Мораль

[JuraS >>>]

Обсудим точку зрения?

[Alaric >>>]

JuraS
Сам я апелляций к "морали" не люблю, но автор местами пишет чушь.

Обратите внимание — сами по себе, эти свойства личности не плохие и не хорошие, они просто не устраивают родителей. Не устраивают потому, что их тоже воспитали в каких-то рамках, не устраивают потому, что ребенок со своими проделками и так уже поперек горла сидит, не устривают потому, что воспитательница из детского сада их пристыдила за плохое поведение их чада. И так далее.

Есть еще один вариант. Эти свойства личности родителей не устраивают, потому что они знают, что если ребенок будет проявлять их в дальнейшем он получит очень много шишек с печальным исходом. А учитывая, что им его все-таки жалко, стараются его от них уберечь.
Я, конечно, считаю, что апеллировать надо в первую очередь к разуму, а не к морали, но это сложнее и не у всех получается.

Если убрать мораль из этого уравнения — представить ситуацию, что родители позволяют ребенку развиваться естественным образом без того, чтобы делить его поступки на хорошие и плохие — то мы в результате получим не зверя, как многие боятся, а человека с естественной моралью. Такого, который будет жить в гармонии с окружающими людьми не потому, что боится утратить их любовь или нарушить закон, а потому что для него это естественно.

Лично я считаю, что человек, который живет в гармонии с окружающими, потому что боится нарушить закон - это нормально. Проживание в государстве с "людоедскими" законами мы в данном случае не рассматриваем.

[Rashtar >>>]

JuraS
Навскидку - сразу же отталкивает безапелляционность и бездоказательность. Откуда-то всплывает безумная фраза, вложенная в уста родителей: "Не делай так, а то мама и папа не будут тебя любить". Я не знаю уродов, которые могут сказать так. Возможно, автору это говорили, и из-за этого у него такие сложности, в частности, с логикой. Мораль и метафора с паровым котлом взяты из совершенно разных "опер". Такое ощущение, что автор никогда не слышал, например, о сублимации. Не представляет, что тот же гнев можно сбросить, и не давая в морду тому, на кого разозлился,и даже вербально не раня его - и при этом не оставаясь взрывоопасным котлом.
Не знаю, где автор видел человека с "естественной моралью"? Кто же это - "маугли"? Но даже животные весьма наглядно показывают детенышам, какое поведение неприемлемо. А как, например, научить ребенка, что нельзя брать чужое? "Не бери чужое, а то побьют и посадят в тюрьму"? Кого можно воспитать так? ИМХО того. кто будет учиться быть достаточно хитрым, чтобы не попадаться. А если сказать:"Не бери чужое, тот у кого ты возьмешь, очень расстроится, ему будет плохо" - это уже мораль.
В общем, уж насколько я не моралист, а и мне странно...

[JuraS >>>]

Уж извините, поперло меня на цитаты, думаю это не так уж плохо, может быть подстегнет обсуждение. Ну или просто будет информативно и интересно. Лично мне понравился стиль изложения, в этой статье.

ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ КРИТЕРИЕВ ДОБРА И ЗЛА



Эти прозрения, касающиеся этических предметов, а также ответы на различные моральные вопросы обычно приходят, когда процесс углубленного самоисследования смещается с одного уровня сознания на другой и мы обретаем доступ к информации, которой прежде не располагали. Наше этическое суждение о каждодневных вещах может до некоторой степени меняться, причем довольно резко, и без прозрений, открывающихся с более высоких уровней сознания, а просто благодаря получению новой информации. Из-за нашей недальновидности эти кажущиеся благословения могут впоследствии оказаться сущими бедствиями. Когда мы глубоко вникали в ситуацию, действия, которые раньше выглядели полезными, нередко предстают перед нами в весьма зловещем облике.

