошли в будущее"

Надо бы еще тигров и медведей поставить в равные условия. Пусть ходят по улицам и кушают тех, кто оказался слишком слаб, чтобы противостоять. Нам в будущем слабаки не нужны!

[Кро >>>]

Надо еще товаро-денежные отношения отменить. Пусть сгинет тот слабак, кто не смог добыть еду сам.

Когда проводили первое испытание атомной бомбы, чоень многие (~50/50) люди, ученые, связанные с наукой, высказывали мнение о том что это может привести к уничтожению земли.

Взрыв атомной бомбы - это несколько более очевидная вещь, чем применение лекарств. По крайней мере, статистики, свидетельствующей об обратном, я так и не увидел.

у человечесво очень много проблем

Удивили.) Тем не менее, его 6 миллиардов особей, и число продолжает рости.

Сообщение отредактировал Кро - 9-05-2009, 11:51

[JuraS >>>]

Тем не менее, его 6 миллиардов особей, и число продолжает рости.

Это тоже проблема.
Кроме того, количество, не означает качество.

Взрыв атомной бомбы - это несколько более очевидная вещь

До того как было проведено перове испытание, это была чисто абстрактная, теортическая вещь, только цифры на бумаге. Кстати, что интересно, предварительные расчеты о силе взрыва, не оправдались.

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 11:58

[Кро >>>]

Качество человечества - это очень развернутая тема, и к сабжу вряд ли имеет прямое отношение.

Вот вы мне ответьте, как вы видите будущее, в котором "человек рука об руку" с батерией?

До того как было проведено перове испытание, это была чисто абстрактная, теортическая вещь, только цифры на бумаге. Кстати, что интересно, предварительные расчеты о силе взрыва, не оправдались.

Это тоже несколько не в тему. Последствия использования лекарств - никак не теория, исследованиями в этой области занимаются много и многие.

Сообщение отредактировал Кро - 9-05-2009, 12:05

[Charivari >>>]

JuraS

О да, умирали тогда как мухи.
Но те кто выживал, были более стойки.

Стойки к чему? К болезням? Аха, от простуды умирала треть деревни... Станете говорить, что выживали сильнейшие? С иммунитетом? Только почему иммунитет их потомкам не передавался и дальше - все по кругу?
Далее. Тридцатилетняя женщина в Средние века - старуха... В буквальном, физическом смысле слова. Средняя продолжительность жизни мужчин - те же 30-40 лет. Порез пальца, сепсис - привет семье с небес. "Отцов и детей" вспомните...

А теперь чуть родится хилым, сразу его в баракамеру, кислород, водород, тепло...Родители счастливы, вид слабеет.

Да! Именно так. Сколько родителей счастливы? И что мне до какого-то абстрактного понятия "вид" - если мой - мой! - ребенок умрет без этой барокамеры? Это, если угодно, тоже инстинкт самосохранения вида.

...если эти соображения будт иметь место подтвердиться, что вы тогда скажете? Счастье родителей того стоило? А как же те родители, которых никогда не будет?

Скажу, что счастье в настоящем важнее гипотетического счастья в будущем... Просто потому, что будущее от нас сокрыто))

[JuraS >>>]

Ну само словосочетание "человек рука об руку" не мое, хотя я его и употребил, а уважаемой Даммерунг.

Ну наверное это такое будущее, в котором человечество не будет уничтожено новыми вирусами, выведенными им же самим...
Это сложный вопрос...нужно изменить человека, он по своей природе эгоистичен...вот почему уважаемый Кро, я уже не раз говроил что человек не животное...

Взять к примеру пчелиный улей, в нем все просто и сводится к правилу: все ради семьи. Больные пчелы повинуясь инстинкту улетают подальше от улья и унисотя заразу. Они не задумываясь отдают жизни, хоть 20% населения для выживания семьи...

Наврное это будущее более умных...мудрых людей...которые понимают что благо, покой, отсутвие страдания - это путь к застою и смерти.

Тридцатилетняя женщина в Средние века - старуха...

Кто-то сказал: даже самая коротка жизнь, ничем не отличается от самой длинной.

Просто потому, что будущее от нас сокрыто))

Да...человеку трудно думать об отдаленном (настолько ли...) будщем...
Это естественно и даже правильно...но человек-то не естественен...он все-таки может думать о будущем...

