После смерти..., Посвящается первым Героям Копья

[Axius >>>]

Для всех остальных есть Геенна, Баатор, Серая Пустошь, Карцери и Ахерон

Так по идее из-за разночтений ДЛ-овская Бездна - это и есть Баатор?
Кстати, просто любопытно, что бы Вы сказали по поводу того, где же хуже? )
И ещё было интересно: как производится рассортировка между, скажем, Баатором и Ахероном?

[Аваллах >>>]

to Axius
По сути своей, да). Причем, что интересно, только первый слой Баатора, да еще и ограниченный королевством Тиамат/Такхизис - дальше Тассельхоффа уже не хватило (да и слава Паладайну, наверное) ).
Что касается рассортировки, то Ахерон, на самом деле, гораздо более "узко направленный". Туда отправляются в основном только орки, хобгоблину и дуэгары. А так же некоторые из Законно-Злых воинов. В результате этого Ахерон, по сути, пустует. И там уж не в пример меньше просителей, чем на Бааторе.
Что же касается того, где хуже, на мой взгляд, то напишу).
Только чуть позже - тут уже пассаж будет слегка основательней.

[Sergei the sage >>>]

Аваллах,
вы упускаете из виду одно но - законы Вселенной AD&D создавались задним числом. И к тому моменту, когда в 1994 все, "тщательно обработали напильником" и с помощью "молотка, мата и поллитры" собрали некий единый конгломерат, написав сеттинг Planescape, биографии героев и события Кринна были уже написаны.

Кринн - это чистая Первая Редакция, с ее бесшабашной рубкой и шинковкой (сравните ТТХ Хисант и героев из DL1 - уложив максимум полгруппы, можно убить дракона безо всякого квеста с хрустальным жезлом). Да, его сперва попытались впихнуть во Вторую Редакцию с ее вдумчивой игрой ("Любовь и дипломатия". Кстати, хватает одного шкодливого кендера, который с успехом заменяет все прочие проблемы ), потом в красивую, но, увы, придуманню задним числом концепцию Planescape. (Концепция внешних планов была с самого начала, но... А ее кто-то продумывал?)

Если судить объективно, то сеттинг "Саги о Копье" на редкость непродуман (что характерно для тех времен). То есть его можно конвертировать под Вторую Редакцию, но это будет именно конвертация! Законы Вселенной слабо отделимы от правил конкретной игры, поэтому вселенная Кринна живет по слегка отличным от AD&D2 законам.

Так вот, следуя духу "рубки и шинковки", а почему бы и нет?

[JuraS >>>]

to Аваллах

Боюсь ваши замечания о Второй мировой, сеттинге, и истории вообще не обоснованы. Объективность - миф. Наличие наблюдателя изменяет наблюдаемое (парадокс наблюдателя).

По мнению некоторых учёных, сам термин «объективная реальность», введенный в отечественной философской традиции, представляет собой пример логической ошибки , поскольку уже понятие «реальность» (пусть и реальность Кринна) обозначает данность, свободную от субъективных влияний.

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 12:53

[Аваллах >>>]

to Sergei the sage
Хм...вообще-то, насколько я помню, самые первые книги Саги о Копье писались уже не для первой редакции D&D, а для первой редакции AD&D. С тем самым Manual of the Planes и другими космологическими моментами. А в самом первом сете для Кринна, Dragonlance Adventures, специально подчеркивался мировоззренческий акцент, который делался для этого мира. Поэтому как бы бесшабашная рубка и шинковка - это все же немного не из той оперы).
Что же касается остального...гм...честно говоря, утверждения о неадаптированности Саги о Копье к второй редакции AD&D выглядят несколько странно с точки зрения того, что для первой редакции AD&D были изданы только те самые Dragonlance Adventures. Поэтому назвать ее "неадаптированной" лично у меня язык не повернется. Да и многие книги, если на то пошло, писались уже в 90-ые годы, когда тот же сеттинг Планскейпа жил и здравствовал. Так что, честно говоря, я тут немного не соглашусь.

to JuraS
Солипсизм это прекрасно, но ваша "теория изнасилованного в кошмарном сне хомячка", боюсь, здесь несколько неуместна. Если очень хотите - можете поделиться ею во Флудочной. Хотя, честно говоря, я вам, кажется, уже рекомендовал приводить имена тех самых "некоторых ученых", благо, может случайно оказаться, что вас подло обманули, надругавшись над вашей наивной доверчивостью и неопытностью .

