Частное благо и Общее благо, Набор "Идеальное общество: сделай сам"

[Эгильсдоттир >>>]

Есть такие, которые вообще мечтать не умеют, зато прекрасно обеспечивают семью, а на человечество их не хватает)

Беда только вот в чём: для того, чтобы на всю страну (не будем уж брать человечество) нашёлся один Королёв, нужно, чтобы сотни три-четыре мечтали о космосе, а пара десятков тысяч - вообще мечтали.

[Cordaf >>>]

Сравнивать умение читать и желание летать по космосу?)

Нет. : ) Я не сравниваю, а показываю, что посыл "если они этого не сделали сами, значит им этого не надо" выглядит очевидно абсурдным, и только в отношении самых глобальных обобщений, доходящих в размахе до всего человечества, он почему-то снова вдруг начинает казаться привлекательным.)

Прежде чем говорить, что некто "не хочет" нужно элементарно это ему предложить. Благо, рассуждениями, практически полностью подобными твоим, когда-то обосновывали неграмотность крестьянства, например: никаких счета и письма им, темным, как бы и не надо, дали бы пожрать и крышу над головой.

Ни "нормы", ни "сверхнормы" не существует. : )

Все люди разные.

Разумеется. Повторю мысль, озвученную еще в разговоре с Алариком: какими бы не были люди, важно стремиться стать лучше, чем мы есть сейчас, потому что, если мы признаем все окружающее во всех его проявлениях нормальным и естественным, шансов на то, что это изменится, не станет.

Их мечта - это хорошая медицина, безопасные улицы, доступное образование.

Если это мечта, то речь вообще не о них. : ) Мечта накормить и обогреть человечество - мечта ничем не хуже прочих. Важно желать сделать мир лучше.

Добавлено:

Беда только вот в чём: для того, чтобы на всю страну (не будем уж брать человечество) нашёлся один Королёв, нужно, чтобы сотни три-четыре мечтали о космосе, а пара десятков тысяч - вообще мечтали.

Да, именно так. А для того, чтобы эти пара десятков тысяч мечтали, миллионам должны говорить о том, как это важно и нужно - мечтать.

[Даммерунг >>>]

никаких счета и письма им, темным, как бы и не надо, дали бы пожрать и крышу над головой.

Если у человека нет "пожрать и крыши над головой", то ему надо пожрать и крышу, а не счет и письмо, и уж тем более не освоение космоса. А как он наестся - можно и в школу. Хотя он, естественно, с большой вероятностью будет сопротивляться и нудить на тему того, что ему и пожрать хватило бы.
В принципе, крестьянин, у которого есть свое хозяйство и которому больше ничего не надо, ничем не отличается от человека, у которого есть особняк, феррари и жена в соболях - и тоже больше ничего не надо. Исключительно материальные потребности с разницей в количестве, а не качестве. Это уже состоявшийся склад ума - ориентация всей деятельности на материальный успех и его символы/проявления (в первом случае стадо коров, в другом - гараж автомобилей).

Мечта накормить и обогреть человечество - мечта ничем не хуже прочих

Вот оно, всем пожрать и крышу над головой)

посыл "если они этого не сделали сами, значит им этого не надо" выглядит очевидно абсурдным

А как же мечта, которую надо искать внутри себя? Если кто-то думал о том, что ему надо в жизни, и пришел к выводу, что надо, скажем, родить троих детей, зачем говорить ему, что он не о том мечтает, мелковато как-то?
Вот если, к примеру, какой-нибудь веган придет и скажет, что его мечта - это мир, где животные и люди равноправны и вместе кушают травку. На черта мне сдалась его мечта?)

[Эгильсдоттир >>>]

Вот оно, всем пожрать и крышу над головой)

Именно так. Поскольку в идеале (подчёркиваю: в идеале) человек не должен заботиться, а тем более, мечтать, о том, что необходимо для физического выживания. Он должен это иметь. Желательно - бесплатно. В крайности - за минимальную цену.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 18-05-2009, 10:43

[Cordaf >>>]

Если у человека нет "пожрать и крыши над головой", то ему надо пожрать и крышу, а не счет и письмо, и уж тем более не освоение космоса.

К счастью, Советы рассудили иначе, и благодаря тому, мы сейчас можем писать о том, что иногда хотелось бы еще и крышу над головой и пожрать. : ) Ты искусственно создаешь зависимость, которой нет: если человек бос, голоден и неграмотен, его нужно И накормить, И приютить, И обучить. И делать это возможно в любом порядке, но лучше одновременно.

А как же мечта, которую надо искать внутри себя?