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 12:36

[Даммерунг >>>]

Ну наверное это такое будущее, в котором человечество не будет уничтожено новыми вирусами, выведенными им же самим...
<...>
Взять к примеру пчелиный улей, в нем все просто и сводится к впривилу: все ради семьи. Больные пчелы повинуясь инстинкту улетают подпльше от улья и унисотя заразу. Они не задумываясь отдают жизни, хоть 20% населения для выживания семьи...
<...>
Наврное это будущее более умных...мудрых людей...которые понимают что благо, покой, отсутвие страдания - это путь к застою и смерти.

Сказали бы проще - это будущее людей, которые миллионами дохнут от туберкулеза, малярии, сепсиса и аппендицита, бросают недоношенных детей и глубоких стариков на съедение животным, но при этом улыбаются и думают о том, что ненужное страдание ведет к чему-то иному, нежели к застою и смерти.

[JuraS >>>]

Если вы считаете, что это правильная переформулировка того, что я сказал, то наверное вы согласитесь и с тем, что такое будущее лучше, чем отстутствие будущего.

ненужное страдание

Возьмите для примера того же Короля-Жреца, или Римскую Имеперию.
Верхушка "зажирается", гордыня зашкаливает, и приходит конец.
Страдание также нужно, как и счастье, иначе нет движения, нет нового, не ценится счастье.

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 13:33

[Charivari >>>]

Кто-то сказал: даже самая коротка жизнь, ничем не отличается от самой длинной.

Понимаете ли... Если жить только чужой мудростью, есть риск своей никогда не накопить. Количественная характеристика - может быть, и неважна... А качественная? Когда жизнь полноценная, насыщенная - и личная, и профессиональная - как лишний десяток-два ее может не приносить радости?

Да...человеку трудно думать об отдаленном (настолько ли...) будщем...
Это естественн и даже правильно...но человек то не естественен...он все-таки может думать о будущем...

Человек неестественен? Прошу развить мысль, не поняла в силу скудости интеллекту...

А в целом... о будущем думать надо. Но насколько счастливым будут будущее, построенное на слезах?

Если вы считаете, что это правильная переформулировка того, что я сказал, то наверное вы согласитесь и с тем, что такое будущее лучше, чем отстутствие будущего.

А я не соглашусь. Ибо стремиться к лучшему - не означает мириться с худшим. И проигравший заслуживает уважения уже потому, что он играл.

Сообщение отредактировал Charivari - 9-05-2009, 12:53

[Даммерунг >>>]

JuraS
Трюизмы, софизмы, зачем-то Римскую империю приплели, которая погибла по комплексу совершенно разных причин, в число коих едва ли входил уровень развития медицины.
Оказаться с болезнью в равных условиях - значит умереть от сепсиса при порезе пальца, утешая себя мыслью о том, что без "срадания" не ценится счастье.
"Срадание", оно, знаете ли, вещь такая - действительно порождает движение, но исключительно в сторону того, чтобы от страданий избавиться. А уж насчет связи страдания и ценности счастья - просто ответьте на такой вопрос: если вас регулярно бить кнутом, вы станете получать больше удовольствия от еды, сна или секса?

[JuraS >>>]

зачем-то Римскую империю приплели, которая погибла по комплексу совершенно разных причин, в число коих едва ли входил уровень развития медицины

Медицна, это лишь частное проявления стремления к благу.

если вас регулярно бить кнутом, вы станете получать больше удовольствия от еды, сна или секса?

Конечно.
В страдании рождается сила и красота. Изнурительные тренировки формирует тело, жизненные лишения и трудности - закаляют дух, и заставляют задумываться. Если бы человек просто лежал на диване, и не нуждался в применении каких либо усилий, то он бы деградировал до уровня растения и превратился бы в мешок жира. Вы бы получали удовольствие от сна и секса, если бы это все что было в вашей жизни?

но исключительно в сторону того, чтобы от страданий избавиться

Как только мы заходим в этом далеко - происходит обратное, пузырь в который страдание "нагнеталось" - лопается. Этот принцип общий, он не обязательно применим к медицине, или социологии, нынешний кризис тоже пример тому: роскошь и легкость кредитной ситемы, привели в итоге к тому что мы видим.

PS:
Ваше использование опечатки, не есть серьезность...

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 13:44

[Даммерунг >>>]

PS:
Ваше использование опечатки, не есть серьезность...

Ну да. А вы думали, я сюда не развлекаться хожу?
А продайтесь мне в рабство, молодой человек, а? Я вас кнутиком... Сразу станете сильный, красивый и здоровый) И умный)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 9-05-2009, 13:44

[JuraS >>>]

А продайтесь мне в рабство, молодой человек, а? Я вас кнутиком... Сразу станете сильный, красивый и здоровый)

А вы хотите заплыть жиром и деградировать?