[Sergei the sage >>>]

Аваллах,
мы неверно поняли друг друга.

Я хотел сказать, что для Первой Редакции AD&D главным было именно совершение героических поступков. И если правила этому мешали - значит это были неправильные правила .

Образно говоря, то была эпоха general guidelnes, а не rules. Поэтому, лично я сильно подозреваю, Бездна первоначально была именно Бездной, без привязки к номенклатуре Внешних Планов.

И все первоначальные персонажи создавались именно в ту эпоху и по тем принципам (никогда не подсчитывали, какого уровня должен был быть Рейстлин, чтобы всего лишь бросить вызов Такхизис? Во Второй Редакции таких уровней нет! Максимум можно стать полубогом после 30-го уровня).

И потом, что такое смерть в рамках AD&D? Всего лишь еще один противник для героя.

Итого, можем на выбор, следовать букве или духу игры. Темная Русалка выбрала дух. Конечно, "дух" категория слишком субъективная, но вполне правомерная.

[Nobuko >>>]

Аваллах, может хватит убивать тему, если хочешь писать, то пиши по теме, а то ведь, скоро вы уже о авторских правах на Рейстлина заговорите, возможно это и интересно, но всё же...

Кстати, как вы думаете, что Гнимш на другом свете делать станет, он ведь так и не добился своей цели в жизни... м?
Если я припоминаю, то Танис, Флинт, Стурм и Тассельхоф, будут на том свете вместе или разделятся на Таниса и Стурма, которые будут сражатся, за правое дело и на Флинта и Таса, которые будут просто путешествовать? м?

Сообщение отредактировал Nobuko - 9-05-2009, 22:12

[Аваллах >>>]

to Nobuko

Аваллах, может хватит убивать тему, если хочешь писать, то пиши по теме, а то ведь, скоро вы уже о авторских правах на Рейстлина заговорите, возможно это и интересно, но всё же...

Не хочу вас обижать, но мне кажется, что сказанное мною напрямую относится к теме). Если вы не согласны, то вы всегда можете подать жалобу администрации, хотя, честно говоря, пункта про убийства тем я в правилах не припомню . Кроме того, еще раз напомню, то я, кажется, никому не запрещал отписывать в тему и уж тем более ее не закрывал - а если вы считаете убийственными мои доводы, то это, наверное, можно расценить лишь в качестве комплимента . В любом случае, я вынужден отметить, что фантазии о Рейстлине из Атлантиды - это как бы немного не из этой оперы, вне зависимо от того, читали вы правила AD&D или нет.

Кстати, как вы думаете, что Гнимш на другом свете делать станет, он ведь так и не добился своей цели в жизни... м?

Ну как бы наличие Цели Жизни на посмертие не совсем влияет. Это если уже совсем и начистоту .

to Sergei the sage

Честно говоря, насколько я помню, эта ситуация сохранилась и во второй редакции AD&D - пускай даже и не в столь явно выраженной форме, как знаменитый Golden Rule Мира Тьмы или Самое Главное Правило Седьмого Моря). Да и эпоха general guidelines никуда с приходом AD&D 2nd Edition не исчезла - прописать-то все разработчики так и не смогли (да и не возможно это занятие). Более того, то, о чем говорю я, это, на мой взгляд, и есть те general guidelines - т.е. основополагающие принципы, на которых строится все остальное. В конце концов, это же главный принцип фэнтези - автор не может прописать ВСЕ и продумать ВСЕ. Хороший автор отличается тем, что он создает структуру, на основе которой читатель это ВСЕ додумывает.
Такой структурой была вторая редакция AD&D.
Такой структурой была первая редакция.
И, кстати, Рейстлину не нужен был исполинский уровень для того, чтобы бросить вызов Такхизис). С точки зрения того же Планскейпа это все очень просто и четко объясняется - достаточно одного прекрасного концепта power of belief.

[Nobuko >>>]

Ну как бы наличие Цели Жизни на посмертие не совсем влияет. Это если уже совсем и начистоту .

(сказано относительно Гнимша)

Если ты не в курсе то, каждый гном-механик ещё в молодости избирает себе Цель Жизни, которая одобряется подкомитетом Гильдии и если Цель Жизни гнома выполнена, то души самого гнома и его предков после смерти отправляются к Реорксу и занимают место рядом с ним.