А так, что ее нет в этой ситуации. И странно ожидать ее появления, точно так же, как и странно ожидать грамотности от ребенка, которого ей не обучали. Если возникнет само - это будет чудом, если не возникнет - нет ничего удивительного, просто надо научить.

Тяга людей к чему-то большему рождается из многих факторов: предопределенного генетикой, воспитания, состояния окружающего общества, его настроений, от наличия маячков, на которые можно двигаться. Когда все общество проникнуто желанием чего-то великого, мечтать начинают даже те, кому ты сейчас в этом отказываешь - "простые люди", озабоченные материально. Двадцатый век полон примеров.)

Вот если, к примеру, какой-нибудь веган придет и скажет, что его мечта - это мир, где животные и люди равноправны и вместе кушают травку. На черта мне сдалась его мечта?)

Оспорь, переубеди, предложи свою мечту. : ) А если не можешь - быть тебе в положении вечно обороняющейся, которой все время пытаются что-то навязать. Или таки топливом чужой мечты, если дело примет глобальный размах.)

Но все вместе это будет движение вперед.)

[Даммерунг >>>]

если человек бос, голоден и неграмотен, его нужно И накормить, И приютить, И обучить. И делать это возможно в любом порядке, но лучше одновременно.

Вот не надо это делать в любом порядке. Не надо. Дай голодному идею всеобщего равенства, и он пойдет отбирать еду у сытых. Дай голому теорию эволюции, и он по ней же и сдохнет. От холода, пока ему одежду не справили. Так что лучше, конечно, одновременно, но первоочередные потребности они на то и первоочередные потребности...
В Северной Корее в этом плане весело: бедность, голод, тоталитаризм, зато в шахтах - многомиллионные ядерные ракеты. И великая коммунистическая мечта.

Оспорь, переубеди, предложи свою мечту. : ) А если не можешь - быть тебе в положении вечно обороняющейся, которой все время пытаются что-то навязать. Или таки топливом чужой мечты, если дело примет глобальный размах.)

Ну, во-первых, шли бы туда же все те, чьи мечты нуждаются в "топливе". Двадцатый век, опять же, полон примеров. Если ты, конечно, имеешь в виду именно тех, кого имею в виду я, а не каких-нибудь техников, жертвующих свою мозговую деятельность на усовершенствование нового шаттла.
Во-вторых, ничего плохого не вижу в положении человека, вокруг которого все носятся со своими мечтами, размахивая транспарантами, и которого, на самом деле, все устраивает. Мир движется вперед и без его участия, хотя, просто являясь хорошим членом общества и беседуя о судьбах человечества, он тоже косвенно участвует в его развитии.
В-третьих, чем мне всегда не нравились пронизывающие все общество мечты - так это тем, что их, бывает, доводят до абсурда и воплощают в жизнь так, что лучше б эту мечту и не подхватывали. Не успеешь оглянуться, как светлая идея обернулась массовым помешательством, и вот уже кому-то бьют морду - другому помешательству или случайному "топливу". Такой у мечт есть славный побочный эффект.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 18-05-2009, 11:57

[Эгильсдоттир >>>]

Вот не надо это делать в любом порядке. Не надо. Дай голодному идею всеобщего равенства, и он пойдет отбирать еду у сытых.

Да? А если создаст промышленность, сельское хозяйство и науку, способные накормить если не всех, то очень многих голодных? С мечтой-то...

В Северной Корее в этом плане весело: бедность, голод, тоталитаризм, зато в шахтах - многомиллионные ядерные ракеты. И великая коммунистическая мечта.

Не вполне корректный пример. Если бы в России, как в Северной Корее, не было ни нефти, ни газа, ни алюминия, мы бы и при демократии жили точно так же. И даже хуже - при отсутствии великой коммунистической мечты и очень фиговом климате.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 18-05-2009, 12:22

[Cordaf >>>]

Вот не надо это делать в любом порядке. Не надо.

Надо. : ) Потому что до тех пор, пока мы будем ставить выполнение одно трудновыполнимое дела обязательным условием для начала другого трудновыполнимого дела, с подавляющей вероятностью невыполненными останутся оба. Чистая математика, на самом деле.)

Без идеи всеобщего равенства, голодный, который в принципе может убивать, будет убивать из голода. И ты не сможешь заставить его прекратить убивать, пока не объяснишь эту самую идею равенства и братства, и пока она не уляжется в его голове правильным образом, пока он с ней не согласится. На все это нужно время, время которое в случае решения насущных проблем будет растрачено иначе.

шли бы туда же все те, чьи мечты нуждаются в "топливе".

