Функции и цели, принципы образования в России, кто должен получиться?

[Cordaf >>>]

Alaric
Ээ, по-моему, это был такой сжатый пересказ некоторых лучших полотен немецкого кинематографа.)

Но вообще-то да, строители и тому подобный люд уже довольно давно не похожи на карикатурных мужиков в фуфайках и ватниках.) И денег они получают в среднем где-то раза в два-три больше, чем перекладывающие бумажки офисные клерки и тому подобные деятели умственного труда. Насколько я знаю.) Правда, и работа гораздо тяжелее.

[Spectre28 >>>]

я разовью тему.

"Вуз дает образование специальное." (с) - но это не совсем так. Университет даёт больше теоретическое разностороннее образование, которое - говорю за ИТ сферу - никак не готовит студента после выпуска к реальной работе. Вот идти дальше в науку - это да, тут университет незаменим. Но... разрыв появляется именно в этом вот месте. Где брать специалистов? А нигде. После университета студент знает слишком всё, но ничего не знает толком. В итоге мы имеем картину: у всех поголовно высшее образование (или стремление к нему), а в мире - дикая нехватка профессионалов. Мне, признаться, нравится австрийская модель. Если там человек хочет развивать науку - он идёт в университет. А если хочет работать программистом или системщиком - идёт в техникум. Нет установки: "без ВО ты никто". А на постсоветском пространстве - насколько лично я это вижу - подобная установка есть. Но с точки зрения работодателя эта система не работает и работать не может. ВУЗ не выполняет роли техникума или колледжа - да он и не должен. В итоге из ВУЗа выходят недоспециалисты, которые ещё не могут продвигаться в теоретической области, и одновременно не готовы к практической работе. И у студентов уже спрашивают не только и не столько корочки, сколько наличие опыта работы, потому что работодатель понимает, что корочка не значит ничего, кроме общей направленности знаний.
Я утверждаю, что как минимум в сфере ИТ система школа-университет в нынешнем виде - неработоспособна. Собственно, её и не должно быть. Должна быть система школа-прикладное образование-теоретическое образование. Но... "клеймо" действительно наличествует в жизни. И слишком многие мечтают именно о корочках ВО, хотя сами не понимают, зачем им это нужно и кем они оттуда выйдут.

Кордаф, получали они больше во времена строительного бума. Пузыря, попросту говоря. И зарплата строителя (не инженера-архитектора, который как раз занимается бумажками) была высока из-за повышенного спроса. Кризис, в общем, возвращает всё на круги своя - спрос на строителей падает, падает и уровень зарплат.

Сообщение отредактировал Spectre28 - 5-07-2009, 14:10

[Alaric >>>]

Кордаф, получали они больше во времена строительного бума. Пузыря, попросту говоря. И зарплата строителя (не инженера-архитектора, который как раз занимается бумажками) была высока из-за повышенного спроса. Кризис, в общем, возвращает всё на круги своя - спрос на строителей падает, падает и уровень зарплат.

Не знаю, как насчет именно строителей, но, по-моему, спрос на людей, которые умеют работать руками, в России достаточно велик, даже не смотря на кризис. В смысле, этих людей настолько не хватает (ПТУ столько лет не работали), что кризис тут не помеха.

Добавлено:

А какое клеймо изначально имелось в виду? "Сантехник - грязная профессия", "сантехник - малооплачиваемая профессия" или "сантехники (выпускники ПТУ) - некультурные люди"?

Не знаю. Если щелкнуть на стрелочку на цитате, то можно перейти к сообщению, откуда цитата взята

[Spectre28 >>>]

Alaric,

//Не знаю, как насчет именно строителей, но, по-моему, спрос на людей, которые умеют работать руками, в России достаточно велик, даже не смотря на кризис. В смысле, этих людей настолько не хватает (ПТУ столько лет не работали), что кризис тут не помеха.

в таком ключе согласен) я говорил именно о строителях-подсобниках, скорее.

[Даммерунг >>>]

Не знаю. Если щелкнуть на стрелочку на цитате, то можно перейти к сообщению, откуда цитата взята

Да там так и написано. "ПТУ - клеймо". Это скорее был вопрос к пользователю Рожкова. Единственное, чем по этим показателям средний вузовец отличается от среднего птушника, так это тем, что знает больше вещей в разных сферах науки. И то не факт. По-моему, это бзик работодателей - придавать такое значение высшему образованию, при том, что оно далеко не всегда гарантирует профессионализм.

[Cordaf >>>]

Кордаф, получали они больше во времена строительного бума. Пузыря, попросту говоря. И зарплата строителя (не инженера-архитектора, который как раз занимается бумажками) была высока из-за повышенного спроса.

