Страдание, путь к совершенству?

[Даммерунг >>>]

Тема отпочковалась из обсуждения "Всеобщего блага".

Смысл ее таков: считаете ли вы, что путь к совершенствованию, благу и счастью непременно лежит через страдания?

[JuraS >>>]

Хм...может быть будет интересно в данном контексте...раз уж меня обвиняют в необоснованности утверждений, вот какая-то статейка на эту тему, но видимо с точки зрения индуизма\буддизма:
http://spiritual.ru/theory/happy.html

И могу задать такой встречный вопрос: что достается легко?
По-моему ведь и в библии написано в том смысле, что человек через свои страдания достигает счастья, то бишь рая.

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 16:49

[Genevieve >>>]

считаете ли вы, что путь к совершенствованию, благу и счастью непременно лежит через страдания?

Не обязательно, но как сказал Ницше: "Что не убивает нас, то делает сильнее". У каждого свой путь, однако тех людей, которых страдания не озлобляют, они действительно делают чище и совершеннее. Это правда. Когда сам познаешь боль, то постараешься сделать все, чтобы не причинять ее другим.
Это весьма спорный вопрос, я бы сказала. Поэтому я сильно развивать эту тему не стану.

[JuraS >>>]

Когда сам познаешь боль, то постараешься сделать все, чтобы не причинять ее другим.

Неправда ли, парадокс...
Ведь если бы люди не причиняли боль, то они бы причиняли боль.

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 17:09

[Аваллах >>>]

to JuraS
Вы понимаете, проблема в том, что ссылка на "какую-то статейку" - это не обоснование своих взглядом. Особенно учитывая то, что вот эта фраза "вот какая-то статейка на эту тему, но видимо с точки зрения индуизма\буддизма" свидетельствует о том, что вы сами не очень хорошо представляете, что и зачем вы цитируете. Я, конечно же, понимаю, что дурной пример Феи Ночи заразителен, но не стоит все же идти по проторенной дорожке. Особенно в том случае, если вам так близок образ нонконформиста .

Относительно же самой темы - лично я не считаю. Почему - изложил в упомянутой теме, благо теория анального созревания мне никогда не была настолько близка, как некоторым. И, насколько я помню, качественно обосновать ее Фрейд так и не смог. Клиническая же форма мыслей о том, что ничего не бывает просто так и за все нужно платить, причем непременно в форме мучительных страданий и нахлестываний себя кнутиком, свидетельствует либо о принадлежности к числу флагеллантов, либо о латентном садомазохизме, либо о хроническом комплексе неполноценности.

[JuraS >>>]

Вы понимаете, проблема в том, что ссылка на "какую-то статейку" - это не обоснование своих взглядом. Особенно учитывая то, что вот эта фраза "вот какая-то статейка на эту тему, но видимо с точки зрения индуизма\буддизма" свидетельствует о том, что вы сами не очень хорошо представляете, что и зачем вы цитируете.

Вы понимаете, но проблема не в том как я представил эту статейку, важна она сама, т.е. мысли которые она вызывает, та точка зрения которая в ней высказывается, поэтому я представляю что и зачем я цитирую, эта статья описывает связь между страданием и счастьем с точки зрения индуистско-буддистской концепции.
Конечно, на некоторых впечатлительных личностей можно повлиять парой слов...да так, что они даже не прочитают саму сатью...

Почему - изложил в упомянутой теме, благо теория анального созревания мне никогда не была настолько близка, как некоторым.

Странно, однако вы ее упомянули первым, хоть ценность этого упоминания весьма сомнительна, и как кажется, ставит своей елью только свети тему к флуду.

Клиническая же форма мыслей

Форма мыслей во все времена оценивается по разному.
В том числе и разными людьми. Не стоит равнять всех по себе.



Только страдание может человека чему-то научить.
Страдания очищают.

Вот с христианской точки зрения:
http://christsocio.info/content/view/695/42/

В частности можно выделить следующее:

Подобный взгляд позволяет понять, что страдание - это не зло, а школа любви к Богу. В процессе этой суровой, но благой педагогики человек преисполняется высшим знанием того, что всё происходящее с ним направлено во благо. Само страдание переплавляется в великое благо - любовь к Богу и чем оно мучительнее, тем выше и сильнее эта любовь.
...
Страдание никогда не бывает бесплодным. Оно несет в себе возможность духовно-нравственного очищения. Поэтому истинно верующий не должен относиться к нему как к чему-то отрицательному.
...
Страдания посылаются человеку Богом. При этом, если быть внимательным к Его голосу, то неизбежно обнаружится, что Бог, отнимая что-то, обязательно приносит человеку взамен нечто несоизмеримо большее. Посылая страдания телу, Бог исцеляет душу. Отнимая здоровье телесное, Он способен даровать здоровье душевное. То есть страдание не является отрицательной духовной величиной. Оно продуктивно, плодотворно в самом высоком смысле. Не случайно А. Камю утверждал, что великие души порой меньше боятся страдания, чем его прекращения. Мудрый человек знает, как много дает страдание его душе и его мудрости.
...
Земные страдания народов, как и отдельных людей, не бессмысленны и не бесцельны. Они также посылаются для того, чтобы народы пришли к Богу. В подобных обстоятельствах страдания общественного организма играют роль болевого шока, встряхивающего душу народа, пробуждающего его к новой жизни и тем самым спасающего страдающих через их страдания.

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 18:48

[Даммерунг >>>]

Только страдание может человека чему-то научить.

*зевает* Любите ж вы бросаться такими фразами. Вы просто подставляетесь под вопрос "А разве книги и учителя этого уже не делают?" И что вы на него ответите? Ах, конечно - выдадите очередную избитую фразу, что-нибудь из где-то подцепленных премудростей на тему того, что страдание делает человека красивым, умным и счастливым.
Да и религиозными знаменами вам размахивать едва ли комильфо - судя по фразам наподобие "видимо с точки зрения индуизма\буддизма", "По-моему ведь и в библии написано в том смысле", изложенные концепции - не ваши и вряд ли осознаются вами в полной мере.

Страдание может укрепить человека, может научить его сочувствию, может озлобить, может закрепить у него рефлекс. Много чего может, короче. Но чтобы путь к счастью лежал исключительно через страдание - это нонсенс. Счастье есть отсутствие страдания.

[JuraS >>>]

"Подцепленных" мудростей у меня не так много как вам кажется.

"А разве книги и учителя этого уже не делают?"

Процесс обучения это тоже форма страдания.
"Труд" и "трудности" не зря имеют один корень.
От обучения человек устает, портит свое здоровье.
Кроме того никакой учебник или учитель, не смогут научить человека, если он сам не хочет учиться.

изложенные концепции - не ваши и вряд ли осознаются вами в полной мере.

Ну а для чего мы тут собрались, создали тему, что бы осознать что то, не так ли? (В частности слово "видимо" проскользнуло у меня потому, что эта статья носит несколько не канонический привкус, будто это какая проиндустская секта(впрочем возможно мне показолось). Ну а библию я действительно не читал, и поэтому нет ничего осбенного в том что я выразил не увереность словами "по-моему" и "в том смысле")

Счастье есть отсутствие страдания.

Естественно, я вовсе не отождествляю эти понятия.
Именно "через страдание", а не "в страдании".
Как можно оценить достаток, не испытав на себе лишения.

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 19:42

[Даммерунг >>>]

Процесс обучения это тоже форма страдания.

Не обязательно.

Как можно оценить достаток, не испытав на себе лишения.

Еще одна избитая фраза. Запросто.

(В частности слово "видимо" проскользнуло у меня потому, что эта статья носит несколько не канонический привкус, будто это какая проиндустская секта(впрочем возможно мне показолось). Ну а библию я действительно не читал, и поэтому нет ничего осбенного в том что я выразил не увереность словами "по-моему" и "в том смысле")

Хм. Надеюсь, это послужит вам уроком не приводить в дальнейшем ссылки на то, чего вы сами толком не прочитали и не знаете, чем оно на самом деле является. Может, секта, может, не секта, то ли буддизм, то ли индуизм, упс, это вообще текст речи Геббельса на партсобрании...

Пойду-ка я наслаждаться сном, пожалуй.

[JuraS >>>]

Еще одна избитая фраза. Запросто.

Это как это "запросто".
Мне не совсем понятна легкость с которой вы это утверждаете...
Если человек не знает, что такое уставать, что такое трудиться, что такое боль наконец, то он никак не может оценить отдых и покой.

Хм. Надеюсь, это послужит вам уроком не приводить в дальнейшем ссылки на то, чего вы сами толком не прочитали и не знаете

По-моему вы акцентируете внимание не на том. До конца ни в чем быть уверенным нельзя, а наша цель тут обсуждать "страдание", и я попытался предоставить информацию.
Впрочем создается впеачатление что ваша цель - подловить меня на ошибке. Однако как можно видеть из других цитат, описывающих христианскую точку зрения на страдание, мое упоминнаие о библии оказалось верным.

Чакры - в духовных практиках индуизма — точки концентрации психической энергии человека. Кроме индуизма понятие чакр используется в некоторых системах буддизма.

Значит и оценка тематики приведенной мной статьи, тоже по большей части верна. Вы этого хотели? Или вы просто бросились на признаки неуверенности? Вы ищете слабости?

PS:
Ах да, совсем забыл:
Даммерунг

А вы думали, я сюда не развлекаться хожу?

Сообщение отредактировал JuraS - 9-05-2009, 20:53

[Charivari >>>]

Ох, как я не люблю разговоров про чакры... пришлось работать как-то на конгрессе одном у любителей этого дела...

Поэтому кратенько. Не обязательно страдать. чтоб внутренне совершенствоваться. Некоторые от страданий становятся равнодушными, нарастив на себе эдакую ледяную корочку, чтоб ничего не задевало. А кто-то откровенно озлобляется.

Зато есть люди, сами не страдавшие, но обладающие высоким уровнем эмпатии или воспитанные таким образом, что чужие беды для них - близко к сердцу.
Наташу Ростову помните? Все всегда было, все любили, баловали, восхищались - какие страдания? Исходя из подобной логики должна быть эгоисткой из эгоисток. И тем не менее - чистая светлая девочка. Искренняя. За ранеными-то как ухаживала?

Сообщение отредактировал Charivari - 10-05-2009, 0:02

[Лирабет >>>]

Страдания? Здравствуй-здравствуй, "Planescape: Torment".
"Что может изменить природу человека?" - спрашивала старая Рейвел. Один из вариантов ответа - страдание. В том-то и дело, что страдание может изменить природу человека, но в какую сторону? Из сотни страдающих к счастию радостно прискачет едва ли один человек, остальные ожесточатся и превратятся в стервозных бабёнок и маньяков с топорами, а в лучшем случае станут пофигистами.
Так что, сдаётся мне, к страданию нужно ещё какую-то детальку прикрутить, чтобы к блаженству выехать. Но что это за деталька?