Не пойдут. Общая, объединяющая мечта - это сила, способная продавливать окружающее. Люди оказыватся вовлеченными, хотят они того или нет. Это настоящая сила, глупо отказывать в ней всем вокруг только потому, что опасаешься последствий.) Так же, как Чернобыль - не повод отказываться от энергии расщепленного атома.

Но мы сейчас действительно живем в мире, смертельно перепуганном идеализмом. : ) "Зачем нужны все эти идеи, когда от них такие последствия", да.)

Но мир без идеи оказался хуже уже только тем, что лишен надежды, что что-то когда-то изменится в лучшую сторону. Кроме того, никто не отменял и старого правила: ты можешь влиять на что-то, только участвуя нем. Отказывая себе и другим в стремлении мечтать и хотеть изменить мир, ты лишаешь себя возможной силы противостоять тем, кто несет совершенно чуждую мечту. И становишься топливом. : )

[Даммерунг >>>]

Если бы в России, как в Северной Корее, не было ни нефти, ни газа, ни алюминия, мы бы и при демократии жили точно так же.

В Сингапуре и Японии без нефти и газа живут же. И неплохо живут. Там без мечты тоже не обошлось, но мечта была... обозримая, что ли? Более последовательная?

А если создаст промышленность, сельское хозяйство и науку, способные накормить если не всех, то очень многих голодных? С мечтой-то...

Тоже вариант. В том и дело, что даже такую простую мечту, как о еде и жилье, можно осуществить по-разному. Можно отбирать еду, а можно ее выращивать. Можно выкинуть богачей из дворцов и заставить всех жить в хибарах, а можно построить дворцы для всех. Так что само по себе наличие великой всеобщей мечты - это не хорошо и не плохо, важна ее направленность.

[Даммерунг >>>]

Но мир без идеи оказался хуже, уже только тем, что лишен надежды, что что-то когда-то изменится в лучшую сторону.

Ты где-нибудь видишь мир без идеи, а?) Человечество вроде как упорно прет в космос, старается бороться с голодом в Африке и изобретает медицинских нанороботов. По улицам ходят геи и требуют равных возможностей для всех. Фронт освобождения животных освобождает животных, Гринпис спасает леса, нацики ходят строем. Все как обычно)

Потому что до тех пор, пока мы будем ставить выполнение одно трудновыполнимое дела обязательным условием для начала другого трудновыполнимого дела, с подавляющей вероятностью невыполненными останутся оба. Чистая математика, на самом деле.)

А если мы будем учить голодного астрономии, тот прямо на уроке помрет с голоду. Чистая пирамида Маслоу. Одновременность все-таки лучше. С преобладанием первоочередных потребностей.

Это настоящая сила, глупо отказывать в ней всем вокруг только потому, что опасаешься последствий.)

Я и не отказываю. Идейные товарищи мне в большинстве своем просто неприятны. В том числе и из-за того, что не всегда видят последствий, от которых может быть хуже и им, и окружающим.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 18-05-2009, 12:45

[Cordaf >>>]

Ты где-нибудь видишь мир без идеи, а?)

Кругом.) Человечество не прет в космос, а продолжает двигаться по инерции и будет продолжать двигаться еще некоторое время. Потом надежда останется только на ракеты с заднего двора. Попытыка цивилизовать и накормить Африку и мысли о бремени белого человека закончились осторожным брезгливым нежеланием лезть в их проблемы, господином Мугабе и нынешним президентом ЮАР.

А самое главное, западный мир, к которому мы все-таки принадлежим, очень испугано реагирует на шевеления любой мало-мальски жизнеспособной идееи, будь то исламские заморочки или национализм - им нечего реально противопоставить. Это идея коммунизма могла пересилить религиозное мракобесие и сделать так, чтобы человек отказался от церкви в пользу лаборатории. Теперь пересиливать нечему.

Одновременность все-таки лучше. С преобладанием первоочередных потребностей.

Согласен, конечно. Но - одновременность. : )

Добавлено:

Я и не отказываю. Идейные товарищи мне в большинстве своем просто неприятны. В том числе и из-за того, что не всегда видят последствий, от которых может быть хуже и им, и окружающим.

Именно поэтому важен неприрывный поиск "лучшего" и смена, постоянная смена идей.) Только такая конкуренция позволяет сглаживать неприятные последствия, которые стали возможны только потому, что все остальные бессильно промолчали.

[Эгильсдоттир >>>]

В Сингапуре и Японии без нефти и газа живут же. И неплохо живут. Там без мечты тоже не обошлось, но мечта была... обозримая, что ли? Более последовательная?