[Аваллах >>>]

to Nobuko
Ммм...вы это случайно взяли не из той статьи на сайте, которую я помогал переводить в свое время Нике)? Если да, то вынужден разочаровать, у меня хорошая эльфийская память . А проблема состоит в том, что мировоззрение влияет на посмертие все же немного больше, чем цель жизни . Можете ознакомиться с соответствующими разделами из DA и Сказаний Копья - последние есть даже на русском .

[Nobuko >>>]

Ну если память у вас хорошая, тогда интересно, что же вас подвело? ведь ещё совсем недавно, вы говорили о том, что цель жизни, не совсем влияет на посмертие, а теперь вы заявляете, что мировозрение, немного больше, следственно мировозрение и цель, одни из основных факторов, а вы сказали, что цель не совсем влияет? как это понимать? как игру слов?
И кстати, ссылатся на свою авторитетность, мне кажется слишком уж низким, для такого высокого ранга как Эльфийский паладин, ведь даже Танис полуэльф, крайне не любил пользоватся своим авторитетом, а вы этим столь легко кидаетесь...
Радует то, что Герои Копья никогда не смогут потерять своих качеств которые и привели их к тому, что они и стали героями, навыки тоже пока остаются при них, так, что скорее всего их жизнь на том свете, не будет мрачна и я надеюсь Карамон для Тики сможет сделать намного больше на том свете, чем на этом...
Интересно, а ведь Рейстлин ждёт Карамона на том свете, а Карамон оставит Тику и будет с Рейстлином или же останется полностью с Тикой, да и вобще может быть Рейстлин решит, что хватит с него таких приключений и они станут жить одной счасливой семьёй? м?

[Аваллах >>>]

to Nobuko
Во-первых, я немного не понял, что именно вас возмутило . В частности, я думаю, что вам стоит найти различие между оборотами "совсем не влияет" и "не совсем влияет". Я думаю, что вы сможете это сделать.
Во-вторых, в принципе, я даже еще не начал ссылаться на свою авторитетность). Для этого, боюсь, пришлось бы открывать отдельную тему, а это не стоит демонстрации всей его безразмерности и силы .
В-третьих...мне как бы кажется, что Карамон для Тики и так сделал достаточно . Да и Карамону всегда больше нравились девочки, поэтому вряд ли он ее оставит даже ради Рейстлина .
Это если не учитывать того, что поддерживать отношения с Тикой ему как бы будет немного сложновато в силу потери памяти...

[Lidok >>>]

Ребята,

предлагаю всем немного остыть!

Градус в данной теме слишком поднялся, чтобы спокойно продолжать дружескую беседу ПО ТЕМЕ без всяких обид, жалоб и переходов на личности.

Все дальнейшие сообщения, которые с моей точки зрения не относятся к данной теме, будут УДАЛЕНЫ.

[Тёмная_Русалка >>>]

Кстати, как вы думаете, что Гнимш на другом свете делать станет, он ведь так и не добился своей цели в жизни... м?
Если я припоминаю, то Танис, Флинт, Стурм и Тассельхоф, будут на том свете вместе или разделятся на Таниса и Стурма, которые будут сражатся, за правое дело и на Флинта и Таса, которые будут просто путешествовать? м?

гнимш? Мне кажется, Гнимшу-то хуже всех... Может, Боги его пожалеют и он изобретёт себе вторую Цель Жизни (ну ведь как бы у него началась новая жизнь, значит, и цель должна быть новая).
Охо... Мне кажется, сначала они могут и вместе попутешествовать, но потом Танис и Стурм всё равно где-нибудь отстанут, а Тас, если ему в этом "где-то" будет неинтересно, потащится вместе с Флинтом дальше, наверное!

Радует то, что Герои Копья никогда не смогут потерять своих качеств которые и привели их к тому, что они и стали героями, навыки тоже пока остаются при них, так, что скорее всего их жизнь на том свете, не будет мрачна и я надеюсь Карамон для Тики сможет сделать намного больше на том свете, чем на этом...
Интересно, а ведь Рейстлин ждёт Карамона на том свете, а Карамон оставит Тику и будет с Рейстлином или же останется полностью с Тикой, да и вобще может быть Рейстлин решит, что хватит с него таких приключений и они станут жить одной счасливой семьёй? м?