Статья, упомянутая JuraS'ом, заставила меня некультурно ржать, особенно в конце: "Количество получаемой радости зависит от количества Заслуг. Как можно увеличить количество Заслуг? Во-первых, оно увеличатся, если приносить радость окружающим. В результате она вернется к вам. Во-вторых, его можно увеличить за счет пожертвований, и в первую очередь, пожертвований Гуру, то есть тому, кто уже достиг Просветления. Его Заслуги будут переходить к вам. "
Чакры-шмакры... Не парьтесь и не страдайте, чуваки! Заплатите Гуру - и будет вам Счастье.

[Даммерунг >>>]

Если человек не знает, что такое уставать, что такое трудиться, что такое боль наконец, то он никак не может оценить отдых и покой.

Вы, как бы это помягче, малость путаете преодоление трудностей и неудовлетворенность со страданием. Работа и учеба никоим образом не являются страданием, если приносят удовольствие. Состояние усталости после хорошо проделанной работы - это вовсе не страдание, даже если руки болят и голова не варит. Желание получать знания, даже если не совсем понимаешь предмет и учителя - это не страдание, что бы там не говорили буддисты насчет приравнивания желаний к страданиям.
И вовсе не обязательно лупить себя кнутом, чтоб получать большее удовольствие от жизни. А ведь вы, если мне не изменяет память, считаете, что чем больше страдание, то тем больше и удовольствия.

Чакры - в духовных практиках индуизма — точки концентрации психической энергии человека. Кроме индуизма понятие чакр используется в некоторых системах буддизма.

Значит и оценка тематики приведенной мной статьи, тоже по большей части верна.

Господи, до чего же вы смешной. "В статье написано о чакрах, значит, она правда про индуизм. Или буддизм. Ну, не суть важно". Так что:

Статья, упомянутая JuraS'ом, заставила меня некультурно ржать

Не говоря уже о том, что первая статейка призывает к полному отказу от своих желаний, а вторая - к тупой покорности перед неизбежностью страданий, не говоря о том, что обе наполнены измышлизмами типа "Страдания посылаются для того, чтобы народы пришли к Богу." Видимо, евреи плохо верили в Яхве, если им пришлось так много страдать. Или Киевская Русь погрузилась в безбожие, из-за чего ее завоевали монголы.
Мне как материалисту больше по вкусу пришлось бы, к примеру, психологическое исследование на тему боли и ее воздействия на психику. Наука - вещь такая, там особо не попсевдофилософствуешь.

[Эгильсдоттир >>>]

Несомненно, страдание меняет человеческую природу. Наслаждение, кстати - тоже. Иного счастье делает сволочью ещё быстрее, чем страдание - человеком... Так что, не в страдании дело.

[JuraS >>>]

И вовсе не обязательно лупить себя кнутом, чтоб получать большее удовольствие от жизни. А ведь вы, если мне не изменяет память, считаете, что чем больше страдание, то тем больше и удовольствия.

Вам изменяет память или вы не правильно меня поняли.
Что касается того является ли такие понятия как труд, и в частности учеба страданием...видите ли, под страданим можно понимать широкий дипазон вещей...Насколько я помню впервые кнут все-таки упомянули вы, а не я, если у вас страдание отождествляется только с кнутом, то мы изначально говорим о разных вещах.

Определение страдания довльно трудуно найти, по крайней мере конкретного, некоторые поределяют его как состояние при котором человеческие ожидания, его представления о том как должно быть, не оправдываются действительностью. Но лично я его определяю как любую затрату энергии, в том числе в труде, в том числе в преоделении боли. В том же процессе обучения (как я уже кажется говорил выше), человек затрачивает усилия, тратит свое здоровье, зрение, да, это гораздо меньше чем скажем от кнута по спине, но природа та же. Это широкий спектр, от крайнего нижнего (усилие затрачиваемое на то, чтобы к примеру встать с кровати), и крайнего верхнего (пытки навроде тех что практиковала инквизиця).

Наука - вещь такая, там особо не попсевдофилософствуешь.

Ну наука очень слабая штука, чем больше узнаешь, тем больше вопросов.

А что касается

Цитата(Лирабет @ 10-05-2009, 9:30)
Статья, упомянутая JuraS'ом, заставила меня некультурно ржать

то это ведь тоже неплохо человек посмеялся - говорят продлевает жизнь.

Сообщение отредактировал JuraS - 10-05-2009, 10:36

[Даммерунг >>>]

Вам изменяет память или вы не правильно меня поняли.

http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?...ndpost&p=554872
Врете, товарищ.

Определение срадания довльно трдуно найти <...> Но лично я его определяю как любую затрату энергии, в том числе в труде, в том числе в преоделении боли.

"Страда́ние — явление, при котором объект испытывает отрицательный (неприятный) опыт, а также сопутствующее ему негативное эмоциональное или физическое состояние. Зачастую сопровождается физической болью или дискомфортом."
Я, конечно, понимаю, что ссылаться на словарь - это моветон и иногда даже оскорбление, но тут без этого не обойтись. Затрата энергии не равна страданию, если мы только не обсуждаем некую абстрактную модель вселенной, в которой страданием можно назвать даже оргазм.

Ну наука очень слабая штука, чем больше узнаешь, тем больше вопросов.

- авторитетно произнес юный падаван.

[JuraS >>>]

И вовсе не обязательно лупить себя кнутом, чтоб получать большее удовольствие от жизни. А ведь вы, если мне не изменяет память, считаете, что чем больше страдание, то тем больше и удовольствия.

Врете, товарищ.

И где там слово "удовльствие"?

Я, конечно, понимаю, что ссылаться на словарь - это моветон и иногда даже оскорбление, но тут без этого не обойтись.

Это даже не словарь, это википедия, которая может формироваться не профессионалами.
Можете попробовать почтитать вот эту дискуссию, она конечно философская и чуть больше определенияв словаре, вы не очень такое наврное любите ...
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/476240.html

авторитетно произнес юный падаван.

А что тут такого неверного? Или вам бы, девочка, только пренебрежительно поджать губки?

Знаете есть такая притча:

Однажды к мудрецу пришел ученик и спросил:
- Учитель, Вы знаете так много. Почему же Вы продолжаете учиться?
Мудрец нарисовал на песке два круга: маленький и большой.
И сказал:
- Маленький круг - твои знания. Большой - мои. Границы моих знаний больше. Я хочу получить ответы на большее количество вопросов.

Сообщение отредактировал JuraS - 10-05-2009, 10:57

[Даммерунг >>>]

И где там слово "удовльствие"?

Да вот же, вот *тычет*

если вас регулярно бить кнутом, вы станете получать больше удовольствия от еды, сна или секса?

Конечно.

А что тут такого неверного?

"Наука - очень слабая штука", сказал юный падаван, отметая с ходу рационализм, материализм, логическое познание и научный метод как таковой. Конечно, перебрасываться досужими рассуждениями, как люди по ссылке, куда проще, чем опускаться до научных - или хотя бы логичных - доводов.

Насчет вашего понимания страдания - оно нелепо, как парадокс Ахилла и черепахи. То, что вы в силу каких-то причин причисляете к страданию, называется затратой энергии. Не более того. Хотя, повторюсь, ваше право причислять к страданию даже подъем с постели. Только это страдание будет вовсе не тем, о котором здесь пишут остальные собеседники.

[JuraS >>>]

Да вот же, вот *тычет*

Вы бы получали удовольствие от сна и секса, если бы это все что было в вашей жизни?

Если вы об этом, то тут слово "удовольствие" оно применено не к страданию, а к "сну и сексу", в том смысле, что оценить их можно только сравнив.
Я уже подчеркивыл выше, не в страдании, а через страдание.

рационализм, материализм, логическое познание и научный метод

Такое впечатление, что для науки нет ничего не возможного Однако куда ни глянь, таже логика "пробуксовывает", хорошо что от этого можно отмахнуться, назвав нелепостью, правда?

Хотя, повторюсь, ваше право причислять к страданию даже подъем с постели

Это пример карйности в "спектре"...
Вы же не скажете, что старадание, это только физическая боль.

Сообщение отредактировал JuraS - 10-05-2009, 11:25

[Аваллах >>>]

Ну наука очень слабая штука, чем больше узнаешь, тем больше вопросов.

Простите, а вы не путаете науку и школьный учебник ?
Мне кажется, что ваши проблемы могут возникать именно из-за этого.

Однажды к мудрецу пришел ученик и спросил:
- Учитель, Вы знаете так много. Почему же Вы продолжаете учиться?
Мудрец нарисовал на песке два круга: маленький и большой.
И сказал:
- Маленький круг - твои знания. Большой - мои. Границы моих знаний больше. Я хочу получить ответы на большее количество вопросов.

Ага.
Следовательно вы учиться не хотите .
Ну так сразу и надо было так сказать - лично меня это совсем не удивляет .

Такое впечатление, что для науки нет ничего не возможного smile.gif Однако куда ни глянь, таже логика "пробуксовывает", хорошо что от этого можно отмахнуться, назвав нелепостью, правда?

Я боюсь, что она пробуксовывает у вас в голове.
А это, наверное, проблема не логики, а ваша .

[Кро >>>]

Вы же не скажете, что старадание, это только физическая боль.

Конечно, нет. Подъем с постели - это тяжелые душевные муки, прежде всего.

Ну наука очень слабая штука

Напомните мне, вы с наукой каким образом связаны?

[JuraS >>>]

Ага.
Следовательно вы учиться не хотите .

Прощу прощения, уважаемый Аваллах, но мне кажется, что для вас слово "следовательно" наполнено исключительно личным смыслом, потому что вы зачастую после него пишете вещи которые не подчиняются вообще никакой логике

Сообщение отредактировал JuraS - 10-05-2009, 12:42

[Даммерунг >>>]

ли вы об этом, то тут слово "удовольствие" оно применено не к страданию, а к "сну и сексу", в том смысле, что оценить их можно только сравнив.
Я уже подчеркивыл выше, не в страдании, а через страдание.

Хватит изворачиваться, скользкий вы наш. Вас спросили - будет ли вам лучше от еды, секса и сна, если вас бить, вы ответили "конечно". У меня вы в книжечке уже записаны как мазохист, не умеющий корректно отвечать на прямо поставленные вопросы и не понимающий, что человеку не обязательно знать, что бывает больно, чтобы ощущать удовольствие. Даже младенец - здоровый, ничем не страдающий младенец - ощущает удовольствие, когда сосет грудь.

Такое впечатление, что для науки нет ничего не возможного smile.gif Однако куда ни глянь, таже логика "пробуксовывает", хорошо что от этого можно отмахнуться, назвав нелепостью, правда? smile.gif

Да, я считаю, что научный метод есть единственно возможный метод познания, который способен описать все, в том числе и самое себя. Пробелы в научном знании - это всего лишь то, что еще не открыто, не объяснено и не изучено.
А нелеп в данном случае тот, кто из-за этих пробелов, которые рано или поздно будут разъяснены, отметает всю науку со столь присущим юным падаванам максимализмом. Он похож на человека, который из-за пары пятен на джинсах бросает их в мусор и напяливает вместо них колготки наизнанку.