Да нет, просто деньги немеряные от т.н. мирового сообщества. "Форд", знаешь ли, дешевле собирать в Сингапуре, нежели в Детройте. Впрочем, это в порядке гнусного оффтопа.

[Cordaf >>>]

Кстати говоря: поскольку законы нашей Вселенной таковы, что энтропия неубывает, а любое благое начинание постепенно вырождается в анальный балаган (спасибо, Кро), предлагаю в процессе беседы давать себе моменты отдыха от собеседников, подводя некоторое summary всего того, что хотелось бы сказать, но не удается уместить в рамки ответа конкретному оппоненту. Или что-то такое, на что хотелось бы обратить внимание. В общем, отвлекаться от полемики в пользу мысли.

Может получиться интересно.)

[Даммерунг >>>]

Да нет, просто деньги немеряные от т.н. мирового сообщества.

Без которых мечту не удалось бы воплотить) Сказано было - поднимемся до уровня развитых стран, и поднялись. Преступность низкая, коррупции мало. Тоже не все слава богу, но для кого-то - практически мечта.

А самое главное, западный мир, к которому мы все-таки принадлежим, очень испугано реагирует на шевеления любой мало-мальски жизнеспособной идееи, будь то исламские заморочки или национализм - им нечего реально противопоставить.

В том же Сингапуре, помнится, за расистские высказывания в интернете приходит эцилопп) Можно у них поучиться.
Только вот в чем загвоздка - из либеральных ценностей западного общества следует, что уважать и принимать надо даже те ценности, которые им противоположны) Каннибальство - самобытный обычай, воинствующий ислам подпадает под религиозную терпимость, и все такое прочее. Если ты кому-то дал в нос за антилиберализм, ты уже вроде как и сам не либерален.

Это идея коммунизма могла пересилить религиозное мракобесие и сделать так, чтобы человек отказался от церкви в пользу лаборатории.

Емнип, отход от религиозного способа познания начался еще до коммунизма. Это скорее идея рационализма.

Именно поэтому важен неприрывный поиск "лучшего" и смена, постоянная смена идей.)

А если нашел хорошую идею, то зачем ее менять? Лучше просто дорабатывать.

[Эгильсдоттир >>>]

Если ты кому-то дал в нос за антилиберализм, ты уже вроде как и сам не либерален.

И так далее, и тому подобное - если мужчина поцеловал руку женщине, он пойдёт под суд за сексуальные домогательства)))).

[Cordaf >>>]

Только вот в чем загвоздка - из либеральных ценностей западного общества следует, что уважать и принимать надо даже те ценности, которые им противоположны

Именно поэтому либерализм, вернее то, что мы сегодня так называем, и прочая всеобщая-всех-терпимость - это полюс абсолютного зла в моем понимании. : ) Современный либерализм защищает право человека быть свиньей и отрицает саму возможность исправления этого. Вот это самое "пусть расцветают все цветы" лишает человека морального права считать себя правым, извините за тавтологию, а это совершенно необходимо, чтобы мечтать и вести за собой.)

А если нашел хорошую идею, то зачем ее менять? Лучше просто дорабатывать.

Не бывает абсолютно совершенных идей, все нужно отшлифовывать. А лучшая среда для такого - как раз конкуренция.

религиозного способа познания начался еще до коммунизма. Это скорее идея рационализма.

Да, просто у Советов было в достатке уверенности в собственной правоте и решимости довести до конца то, за что они брались. Первое время было.)

[Alaric >>>]

К счастью, Советы рассудили иначе, и благодаря тому, мы сейчас можем писать о том, что иногда хотелось бы еще и крышу над головой и пожрать. : )

Ты не прав. Советы, кстати, вполне обеспечивали всем одновременно (да, по нашим меркам те "крыши" и то "пожрать" было не бог весть, но по меркам большей части тогдашнего населения страны - это было очень неплохо). И если бы они не обеспечивали бы людей едой и жильем, вряд ли бы у них что получилось.

Тут правда есть проблема, что народ с тех пор разбаловался , и то жилье, и та еда, которая считалась нормой тогда, сейчас нормой уже не будет.

Попытыка цивилизовать и накормить Африку и мысли о бремени белого человека закончились осторожным брезгливым нежеланием лезть в их проблемы, господином Мугабе и нынешним президентом ЮАР.

Дай голодному идею всеобщего равенства, и он пойдет отбирать еду у сытых.

Вот именно это в Африке и произошло. Собственно, это наглядный пример до чего может довести хорошая идея при кривой реализации.

Это идея коммунизма могла пересилить религиозное мракобесие и сделать так, чтобы человек отказался от церкви в пользу лаборатории.

