Частное благо и Общее благо, Набор "Идеальное общество: сделай сам"

[Кро >>>]

Итак, предыджущая тема была безжалостно загублена коварным флудом, поэтому я открываю новую. Здесь планируется обсуждать:
а) Что есть частное благо и что есть благо общее.
б) Каков должен быть баланс и что, в конце концов, важнее.
в) Еще приветствуются мысли об этой приславутой "мечте" о "всеобщем благе".
- Перестали люди мечтать о том, чтобы построить идеальное общество, променяв это на корыто потребительства, или все-таки нет.
- Что есть, по-вашему, "мечта о всеобщем благе" и нужна ли она вообще.
- О насколько "всеобщем" благе должна быть "мечта", и какие средства оправдывает цель.
В общем, тема довольно широкая. Судите и рядите, только без фанатизма.
Надеюсь, дискуссия не будет топтаться на месте и не превратится в анальный балаган.
Прошу высказываться.

Сообщение отредактировал Кро - 10-05-2009, 8:11

[Nobuko >>>]

а) Формулировка немного пространная, ибо если пологаться на Логику то, часть всегда подчиняется общему, т.е. выходит, что частное благо всегда есть благо общества, но в данном случае мы рассматриваем несколько иные категории поэтому план надо внести некоторые поправки.
Что есть благо для индивида, а что есть благо для общества. Если я несколько исказил первоначальное значение, то правь...

Сообщение отредактировал Nobuko - 10-05-2009, 10:54

[Кро >>>]

Частное благо и благо индивида здесь тождественны.

[JuraS >>>]

часть всегда подчиняется общему, т.е. выходит, что частное благо всегда есть благо общества

По-мому как раз наоборот выходит...
Благо общества - есть частное благо, ведь индивид часть общества, а как вы сказали "часть подчиняется общему". Поправьте, если я ошибаюсь.

На мой взгляд, общее благо как раз складывается из составляющих его частных, хоть это и противоречит приведенному вами тезису...

Сообщение отредактировал JuraS - 11-05-2009, 19:26

[Эгильсдоттир >>>]

На мой непросвещённый взгляд, общее благо есть баланс благ отдельных членов данной общности. Именно баланс, поскольку понятия иных граждан о благе способны привести их на виселицу...

[Лилия >>>]

На предыдущую тему не совсем похоже, как я её поняла.
Перестали люди мечтать о том, чтобы построить идеальное общество, променяв это на корыто потребительства, или все-таки нет. - НЕТ, не перестали, просто слишком уж много было неудачных попыток.
А менять нужно только то, что в силах изменить сам - не мир, а себя самого.

[Даммерунг >>>]

По-моему, до людей просто наконец доперло, что на одной идее идеального общества не создашь, и они решили создавать общий идеал по частям. Чем больше в обществе людей, которые удовлетворены, тем ближе общество к идеалу. А если для большинства людей удовлетворенность - это всего-навсего состояние сытости и защищенности, то почему бы им и не дать этого? За них будут мечтать другие, которые будут всегда и никуда не денутся. И им тоже нужна сытость и защищенность, чтобы мечтать - только они одними ими не удовлетворяются и тянутся дальше, к более высокому идеалу.
В общем, кормушка мечте не враг. Кормушка с мечтой - это идеальное общество. Мечта без кормушки - это Пол Пот. А кормушка без мечты - это доведенное до предела общество потребления, чего я пока что нигде не наблюдаю и вряд ли когда-нибудь увижу.

[Кро >>>]

не мир, а себя самого.

По-философски, но мелочно.

Даммерунг
Совершенно согласен.

[Cordaf >>>]

Как-то мертвенько стало. Ну что ж, тогда поговорим, наконец, об идеализме.

В основе всего того, что я писал в смежных темах парой недель ранее лежит одна простая мысль: "Мир должен становиться лучше".

У каждого из людей есть то, каким бы он хотел видеть мир, у каждого есть то, что ему не нравится в мире, что он хотел бы исправить или изменить. У каждого есть то, что он хотел бы улучшить. "Сделать лучше". Это - мечта, ее "зародыш", она есть у каждого. Да, возможно, у других она иная, но что это меняет? Изменяйте, улучшайте, убеждайте других в своей правоте. Или слушайте других, если не верите в себя. От нас всех нужно только одно - хотеть изменить мир к лучшему.

Хотите точного определения "что значит "делать мир лучше"? Его не будет. Нужен ответ - попробуйте заглянуть внутрь себя.

Лично я верю в то, что человек должен становиться умнее, что прогресс должен быть неостановим, и что каждая минута, проведенная у свиного корыта, отодвигает нас на час от полета к звездам. Да, в идеале я хочу того, чтобы все в этом мире загорелись моей мечтой. Но так же я считаю, что настоящее и единственное всеобщее благо для человечества в целом - это постоянный перебор идей и мечтаний. Мы должны искать способ становиться лучше - непрерывно, постоянно искать - отбрасывая одни эталоны "лучшего" ради других. Сам этот поиск, постоянное соревнование и противостояние идей - это путь вперед.

Что? У вас нет мечты? Вы боитесь сказать ее громко и вслух? Вы не уверены, что эта идея стоит того, чтобы ее выслушали и, тем более, поверили? Значит вам придется стать топливом для моей мечты, или чьей-либо еще. Ничего личного.

Общество потребления и всеобщего-всех-принятия плохо не тем, что отрицает или запрещает мечту – этого как раз не происходит. Мы потеряли самое важное: само желание что-то менять, это перестало казаться осмысленным. Нас учат признавать и принимать все, как оно есть, пытаться видеть хорошее во всем, остерегаться оценок. Но если сегодня вы допускаете, что для большинства достаточно сытости и защищенности - и это нормально; что, если кто-то лежит в грязи и ему хорошо, его нужно не поднимать и учить ходить, а по-доброму порадовать еще и опарышами, то завтра уже вы будете копошиться в свежих помоях под добродушными взглядами окружающих, чьи добрые руки будут подталкивать глубже. Или окажетесь в одиночестве среди океана грязных тел.