[JuraS >>>]

Вас спросили - будет ли вам лучше от еды, секса и сна, если вас бить, вы ответили "конечно".

Но лучше то от "еды, секса и сна", а не от того что бить.
Нельзя же так путать причину и следствие.

страдание -> "еда, секс и сон" -> удовльствие

а не

страдание -> удовльствие

Даже младенец - здоровый, ничем не страдающий младенец - ощущает удовольствие, когда сосет грудь.

Но рождается то он в муках, плачет, познает холод и страх.
(Кстати, от поняти "счастье" уже почему то перешли к "удовольствию")

Пробелы в научном знании - это всего лишь то, что еще не открыто, не объяснено и не изучено.

Ох, не это ли есть тот самый юный максимализ

[Даммерунг >>>]

Нельзя же так путать причину и следствие.

И это мне говорит человек, который не знает разницы между поводом и причиной. Хотя, возможно, уже знает, если заглядывал в тему "Хладнокровие"...
Лучше вам становится от того, что вы едите, и от того, что вас бьют. По вашим же словам.

Но рождается то он в муках, плачет, познает холод и страх.

И, конечно же, именно благодаря этому он вообще способен получать удовольствие от сосания молока.

Ох, не это ли есть тот самый юный максимализ wink.gif

Это материализм, детка. А "максимализ" - это тот, кто лижет Максима.

Пойду-ка я из дискуссии получать удовольствие от жизни.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 10-05-2009, 13:31

[Аваллах >>>]

to JuraS
Я, конечно же понимаю, что наши с Даммерунг личности произвели на вас такое неизгладимое впечатление, что вы не замечаете ничего другого кроме нас, но я бы все же попросил бы вас обратить внимание на вопрос Кро относительно того, как вы связаны с наукой, которую вы столь нещадно и часто критикуете . В частности, если ваша связь происходит на основании регулярного взаимодействия со школьной скамьей, то я думаю, что мы все сможем убедить вас немного подождать - скоро эти страшные глубины должны стать немного понятней. Я вот тоже в седьмом классе физику очень не любил и не понимал - а в восьмом уже ходил на олимпиады.

[JuraS >>>]

В частности, если ваша связь происходит на основании регулярного взаимодействия со школьной скамьей

Не думаю, уважаемый, что связь с наукой выражается о того на чем вы восседаете. И опять могу только отметить, что по сути темы некоторые "яркие" личности говорят мало, а стермятся только принизить точку зрения оппонета.

Сообщение отредактировал JuraS - 10-05-2009, 13:42

[Кро >>>]

Лучше вам становится от того, что вы едите, и от того, что вас бьют. По вашим же словам.

Метод "кнута и пряника" как он есть.

Что-то мне подсказывает, что от отсутствия свежих идей тема скоро загнется.
Вот, например, JuraS - почему бы вам не попробовать подробно изложить свою теорию о страданиях?

Сообщение отредактировал Кро - 10-05-2009, 14:24

[JuraS >>>]

Вот еще одно интересное наблюдение:

Если понимать под страданием, состояние, при котором ожидания человека, не оправдываются действительностью, то получается, что страдание опять таки сугубо субъективная штука. Да, естественно, все люди разные, и в то же время похожие.

Если человек пролежал в постели в параличепару лет, то само собой разумеется, что для него страданием является продолжение этого состояния, ему бы хотелось встать и побежать, навстречу солнцу и лету.
Однако, если человек работает на каменоломнях, день за днем, месяц за месяцем, то что можеь быть лучше для него, чем лечь и поспать неделю на пролет.

У человека который все имеет, ни в чем не нуждается, получает день и ночь напролет удовльствие от сна, еды, секса, наркотиков наконец, вовсе не обязательно будет ощущение того, что мы называаем счастьем.

Зато человек прошедший через репресии, лишения, знающий цену каждой горелеой черствой корочке хлеба, просто не поймет этого "зажравшегося" человека. Ему будет казаться, что тот сумасшедший, хотя для того страданием будет каждый новый день прожитый в роскоши.

Недавно (или давно), видел в новостях сюжет, о каком то российском бизнесмене-олигархе...так вот он, не смотря на то что живет в роскоши, имеет дорогую машину, особняк и т.п., регулярно гримируется самым опущенным, грязным и вонючим бомжом, надевает рваную одежду, и идет играть на бояне, на холодную и грязную улицу, люди киают ему гроши. И на вопрос, зачем он это делает, он ответил в том смысле, что ему, что бы чуствовать себя счастливым, нужно иметь возможность сравнить.

Лучше вам становится от того, что вы едите, и от того, что вас бьют. По вашим же словам.

Скорее неверная интерпритация, как она есть.

И собсвенно грудь младенец сосет не с бухты барахты, а потому что голоден.


И сходились мы на том,
Что оставшись при своем,
Расходились - а потом давай сначала...
(с) В.Высоцкий

Сообщение отредактировал JuraS - 10-05-2009, 17:42

[Лилия >>>]

Если человек пролежал в постели в параличепару лет, то само собой разумеется, что для него страданием является продолжение этого состояния, ему бы хотелось встать и побежать, навстречу солнцу и лету.
Однако, если человек работает на каменоломнях, день за днем, месяц за месяцем, то что можеь быть лучше для него, чем лечь и поспать неделю на пролет.

У человека который все имеет, ни в чем не нуждается, получает день и ночь напролет удовльствие от сна, еды, секса, наркотиков наконец, вовсе не обязательно будет ощущение того, что мы называаем счастьем.

Зато человек прошедший через репресии, лишения, знающий цену каждой горелеой черствой корочке хлеба, просто не поймет этого "зажравшегося" человека. Ему будет казаться, что тот сумасшедший, хотя для того страданием будет каждый новый день прожитый в роскоши.

Страдание = несчастье?

[JuraS >>>]

Трудно сказать...

Если обратиться к той же википедии, то мы имеем следующее определение "счастья":

Слово «сча́стье» — эмоциональное состояние (чувство), при котором человек испытывает внутреннюю удовлетворённость условиями своего существования

Выше, я определял страдание как

состояние, при котором ожидания (т.е. понимание того, какиой дествительность должна быть) человека, не оправдываются действительностью

(кто не согласен - пожалуйста, высказывайтесь, а не утрируйте на тему кнута и подъема с постели)

С одной стороны, получется, что страдание действительно - несчастье.
Но вся сложность в том, что счастье у каждого свое..и страдание собственно тоже...
Но это не важно, ведь если мы рассматриваем отдельно взятого человка (так как если бы он сам рассматривал себя), то понятия счастья и страдания вполне определенны.

Поэтому, наверное, можно сделать вывод, что пусть к счастью, лежит через страдание, через его преоделние.

Представьте например, что вы вдруг потеряли чувство голода, вы всегда сыты, разве будете вы получать удовльствие от механического прежевывания, испытывать лихорадочное предвкушение удовльствия от еды, после догого и изнуряющего похода? Нужно понимать страдание шире...как мне это объяснить...я же приводил аналогию спектра, оттенков много, но природа одна и таже, и у пыток до полусмерти, и у желания почесаться.

Сообщение отредактировал JuraS - 10-05-2009, 17:59

[Эгильсдоттир >>>]

состояние, при котором ожидания (т.е. понимание того, какиой дествительность должна быть) человека, не оправдываются действительностью

Сколько у вас по русскому языку, дитя? Описаннное вами состояние называется р а з о ч а р о в а н и е м. Состояние неприятное, но к страданию не относящееся, ибо жизни не угрожает. Если, конечно, вы не эмо. Но это уже диагноз...

[JuraS >>>]

Описаннное вами состояние называется р а з о ч а р о в а н и е м. Состояние неприятное, но к страданию не относящееся, ибо жизни не угрожает.

Да, вы правы, перечитав определение разочарования, я пришел к выводу, что данное мной выше определение действительно к нему ближе...

Разочарование - чувство неудовлетворенности по поводу чего-то несбывшегося, неудавшегося, не оправдавшего себя.

Но мне довльно трудно согласиться, что "разочарование", раз уж разговор зашел о нем, не имеет отношения к страданию...
Ведь при разочаровании человек тоже испытвает

отрицательный опыт, котрому сопутствует негативное эмоциональное состояние

(если уж следовать терминологии википедии) И дело вовсе не в том, является ли человек "эмо"...разочароваться можно очень сильно, грубо говоря так, что инфаркт хватит...
И если человек болеет к примеру раком, что думаю будет ближе для вас как пример, разве не проистекает его страдание от разачарования действительностью, разве не хочет он быть здоровым, но это на самом деле не так?

Слишком это противоречивое понятие...