Ой, ладно тебе ... Подавляющая часть западных физиков были вполне верующими христианами. При достаточном образовании тут нет противоречия.

А самое главное, западный мир, к которому мы все-таки принадлежим, очень испугано реагирует на шевеления любой мало-мальски жизнеспособной идееи, будь то исламские заморочки или национализм - им нечего реально противопоставить.

На мой взгляд, одна из причин, почему западный мир так нервно на все реагирует, заключается именно в том, что за свою богатую историю, он уже многократно убедился в том, к чему подобные идеи могут привести.

[Halgar Fenrirsson >>>]

мало кому приходит в голову утверждать, что ребенок, которого ничему не учили, не читает просто потому, что ему самому этого было не надо, что это в его природе - быть невежественным. В отношении же абстрактного человеческого "большинства" этот аргумент используется постоянно.

Ребенок, которого не научили читать, имеет крайне мало взможностей сделать это самостоятельно. Большинство же (при условии, что читать его научили) уже в эпоху библиотек имело достаточно возможностей, чтобы развиваться самостоятельно.

Чтобы поверить в свои силы достать до неба, мальчишкам нужно запускать ракеты и изучать небесные тела, а не просто смотреть на картинки.

Мы немного о разных вещах. Я - о том, чтобы у него возникло желание достать до неба. И запускать ракеты.

Полностью согласен.) И, если шире, нужно убеждать, что от нас, людей, что-то зависит, что хотеть большего - это правильно и нормально.

консенсус

Да? А если создаст промышленность, сельское хозяйство и науку, способные накормить если не всех, то очень многих голодных? С мечтой-то...

Судя по прецедентам...

Да нет, просто деньги немеряные от т.н. мирового сообщества. "Форд", знаешь ли, дешевле собирать в Сингапуре, нежели в Детройте.

В России его собирать дороже?

Подавляющая часть западных физиков были вполне верующими христианами. При достаточном образовании тут нет противоречия.

Пока не путали веру с наукой. Как только пытались втащить веру - начал сэр Айзек с его "Исправленной хронологией", и так и шло.

[Эгильсдоттир >>>]

В России его собирать дороже?

В общем, да. Затраты на капитальное строительство, полгода отопительного сезона, зарплату, необходимую для воспроизводства рабочей силы, длинные транспортные "концы" и т. д. слишком велики. Разве готовый ВАЗ приспособить, и то... Но это, опять-таки, флуд и оффтоп. Разговор, сколь понимаю, немного не о том.

[Кро >>>]

Прошу прощения, если повторяюсь - отвечаю сразу на все.

"Мир должен становиться лучше"

Совершенно согласен.

Лично я верю в то, что человек должен становиться умнее, что прогресс должен быть неостановим

А он и есть неостановим. Последние десятилетия б этом красноречиво свидетельствуют.

Сам этот поиск, постоянное соревнование и противостояние идей - это путь вперед.

Так поиск этот никто и не останавливал. Сколько в мире движений, сект и просто ожержимых идеей?

Значит вам придется стать топливом для моей мечты, или чьей-либо еще. Ничего личного.

Так было всегда.

Но если сегодня вы допускаете, что для большинства достаточно сытости и защищенности

Большинство всегда только этим и довольствовалось.

кто-то лежит в грязи и ему хорошо, его нужно не поднимать и учить ходить, а по-доброму порадовать еще и опарышами

Извини, но перед глазами встает Шрек.) Знаешь, я думаю, человек нельзя помочь, если он этого никак не хочет. Насильно тянуть кого-то из грязи - тут и до драки недалеко. И тогда в грязи будут оба, злые друг на друга.

Или окажетесь в одиночестве среди океана грязных тел.

Те, кто толкал идеи о прогрессе - всегда были в одиночестве. А иногда и в синяках. Одного - вон, вообще распяли. Это, конечно, неприятно - но так есть.

И "простые люди" прекрасно клепают ракеты на заднем дворе. Just for fun. И это прекрасно.

Ну так сам же и привел пример, что мечта о прогрессе в народе поныне жива. Или ты хочешь, чтобы каждый строил ракету или разрабатывал теорию о лучшем устройстве общества, а потом спорил до хрипоты и рукоприкладства - чье лучше? А ведь без этого не обойдется. Есть конфликт идей - есть война.

Хотя афаик некоторые компании, прорабатывающие сейчас идею свободной, негосударственной космической программы, создающие свои многоразовые челноки, начинались именно как группы энтузиастов.

Ну ты привел еще один пример мечты о прогрессе. Или все равно мало?)