[Даммерунг >>>]

А вы хотите заплыть жиром и деградировать?

У меня, равно как и у большей части цивилизованного человечества, есть другие способы избежать сего плачевного состояния, нежели лупить себя кнутом и страдать от болезней.
Кроме того, не думаю, что я сильно растолстею, если буду держать вас в качестве раба. На лупление уходит много энергии, да еще раба кормить надо - себе меньше останется...

Сообщение отредактировал Даммерунг - 9-05-2009, 13:51

[Кро >>>]

но человек-то не естественен

С чего решили?

которые понимают что благо, покой, отсутвие страдания - это путь к застою и смерти.

Так вы готовы отказаться от медицинских услуг во имя человечества или нет?

Напоминаю, что "отстутствие будущего", о котором вы говорите, нигде не значится, кроме как в вашей голове. Статистики я так и не увидел.

Сообщение отредактировал Кро - 9-05-2009, 13:53

[JuraS >>>]

Так вы готовы отказаться от медицинских услуг во имя человечества или нет?

об этом уже писалось выше, в самом начале (первый вопрос Эгильсдоттир), кроме того: что с того если я один откажусь от медицинских услуг?
На генофонд это окажет бесконечно малое влияние, кроме того: медицина будет продолжать создавть новые вирусы, а я не буду пользоваться новыми лекарствами ? Получается то же неравенство, но с обратной стороны.
Даже более того, уже на данном этапе, медицина уже поспособствовала усилению вирусов, стоит только сейчас от нее отказаться, и потери будт гораздо более большими, чем если бы ее никогда не возникло (медицины), может быть даже это приведет к уничтожению человека, так что обратного пути уже, пожалуй, нет. По крайней мере не резкий...только осознание этого влияния, и постепенное уменьшение роли медицины, в том виде, в каком она существует.

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 14:01

[Кро >>>]

что с того если я один откажусь от медицинских услуг?

Вы докажете, что можете отстаивать свою точку зрения на деле, а не только на словах.
Кстати о словах... Устрашающую статистику так и не покажете, да?)

Сообщение отредактировал Кро - 9-05-2009, 13:56

[JuraS >>>]

Устрашающую статистику так и не покажете, да?)

Устрашающая статистика еще не существует, если вы не поняли. Через пару сотен лет вам ее предоставят А пока можете перечитать ту цитату о бешенстве.

Туберкулез мутирует и распространяется по планете
Новая смертельная форма туберкулеза, распространяющаяся по Южной Африке, в настоящее время выявлена и в богатых странах Европы, а также в Канаде и США. Об этом говорится в отчете Всемирной организации здравоохранения, опубликованном в четверг, 22 марта.

Большой процент африканского населения, страдающего от СПИДа, представляет особую опасность, являясь носителями опасной мутации туберкулеза, именуемой XDR-TB, которая характеризуется высокой сопротивляемостью к различного рода лекарственным препаратам. Эта форма туберкулеза была зафиксирована в 35 странах мира, в 16 из них - в этом году.

Около двух миллиардов людей в мире живут с ТБ. Эта болезнь передается воздушно-капельным путем, но, как правило, поддается лечению с помощью недорогих лекарств. Но если болезнь вовремя не выявить и не начать лечение, она может видоизменяться в штаммы, стойкие к лекарственным препаратам.

В 2005 году из около 9 миллионов человек, ставших жертвами туберкулеза, 1,6 миллиона умерли от этой болезни. Примерно такие же показатели были зафиксированы и годом ранее. Эпидемия сконцентрирована в основном в странах Азии и Африки, на долю которых приходится 84% от общего объема. Из 269 подтвержденных случаев XDR-TB, впервые отмеченных в Южной Африке, 85 процентов закончились летальным исходом.

Новый мутирующий штамм туберкулеза был отмечен в таких богатых странах, как США, Канада, Франция, Ирландия, Израиль, Италия, Швеция и в странах, ранее входивших в состав СССР.

В промышленно развитых странах число случаев заболевания XDR- ТВ возросло в 2005 году с 3% до 11%, говорится в информации ВОЗ без указания точного числа погибших. Пока от этого смертельно опасного штамма не найдено эффективных средств лечения.
...
Основываясь на аналогии с другими микроорганизмами, высказываются предположения о наличии у микобактерий свойства гипермутабельности. При комбинированной терапии процесс селекции мутаций существенно тормозится, но полностью предотвратить селекцию устойчивости не удается.

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 14:04

[Кро >>>]

Через пару сотен лет вам ее предоставят

Знаете, это из разряда "когда наши танки въедут в Москву".) Так что получается: статистики нет, от медицины отказываться не собираетесь. Лично мне все понятно.