[Даммерунг >>>]

Но если сегодня вы допускаете, что для большинства достаточно сытости и защищенности - и это нормально;

Не то что бы нормально. Но это не моя проблема, а проблема тех, кому этого достаточно. Я, чай, не Мессия - внушать им новые мечты, если уж искать их надо внутри себя. Может, у них и мечта-то была исключительно о сытости и защищенности - и разве это плохая мечта? Не надо ожидать от жителя Сахеля мечт о космосе и называть его свиньей, ежели ему не кольца Сатурна снятся, а котлета.

Мы потеряли самое важное: само желание что-то менять, это перестало казаться осмысленным.

Странно. Вроде кругом сплошные активисты. Кто за права геев, кто за бездомных животных, кто-то против меха. Считают, что еще кой-чего поменять можно - не все им нравится. А почему бы не признать, что большинству людей, в общем-то, больше уже ничего и не надо? Права у них есть, их вроде никто не нарушает, медицина работает, наука развивается, возможностей много - и, самое главное, их вмешательство для всего этого не требуется. То есть они, может, и мечтают об исследовании космоса, но на то есть специалисты, которые воплощают его в жизнь. А простым людям никак не помочь. Разве что в телескоп временами посматривать.

[Halgar Fenrirsson >>>]

если кто-то лежит в грязи и ему хорошо, его нужно не поднимать и учить ходить, а по-доброму порадовать еще и опарышами

Вспомнилось: "Нас не поставить на колени! Лежали и будем лежать!".

А если серьезней: значительная часть населения, действительно, ничего больше не хочет. И как заставить ее ЗАХОТЕТЬ (странного или еще чего, не суть важно) - не представляю. И решение проблемы одно: смена поколений.

[Калиф-на-час >>>]

Halgar Fenrirsson, какое э это решение - смена поколений как таковая?

А вообще по поводу блага, значит, всеобщего... Ну есть замечательное предложение, не новое, проверенное - начинать с себя...
Каждый начнет с себя, потом соберутся по общности интересов, потом померяются силами - те, кто выживут, получат для себя всеобщее благо таким, каким именно они его и представляли. Всё очень просто

[Cordaf >>>]

А почему бы не признать, что большинству людей, в общем-то, больше уже ничего и не надо?

Хотя бы просто потому, что это не так. : ) Если дети не умеют читать, родители учат их читать, а не лицемерно разводят руками, дескать "научится, если захочет". Если дети не умеют ходить, им помогают научиться этому, а не предлагают продолжить ползать, хотя ребенка все устраивает и так. Людей учат. Людей подталкивают к хорошему, людям показывают альтернативу. И иногда, чтобы расширить горизонт, нужно поднять за шкирку. И только в том случае, когда были предприняты все возможные усилия, но ничего не получилось, мы имеем право утверждать, что, да, не хотят.

А до тех пор, пока ничего этого даже близко не сделано, воздержись от оценок большинства, я тебя прошу. : )

Да, кстати, и прекрасный пример:

То есть они, может, и мечтают об исследовании космоса, но на то есть специалисты, которые воплощают его в жизнь. А простым людям никак не помочь.

Вообще, это называется "отчуждение".) "Чего тебе, пресмыкающемуся неспециалисту, думать о космосе, когда там все сделают люди в блестящих скафандрах и сделают лучше". И люди позволяют отбирать у себя мечту, бессильно перепоручая ее мужикам в телеящике.

Этим бессилием пронизано наше общество насквозь. Но это - ненормальное положение вещей. И "простые люди" прекрасно клепают ракеты на заднем дворе. Just for fun. И это прекрасно.

[Эгильсдоттир >>>]

Не надо ожидать от жителя Сахеля мечт о космосе и называть его свиньей, ежели ему не кольца Сатурна снятся, а котлета.

Так ведь жителю Сахеля потому не кольца Сатурна снятся, что эту котлету проклятую он только во сне и может видеть...
На мой взгляд, единственный способ сделать мир лучше - уменьшить в нём количество страданий. Не увеличить количество удовольствий, а - ещё раз - уменьшить количество страданий. От голода. От болезней. От невежества. По мере собственных сил и возможностей. Если для этого понадобится выдернуть человека из грязи и объяснить, что он должен быть человеком, а не свиньёй - значит, так и придётся сделать. Может быть, и силком, потому, что свиньёй быть много-много легче, чем человеком.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Halgar Fenrirsson, какое э это решение - смена поколений как таковая?

На воспитание этого самого поколения сильно влияют СМИ и прочее ТВ. Через них.

Если дети не умеют читать, родители учат их читать

Если учат.

И иногда, чтобы расширить горизонт, нужно поднять за шкирку.

Благодаря упомянутым СМИ - не те времена. Тот же космос тот же средний человек вполне видит.

"Чего тебе, пресмыкающемуся неспециалисту, думать о космосе, когда там все сделают люди в блестящих скафандрах и сделают лучше". И люди позволяют отбирать у себя мечту, бессильно перепоручая ее мужикам в телеящике.

Почему и говорю - начинать надо с подрастающего поколения. Чтобы оно пнимало, что СПЕЦИАЛИСТАМИ НЕ РОЖДАЮТСЯ - ИМИ СТАНОВЯТСЯ. И они вполне могут ими стать - уж коли ломоносов, в его времена, смог, то сейчас тем более можно.

И "простые люди" прекрасно клепают ракеты на заднем дворе.

Ракеты - допускаю. А что-нибудь масштаба "Мира" или "Вояджера"?

Не увеличить количество удовольствий, а - ещё раз - уменьшить количество страданий. От голода. От болезней. От невежества.

Первые два - дело техники. Пробелма в третьем.

Если для этого понадобится выдернуть человека из грязи и объяснить, что он должен быть человеком, а не свиньёй - значит, так и придётся сделать. Может быть, и силком, потому, что свиньёй быть много-много легче, чем человеком.

Пробовали. До сих пор каждый раз кончалось тем, что свиньи пролезали в выдергивающие и устраивали массовый отстрел.

[Эгильсдоттир >>>]

Пробовали. До сих пор каждый раз кончалось тем, что свиньи пролезали в выдергивающие и устраивали массовый отстрел.