Довольно сложный вопрос. Мне кажется, Рейст, может, сначала и поживёт мирно вместе с Тикой и Карамоном, но тяга к новым знаниям всё равно возьмёт своё и ему будет скучно на одном месте. Может, он пойдёт исследовать новый мир, а Карамон... Варианта два: либо Рейст уверит братца остаться с Тикой и сам будет время от времени возвращаться домой после очередного исследования, а Карамон будет его ждать, либо Карамон станет опять неразлучен со своим братом, а Тика будет ждать его дома с детишками))

[Лин Тень >>>]

Захотелось возобновить разговор. Эй! У кого есть фантазия! Все сюда! Как вы считаете, что стало с Героями Копья после смерти? Куда они ушли, и, что самое важное - этот вопрос терзает меня больше всего - почему близнецы Маджере уходят в одну сторону, а все остальные - в другую?

Кстати, а где-нибудь сказано, что стало с Крисанией?.. Я вот нигде не видела.

Я, конечно писала свою страшную фантазию на этот счёт. Но у меня много других версий (в том числе и "кроличья" ). Поделитесь и вы своими.

[Рей >>>]

У меня не фантазия, а официальная информация, как всегда) Узнала от Аваллаха, который в этом лучше меня разбирается.

"Цитата из Planescape Campaign Setting:
Большинство обитателей планов составляют просители, которые являются душами праймов и планаров, чьи тела воссоздаются на плане, который отвечает их прижизненному мировоззрению или предназначению. Проситель сохраняет манеры, голос и даже основные интересы своего предыдущего воплощения, но все воспоминания о прошлом стираются из его разума. В лучшем случае, проситель помнит туманное отражение своей предыдущей жизни, но немногое, а то и ничто, можно узнать из этих мимолетных образов. Просители чаще всего желают достигнуть некоего абсолютного объединения с силами плана. Этого можно достичь с помощью определенного количества добрых поступков, спокойного самосозерцания, несгибаемой веры или отвратительной славы, в зависимости от мировоззрения просителя.
Суть сводится к тому, что после смерти душа отправляется на план, который соответствует ее мировоззрению. Следовательно, если ты мерзавец и предатель, то ты отправляешься в Бездну или Баатор, где становишься личинкой вне зависимости от того, во что ты веришь или не веришь".

Поэтому я соглашаюсь с тем, что все герои отправились на план, соответствующий их мировоззрению. То есть близнецы Маджере явно потом разделятся, потому что у них противоположные элайменты.

Тем, кто интересно, могут перечитать тему с самого начала - там отлично и в подробностях рассказывается, что бывает после смерти.

И сразу скопирую оттуда полезные ссылки:
http://www.dragonlance.ru/text/articles/vv..._chast_pervaya/
http://www.dragonlance.ru/text/articles/vv..._chast_vtoraya/
http://www.dragonlance.ru/text/articles/vv...u_chast_tretya/

Сообщение отредактировал Рей - 28-05-2010, 16:16

[Vetra >>>]

Мда... Так Карамон и отпустит Рейстлина)) К тому же Паладайн говорил рыцарю... Герарду? что они все вместе отправились в новое путешествие. А тут столько можно насочинять)) "Драконы загробного мира")) К тому же всвязи с перестройкой небес и отсутствием хозяйки Бездна недейственна, и мага принять никак не может.
Интересно, где Стурм находился, пока ждал? Из ДЛП - в Бездне (как, это вопрос). Небось смотрел на жертву Рейстлина и кусал доспехи от зависти))

[Рей >>>]

Так Карамон и отпустит Рейстлина))

Когда они потеряют память, им придется волей-неволей расстаться)

Бездна недейственна

Откуда вы такое взяли??? Бездна - это вообще-то огромный план, а Такхизис там так... уголочек застолбила. См. посты 21-22.

[Тёмная_Русалка >>>]

Рей, а мне кажется всё-таки, что фантазировать интереснее, чем принимать на поверку все эти сеттинговые правила)
Неужто вам хочется верить, что Рейстушка стал личинкой?)

[kat dallas >>>]

Неужто вам хочется верить, что Рейстушка стал личинкой?)

Из него получилась прекрасная личинка, гордая и свято уверенная в своем превосходстве над собратьями)))