А ссылку на источник можно?

Сообщение отредактировал Кро - 9-05-2009, 14:05

[JuraS >>>]

Ничего вам не понятно: это юности свойственно делать все одним махом, как я сказал выше, медицине более-менее современной окло сотни лет, и отказ от нее должен быть таким же длительным, если не более длительным, если, как я уже говорил, эта точка зрения имеет под собой основание.

А ссылку на источник можно?

http://medlistok.com/news.asp?id=99
http://gazeta.grodno.net/165/t93.html

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 14:10

[Даммерунг >>>]

поддается лечению с помощью недорогих лекарств. Но если болезнь вовремя не выявить и не начать лечение, она может видоизменяться в штаммы, стойкие к лекарственным препаратам.
<...>
При комбинированной терапии процесс селекции мутаций существенно тормозится
<...>

Это противоречит вашим же словам: не лечение болезней ведет к сопротивляемости болезнетворных организмов лекарствам, а вовсе даже наоборот) В цитате ни слова не говорится о том, что этот опасный штамм - последствие человеческого вмешательства, а не естественная мутация.
Quotation fail, в общем говоря

Сообщение отредактировал Даммерунг - 9-05-2009, 14:14

[JuraS >>>]

А я и не говорю, что там об этом говорится.
Меня попросили привести факты.

В данном случае впорос о том, сразу ли смогли задаваить болезнь, или дали ей укрепиться нерпавильным лечением. А теперь скажите, если все-таки произошло второе: разве не может устойчивый штамм, который образовался в реультате лечения, выйти на свободу...

В последние годы, однако, стали поступать данные о случаях появления сверхустойчивых форм туберкулеза, невосприимчивых как минимум к трем из шести классов препаратов второй линии противотуберкулезной терапии.
 
  Столь высокая лекарственная устойчивость делает туберкулез практически неизлечимым, отмечает доктор Нанн.

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 14:16

[Эгильсдоттир >>>]

В страдании рождается сила и красота. Изнурительные тренировки формирует тело, жизненные лишения и трудности - закаляют дух, и заставляют задумываться

Первый признак того, что процитированное дитя представления не имеет о том, что такое с т р а д а н и е

[Кро >>>]

если, как я уже говорил, эта точка зрения имеет под собой основание.

Верное замечание. Оснований-то я как раз и не вижу. Новые болезни появляются постоянно, и то, что по причине использования лекарств они станут непобедимы, еще никто не дрказал.

отказ от нее должен быть таким же длительным

Но ведь надо когда-то начать, верно? Почему бы не стать примером?

Нашел в "медицинских мифах":

"Можно заразиться гриппом, сделав прививку от гриппа

Насколько это неверно? Абсолютно неверно. У вас может слегка поболеть рука, или, в худшем случае, немного подняться температура.

Каковы факты? В вакцине нет живых вирусов, поэтому она не может вызвать грипп. Но обычно прививку делают осенью, на которую приходится пик простудных заболеваний, и многие пациенты могут подцепить вирус до или после прививки. Они ошибочно считают это гриппом, виня в заболевании вакцинацию. "

[Даммерунг >>>]

В данном случае впорос о том, сразу ли смогли задаваить болезнь, или дали ей укрепиться нерпавильным лечением. А теперь скажите, если все-таки произошло второе: разве не может устойчивый штамм, который образовался в реультате лечения, выйти на свободу...

Ну выйдет на свободу. И что? Изобретут еще одну линию лекарств, вот и все. В любом случае народу заразится и погибнет меньше, чем в том случае, если бы его вообще не лечили, как в девятнадцатом веке.
А ключевое слово здесь - "неправильное" лечение. Или лучше сказать "нерпавильное"?... Если пациента неправильно прооперировать, он тоже помрет. Это что, повод его не оперировать?)

[JuraS >>>]

Первый признак того, что процитированное дитя представления не имеет о том, что такое с т р а д а н и е

Первое впечатление, зачастую обманчиво.

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 14:22

[Аваллах >>>]

Конечно.
В страдании рождается сила и красота. Изнурительные тренировки формирует тело, жизненные лишения и трудности - закаляют дух, и заставляют задумываться. Если бы человек просто лежал на диване, и не нуждался в применении каких либо усилий, то он бы деградировал до уровня растения и превратился бы в мешок жира. Вы бы получали удовольствие от сна и секса, если бы это все что было в вашей жизни?