Хорошее оправдание собственного бездействия. Но оправдание.

[Калиф-на-час >>>]

Halgar Fenrirsson, по поколениям: ну оно конечно так и есть - воспитать проще, чем перевоспитать

Эгильсдоттир: "Если для этого понадобится выдернуть человека из грязи и объяснить, что он должен быть человеком, а не свиньёй - значит, так и придётся сделать."
Тут проблема в том - в части невежества - только чтоб из-за собственного невежества не сломать что-нибудь ценное, а так конечно - развивать надо, если есть силы и хотя бы понимание, как, куда и зачем (к чему)

[Cordaf >>>]

Если учат.

Ну да, бывает и не учат. Но если ребенка не выучили читать, вина за это ложится на воспитателя. И мало кому приходит в голову утверждать, что ребенок, которого ничему не учили, не читает просто потому, что ему самому этого было не надо, что это в его природе - быть невежественным. В отношении же абстрактного человеческого "большинства" этот аргумент используется постоянно.

Благодаря упомянутым СМИ - не те времена. Тот же космос тот же средний человек вполне видит.

Как-то я не очень верю в могучую силу массмедиа в этом смысле - космос, который показывают по телевизору, мало чем отличается от космоса, который показывают на небе по ночам.) И хотя люди рассматривают его уже тысячелетий восемь, результаты появились только в последние пятьдесят лет. : ) Все остальное время мы были от космоса отчуждены, и это постепенно возвращается.

Чтобы поверить в свои силы достать до неба, мальчишкам нужно запускать ракеты и изучать небесные тела, а не просто смотреть на картинки. По крайней мере, я думаю так.)

А что-нибудь масштаба "Мира" или "Вояджера"?

Нет, конечно. Тут нужны совсем другие деньги. Хотя афаик некоторые компании, прорабатывающие сейчас идею свободной, негосударственной космической программы, создающие свои многоразовые челноки, начинались именно как группы энтузиастов.

Почему и говорю - начинать надо с подрастающего поколения. Чтобы оно пнимало, что СПЕЦИАЛИСТАМИ НЕ РОЖДАЮТСЯ - ИМИ СТАНОВЯТСЯ. И они вполне могут ими стать - уж коли ломоносов, в его времена, смог, то сейчас тем более можно.

Полностью согласен.) И, если шире, нужно убеждать, что от нас, людей, что-то зависит, что хотеть большего - это правильно и нормально.

[Даммерунг >>>]

И мало кому приходит в голову утверждать, что ребенок, которого ничему не учили, не читает просто потому, что ему самому этого было не надо, что это в его природе - быть невежественным. В отношении же абстрактного человеческого "большинства" этот аргумент используется постоянно.

Сравнивать умение читать и желание летать по космосу?) Первое - норма, второе - сверхнорма. Если первое необходимо всем, то второе - лишь части человечества. Потому как другой части либо на это наплевать, либо у них и нормы-то нет, чтоб еще мечтать о сверхнорме. И никакой сверхнормы им не надо - дали бы пожрать и крышу над головой.
Я это почему говорю - потому что неиллюзорное человеческое большинство - это не благополучные ребята с собственными домами, на задних дворах которых можно строить ракеты. Их мечта - это хорошая медицина, безопасные улицы, доступное образование. У некоторых - хотя бы "котелок с курицей по воскресеньям".
Ну а кто-то свои первичные потребности уже удовлетворил и старается теперь удовлетворять мечты. У кого-то мечты даже преобладают над потребностями в безопасности и сытости, у кого-то и после удовлетворения мечты не прорезаются. Все люди разные. Есть такие, которые вообще мечтать не умеют, зато прекрасно обеспечивают семью, а на человечество их не хватает)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 18-05-2009, 7:54

[Даммерунг >>>]

"Чего тебе, пресмыкающемуся неспециалисту, думать о космосе, когда там все сделают люди в блестящих скафандрах и сделают лучше". И люди позволяют отбирать у себя мечту, бессильно перепоручая ее мужикам в телеящике.

Факт есть факт, народ нынче весьма отстал от передовой науки и видит в ней какое-то колдунство. "Нанотехнология" так вообще как заклинание. Вывод: нужно улучшать систему образования, активно рассказывать о последних достижениях ученых. Так оно и интереснее, и привлекательнее. А то как вспомню наши учебники начала девяностых...

[Эгильсдоттир >>>]

Есть такие, которые вообще мечтать не умеют, зато прекрасно обеспечивают семью, а на человечество их не хватает)

Беда только вот в чём: для того, чтобы на всю страну (не будем уж брать человечество) нашёлся один Королёв, нужно, чтобы сотни три-четыре мечтали о космосе, а пара десятков тысяч - вообще мечтали.

[Cordaf >>>]

Сравнивать умение читать и желание летать по космосу?)

Нет. : ) Я не сравниваю, а показываю, что посыл "если они этого не сделали сами, значит им этого не надо" выглядит очевидно абсурдным, и только в отношении самых глобальных обобщений, доходящих в размахе до всего человечества, он почему-то снова вдруг начинает казаться привлекательным.)

Прежде чем говорить, что некто "не хочет" нужно элементарно это ему предложить. Благо, рассуждениями, практически полностью подобными твоим, когда-то обосновывали неграмотность крестьянства, например: никаких счета и письма им, темным, как бы и не надо, дали бы пожрать и крышу над головой.

Ни "нормы", ни "сверхнормы" не существует. : )

Все люди разные.

Разумеется. Повторю мысль, озвученную еще в разговоре с Алариком: какими бы не были люди, важно стремиться стать лучше, чем мы есть сейчас, потому что, если мы признаем все окружающее во всех его проявлениях нормальным и естественным, шансов на то, что это изменится, не станет.

Их мечта - это хорошая медицина, безопасные улицы, доступное образование.

Если это мечта, то речь вообще не о них. : ) Мечта накормить и обогреть человечество - мечта ничем не хуже прочих. Важно желать сделать мир лучше.