Страдание являлось предметом исследования различных наук с древнейших времен, однако до сих пор не удалось прийти к одной теоретической модели, которая бы давала достаточно полное объяснение этому феномену. Причина этого в сложности и противоречивости данного явления. Страдание, как нам кажется, можно трактовать по-разному. В психологическом плане страдание - это особое переживание, связанное с ощущением неудовольствия. В социальном аспекте страдание представляет собой результат отчуждения, непризнанности другим. Страдание можно трактовать также как противоположность деятельности, т.е. как претерпевание. Мы считаем, что все перечисленные подходы, хотя и могут быть названы верными, тем не менее, являются односторонними и вследствие этого ограниченными. Лишь философия, в силу ее специфики, способна выявить всеобщие аспекты страдания, выработать целостное, всеобъемлющее его понимание. Задачей философии в данном контексте, на наш взгляд, является обнаружение и анализ сущности страдания, определение его понятийно-категориального статуса.
...
Рассмотрение проблемы страдания с философской точки зрения представляется нам перспективным направлением в исследовании духовности человека современного общества. В данном контексте представляют интерес такие вопросы как: имеет ли страдание биологические корни или это исключительно феномен сознания? Определяется ли страдание социальностью индивида или оно уже изначально «метафизически» присуще человеку? Наконец, в какой мере духовное страдание способствует становлению и развитию творческой личности?
Известно, что без страданий наша жизнь едва ли могла быть полноценной и творчески продуктивной, поскольку человек в этом случае не умел бы ценить позитивное и отличать его от вредных влияний. Страдая, мы глубже ощущаем противоречия и парадоксы жизни, учимся сочувствовать не только чужим горестям, но и радоваться успехам других людей. Страдая, мы открываем в себе новые жизненные силы и, охваченные духовным беспокойством, облагораживаем себя.
...
Так, буддизм исходит из того тезиса, что жизнь - страдание. Однако, господство страдания над наслаждением — это скорее лишь предположение. Некоторые направления позднего буддизма являются действительно пессимистическими. Но в раннем учении Будды дело обстоит несколько иначе. Это учение признаёт, что жизнь - бесконечная смена страданий (= мучений), но оно исходит при этом из веры в освобождающую силу нравственного воспитания и способность человеческой природы к постепенному усовершенствованию. Проблему страдания можно назвать центральной в христианском вероучении. У христиан страдание понимается,
во-первых, как возмездие, искупление, кара за грехи, во-вторых, как путь к спасению. Искупительная жертва Христа делает страдание залогом спасения: средневековая христианская мистика расценивает страдание как знак любви Бога к человеку.
Рационализм Нового времени объявляет страдание следствием неадекватного знания, что мы встречаем, в частности, у Б.Спинозы и Г.Лейбница.
...
Для Ф.Ницше, страдание - средство, ведущее к величию души. По его словам, страдание способствует отчуждению человека от мира. В то же время, только глубоко страдающий человек переживает, как пишет Ницше, «короткое безумие счастья». Согласно А.Шопенгауэру, вся жизнь -сплошные разочарования и страдания. Более того, по его мнению, только страдание позитивно и дано нам непосредственно в отличие от счастья и наслаждения. Шопенгауэр склоняется к гипотезе, что в каждом индивиде мера присущего ему страдания определена раз и навсегда его природой. Ощущение страдания, развивает он свою мысль, увеличивается у человека быстрее, чем ощущение удовольствия
....
Проблема страдания рассматривалась философами и с теологической точки зрения (К.Льюисом, С.Кьеркегором, А.Швейцером). Весьма перспективным для построения онто-гносеологической модели страдания нам представляется анализ творческого наследия К.Льюиса. Особый интерес вызывает его трактат «Страдание». К.Льюис, рассматривая проблему страдания через призму христианского вероучения, подразделяет страдания на несколько видов в зависимости от того, какую роль они выполняют в жизни человека. Он выделяет страдание как исцеление, страдание как
возмездие, страдание как путь к счастью, страдание как познание, страдание как испытание.
Немецкий теолог и философ А.Швейцер считает невозможным найти объяснение и источник существующего страдания. Он вычленил из наследия И.В.Гёте прекрасную формулу, как нельзя лучше характеризующую основополагающую черту гётевского мировоззрения: «благоговение перед жизнью». Только придя к такому «благоговению перед жизнью» можно, по мнению А.Швейцера, справиться со страданием.
В экзистенциализме через страдание открывается основание экзистенции. У М.Хайдеггера - это страх. В первую очередь - страх смерти. Именно страдание от осознания своей конечности в мире и бессилия что-либо изменить, ведут человека к самостоятельному бытию. К.Ясперс вводит понятие так называемых пограничных ситуаций. Наиболее яркий случай пограничной ситуации - смерть. Но страдание, вина, борьба также ставят человека в пограничную ситуацию. В таком состоянии экзистенция открывается человеку наиболее ярко. (Прим.: Экзистенция <=> Существование)
...
В работах большинства психологов страдание трактуется как угрожающее здоровью человека состояние, приводящее к неврозам и психозам. Оглядываясь на современные условия существования, начинаешь осознавать все более и более интенсивное наступление страдания на внутренний мир человека.
Вместе с тем, страдание оборачивается не только злом, но и благом. Круг точек зрения авторов здесь достаточно широк. Это
социобиологические трактовки страдания и экзистенциалистские исследования, фрейдистские и социально-психологические теории. Страдание признавалось как неискоренимым, так и необходимым условием для прогрессивного развития человечества. Существует мнение, что именно благодаря страданию раскрывается вся привлекательность удовольствия, наслаждения жизнью; другие авторы полагают, что страдание способствует проявлению инициативности человека.
Эта тема активно разрабатывается на Западе - экзистенциализмом, неофрейдизмом, представителями психоаналитических теорий. Отечественная философская мысль долгое время обходила данную проблему. Советский человек, по определению, должен был быть счастливым. Поэтому исследование проблемы страдания длительное время во многом оставалось вне поля зрения советской науки и философии.
...
страдание — сущностная характеристика человеческого существа, проистекающая из вечного противоречия между целями и устремлениями его жизнедеятельности и их воплощением;
- обосновано, что страдание не только указывает на меру несоответствия цели достигнутому результату деятельности, но и саму эту деятельность делает духовно содержательной;
(Прим.: в даном случае, как раз-таки просматривается некоторое отождетвление разочарования и страдания)
...
В античной философии классического периода можно обнаружить элементы онтологии страдания. Так, согласно Платону, бывает троякое устроение жизни: на основании удовольствия, на основании страдания и на основании отсутствия того и другого. И третье состояние души, когда она не испытывает ни страдания ни удовольствия, философ считает единственно счастливым. Если возможна жизнь без радости и без горя, то «такая жизнь -самая божественная из всех», - пишет он. Безусловно, нельзя прожить всю жизнь, не испытывая ни страдания, ни удовольствия. Встает вопрос - можно ли в отдельные моменты времени находиться в таком состоянии? По мнению  Платона, это минуты лишь относительного покоя. В случае, когда человек испытывает боль, он мечтает не о радостях, а о том, чтобы не было страданий и, наступил покой. Когда человек лишается какой-нибудь радости, покой после удовольствия будет печален. Таким образом, покой может быть и страданием и удовольствием. «Покой только тогда и будет удовольствием, если его сопоставить со страданием, и, наоборот, он будет страданием в сравнении с удовольствием»
...
Но в большинстве случаев страдания и удовольствия взаимоисключают друг друга. Так, Аристотель, противопоставляя страданию удовольствие, в трактате «Никомахова этика» пишет, что отсутствие страдания уже само по себе есть удовольствие. «Удовольствие противостоит страданию и отсутствию страдания так же, как большее противостоит меньшему и равному...»2 Страдание может притупить восприятие чего-либо приятного, тогда как удовольствие изгоняет страдание. При этом, по мнению Аристотеля, не важно «противоположно ли оно как раз данному страданию, или это первое попавшееся удовольствие, будь оно только достаточно сильным»3. Так голод, например, можно прогнать хорошей музыкой.

PS:
Ваше настойчивое употребление обращения "дитя", на мой взгляд, отнюдь не добавляет вам мудрости, которую вы так стремитесь проявить. Впрочем, это мое замечание, вы тже можете расыенить в свою пользу, поэтому особо акцентировать на этом внимание я не буду - дело ваше.

PPS:
Думаю что на этом тему можно считать завершенной, все что можно перебрали...

Вспомнилось еще одно определение счастья, вернее счастливого человека:

Счастливый человек - это человек который не задумывается о будущем, и не анализирует прошлое.

Какая-то доля правды в этом есть...

Сообщение отредактировал JuraS - 10-05-2009, 23:14

[Лилия >>>]

С одной стороны, получется, что страдание действительно - несчастье.
Но вся сложность в том, что счастье у каждого свое..и страдание собственно тоже...

"Счастье - состояние души" или "причины наших горестей и радостей в нас самих". Ни в книгах, ни тем более в Википедии, не найти ответов на эти, да и на многие другие по-настоящему важные впросы.
А что касается страдания и счастья так это пожалуй одно и тоже. Или, пользуясь штампом, две стороны одной медали. Камю писал об абсурдности страданий - да, я абсолютно согласна. Но без страданий мы бы не знали, что такое счастье.
По поводу дискуссии "разочарование-страдание", я бы не отождествляла эти понятия. Страдание шире: разочарование - причина страдания, но не единственная.

Сообщение отредактировал Лилия - 10-05-2009, 22:08

[Эгильсдоттир >>>]

И если человек болеет к примеру раком, что думаю будет ближе для вас как пример, разве не проистекает его страдание от разачарования действительностью

Нет, не проистекает. Его страдание проистекает из того, что патологически изменённая ткань в процессе роста разрушает здоровую.

Ваше настойчивое употребление обращения "дитя", на мой взгляд, отнюдь не добавляет вам мудрости, которую вы так стремитесь проявить.

Дитя, не нужно читать мои посты между строк. Уверяю вас, там ничего не написано...

[Даммерунг >>>]

И если человек болеет к примеру раком, что думаю будет ближе для вас как пример, разве не проистекает его страдание от разачарования действительностью, разве не хочет он быть здоровым, но это на самом деле не так?

Его страдание какбэ в основном проистекает от несколько иных причин - например, от метастазов, проникающих в различные части тела. И только не говорите мне, что, примирившись с действительностью, он перестанет их ощущать.

Но без страданий мы бы не знали, что такое счастье.

Еще одна.
Ничего подобного.
Если человеку ткнуть в центр удовольствия в мозгу, у него будет счастье. Представьте, что этот человек никогда в жизни не испытывал боли и страданий. У него все равно будет счастье.
Ясное дело, что возможность сравнить ощущения обостряет удовольствие или, наоборот, увеличивает неудовольствие. Но глупо считать, что счастье/удовольствие невозможно без страданий - если, конечно, вы не мазохист.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 11-05-2009, 8:43

[Лилия >>>]

Даммерунг, а не затруднит ли Вас объяснить, что именно Вы понимаете под счастьем и страданием?

Что значит "Еще одна."? Давайте будем уважать другую-не-совпадающую-с-Вашей точку зрения и друг друга.

Сообщение отредактировал Лилия - 11-05-2009, 11:33

[Charivari >>>]

Гм... Опять свои пять копеек внесу в Вашу милую беседу. Не будете против?))
Страдание вовсе не обязательно для осознания того, что ты счастлив. Бывает и так, что полностью и целиком "накрывает" - и понимаешь, да... вот оно. Только задумываться об этом некогда - ощущения от настоящего поглощают полностью...

Ну, по контрасту оно сильнее, конечно... Закономерно, но в общем - совершенно необязательно.

Или скажем так - действительно вопрос в определении термина. Вчера вот хоккей... Скажете - не счастье? Для болельщика-то...

[Серый Всадник >>>]

Смысл ее таков: считаете ли вы, что путь к совершенствованию, благу и счастью непременно лежит через страдания?

Имхо, и нет, и да.

Нет - потому что это верно далеко не для каждой личности. Они еще и ломают эту самую личность. И коверкают ее природу, чему немало помогает сама личность со своей способностью к самообману: "Не может же быть так, что я зря наступил на те грабли". Более того, психика человека привыкает к страданиям, и память о них способна отравить счастье в большей или меньшей мере. Не говоря уж, что никто не может сказать заранее, где лично для него грань между холодным душем по утрам, который "делает сильнее" - и 15-ю минутами в ледяной воде, которые убивают.
Другое дело, что порой они действительно учат - тех, кто способен учиться лишь на собственном опыте. И, как и физическая боль, заставляют беспечного задуматься, что где-то в его жизни дело уже очень долго было дрянь.

Да - потому что жизнь мира (и человеческая жизнь как ее часть) - существует лишь благодаря непрерывным изменениям, а изменения весьма часто несут с собой и страдания, которые, в свою очередь, побуждают к новым переменам. Жизненные циклы природы со всей очевидностью показывают, что жизнь существует не только вопреки, но и благодаря смерти. Здесь, имхо, как раз тот случай, когда глобальный надличностный закон, имеющий над человечеством непререкаемую власть и прекрасно осознаваемый интуитивно, вступает в противоречие с личностными чувствами и мечтами о стабильности, бессмертии и счастье. И именно в этом противоречии, скорее всего, лежит причина философских концепций, возвышающих страдание, так как психика выдумывает компенсации прискорбному, но находящемуся вне нашей власти факту бытия.