Я заранее приношу массу извинений, но я бы просто хотел спросить - вы, случайно, сделали этот вывод не на основе теории анального созревания Фрейда? Это той самой, которая, насколько я помню, заключается в том, что дети, которые не ходят по большой нужде, а специально терпят, вырастают гениями.
Если да, то тогда, на самом деле, представьте, как легко достигнуть силы и красоты. Достаточно на протяжении одного дня не ходить в туалет и вы полностью сформируете тело, закалите свой дух и уж точно задумаетесь.
Вопрос только в том - над чем...

[JuraS >>>]

Утрирование и принижение чужой точки зрения это ваш конек Аваллах.

Если "большая нужда" это все что вам пришлось наблюдать в жизни то смею вас заверить, что на этом страдание не закначивается. Наверное по-вашему, чтобы достигнуть красоты и заклить себя нужно просто обделаться в штаны.

В основе выше сказанного мною, конкретно эта теория не лежит. Однако ваше акцентирование на анальности, ни сколько не меняет сути. Это всего лишь частный случай.

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 15:06

[Аваллах >>>]

to JuraS
А зачем утруждать себя и искать что-то еще, если упомянутый мною способ полностью соответствует тому, что вы описываете, крайне прост в применении и доступен каждому в домашних условиях? Разве это не гениальное открытие пути к красоте и закалке, которые вы так цените? И вы же сами сказали, что анальность - это частный случай сказанного вами.
"Зачем же платить больше?"

[JuraS >>>]

И вы же сами сказали, что анальность - это частный случай сказанного вами.

А вы хотите сказать, что я не прав, или вам доставляет садомазохизстское удовольствие терпеть по большой нужде?

Обычно платят больше, чтобы получить больше.

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 15:45

[Эгильсдоттир >>>]

Первый признак того, что процитированное дитя представления не имеет о том, что такое с т р а д а н и е


Первое впечатление, зачастую обманчиво.

Впечатление и признак - синонимы? О_о

[Аваллах >>>]

Нет .
Я просто хочу сказать, что, на мой взгляд, садомазохизстское удовольствие терпеть по большой нужде, к которому вы, по сути, призываете окружающих, все же вряд ли принесет здоровье, счастье и процветание. Хотя, конечно же, поспорить с тем, что оно заставит задуматься очень о многом, я не могу ну никак .

[JuraS >>>]

А вы, наверное, призываете всех ходить в спец. скафандрах, и, о благо(!), теперь никогда не нужно будет терпеть по большой нужде!

Впечатление и признак - синонимы? О_о

Впечатление о том, что есть такой признак.

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 16:13

[Даммерунг >>>]

Ну вот оно, "срадание", как оно есть

А вы, наверное, призываете всех ходить в спец. скафандрах

Это называется дистикомб. Хорошая штука.

[JuraS >>>]

Это называется дистикомб. Хорошая штука.

Да, но я подумал что скафандр будет более понятно для широких масс

PS:
Ну все, тема скатилась. Я свою точку зрения о "Всеобщем благе" высказал.

PPS:
Я тут подумал, что раз уж заговорили (про дистикомбы) о "Дюне" (Фрэнк Герберт), то это яркий пример суровой планеты, планеты на которой страндание - сущность жизни. И эта планета порождает людей которые легко справляются с сардаукарами, теми кто наводит страх на всю остальную галактику. Не это ли пример формирования духа и тела под гнетом трудностей?

Над входом на арракинскую посадочную площадку висела надпись, небрежно вырезанная примитивным инструментом. Муаддиб не раз повторял ее слова впоследствии. А увидел он ее в свою первую ночь на Арраки, когда охрана герцога привезла его на совещание в штаб отца. Слова надписи были обращены к тем, кто покидал планету, но они имели огромный смысл в глазах мальчика, только что находившегося на краю гибели: «О вы, кто знает, как мы здесь страдаем, не забывайте нас в ваших молитвах».

Принцесса Ирулэн.
Сведения о Муаддибе.

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 16:27

[Кро >>>]

Люди, а можно вот немножечко поближе к теме, а?..

[Эгильсдоттир >>>]

Впечатление о том, что есть такой признак.

Да впечатление отнюдь не первое - как не первая тема, где вы, дитя, пытаетесь выглядеть мудрым и великим. Спорить с мазохистом бессмысленно. Его можно только застрелить, но, к сожалению, он и от этого напоследок словит кайф.

[Alaric >>>]

Тема и изначально была не очень понятно сформулирована, а на последних страницах вообще скатилась к нерифмованному бреду. Поэтому закрывается.
Желающие обсуждать проблему могут попытаться открыть новую тему с более грамотными формулировками.