Добавлено:

Беда только вот в чём: для того, чтобы на всю страну (не будем уж брать человечество) нашёлся один Королёв, нужно, чтобы сотни три-четыре мечтали о космосе, а пара десятков тысяч - вообще мечтали.

Да, именно так. А для того, чтобы эти пара десятков тысяч мечтали, миллионам должны говорить о том, как это важно и нужно - мечтать.

[Даммерунг >>>]

никаких счета и письма им, темным, как бы и не надо, дали бы пожрать и крышу над головой.

Если у человека нет "пожрать и крыши над головой", то ему надо пожрать и крышу, а не счет и письмо, и уж тем более не освоение космоса. А как он наестся - можно и в школу. Хотя он, естественно, с большой вероятностью будет сопротивляться и нудить на тему того, что ему и пожрать хватило бы.
В принципе, крестьянин, у которого есть свое хозяйство и которому больше ничего не надо, ничем не отличается от человека, у которого есть особняк, феррари и жена в соболях - и тоже больше ничего не надо. Исключительно материальные потребности с разницей в количестве, а не качестве. Это уже состоявшийся склад ума - ориентация всей деятельности на материальный успех и его символы/проявления (в первом случае стадо коров, в другом - гараж автомобилей).

Мечта накормить и обогреть человечество - мечта ничем не хуже прочих

Вот оно, всем пожрать и крышу над головой)

посыл "если они этого не сделали сами, значит им этого не надо" выглядит очевидно абсурдным

А как же мечта, которую надо искать внутри себя? Если кто-то думал о том, что ему надо в жизни, и пришел к выводу, что надо, скажем, родить троих детей, зачем говорить ему, что он не о том мечтает, мелковато как-то?
Вот если, к примеру, какой-нибудь веган придет и скажет, что его мечта - это мир, где животные и люди равноправны и вместе кушают травку. На черта мне сдалась его мечта?)

[Эгильсдоттир >>>]

Вот оно, всем пожрать и крышу над головой)

Именно так. Поскольку в идеале (подчёркиваю: в идеале) человек не должен заботиться, а тем более, мечтать, о том, что необходимо для физического выживания. Он должен это иметь. Желательно - бесплатно. В крайности - за минимальную цену.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 18-05-2009, 10:43

[Cordaf >>>]

Если у человека нет "пожрать и крыши над головой", то ему надо пожрать и крышу, а не счет и письмо, и уж тем более не освоение космоса.

К счастью, Советы рассудили иначе, и благодаря тому, мы сейчас можем писать о том, что иногда хотелось бы еще и крышу над головой и пожрать. : ) Ты искусственно создаешь зависимость, которой нет: если человек бос, голоден и неграмотен, его нужно И накормить, И приютить, И обучить. И делать это возможно в любом порядке, но лучше одновременно.

А как же мечта, которую надо искать внутри себя?

А так, что ее нет в этой ситуации. И странно ожидать ее появления, точно так же, как и странно ожидать грамотности от ребенка, которого ей не обучали. Если возникнет само - это будет чудом, если не возникнет - нет ничего удивительного, просто надо научить.

Тяга людей к чему-то большему рождается из многих факторов: предопределенного генетикой, воспитания, состояния окружающего общества, его настроений, от наличия маячков, на которые можно двигаться. Когда все общество проникнуто желанием чего-то великого, мечтать начинают даже те, кому ты сейчас в этом отказываешь - "простые люди", озабоченные материально. Двадцатый век полон примеров.)

Вот если, к примеру, какой-нибудь веган придет и скажет, что его мечта - это мир, где животные и люди равноправны и вместе кушают травку. На черта мне сдалась его мечта?)

Оспорь, переубеди, предложи свою мечту. : ) А если не можешь - быть тебе в положении вечно обороняющейся, которой все время пытаются что-то навязать. Или таки топливом чужой мечты, если дело примет глобальный размах.)

Но все вместе это будет движение вперед.)

[Даммерунг >>>]

если человек бос, голоден и неграмотен, его нужно И накормить, И приютить, И обучить. И делать это возможно в любом порядке, но лучше одновременно.

Вот не надо это делать в любом порядке. Не надо. Дай голодному идею всеобщего равенства, и он пойдет отбирать еду у сытых. Дай голому теорию эволюции, и он по ней же и сдохнет. От холода, пока ему одежду не справили. Так что лучше, конечно, одновременно, но первоочередные потребности они на то и первоочередные потребности...
В Северной Корее в этом плане весело: бедность, голод, тоталитаризм, зато в шахтах - многомиллионные ядерные ракеты. И великая коммунистическая мечта.

Оспорь, переубеди, предложи свою мечту. : ) А если не можешь - быть тебе в положении вечно обороняющейся, которой все время пытаются что-то навязать. Или таки топливом чужой мечты, если дело примет глобальный размах.)

Ну, во-первых, шли бы туда же все те, чьи мечты нуждаются в "топливе". Двадцатый век, опять же, полон примеров. Если ты, конечно, имеешь в виду именно тех, кого имею в виду я, а не каких-нибудь техников, жертвующих свою мозговую деятельность на усовершенствование нового шаттла.
Во-вторых, ничего плохого не вижу в положении человека, вокруг которого все носятся со своими мечтами, размахивая транспарантами, и которого, на самом деле, все устраивает. Мир движется вперед и без его участия, хотя, просто являясь хорошим членом общества и беседуя о судьбах человечества, он тоже косвенно участвует в его развитии.
В-третьих, чем мне всегда не нравились пронизывающие все общество мечты - так это тем, что их, бывает, доводят до абсурда и воплощают в жизнь так, что лучше б эту мечту и не подхватывали. Не успеешь оглянуться, как светлая идея обернулась массовым помешательством, и вот уже кому-то бьют морду - другому помешательству или случайному "топливу". Такой у мечт есть славный побочный эффект.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 18-05-2009, 11:57

[Эгильсдоттир >>>]

Вот не надо это делать в любом порядке. Не надо. Дай голодному идею всеобщего равенства, и он пойдет отбирать еду у сытых.

Да? А если создаст промышленность, сельское хозяйство и науку, способные накормить если не всех, то очень многих голодных? С мечтой-то...