Так что страдание - возможный, но далеко не лучший способ прийти к совершенству. Радость и страсть не менее, и даже более способны стать в этом вопросе проводниками. Другое дело что, чтобы колесо жизни вращалось, необходимо и то, и другое, и третье.
Из страданий следует извлекать опыт. Но думать, что это единственный источник опыта - глубочайшая и прискорбная ошибка.
Имхо.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 11-05-2009, 12:59

[Charivari >>>]

Да - потому что жизнь мира (и человеческая жизнь как ее часть) - существует лишь благодаря непрерывным изменениям, а изменения весьма часто несут с собой и страдания, которые, в свою очередь, побуждают к новым переменам.

Все верно - абстрактно и с высоты накопленного человечеством опыта и научных данных.
Но.
Каков процент выживших и адаптировавшихся - т.е. усовершенствовавшихся в достаточной мере, чтоб продолжить существование в измененных условиях, которые ранее обусловили это самое страдание? Процент очень низок. И чем сильнее эти самые страдания - тем ниже процент. Т.е. нет никакого универсального закона. Есть зависимость от их степени. Большая часть ломается. Будь этих сломавшихся меньше - страдание бы облагораживало, ага... А так - больше убивает.

Т.е. мне лично больше симпатично Ваше первое утверждение. Но это опять же напрямую зависит от уже обсуждавшегося общего-личного...

И вот еще. Кто-то вполне способен и на чужих ошибках учиться - и на чужом страдании соответствено. А кого-то и свои ни-че-му не учат. Одни и те же грабли все жизнь))

[Серый Всадник >>>]

Каков процент выживших и адаптировавшихся - т.е. усовершенствовавшихся в достаточной мере, чтоб продолжить существование в измененных условиях, которые ранее обусловили это самое страдание? Процент очень низок.

Однако человечество до сего дня живет и развивается. Так что процент далеко не так низок.
Другое дело, что на микроуровне он перестает быть процентом, и превращается в сломанные жизни. И это-то как раз и печально. Что далеко не всем испытания дозируются судьбой строго по мере их прочности.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 11-05-2009, 17:27

[JuraS >>>]

Если человеку ткнуть в центр удовольствия в мозгу, у него будет счастье. Представьте, что этот человек никогда в жизни не испытывал боли и страданий. У него все равно будет счастье.

Но как только стимуляция этого мозгового центра прекратится, человек окажется в состоянии страдания, по сравнению с тем, что он испытвал только что. И не получи человек этой стимуляции еще - он всегда будет асоциировать счасть с ней, он всегда будет страдать.

А представьте себе абсолютно белый лист, и вылейте на него абсолютно белую краску, что-нибудь изменилось?

Его страдание какбэ в основном проистекает от несколько иных причин - например, от метастазов, проникающих в различные части тела.

Не только ведь на уровне сознания можно понимать.
Патологические измения (то что есть, не то что должно быть) -> боль -> страдание.

Если бы на клеточном уровне, записать в тело информацию, что рак - состояние естественное, как дыхание, - боль уходит, страдние тоже.

Сообщение отредактировал JuraS - 12-05-2009, 0:37

[Charivari >>>]

Другое дело, что на микроуровне он перестает быть процентом, и превращается в сломанные жизни. И это-то как раз и печально. Что далеко не всем испытания дозируются судьбой строго по мере их прочности.

Ну, не только на микро, да?
Вот вымершие виды - вполне себе макроуровень... Не приспособились к страданию, вызванному изменениями. Или дозировка была плохо рассчитана.

А представьте себе абсолютно белый лист, и вылейте на него абсолютно белую краску, что-нибудь изменилось?

Соли аналогии не уловила, простите. Почему счастье и обычное состояние одного цвета...
И это. Вы, пардон, каждодневно страдаете? Вот как проснулись - сразу страда-аааание... Потому что не удовольствие? Странная позиция. Жизнь - это не триггер вообще-то, здесь множество оттенков и нюансов, состояний... Поверьте, даже белый от белого - о-ооочень отличается. "Штрихом" белый лист приходилось замазывать? ))

[Лирабет >>>]

А представьте себе абсолютно белый лист, и вылейте на него абсолютно белую краску, что-нибудь изменилось?

Даже если цвета бумаги и краски абсолютно идентичны, лист намок и покоробился - следовательно, краска повлияла на структуру бумаги.

Сообщение отредактировал Лирабет - 12-05-2009, 1:57

[Rianna >>>]

Тему прочитала до конца. Хотела вчера с мобильника отправить пост, но что-то не вышло. Тем не менее - всем вселенское комическое спасибо за продлённые часы моей многострадальной жизни - поржала всласть. ))) В таверне такого рода тема уже появлялась, но, увы, была успешно свёрнута. Отличалась тема от этой лишь интерпретацией, там автор утверждал, что со злом и насилием, причинённым человеку, оный человек приобретает весьма полезный для себя опыт. То, что не убивает - делает нас сильнее, или что-то в этой духе. Так вот, и там, и здесь я с уверенностью заявляю: не может никакое счастье предваряться страданием. Однажды на меня напал нездоровый психически человек. Не было мне счастья от этого страдания. И ни «от» и ни «после», и ни «через». Я бы отлично жила себе без этого страдания, как и без многих других, и, поверьте, была бы при этом совершенно счастлива.
А то, что утверждает JuraS - всего лишь обостряет конкретные ситуации, но не говорит о проистекании счастья через страдания.

[JuraS >>>]

Жизнь - это не триггер вообще-то, здесь множество оттенков и нюансов, состояний...

Да я не спорю с этим.
Просто раз мы уж начали рассматривать человека "который никогда не испытывал боли и страдания"...что в принципе не возможно...потому что это будет просто химическая болванка, химически реагирующая на возбуждением мозгового центра, не имеющая сознания...

Однажды на меня напал нездоровый психически человек. Не было мне счастья от этого страдания. И ни «от» и ни «после», и ни «через».

Оно все так...
Но мне почему то кажется, что человеку трудно, наверное невозможно, представить жизнь без страдания, отрешиться от всего того негативного опыта, что бы ее оценить... зато выот вы утверждаете, что прекрасно жили бы и без этого случая, значит вы испытываете негативные эмоции, значит вам есть с чем стравнивать...хм...

Вы так говрите потому, что знаете насколько это плохо, и на сколько бывает хуже...

Давайте с другого конца: вот все говорят- я бы прекрасно жил без всего этого (плохого, страданий и т.п.)...но задумайтесь абстрактно - разве можно представить человка, которому все дается легко, без труда и трудностей, без боли и страдания (душевного и физического), который "никогда не страдал"...по-моему это чушь...в этом нет смысла, и вообще, и в жизни такого человека.
Поэтому мы никогда не представим до конца как бы мы жили не будь чего то негативного в нашей жизни...

И это. Вы, пардон, каждодневно страдаете? Вот как проснулись - сразу страда-аааание...

Эх...ну конечно это оттенок, не такое страдание как если бы руку оттяпали. Но от того что сейчас 5:40 утра и в холодильнике фактически пусто вполне можно и огорчиться

Удовольствие вы испытаете от того что живы, потом микро страдание от того что нужно прилагать усилия, потом естесвенно это будет сразу перекрыто удовльствием от того что вы грумкнули "яблоком" и плотно позавтракали, но, епрст, нужно чистить зуьбы, далее - солнышко\приятный ветерок, ну а потом вы идете на работу и узнаете что вас сократили...и так далеее вьется синусоида...
1)пока в один прекрасный день вы не попадаете в аварию и не теряее обе ноги...к примеру ...чувствуете...
2)от того что жизнь удачна, все дается легко, вы летеите под 200 км\ч по трассе - попадаете в аварию и тереяет обе ноги..гм...ну или одну руку ...оцени ты вы прошлую жизнь? переоцените?
3)вас сократили с работы, у вас скандалы в семье, но вы наивно решает проверить завалявшийся лотерейный билетик - ну и кончно $100 000
контрастно?
4)ну а если у вас на счету уже 5 000 000?

Сообщение отредактировал JuraS - 12-05-2009, 16:27

[Эгильсдоттир >>>]

)вас сократили с работы, у вас скандалы в семье, но вы наивно решает проверить завалявшийся лотерейный билетик - ну и кончно $100 000
контрастно?
4)ну а если у вас на счету уже 5 000 000?

А риск, азарт и удовольствие от игры как-нибудь зависят от размера счёта?

[Rianna >>>]

JuraS

Но мне почему то кажется, что человеку трудно, наверное невозможно, представить жизнь без страдания, отрешиться от всего того негативного опыта, что бы ее оценить... зато выот вы утверждаете, что прекрасно жили бы и без этого случая, значит вы испытываете негативные эмоции, значит вам есть с чем стравнивать...хм...

Повторяю: не хочу я это ни с чем сравнивать. Не нужны человеку такие страдания. если хотите знать, человек такая сволочь, что сам себе на пятую точку эти страдания в два счёта отыщет!

Вы так говрите потому, что знаете насколько это плохо, и на сколько бывает хуже...

Воооооооооот... Вывод? Нафига такие страдания, а?

Давайте с другого конца: вот все говорят- я бы прекрасно жил без всего этого (плохого, страданий и т.п.)...но задумайтесь абстрактно - разве можно представить человка, которому все дается легко, без труда и трудностей, без боли и страдания (душевного и физического), который "никогда не страдал"...по-моему это чушь...в этом нет смысла, и вообще, и в жизни такого человека.
Поэтому мы никогда не представим до конца как бы мы жили не будь чего то негативного в нашей жизни...

Труд - он в радость. Лично мне. Я от него ни разу не страдаю. Труд - дело дюже пользительное, приносящее удовлетворение и радость. Вообще, когда-то боженька ещё Адаму, кажись, пообещал, что, мол, он своим трудом и потом будет добывать себе пищу.

Эх...ну конечно это оттенок, не такое страдание как если бы руку оттяпали. Но от того что сейчас 5:40 утра и в холодильнике фактически пусто вполне можно и огорчиться 

«Стакан наполовину полон» - можно прогуляться до ближайшего продмага.

Удовольствие вы испытаете от того что живы

Что Вы! Я от этого страдаю ежесекундно!

вас сократили с работы, у вас скандалы в семье, но вы наивно решает проверить завалявшийся лотерейный билетик - ну и кончно $100 000 
контрастно?

В том-то и дело, что это лишь обостряет восприятие, что я выше и сказала. А вообще - приведённый пример - из разряда случайных совпадений и к общему правилу отношения не имеет.

[Даммерунг >>>]

потому что это будет просто химическая болванка, химически реагирующая на возбуждением мозгового центра, не имеющая сознания...

Человек он, в общем-то, и есть химически устроенная кукла. Очень сложная, но тем не менее. Гормоном туда, гормоном сюда, электричество по нервам, вот тебе и страдания, и удовольствия, и прочая ерунда.