Для примера возьмем изобретение инсектицида ДДТ вскоре после второй мировой войны. Сначала ДДТ очень хвалили как эффективное оружие против болезней, переносимых насекомыми. С целью искоренения желтой лихорадки и малярии тысячи тонн этого вещества было свалено в болота в различных странах мира. В то время проект, по близорукости, признали ценным и достойным одобрения. Разработку ДДТ сочли столь позитивным вкладом, что в 1948 году его изобретатель Пауль Мюллер был удостоен Нобелевской премии в области физиологии и медицины. Однако, как оказалось, мечта эпидемиологов обернулась экологической катастрофой.

Было обнаружено, что ДДТ не подвержен биологическому распаду и огромные его количества так и остаются в природе. Вдобавок вследствие особого сродства ДДТ с жирами, он стал накапливаться в живых организмах, двигаясь по пищевой цепочке от планктона к мелкой и крупной рыбе, птицам и млекопитающим. В тканях птиц концентрация ДДТ часто была настолько высока, что снижала их способность вырабатывать достаточно прочную яичную скорлупу и ставила под угрозу жизнь эмбриона. Теперь мы знаем, что именно ДДТ привел к исчезновению в некоторых местах пеликанов, бакланов, соколов и орлов. Географически он захватил даже Арктику и Антарктику, будучи обнаружен в жировых тканях пингвинов. ДДТ проник и в молочные железы и молоко кормящих матерей, и, хотя его много лет назад сняли с производства, недавно выяснилось, что он принадлежит к числу факторов, обусловливающих рак молочной железы.

К проблеме относительности добра и зла обращался в своей пьесе "Дьявол и Господь Бог" Жан-Поль Сартр (Sartre 1960). Главный герой этой пьесы - Гец, порочный и безжалостный военный лидер, совершающий в силу своих необузданных амбиций множество преступлений и злодеяний. Однако, воочию увидев ужасы чумы, вспыхнувшей в городе, осажденном и захваченном его войсками, он преисполняется страхом смерти и дает Господу обет стать другим человеком, если Господь спасет ему жизнь. В этот момент чудесным образом появляется некий монах и помогает ему уйти из города через потайной подземный ход. Гец сдерживает свое слово - отныне жизнь его неуклонно направлена к добру. Но, оказывается, эта новая жизнь приносит еще больше зла, чем былые жестокие битвы. Эта пьеса, безусловно, была сартровским комментарием к истории христианства, которая являет собой ярчайший пример того, как безжалостное насаждение проповеди любви может привести к злодеяниям и стать причиной огромных страданий.

В моральных кодексах различных культур проблема этики трактовалась по-разному. Например, одни общества подчеркивают ценность человеческого тела и даже считают его священным, тогда как другие убеждены, что все связанное с телом и его физиологическими функциями априорно порочно и несет в себе зло. Одни культуры не придают значения наготе и полагают ее естественной, другие же требуют, чтобы женщины полностью закрывали свое тело и частично лицо. У одних народов прелюбодеяние каралось смертью, а вот по древнему эскимосскому обычаю хозяин дома по долгу гостеприимства предлагал свою жену всякому гостю-мужчине. И полигамия, и полиандрия практиковались в истории различных культур как социально приемлемые альтернативы. В одном из племен Новой Каледонии убивали близнецов, если один был мужского пола, а другой женского, ибо считалось, что они совершили кровосмешение уже в чреве. В противоположность этому в Древнем Египте и в Перу закон требовал, чтобы в семьях правителей братья женились на сестрах.

В Японии самоубийство часто не только рекомендовалось, но в определенных ситуациях, дабы избежать позора, практически требовалось. В Китае и в других местах, когда умирал правитель, его жен и слуг убивали и хоронили вместе с ним. Согласно индийскому обычаю сати, вдова следовала за покойным мужем на погребальный костер. Обычай сати, а также умерщвление младенцев женского пола практиковались в Индии еще долгое время после того, как англичане в XVIII веке наложили на это запрет. Ритуальные человеческие жертвы имели место у многих народов, и каннибализм был принят в таких развитых культурах, как ацтеки и маори. Таким образом, с межкультурной и трансперсональной позиции жесткое соблюдение обычаев и правил, продиктованных различными психобиологическими и социальными аспектами, можно рассматривать как преднамеренный эксперимент космического сознания, в котором систематически исследуются все возможные эмпирические варианты.