В Северной Корее в этом плане весело: бедность, голод, тоталитаризм, зато в шахтах - многомиллионные ядерные ракеты. И великая коммунистическая мечта.

Не вполне корректный пример. Если бы в России, как в Северной Корее, не было ни нефти, ни газа, ни алюминия, мы бы и при демократии жили точно так же. И даже хуже - при отсутствии великой коммунистической мечты и очень фиговом климате.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 18-05-2009, 12:22

[Cordaf >>>]

Вот не надо это делать в любом порядке. Не надо.

Надо. : ) Потому что до тех пор, пока мы будем ставить выполнение одно трудновыполнимое дела обязательным условием для начала другого трудновыполнимого дела, с подавляющей вероятностью невыполненными останутся оба. Чистая математика, на самом деле.)

Без идеи всеобщего равенства, голодный, который в принципе может убивать, будет убивать из голода. И ты не сможешь заставить его прекратить убивать, пока не объяснишь эту самую идею равенства и братства, и пока она не уляжется в его голове правильным образом, пока он с ней не согласится. На все это нужно время, время которое в случае решения насущных проблем будет растрачено иначе.

шли бы туда же все те, чьи мечты нуждаются в "топливе".

Не пойдут. Общая, объединяющая мечта - это сила, способная продавливать окружающее. Люди оказыватся вовлеченными, хотят они того или нет. Это настоящая сила, глупо отказывать в ней всем вокруг только потому, что опасаешься последствий.) Так же, как Чернобыль - не повод отказываться от энергии расщепленного атома.

Но мы сейчас действительно живем в мире, смертельно перепуганном идеализмом. : ) "Зачем нужны все эти идеи, когда от них такие последствия", да.)

Но мир без идеи оказался хуже уже только тем, что лишен надежды, что что-то когда-то изменится в лучшую сторону. Кроме того, никто не отменял и старого правила: ты можешь влиять на что-то, только участвуя нем. Отказывая себе и другим в стремлении мечтать и хотеть изменить мир, ты лишаешь себя возможной силы противостоять тем, кто несет совершенно чуждую мечту. И становишься топливом. : )

[Даммерунг >>>]

Если бы в России, как в Северной Корее, не было ни нефти, ни газа, ни алюминия, мы бы и при демократии жили точно так же.

В Сингапуре и Японии без нефти и газа живут же. И неплохо живут. Там без мечты тоже не обошлось, но мечта была... обозримая, что ли? Более последовательная?

А если создаст промышленность, сельское хозяйство и науку, способные накормить если не всех, то очень многих голодных? С мечтой-то...

Тоже вариант. В том и дело, что даже такую простую мечту, как о еде и жилье, можно осуществить по-разному. Можно отбирать еду, а можно ее выращивать. Можно выкинуть богачей из дворцов и заставить всех жить в хибарах, а можно построить дворцы для всех. Так что само по себе наличие великой всеобщей мечты - это не хорошо и не плохо, важна ее направленность.

[Даммерунг >>>]

Но мир без идеи оказался хуже, уже только тем, что лишен надежды, что что-то когда-то изменится в лучшую сторону.

Ты где-нибудь видишь мир без идеи, а?) Человечество вроде как упорно прет в космос, старается бороться с голодом в Африке и изобретает медицинских нанороботов. По улицам ходят геи и требуют равных возможностей для всех. Фронт освобождения животных освобождает животных, Гринпис спасает леса, нацики ходят строем. Все как обычно)

Потому что до тех пор, пока мы будем ставить выполнение одно трудновыполнимое дела обязательным условием для начала другого трудновыполнимого дела, с подавляющей вероятностью невыполненными останутся оба. Чистая математика, на самом деле.)

А если мы будем учить голодного астрономии, тот прямо на уроке помрет с голоду. Чистая пирамида Маслоу. Одновременность все-таки лучше. С преобладанием первоочередных потребностей.

Это настоящая сила, глупо отказывать в ней всем вокруг только потому, что опасаешься последствий.)

Я и не отказываю. Идейные товарищи мне в большинстве своем просто неприятны. В том числе и из-за того, что не всегда видят последствий, от которых может быть хуже и им, и окружающим.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 18-05-2009, 12:45

[Cordaf >>>]

Ты где-нибудь видишь мир без идеи, а?)

Кругом.) Человечество не прет в космос, а продолжает двигаться по инерции и будет продолжать двигаться еще некоторое время. Потом надежда останется только на ракеты с заднего двора. Попытыка цивилизовать и накормить Африку и мысли о бремени белого человека закончились осторожным брезгливым нежеланием лезть в их проблемы, господином Мугабе и нынешним президентом ЮАР.

А самое главное, западный мир, к которому мы все-таки принадлежим, очень испугано реагирует на шевеления любой мало-мальски жизнеспособной идееи, будь то исламские заморочки или национализм - им нечего реально противопоставить. Это идея коммунизма могла пересилить религиозное мракобесие и сделать так, чтобы человек отказался от церкви в пользу лаборатории. Теперь пересиливать нечему.

Одновременность все-таки лучше. С преобладанием первоочередных потребностей.

Согласен, конечно. Но - одновременность. : )

Добавлено:

Я и не отказываю. Идейные товарищи мне в большинстве своем просто неприятны. В том числе и из-за того, что не всегда видят последствий, от которых может быть хуже и им, и окружающим.

Именно поэтому важен неприрывный поиск "лучшего" и смена, постоянная смена идей.) Только такая конкуренция позволяет сглаживать неприятные последствия, которые стали возможны только потому, что все остальные бессильно промолчали.

[Эгильсдоттир >>>]

В Сингапуре и Японии без нефти и газа живут же. И неплохо живут. Там без мечты тоже не обошлось, но мечта была... обозримая, что ли? Более последовательная?

Да нет, просто деньги немеряные от т.н. мирового сообщества. "Форд", знаешь ли, дешевле собирать в Сингапуре, нежели в Детройте. Впрочем, это в порядке гнусного оффтопа.