Она и в предшествующие годы была высока - и пять, и десять лет назад. Даже ремонт одной квартиры - это очень неплохие деньги. Во Владивостоке сейчас это семь-десять тысяч долларов за небольшую квартирку. В прежние годы цена была, само-собой, пониже, но общий уровень по отношению к средним доходам с годами практически не меняется.

Местный рынок перенасыщен клерками и прочими менеджерами и айтишниками. Настолько перенасыщен, что я уже слышал истории о програмистах, перековавшихся в сантехники (sic!). Причем неплохих, судя по месту получения образования, программистах.)

Дело, кстати, вовсе не в том, что не работали ПТУ. Среди нынешних стройщиков довольно много людей с вышкой по профилю, и она им совершенно не мешает.)

Действительно беда с людьми, способными работать руками.

[Spectre28 >>>]

Cordaf, ну, конечно) пущай к нам едут, тут дикая нехватка именно грамотных программистов. Не тех, что ВУЗ закончили, а тех, что программировать умеют) в то, что где-то грамотный специалист прозябает - честно говоря, с трудом верится) выпускники - верю, но я как бы невысокого мнения о ВУЗах применительно именно к ИТ)

[Cordaf >>>]

По-моему, это бзик работодателей - придавать такое значение высшему образованию, при том, что оно далеко не всегда гарантирует профессионализм.

Дело не в профессионализме, думаю, а в общем уровне интеллекта.) Сейчас в универ из школы не попадают, за редким исключением, только совсем уже бревна, и какому работодателю они нужны?)

в то, что где-то грамотный специалист прозябает - честно говоря, с трудом верится

Почему прозябает?) Если неплохой сантехник получает больше неплохого программиста, это еще не означает автоматически, что программистам платят настолько мало, что они питаются крошками из клавиатуры.)

Сам я с этим персонажем не знаком и со свечкой нигде не стоял, хотя тут кое-кто его и лично знает, вроде бы.)

Отсутствие умелых рук при умной голове и - шире - изменение отношения к работе руками - это не только российская специфика, если что. Вот статья из NYT "The Case for Working With Your Hands". Не совсем о сантехниках и совсем не о России, но интересно.) Автор объясняет, почему такая работа осмысленнее занятия не пойми чем за бОльшие деньги.)

Сообщение отредактировал Cordaf - 5-07-2009, 15:27

[Alaric >>>]

Местный рынок перенасыщен клерками и прочими менеджерами и айтишниками. Настолько перенасыщен, что я уже слышал истории о програмистах, перековавшихся в сантехники (sic!).

Не знаю как во Владивостоке, но знакомые из Хабаровска рассказывали, что там этот рынок (в смысле айтишников, клерков и менеджеров я оставлю в сторонке) перенасыщен исключительно по причине его мизерности. В смысле в городе очень мало мест, где вообще нужен программист. Это, кстати, одна из причин, почему я не хочу домой

[Cordaf >>>]

Не знаю как во Владивостоке, но знакомые из Хабаровска рассказывали, что там этот рынок (в смысле айтишников, клерков и менеджеров я оставлю в сторонке) перенасыщен исключительно по причине его мизерности.

Вообще да, я знаю буквально две-три местные компании, производящие ПО. Другое дело, что масса народа занята на обслуживании чужого продукта: Майкрософт, 1С и тому подобное. Кто очень хочет создавать свое уезжают в Москву, Питер или за рубеж. А большая часть вроде бы просто админствует, что, по-моему, не слишком сильно отличается от работы сантехника.) Но я не очень в курсе состояния этой части рынка, честно говоря.

И при этом все местные ВУЗы каждый год исправно выплевывают еще айтишников и еще.

[Spectre28 >>>]

Cordaf,

//Почему прозябает?) Если неплохой сантехник получает больше неплохого программиста

а, понятно) у тебя просто пост был составлен так, будто в принципе нет работы для программистов, это меня и удивило. Зарплата - другой вопрос, тут тоже бывало, что сантехники больше зарабатывают) но это, скорее, вопрос нехватки сантехников, а не нехватки работы ИТшников)
Админ, к слову, понятие очень растяжимое... если не обращать внимания на баш.орг, то грамотные админы, скажем, линуксовых или виндовых серверов - на вес золота) А то, что обычно понимается под админом - это так... эникейщики, им-то много платить и не за что)

Проблема как раз в том, что ВУЗы не поставляют специалистов. Посмотри на программу среднего ВУЗа для информатиков. Два года - академические предметы, ещё пол - что-то уровня общих профильных дисциплин (обычно с устаревшими языками - для примера), а оставшиеся полтора года - это у нас на десяток языков. Ну, и что этот выпускник реально умеет после получения диплома? Нет. университет предполагает, что ты идёшь учиться дальше - и вот в аспирантуре у тебя уже да, вполне зрелые навыки на высоком уровне. Но не после четырёхлетки. Или даже пятилетки.