грумкнули "яблоком" и плотно позавтракали онаео епрст, нужно читси зуьбы

С этого отрывка посмеялась) Блин, вы же редактируете свои сообщения, почему ошибки нельзя удалять? Неуважение, однако, к русскому языку и тем, кто пытается это читать.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 12-05-2009, 12:42

[Rianna >>>]

Я поняла, о чём мне эта тема напоминает! «Понедельник начинается в субботу» Стругацких! А в частности опыты Выбегаллы.
1)Человек неудовлетворённый в принципе;
2)Человек неудовлетворённый желудочно;
3)Гений-потребитель

[Charivari >>>]

Удовольствие вы испытаете от того что живы, потом микро страдание от того что нужно прилагать усилия, потом естесвенно это будет сразу перекрыто удовльствием от того что вы грумкнули "яблоком" и плотно позавтракали онаео епрст, нужно читси зуьбы, ну а потом вы идете на работу и узнаете что вас сократили...и так далеее вьется синустида...

А если так - Вы проснулись оттого, что дрозды и скворцы разорались - ка-ааайф... Вскочили - и в душ, после душа - кофе - горячий, с корицей... А кофе Вы варить, предположим, обожаете... Несетесь на работу - потому что работа Ваша - тоже ка-ааайф, любимая...
Какая тут синусоида? Неужели такие дикие усилия затрачиваются на то, чтоб до душа добраться? или дверь на замок закрыть? И сами действия - удовольствия не приносят???

[Кро >>>]

Мое мнение по вопросу следующее (пусть я и повторяюсь):
Страдание - не единственный способ заработать "очки совершенства", но раз уж оно случилось, надо уметь извлечь из неприятности как можно больше пользы, задерживаясь в состоянии уныния и отчаяния на как можно меньший срок.
Если вы не эмо, конечно.
Некоторые страдания и вправду могут закалить, а некоторые - сломить. Это зависит собственно от доли страданий и, в первую очередь, от человеку, которому они выпали.

[JuraS >>>]

«Стакан наполовину полон» - можно прогуляться до ближайшего продмага.

С удовльствием, была бы "капуста".

С этого отрывка посмеялась) Блин, вы же редактируете свои сообщения, почему ошибки нельзя удалять? Неуважение, однако, к русскому языку и тем, кто пытается это читать.

Блин...прошу прощения..писал в спешке, да и опечатки это..это мой бич Обычно если я написал только что, то я исправлю через несколько секунд - просто нажмите F5

Труд - он в радость.

И сами действия - удовольствия не приносят???

Удовльствие приносит скорее удачный результат труда, потому как если вы будете трудиться безрезультатно, то это наврядли будет удовольствием.
Вспомнилась та легенда, про какого-то мужика, что в царстве мертвых камень на гору тащил, а он все время падал, и так без конца, если мне изменяет память - это было наказанием

А риск, азарт и удовольствие от игры как-нибудь зависят от размера счёта?

Риск пожалуй зависит...есть наверное разница между риском когда вы делаете ставку, в том случае когда у вас заложено все имущество, или хуже того - ваша жизнь, или вы просто играете ради удовольствия. И те ощущения которые человек испытает в случае выигрыша, разнятся в зависимоти от того какая из ситуаций...

Сообщение отредактировал JuraS - 13-05-2009, 17:25

[Калиф-на-час >>>]

считаете ли вы, что путь к совершенствованию, благу и счастью непременно лежит через страдания?

)) Можно было бы и опросик какой-нить организовать
Но вообще - нет, не считаю, что непременно через страдание, хотя считаю, что за всё нужно платить
Платить страданием при этом вовсе не обязательно... Да и думаю, что мало кто захочет им (страданием) оплату принимать, ну разве что маниак какой подвернется

Или скажем так - действительно вопрос в определении термина. Вчера вот хоккей... Скажете - не счастье? Для болельщика-то...

Крайне неудачный пример, imho - сколько страданий у тех болельщиков было накануне? А сколько страданий во время?!
А другая сторона, которая с кленовым листом? У тех что же?

Так что страдание - возможный, но далеко не лучший способ прийти к совершенству. Радость и страсть не менее, и даже более способны стать в этом вопросе проводниками. Другое дело что, чтобы колесо жизни вращалось, необходимо и то, и другое, и третье.

Т.е. вообще без страданий не обойтись? И если их нет, нужно ли их создавать искусственно (нахлестывание себя кнутами/бичами, например)?

<...> надо уметь извлечь из неприятности как можно больше пользы, задерживаясь в состоянии уныния и отчаяния на как можно меньший срок. <...>Некоторые страдания и вправду могут закалить, а некоторые - сломить. Это зависит собственно от доли страданий и, в первую очередь, от человеку, которому они выпали.

Умение извлекать - прекрасное умение. А вот зависит возможность извлекать что-либо только от единственно субъекта, или и от окружения субъекта тоже?

[Charivari >>>]

Крайне неудачный пример, imho - сколько страданий у тех болельщиков было накануне? А сколько страданий во время?!
А другая сторона, которая с кленовым листом? У тех что же?

Не скажу за всех болельщиков, но у меня были те страдания, от которых (черт, мазохисткой становлюсь, не иначе) счастья едва ли не больше, чем от самой победы))) Азарт... надежда... ожидание... Чувствуешь себя живым, нет разве?
А те, кто с кленовым листом... сильно сомневаюсь, что от проигрыша они морально усовершенствовались...

...считаю, что за всё нужно платить 
Платить страданием при этом вовсе не обязательно...

Да, Калиф... платить нужно обязательно. Просто потому, что это справедливо.

И кстати... За счастье платят, как правило, тем же счастьем - в адрес осчастливившего... Усилия на это тратятся иной раз колоссальные, но у кого язык повернется назвать их страданиями?)))

[Кро >>>]

Удовльствие приносит скорее удачный результат труда, потому как если вы будете трудиться безрезультатно, то это наврядли будет удовольствием.

Вот, скажем, у вас дико зачесалась задница. Вы протягиваете руку и просто с удовольствием чешете ее, не думая о том, что, мол, вот в тот момент, когда я закончу чесать задницу, я испытаю наслаждение полученным результатом - задница больше не чешется.
А как насчет интересных игр/книг/фильмов? Или разговоров на форуме - вот уж где результата днем с огнем не сыщешь.
Еще можно вспомнить старую поговорку - "охота важнее добычи".

Калиф-на-час

А вот зависит возможность извлекать что-либо только от единственно субъекта, или и от окружения субъекта тоже?

От субъекта - в первую очередь. И не стоит забывать, что как субъект формирует свое окружение, так и окружение - субъект.

Сообщение отредактировал Кро - 12-05-2009, 22:24

[Даммерунг >>>]

Вспомнилась та легенда, про какого-то мужика, что в царстве мертвых камень на гору тащил, а он все время падал, и так без конца, если мне изменяет память - это было наказанием

Сизиф это был.
А в какой-то другой легенде говорилось, что один мужик попал в царство мертвых и только и делал там, что блаженствовал, то бишь занимался всяческими приятными вещами. Если мне не изменяет память, это была награда за праведную жизнь.

[Серый Всадник >>>]

Т.е. вообще без страданий не обойтись? И если их нет, нужно ли их создавать искусственно (нахлестывание себя кнутами/бичами, например)?

Не нужно, конечно. Их и за нас создадут.

С искусственностью есть, имхо, куда более любопытные механизмы, чем кнуты. Например, когда человек - сам - неосознанно, но чертовски в точку, выбирает лично для себя наихудший вариант развития событий из всех возможных. Вот в подобных случаях вопрос целесообразности и опыта действительно поставлен достаточно остро.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 12-05-2009, 22:35

[Калиф-на-час >>>]

человек - сам - неосознанно, но чертовски в точку, выбирает лично для себя наихудший вариант развития событий из всех возможных.

Это эти... реалисты типа которые?

[Кро >>>]

Серый Всадник
Практически закон Мерфи.)

[JuraS >>>]

Вот, скажем, у вас дико зачесалась задница. Вы протягиваете руку и просто с удовольствием чешете ее, не думая о том, что, мол, вот в тот момент, когда я закончу чесать задницу, я испытаю наслаждение полученным результатом - задница больше не чешется.

Результат - необязательно в конце.
Или вы сначала насильно и без удовольствия едите еду, к примеру, а потом когда съедаете последнюю ложку получаете резкий разряд кайфа?

Если у вас ужасно зачешется задница, а вы ее и так и сяк, и щеткой по металлу, а она все чешется, то у вас не возникнет ощущения удовльствия.

Если вас это не убедило, то можно провести аналогию с интегрированием, т.е. результат получается мелкими частями на протяжении всей операции чесания, а общий результат представляет их сумму.

Сообщение отредактировал JuraS - 13-05-2009, 17:24

[Эгильсдоттир >>>]

Вообще-то, это один из механизмов эволюции - нарываться на всякие гадости. Но! Не ради самих гадостей и проистекающего из них абстрактного счастья, а ради того, чтобы в следующий раз вышеозначенных гадостей и з б е г а т ь. И испытать вполне конкретное счастье не от того, что гадость закончилась, а от того, что на сей раз не состоялась.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 13-05-2009, 17:54

[Серый Всадник >>>]

Калиф-на-час, Кро, как называть - уже не суть . "Реалисты", насколько я понимаю, лишь одна из разновидностей.

[Кро >>>]

Или вы сначала насильно и без удовольствия едите еду, к примеру, а потом когда съедаете последнюю ложку получаете резкий разряд кайфа?

Вообще-то это не я говорил, что удовольствие человек получает "скорее от результата". Опять путаете меня с собой.)
Сомневаюсь, что труд по поднесению вилки ко рту, жеванию и продвижению пищи в желудок вызывает "трудности" и страдания, если, конечно, нет проблем со здоровьем.
В результате - удовольствие без страдания.

[JuraS >>>]

Вообще-то это не я говорил, что удовольствие человек получает "скорее от результата". Опять путаете меня с собой.)

Но результат не обязталеьно в конце, результат это процесс такой же не прерывный как и труд.

Сомневаюсь, что труд по поднесению вилки ко рту, жеванию и продвижению пищи в желудок вызывает "трудности" и страдания, если, конечно, нет проблем со здоровьем.
В результате - удовольствие без страдания.

Опять толчем воду в ступе, это такое же страдание как к примеру вспахать поле ручным плугом, только в миллион раз меньше (условно говоря, я не считал, ато мало ли что подумают ).

Можете конечно проделать без еды движение, будто жуете, глотаете, подносите руку ко рту, пару часиков, и убедиться, что без результата это все-таки страдание

Сообщение отредактировал JuraS - 14-05-2009, 16:00

[Даммерунг >>>]

Опять толчем воду в ступе, это такое же страдание как к примеру вспахать поле ручным плугом, только в миллион раз меньше (условно говоря, я не считал, ато мало ли что подумают smile.gif).
Можете конечно проделать без еды движение, будто жуете, глотаете, подносите руку ко рту, пару часиков, и убедиться, что без результата это все-таки страдание smile.gif

Давайте не путаться в терминах и называть мизерную затрату энергии затратой энергии, а не "микростраданием". Таким макаром можно и желание съесть яблоко обозвать "микро-истощением-граничащим-с-голодной-смертью". Страдание - это априори нечто, достаточно сильное, чтобы его таковым называть.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 14-05-2009, 16:18

[JuraS >>>]

Страдание - это априори нечто, достаточно сильное, чтобы его таковым называть.