[Cordaf >>>]

Кстати говоря: поскольку законы нашей Вселенной таковы, что энтропия неубывает, а любое благое начинание постепенно вырождается в анальный балаган (спасибо, Кро), предлагаю в процессе беседы давать себе моменты отдыха от собеседников, подводя некоторое summary всего того, что хотелось бы сказать, но не удается уместить в рамки ответа конкретному оппоненту. Или что-то такое, на что хотелось бы обратить внимание. В общем, отвлекаться от полемики в пользу мысли.

Может получиться интересно.)

[Даммерунг >>>]

Да нет, просто деньги немеряные от т.н. мирового сообщества.

Без которых мечту не удалось бы воплотить) Сказано было - поднимемся до уровня развитых стран, и поднялись. Преступность низкая, коррупции мало. Тоже не все слава богу, но для кого-то - практически мечта.

А самое главное, западный мир, к которому мы все-таки принадлежим, очень испугано реагирует на шевеления любой мало-мальски жизнеспособной идееи, будь то исламские заморочки или национализм - им нечего реально противопоставить.

В том же Сингапуре, помнится, за расистские высказывания в интернете приходит эцилопп) Можно у них поучиться.
Только вот в чем загвоздка - из либеральных ценностей западного общества следует, что уважать и принимать надо даже те ценности, которые им противоположны) Каннибальство - самобытный обычай, воинствующий ислам подпадает под религиозную терпимость, и все такое прочее. Если ты кому-то дал в нос за антилиберализм, ты уже вроде как и сам не либерален.

Это идея коммунизма могла пересилить религиозное мракобесие и сделать так, чтобы человек отказался от церкви в пользу лаборатории.

Емнип, отход от религиозного способа познания начался еще до коммунизма. Это скорее идея рационализма.

Именно поэтому важен неприрывный поиск "лучшего" и смена, постоянная смена идей.)

А если нашел хорошую идею, то зачем ее менять? Лучше просто дорабатывать.

[Эгильсдоттир >>>]

Если ты кому-то дал в нос за антилиберализм, ты уже вроде как и сам не либерален.

И так далее, и тому подобное - если мужчина поцеловал руку женщине, он пойдёт под суд за сексуальные домогательства)))).

[Cordaf >>>]

Только вот в чем загвоздка - из либеральных ценностей западного общества следует, что уважать и принимать надо даже те ценности, которые им противоположны

Именно поэтому либерализм, вернее то, что мы сегодня так называем, и прочая всеобщая-всех-терпимость - это полюс абсолютного зла в моем понимании. : ) Современный либерализм защищает право человека быть свиньей и отрицает саму возможность исправления этого. Вот это самое "пусть расцветают все цветы" лишает человека морального права считать себя правым, извините за тавтологию, а это совершенно необходимо, чтобы мечтать и вести за собой.)

А если нашел хорошую идею, то зачем ее менять? Лучше просто дорабатывать.

Не бывает абсолютно совершенных идей, все нужно отшлифовывать. А лучшая среда для такого - как раз конкуренция.

религиозного способа познания начался еще до коммунизма. Это скорее идея рационализма.

Да, просто у Советов было в достатке уверенности в собственной правоте и решимости довести до конца то, за что они брались. Первое время было.)

[Alaric >>>]

К счастью, Советы рассудили иначе, и благодаря тому, мы сейчас можем писать о том, что иногда хотелось бы еще и крышу над головой и пожрать. : )

Ты не прав. Советы, кстати, вполне обеспечивали всем одновременно (да, по нашим меркам те "крыши" и то "пожрать" было не бог весть, но по меркам большей части тогдашнего населения страны - это было очень неплохо). И если бы они не обеспечивали бы людей едой и жильем, вряд ли бы у них что получилось.

Тут правда есть проблема, что народ с тех пор разбаловался , и то жилье, и та еда, которая считалась нормой тогда, сейчас нормой уже не будет.

Попытыка цивилизовать и накормить Африку и мысли о бремени белого человека закончились осторожным брезгливым нежеланием лезть в их проблемы, господином Мугабе и нынешним президентом ЮАР.

Дай голодному идею всеобщего равенства, и он пойдет отбирать еду у сытых.

Вот именно это в Африке и произошло. Собственно, это наглядный пример до чего может довести хорошая идея при кривой реализации.

Это идея коммунизма могла пересилить религиозное мракобесие и сделать так, чтобы человек отказался от церкви в пользу лаборатории.

Ой, ладно тебе ... Подавляющая часть западных физиков были вполне верующими христианами. При достаточном образовании тут нет противоречия.

А самое главное, западный мир, к которому мы все-таки принадлежим, очень испугано реагирует на шевеления любой мало-мальски жизнеспособной идееи, будь то исламские заморочки или национализм - им нечего реально противопоставить.

На мой взгляд, одна из причин, почему западный мир так нервно на все реагирует, заключается именно в том, что за свою богатую историю, он уже многократно убедился в том, к чему подобные идеи могут привести.

[Halgar Fenrirsson >>>]

мало кому приходит в голову утверждать, что ребенок, которого ничему не учили, не читает просто потому, что ему самому этого было не надо, что это в его природе - быть невежественным. В отношении же абстрактного человеческого "большинства" этот аргумент используется постоянно.

Ребенок, которого не научили читать, имеет крайне мало взможностей сделать это самостоятельно. Большинство же (при условии, что читать его научили) уже в эпоху библиотек имело достаточно возможностей, чтобы развиваться самостоятельно.

Чтобы поверить в свои силы достать до неба, мальчишкам нужно запускать ракеты и изучать небесные тела, а не просто смотреть на картинки.

Мы немного о разных вещах. Я - о том, чтобы у него возникло желание достать до неба. И запускать ракеты.

Полностью согласен.) И, если шире, нужно убеждать, что от нас, людей, что-то зависит, что хотеть большего - это правильно и нормально.

консенсус

Да? А если создаст промышленность, сельское хозяйство и науку, способные накормить если не всех, то очень многих голодных? С мечтой-то...

Судя по прецедентам...

Да нет, просто деньги немеряные от т.н. мирового сообщества. "Форд", знаешь ли, дешевле собирать в Сингапуре, нежели в Детройте.

В России его собирать дороже?