Эх, как вы повернули Это вопрос взгляда. В начале темы вы не дали определения страдания. Для разных людей мера того, что можно назвать страданием различна, поэтому и нужно абстрагировать, чтобы понять общую суть.

С таким же успехом можно сказать, что царапина и отделение ноги в результате взрыва - это разные вещи, а ведь природа тут одна, и разница только количественная.

микро-истощением-граничащим-с-голодной-смертью

Микроистощение не граничт с голодной смертью - царапина со смертью не граничт же, если только у вас нет гемофилии.

Сообщение отредактировал JuraS - 14-05-2009, 16:40

[Кро >>>]

JuraS
Так, стоп. Труд есть труд, результат есть результат. Оба могут приносить удовольствие. Труд изначально направлен на результат и вне его существунет только особая категория труда - "мартышкин труд". То есть, у труда должен быть хоть какой-то продукт, иначе это в принципе не труд и заниматься им в принципе никто не будет.

[JuraS >>>]

Труд есть труд, результат есть результат.

Хорошо это у вас получилось, девочки направо, мальчики налево.

"Жевать челюстями есть труд, съеденая еда есть результат, и то и другое приносит удовольствие"

Не кажется противоречивым?
Труд, т.е. страдание, хоть и микро, направлен на получение результата, а результат уже приносит удовлетворение\удовльствие.

То есть, у труда должен быть хоть какой-то продукт, иначе это в принципе не труд и заниматься им в принципе никто не будет.

Ну вот все и правильно, значит не труд приносит удовльствие, а результат. Я рад что мы нашли конценсус

Сообщение отредактировал JuraS - 14-05-2009, 16:38

[Даммерунг >>>]

Это вопрос взгляда. В начале темы вы не дали определения страдания.

Да, мне почему-то казалось, что большинство людей выработали однозначный и не нуждающийся в излишних пояснениях взгляд на его сущность и отличие от усилий, затрачиваемых на повседневные действия.

С таким же успехом можно сказать, что царапина и отделение ноги в результате взрыва - это разные вещи, а ведь природа тут одна, и разница только количественная.

Не желаете ли сказать, что это не разные вещи? И каким же успехом будет пользоваться это утверждение?) Разница не просто в количестве, а в том количестве, где оно переходит в качество. Вот я и говорю о том, что нельзя говорить о затрате энергии как о страдании, пока эти затраты энергии не достигли той величины, при которой они переходят в неприятные ощущения.

микро-истощением-граничащим-с-голодной-смертью

Микроистощение не граничт с голодной смертью

Микро-"истощение, граничащее с голодной смертью", если вам так понятнее.

[JuraS >>>]

Микро-"истощение, граничащее с голодной смертью", если вам так понятнее.

Хм...не думаю что стало понятнее.

если вы про то, что микрострадание не приводит к смерти человека, и даже не ощущается им, то тут навреное все дело в том что вас ввел в заблуждение пример.

Неважно какое имеет место страдание\труд и удовльствие\результат,
мы исходим из стремления найти общие законы, которые будут справедливы как для приема пищи, так и для бега бегуна-марафонца, который падает полумертвый на финише.

И каким же успехом будет пользоваться это утверждение?)

А популярность тут никаком боком не влазит
Если бы я стремился к популярности то я бы просто ничего никогда тут не писал, я стремлюсь к анализу и обсуждению.

Сообщение отредактировал JuraS - 14-05-2009, 16:56

[Кро >>>]

Хорошо это у вас получилось, девочки направо, мальчики налево.

Именно структурированностью и оформленностью обоснование мнения отличается от демагогии.

Труд, т.е. страдание, хоть и микро, направлен на получение результата, а результат уже приносит удовлетворение\удовльствие.

Не-не-не, Дэвид Блейн. Особая софистическая магия не пройдет.
Труд = действие, направленное на результат.
Вне результата труда нет.
Действие, не направленное на результат = не труд.
Действие, не направленное на результат = страдание.
->
Труд = не страдание.
Зря вы используете страдание как меру затраченной энергии. Это, мягко говоря, не одно и то же.

Сообщение отредактировал Кро - 14-05-2009, 18:32

[Spectre28 >>>]

JuraS, вот читаю я, читаю... и всё никак не пойму, по каким таким определениям труд является страданием по-определению. я так понял, любое действие тоже является страданием? Причём действие как тела, так и мысли? Но, простите... откуда это взялось-то?

"Мука — тяжелое физическое или душевное состояние кого-л. Мучение — состояние, когда человек испытывает физические или нравственные страдания. Страдание — сильная физическая боль, физические мучения или тяжелые душевные муки."

если я в процессе еды НЕ испытываю страданий, то о чём речь? Я на самом деле не понимаю) Я где-то в теме пропустил новое определение термина "страдание" или термина "труд"? Если пропустил, то просветите, плиз. Пока что это всё вопрос сугубо индивидуальный и субъективный. Кто-то мучения от труда испытвает, кто-то нет. Но страдание - не является объективным понятием, здесь же, кажется, пытаются его таковым представить, экстраполируя единицу на бесконечность.

[Даммерунг >>>]

если вы про то, что микрострадание не приводит к смерти человека, и дже не ощущается им, то тут навреное все дело в том что вас ввел в заблуждение пример.

Нет, не про то. И не ввел. Осмысливайте сказанное еще раз.

А популярность тут никаком боком не влазит smile.gif

Опять вы не так поняли. Это была шутка, основанная на использованном вами выражении "с тем же успехом можно сказать..."

мы исходим из стремления найти общие законы, которые будут справедливы как для приема пищи, так и для бега бегуна-марафонца, который падает полумертвый на финише.

Чем-то мне ваше мышление напоминает то, которое создало парадокс Ахиллеса и черепахи.
Информация к размышлению. Организм человека успевает восстановиться от усталости, причиненной ему небольшими и достаточно краткими усилиями. Когда не успевает - наступает истощение. Потеря капли крови несущественна, потеря литра крови опасна. Аналогию видно?

[Re-l Meyer >>>]

Юла, какая ересь) Цитата "микрострадание не приводит к смерти человека" убийственна вне контекста, а возможно и он её не спасает)
Путь в принципе лежит через страдания) Путь к страданиям тоже может лежать через страдания) А на самом деле должен лежать через мозг)
Я столько абсурда не наблюдала даже в общественном транспорте)

[Калиф-на-час >>>]

Собственно, Spectre28 выше написал... Но я ещё раз, тысызыть... раз уж цитаты набраны (шоб скорбный труд не пропал напрасно )

толчем воду в ступе, это такое же страдание как к примеру вспахать поле ручным плугом

+

общие законы, которые будут справедливы как для приема пищи, так и для бега бегуна-марафонца, который падает полумертвый на финише.

Абсолютно не понятно, почему толочь воду в ступе, пахать ручным плугом и бежать марафон - это страдание? Это вполне себе так же точно может быть и удовольствием...

[JuraS >>>]

Потеря капли крови несущественна, потеря литра крови опасна. Аналогию видно?

Опасно-неопасно это опять относительные понятия - для кого-то и пол литра опасно, а для кого-то и полтора - выдержит. И кроме того, тот же самый литр состоит из тысячи миллиграмм, потеря одного миллиграма - не опасна, опасность достигается количеством.

И вообще не понятен один нюанс: по вашему страдание, это ситуация и состояние которые приводят к смерти? тогда вопрос поставленный в начале темы несколько очевиден - нет. Или мы рассматриваем все оттенки и градации страдания, от микро до вполне сильных, вроде "15 лет без права переписки", это может привести к смерти, но не обязательно, а если приводит то это уже выходит за пределы обсуждаемого.

почему толочь воду в ступе

Про воду в ступе - это была метафора, всмысле что мы это уже обсуждали выше.
Тут как раз дело в том, что толчь воду в ступе считается напрасным, бессмысленным,
трудом - поэтому это уж точно труд без результата.

Нет, не про то. И не ввел. Осмысливайте сказанное еще раз.

А кто-меня недавно обвинял в том, что я не подробно раскрываю

пахать ручным плугом и бежать марафон - это страдание? Это вполне себе так же точно может быть и удовольствием...

Удовльствие будет если вы все-таки вспашете землю и добежите до финиша. Какое тут удовльствие если окажется, что земля то камениcтая, плуг не идет, руки в кровь разбиты... Ну а если плуг идет хорошо, бодро отбрасывается слой земли, и вы занете что затраченный труд не напрасен, то само собой, что вы получите удовльствие, которое компенсирует страдание от пахоты. Т.е. для удовльствия причиной является результат, а для результата труд, который является формой страдания. Незря ведь в раю блаженство заключается в легкости жизни, вернее существования

Сообщение отредактировал JuraS - 14-05-2009, 19:02

[Эгильсдоттир >>>]

труд, который является формой страдания.

С этого места поподробней, пожалуйста. Почему вы всё время утверждаете, что труд=страданию?

[Кро >>>]

JuraS
Еще раз:

нельзя говорить о затрате энергии как о страдании, пока эти затраты энергии не достигли той величины, при которой они переходят в неприятные ощущения.

Страдание — сильная физическая боль, физические мучения или тяжелые душевные муки

Только на этот раз, пожалуйста, подумайте.

[Даммерунг >>>]

Опасно-неопасно это опять относительные понятия - для кого-то и пол литра опасно, а для кого-то и полтора - выдержит.

И зачем же нам субъективное понятие переводить в некую абсолютную систему мер, порождая абсурдные понятия "микростраданий", из которых можно состряпать большие страдания? Страдания не имеют меры, которую вы им зачем-то пытаетесь приписать и исчислить в ней же труд, затраты энергии и удовольствие.

Или мы рассматриваем все оттенки и градации страдания, от микро до вполне сильных,

Вот она, проблема. Минимальное страдание для большинства людей в треде - это, скажем, укус комара. Для вас это почему-то усилие, прилагаемое для перемещения ложки ко рту, которое градацией страдания попросту не является. Именно поэтому мы не можем перейти к изначальной теме - обсуждению позитивного/негативного воздействия страданий на человека и толчем воду в ступе, пытаясь разъяснить вам, что ваша точка зрения представляет собой, мягко выражаясь, нонсенс.
Dixi.

[JuraS >>>]

Для вас это почему-то усилие, прилагаемое для перемещения ложки ко рту, которое градацией страдания попросту не является.

Это всего лишь пример...
По-моему мы перешли к нему когда стали обсуждать труд, с точки зрения страдания...

А укус комара это уже другая ситуация.
Знаете, в сибири практиковали такую любоптнейшую казнь, привязывали человека к дереву нагишом, и от него, в результате обработки комарами, мало что оставалось, вот и "минимальное страдание"...конечно комары там не ровня нашим в количественном смысле

пытаясь разъяснить вам, что ваша точка зрения представляет собой, мягко выражаясь, нонсенс.

Так где же ваше логическое обоснование того, что это - нонсенс.
Пока я вижу только высказывания вроде "так есть, потому что так есть", в тоже время я пытаюсь логически обосновывать свои высказывания.

Страдание оказывает безусловно негативный эффект, но дело в том что человек не палено, которое можно только порубать топором и обуглить огнем, на человека страдания оказывают формирующий сознание и тело опыт, заставляют его ценить и стремиться к счастью.

Любой человек, и я в том числе, в сиюминутном порыве хочет чтобы в его жизни никогда не было страдания, все давалось легко и само собой, однако надо понимать, что в этом нет смысла, что это равносильно тому чтобы не сходя с места застрелиться. Только мертвые ни о чем не беспокоятся.
Счастье и страдание равноценные понятия, и без того и без другого жизнь не имеет смысла. Если наступает временное преобладание счастья - тем убийственнее будет последующее страдание, которое другому человекку покажется пустячной обыденностью, потому что ему приходится бороться с трудностями в десятки раз большими. И наоборот: при приобладании страдания, любое мелкое везение будет восприниматься как долгожданный луч солнца, в то же время это мелкое счастье будет даже не замечено другим, как черствая корка хлеба будет отброшена тем, кто каждый день есть черную икру.

Сообщение отредактировал JuraS - 14-05-2009, 20:16

[Spectre28 >>>]

JuraS, просьба таки ответить мне на вопрос об определениях. Если для вас страдание не подразумевает обязательно каких-либо неприятных ощущений, то разговор бессмысленен - ибо вы только что ввели новое определение в словари. Если подразумевает, то разговор тоже бессмысленен, потому что это сугубо субъективно. Я во второй раз прошу обоснование определению.

[Эгильсдоттир >>>]

в тоже время я пытаюсь логически обосновывать свои высказывания.

Мда... если э т о логика - то я Майкл МакМанус...

[JuraS >>>]

Если для вас страдание не подразумевает обязательно каких-либо неприятных ощущений, то разговор бессмысленен - ибо вы только что ввели новое определение в словари. Если подразумевает, то разговор тоже бессмысленен, потому что это сугубо субъективно.

А что значит неприятные ощущения...
Можно отрзать человеку ногу, потом накачать его опием - и вот уже только приятные ощущения...Человек же не ощущает каждую клетку своего тела...

По-моему я не утверждал нигде, что страдание, может не сопровождаться неприятными ощущениями, просто оно может быть настолько мелким, что человек их не ощутит...ну к примеру поднять и опустить руку - не страдание? А раз 100? А если это еще бесцельно? Естественно если вы поднимаете руку 100 раз что бы сорвать 100 гроздей винограда - все понятно, это компенсирует, но никак не отменит факта страдания.

А субъективизм...это такое дело знаете ли, если мы принимаем субъективизм за точку зрения, то весь этот форум, да и вся жизнь, не имеют смысла...Вернее имеют бесконечно много смыслов, и у каждого он свой.

Мда... если э т о логика - то я Майкл МакМанус...

Ну так обоснуйте свою точку зрения, покажите пример хорошей, правильной, логики...

Сообщение отредактировал JuraS - 15-05-2009, 23:22

[Spectre28 >>>]

JuraS,

//просто оно может быть настолько мелким, что человек их не ощутит

значит, он не испытывает страданий, всё просто) Страдание - субъективно. Если нет ощущения страдания, то разговор у нас из серии: "видите хомяка? Нет. А он есть...". Кто может за человека определить, испытывает он страдания, или нет? Допустим, я говорю вам, что не испытываю страданий от еды. Вы отвечаете: "испытываете, просто не понимаете этого". Вопрос: кто лучше знает, что я испытываю - я, или вы?)

//Можно отрзать человеку ногу, потом накачать его опием - и вот уже только приятные ощущения...

совершенно верно, при этом человек не будет испытывать физических страданий. Моральные - быть можно, правда, я не в курсе, насколько опиум глушит сознание)

[Калиф-на-час >>>]

Про воду в ступе - это была метафора

Ага, метафора... Вот исходя из этого и подумайте

толчь воду в ступе считается напрасным, бессмысленным,
трудом - поэтому это уж точно труд без результата.

Эм... Понимаете, результат есть всегда... Даже если он отрицательный, то он всё равно результат... А может, отрицательный и был нужен - и что тогда? Полное удовольствие вместо страданий?
Скажем, целью было убить время иои понаблюдать за течение воды сквозь дырдочки в сите... и пофилософстовать... Здорово же, да? Чистый восторг в результате

для удовльствия причиной является результат, а для результата труд, который является формой страдания. Незря ведь в раю блаженство заключается в легкости жизни, вернее существования

Легкость существования не отменяет труда вообще - это раз. Два - про труд как форму страдания уже тут писали. Три - результатом процесса уже может быть участие в самом процессе как таковое...

Всё от целей, не находите?

[Эгильсдоттир >>>]

Ещё раз: "Страдание, -я - физическая или нравственная боль, мучение" (с) С.И. Ожегов и Н.Ю.Шведова. Толковый словарь русского языка.
Ключевое слово - б о л ь. И при чём тут труд - я, убейте, не понимаю. Средство выживания - да. Удовольствие - да. Неприятная и надоевшая обязанность - да. Но страдание?
Даже, если вернуться к вашему примеру с распашкой каменистой земли... А если вы знаете, что вы - первый, кто вообще эту землю пашет? Или просто знаете, что благодаря вашему труду вы и ваша семья не умрёте с голоду зимой? Впрочем, скорее всего, вы опять отделаетесь вашей любимой софистикой про результат и действие...

[JuraS >>>]

Вопрос: кто лучше знает, что я испытываю - я, или вы?)

Тут все дело в том, что бы вывести те принципы которые справедливы для страданий любой меры...

А может, отрицательный и был нужен

Ну наверное тот результат что был нужен - положительный, тот результат который не соответствует ожиданиям - отрицательный. Нужный результат может быть отрицательным только с точки зрения другого человека.

Или просто знаете, что благодаря вашему труду вы и ваша семья не умрёте с голоду зимой?

Ну наверное этот землепашец не отказался бы от варианта, при котором он не затрачивает труда и семья не умирает с голода...

вы опять отделаетесь вашей любимой софистикой

Нуу... софистикой можно назвать что угодно при помощи той же софистики

Короче - интересная темка получилась

Сообщение отредактировал JuraS - 16-05-2009, 23:23

[Spectre28 >>>]

JuraS,

//Тут все дело в том, что бы вывести те принципы которые справедливы для страданий любой меры...

удачи. Вывести абсолютные принципы для относительного ощущения - задача не для слабонервных) я устраняюсь от процесса за бесперспективностью оного)

[JuraS >>>]

Вывести абсолютные принципы для относительного ощущения

Тут все дело в том, что "мало" и "много" у каждого свое - да, это относительные понятия. Но ведь сами понятия мало и много есть у каждого.

Т.е. для одного, железным ломом по башке - летальный исход, другой - отряхнулся, сказал "ни*рена себе!", и дал сдачи.
НО: И для первого и для второго есть понятия мало и много, ведь даже второй не выдержит камазом в лоб, а первый вынесет пощечину....

[Калиф-на-час >>>]

JuraS, камаз - это не мало или много, это предельно и запредельно; т.н. порог...

А по поводу страданий... Ну дык как раз: есть боль - страдаете, нету - не страдаете. Болевые пороги у всех разные - это по поводу физических страданиев, по поводу моральных - у всех, знаетели, свои тараканы - тщательно лелеемые... Раздавил чужого таракана - заставил страдать, значит...

Вариант удовольствий через страдание тож имеет место быть, разумеется... Но только как частный случай, не всем подходящий

Это - всё, если кратко и абстрактно строить модель старадания

[Кро >>>]

Т.е. для одного, железным ломом по башке - летальный исход, другой - отряхнулся, сказал "ни*рена себе!", и дал сдачи.
НО: И для первого и для второго есть понятия мало и много, ведь даже второй не выдержит камазом в лоб, а первый вынесет пощечину....

Это никак не объясняет, почему любую затрату энергии надо называть страданием. Определение этого самого страдания вам уже дали - так о чем вы спорите?

[Gebekiz >>>]

самое ужасное когда человек намеренно страдает.Дабы желая что бы его пожалели.Духовное страдание это один из путей к богу.Но если конечно оно идет рядом с покаянием.

[kat dallas >>>]

Смысл ее таков: считаете ли вы, что путь к совершенствованию, благу и счастью непременно лежит через страдания?

Нет, не считаю. Но определенный уровень страдания, то есть отрицательных эмоций и негативных впечатлений, все же должен присутствовать. Когда все всегда идет гладко, это провоцирует развитие эгоизма и самонадеянности.
Страданиями совершенствуется душа - это верно лишь отчасти. Во-первых, на мой взгляд, речь идет только о страданиях душевных. Страдания телесные, как путь к совершенству, я не приемлю.
Духовные страдания зачастую делают людей лучше, потому что, испытав букет отрицательных ощущений, человеку легче относиться с состраданием к другим. Ведь как можно сострадать другому человеку, если ты не страдал сам, как можно понять боль другого, если ты сам боли не испытывал?

[Spectre28 >>>]

kat dallas,
\\испытав букет отрицательных ощущений, человеку легче относиться с состраданием к другим

или озлобиться, как вариант) или это может привести к развитию эгоизма и комплексов)

[Тень Легенды >>>]

Вопросы задаются какого-то извечного плана, больше риторические. Кому как суждено. Вот и всё.

[kat dallas >>>]

или озлобиться, как вариант) или это может привести к развитию эгоизма и комплексов)

Бывает и так, согласна. Как обычно, палка о двух концах). Однако развитию непосредственно эгоизма, как мне кажется, больше способствует чрезмерная легкость жизни. Ну как можно понять соседа, бьющегося с обстоятельствами, чтобы выживать, ежели у самому человеку все досталось без усилий? И возникает отношение к тому же самому соседу, типа, а чего он все ноет, жизнь-то прекрасна. Хотя... да, обратный вариант тоже распространен, когда люди начинают считать, что у них все хуже всех, и уж их-то страдания самые "страдательные" в мире))

[Эгильсдоттир >>>]

Страдание, на мой взгляд, нужно только для одного: заставить живое существо прекратить нежелательные, угрожающие его жизни действия. Всё остальное - рассуждения из серии "форма не есть форма, а эта форма опять не форма" (с)

[Архонт >>>]

Эгильсдоттир

Может быть человек еще и свои желания должен стремиться удовлетворять?

[Эгильсдоттир >>>]

Может быть человек еще и свои желания должен стремиться удовлетворять?

А при чём одно к другому? Пусть себе удовлетворяет на здоровье - до тех пор, пока это не вредит обществу (то есть, другим человекам.) А то, знаете ли, желания разные бывают...