Подавляющая часть западных физиков были вполне верующими христианами. При достаточном образовании тут нет противоречия.

Пока не путали веру с наукой. Как только пытались втащить веру - начал сэр Айзек с его "Исправленной хронологией", и так и шло.

[Эгильсдоттир >>>]

В России его собирать дороже?

В общем, да. Затраты на капитальное строительство, полгода отопительного сезона, зарплату, необходимую для воспроизводства рабочей силы, длинные транспортные "концы" и т. д. слишком велики. Разве готовый ВАЗ приспособить, и то... Но это, опять-таки, флуд и оффтоп. Разговор, сколь понимаю, немного не о том.

[Кро >>>]

Прошу прощения, если повторяюсь - отвечаю сразу на все.

"Мир должен становиться лучше"

Совершенно согласен.

Лично я верю в то, что человек должен становиться умнее, что прогресс должен быть неостановим

А он и есть неостановим. Последние десятилетия б этом красноречиво свидетельствуют.

Сам этот поиск, постоянное соревнование и противостояние идей - это путь вперед.

Так поиск этот никто и не останавливал. Сколько в мире движений, сект и просто ожержимых идеей?

Значит вам придется стать топливом для моей мечты, или чьей-либо еще. Ничего личного.

Так было всегда.

Но если сегодня вы допускаете, что для большинства достаточно сытости и защищенности

Большинство всегда только этим и довольствовалось.

кто-то лежит в грязи и ему хорошо, его нужно не поднимать и учить ходить, а по-доброму порадовать еще и опарышами

Извини, но перед глазами встает Шрек.) Знаешь, я думаю, человек нельзя помочь, если он этого никак не хочет. Насильно тянуть кого-то из грязи - тут и до драки недалеко. И тогда в грязи будут оба, злые друг на друга.

Или окажетесь в одиночестве среди океана грязных тел.

Те, кто толкал идеи о прогрессе - всегда были в одиночестве. А иногда и в синяках. Одного - вон, вообще распяли. Это, конечно, неприятно - но так есть.

И "простые люди" прекрасно клепают ракеты на заднем дворе. Just for fun. И это прекрасно.

Ну так сам же и привел пример, что мечта о прогрессе в народе поныне жива. Или ты хочешь, чтобы каждый строил ракету или разрабатывал теорию о лучшем устройстве общества, а потом спорил до хрипоты и рукоприкладства - чье лучше? А ведь без этого не обойдется. Есть конфликт идей - есть война.

Хотя афаик некоторые компании, прорабатывающие сейчас идею свободной, негосударственной космической программы, создающие свои многоразовые челноки, начинались именно как группы энтузиастов.

Ну ты привел еще один пример мечты о прогрессе. Или все равно мало?)

[Кро >>>]

Беда только вот в чём: для того, чтобы на всю страну (не будем уж брать человечество) нашёлся один Королёв, нужно, чтобы сотни три-четыре мечтали о космосе, а пара десятков тысяч - вообще мечтали.

Вовсе не обязательно. Он мог появиться, никого и не спрашивая.

Благо, рассуждениями, практически полностью подобными твоим, когда-то обосновывали неграмотность крестьянства, например: никаких счета и письма им, темным, как бы и не надо

Тем не менее, неграмотных стало намного меньше. И благодаря не самим крестьянам, которые в массе своей о жратве да крыше только и думали, а тем самым "специальным людям", которые, заметь, из крестьян в том числе и выходили, и совсем не в массовом порядке. Однако для реформ образования и этого хватило. Поэтому "мечтали"-то как раз единицы, остальные - плыли по течению, что, собственно, происходит и сейчас.

Ни "нормы", ни "сверхнормы" не существует.

Нет, не так. Норма - это условность, но как условность она и существует.

миллионам должны говорить о том, как это важно и нужно - мечтать.

Крестьянам вовсе не обязательно было "мечтать", чтобы среди них родился гений, поехал в столицу, выучился и провел реформу образования, при которой по деревням ездили специальные дяди и рассказывали, как это нужно и важно - уметь читать.

Если возникнет само - это будет чудом, если не возникнет - нет ничего удивительного, просто надо научить.

Грубо говоря: Рождение Ломоносова - чудо. И если бы он не родился - учить было бы некому. Это - совершенно естественный процесс.

Двадцатый век полон примеров.)

"Не мы - так наши дети..." И почему-то все эти примеры связаны с ложью, тоталитаризмом, массовыми убийствами и войной. Нет уж, хватит, спасибо.
Знаю, это слово витает в воздухе, и рано или поздно это кто-то должен бы произнести, но... Гитлер.

Дай голому теорию эволюции, и он по ней же и сдохнет

"А вы и по Канту- дерьмо, и по Гегелю - дерьмо.")

"Зачем нужны все эти идеи, когда от них такие последствия", да.)

Правильно ли я понимаю - ты считаешь, что ложь, тоталитаризм, массовые убийства и война - это, в принципе, нормальная плата за то, чтобы свиньи ели из пластиковых корыт?
Иного пути для той конкуренции идей, что ты предлагаешь - нет. И перепуганное за двадцатый век западное общество - тому доказательство.

Потом надежда останется только на ракеты с заднего двора.

Вот откуда ты взял эту оруэлщину - я никак понять не могу. С чего вдруг человечеству поднимать лапки кверху? С чего гениям прекратить рождаться, а "простым людям" - идти в космонавты? Общество от своего развития отказаться не может в принципе, это- биология.

Сообщение отредактировал Кро - 18-05-2009, 20:07

[Эгильсдоттир >>>]

Вовсе не обязательно. Он мог появиться, никого и не спрашивая.

Из кого?

Знаю, это слово витает в воздухе, и рано или поздно это кто-то должен бы произнести, но... Гитлер.

А он здесь при чём?

Правильно ли я понимаю - ты считаешь, что ложь, тоталитаризм, массовые убийства и война - это, в принципе, нормальная плата за то, чтобы свиньи ели из пластиковых корыт?

За то, чтобы свиньи превратилась в людей - да, нормальная.

P.S. Придумали себе страшилку - тоталитаризм - и пугаете сами себя. А общество без мечты (и без фундаментальной науки, котрая не даёт немедленной прибыли) замечательно описано у Дель Рея, в "Атаке из Атлантиды".

[Кро >>>]

Из кого?

Из людей - из кого же еще.) Примерно так же, как человек появился из обезьяны, но более локально.

А он здесь при чём?

Ну как - причем? Самый что ни на есть сабж - куча трупов ради идеи.

За то, чтобы свиньи превратилась в людей - да, нормальная.

Думаете, по итогам WWII свиней стало меньше?

P.S. Придумали себе страшилку - тоталитаризм - и пугаете сами себя.

Придумали себе "общество без мечты" - и пугаете сами себя.)
Хорошо рассуждать, что тоталитаризм - фигня, когда у вас есть и "пожрать", и "крыша", и права в принципе.) Нет, я, конечно, понимаю, что я кидаюсь боянами, но почему страшилку-то? Тем более, что я скорее говорю об опыте века 20го.

А общество без мечты (и без фундаментальной науки, котрая не даёт немедленной прибыли) замечательно описано у Дель Рея, в "Атаке из Атлантиды".

Не читал, но, думаю, возьмусь.
Никакого "общества без мечты" нет. Только фантастам о нем и писать.

Сообщение отредактировал Кро - 19-05-2009, 6:39

[Эгильсдоттир >>>]

Вообще-то, войны (не вдаваясь в экономические подробности) и случаются именно тогда, когда свиньи желают жрать из пластикового корыта. Как известно, "пряников сладких всегда не хватает на всех". И потому, будучи убеждённым демократом-антитоталитаристом, вполне можно уморить голодом и болезнями несколько сотен тысяч иракских детей ради того, чтобы средний американец/англичанин/француз/немец мог ездить на автомобиле в сортир. Ведь наша демократическая душа не может вынести зрелища гнусного тоталитарного режима Саддама Хуссейна...

Из людей - из кого же еще.) Примерно так же, как человек появился из обезьяны, но более локально.

Блажен, кто верует. Откуда бы только ему взяться, если обществу не нужны звёзды?

Никакого "общества без мечты" нет.

Выйдите на улицу.
Dixi.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Вообще-то, войны (не вдаваясь в экономические подробности) и случаются именно тогда, когда свиньи желают жрать из пластикового корыта.

Примеры из истории России, век 20-й: гражданская война, советско-польская (20-х годов), Зимняя (советско-финляндская) война, т.н. освободительные походы, советско-японская война... во всех перечисленных случаях какие конкретно свиньи хотели есть из пластикового корыта? Или, может, все-таки в общество с мечтой, гым, кооптировали?

[Даммерунг >>>]

Выйдите на улицу.

На улице я вижу то же, что и обычно: туда-сюда ходят нацики, коммунисты, зеленые, анархисты, гей-активисты и прочая идейная масса. Чем это не конкуренция идей, о которой пишет Кордаф - не пойму. Выглядит она, правда, не особо привлекательно и о звездах не мечтает, но зато у них есть мечты о светлом будущем, в построении которого они вроде как участвуют. И их таких идейных и разнообразных сейчас значительно больше, чем когда-либо до этого, потому как у каждого теперь есть (теоретически) право оторваться от корыта и что-нибудь хрюкнуть. Каким образом вообще могут свободно конкурировать идеи, если каждую из них не принимать в рассмотрение, э?
В такой картине мира нужна, наверное, какая-то антисвиная сверхидея, которая будет определять, кому давать право на хрюк, а кому нет. И только мечты тех, кто имеет на них право, будут рассматриваться как дополнения к ней)

[Кро >>>]

Выйдите на улицу.

А что вы хотите там видеть? Стройные марши под знаменами и горящие Идеей глаза?
Такое случалось редко. И каждый раз, когда такое случалось, все заканчивалось плачевно.

Вообще-то, войны (не вдаваясь в экономические подробности) и случаются именно тогда, когда свиньи желают жрать из пластикового корыта.

Или уничтожить неверных, к примеру.
Вот замечательный пример конкуренции идей.

И потому, будучи убеждённым демократом-антитоталитаристом, вполне можно уморить голодом и болезнями несколько сотен тысяч иракских детей ради того, чтобы средний американец/англичанин/француз/немец мог ездить на автомобиле в сортир.

Кто ж спорит? Вполне можно. Что опять-таки не красит ярых идейных сторонников распространения демократии по планете.

Откуда бы только ему взяться, если обществу не нужны звёзды?

Но он же не Бэтмен какой, чтобы прийти на зов, а вполне себе человек, который родился, вырос и реализовал свой талант. Да, обществу нужен был герой, но это не причина, а всего лишь вспомогательное обстоятельство.

Сообщение отредактировал Кро - 19-05-2009, 8:27

[Ancalime >>>]

Н-дэ, с какой бы стороны начать-то? О_о
Ох, вечно с этими мечтами/идеями проблемы - то они больно мелкие получаются, а то как зашкалят, что уже и не ясно куда деваться с ними.
Товарищи, которые так упорно хотят человечество к прекрасному и высокому зашиворот тащить, вы как это себе представляете вообще, нэ? Каким образом научить всех, хотя бы основную массу, мечтать? Это ж, чай, не учебник с правилами и формулами подсунуть. Да и еще пара нюансов найдется: 1) "насильно мил не будешь" и 2) "а толку-то от вашей мечты лично мне?" Первое, я думаю, объяснять не надо, а на счет второго есть одна славная фишка - сложно проникнуться чей-то мечтой или идеей, будь она хоть из сплошных заглавных букв, если не видишь в ее реализации практической пользы для себя. Альтруистов прошу оставить в покое - они не так часто встречаются в природе.
А теперь к "напуганным идеализмом"... Так тут, простите, такое милое "хоч по трупах наперед ступати" получается, но зато ведь Идеальное Общество и не с чем-то там, а с Идеей. А остальные со своими мечтами - куда уж им до нашей Мечты! - так вовсе не человечество, и вообще "статистику портят".
С какой, собсна, радости отказывать людям в крохотных повседневных мечтах во имя той-самой-с-большой-буквы?