ЗЛО КАК НЕОТЪЕМЛЕМАЯ ЧАСТЬ ТВОРЕНИЯ



Одна из самых трудных этических проблем, которые предстают перед нами в холотропных состояниях сознания, - необходимость примириться с тем, что агрессия неразрывно вплетена в природный порядок и что выживание одних форм жизни возможно только ценой гибели других. Голландский микробиолог и изобретатель микроскопа Антони ван Левенгук так выразил эту мысль: "Одна жизнь существует за счет другой, это жестоко, но такова воля Божия". Английский поэт Альфред Теннисон говорил о природе, что ее "зубы и когти обагрены кровью". Джордж Уильяме (Williams, 1966), размышляя о дарвиновском мировоззрении, высказался еще резче: "Мать-Природа - злая старая ведьма", а маркиз де Сад, давший свое имя садизму, охотно ссылался на жестокость природы, оправдывая собственное поведение.

Даже ведя самый совестливый образ жизни, мы все равно не избежим этой дилеммы. Алан Уоттс в статье "Убийство на кухне" рассмотрел с данной позиции дилемму мясоедства и вегетарианства. Тот факт, что "кролики кричат громче, нежели морковь", не показался ему достаточной причиной, чтобы сделать выбор в пользу последней. По-своему сформулировал эту мысль Джозеф Кэмпбелл в своем определении вегетарианца как "человека, которому недостает чувствительности, чтобы услышать, как плачет помидор". Поскольку жизнь должна питаться жизнью, хоть животной, хоть растительной, Уоттс рекомендовал в качестве решения подход, который обнаруживается во многих туземных культурах - как в общинах охотников/собирателей, так и в земледельческих обществах. Эти группы прибегают к ритуалам, выражающим благодарность за съеденное, а также покорное согласие с собственным участием в пищевой цепи в обеих ролях.

Этические вопросы и их решения особенно усложняются, когда соответствующие прозрения и информация поступают с таких уровней сознания, которые обычно не всегда доступны, в частности из духовных измерений. Если вводить духовные критерии в ситуации повседневной жизни, причем в экстремальной форме, без учета соображений целесообразности, то последствия могут быть весьма печальными. Здесь в качестве примера можно упомянуть эпизод из жизни знаменитого немецкого врача, музыканта, филантропа и философа Альберта Швейцера. Однажды Альберт Швейцер лечил в своем госпитале в джунглях Ламбарене коренного африканца, страдающего от заражения крови. И вот, стоя возле этого африканца со шприцем, наполненным антибиотиком, Швейцер внезапно спросил себя, кто дал ему право уничтожать миллионы жизней микроорганизмов, чтобы спасти одну человеческую жизнь. Иными словами, согласно каким критериям мы считаем себя вправе полагать человеческую жизнь высшей по отношению к жизни других видов.

Джозефа Кэмпбелла однажды спросили, как можно примирить наше духовное мировоззрение с необходимостью принимать в повседневной жизни практические решения, включая убийство ради спасения жизни. В качестве примера он описал ситуацию, где маленькому ребенку грозит укус змеи, яд которой смертелен. Вмешиваясь в такую ситуацию и убивая змею, мы отнюдь не говорим "нет" змее как неотъемлемой части устройства Вселенной, как значимому элементу космического порядка. Это не отрицает права змеи как части творения на существование и вовсе не означает, что мы не принимаем ее существование. Такое вмешательство не жест абсолютной космической значимости, но наша реакция на конкретную ситуацию.

[Эгильсдоттир >>>]

Мне более всего понравилась идея о том, что если человеку не навязывать мораль, то он вырастет ангелом небесным. Забавно. О том, что вырастет существо совершенно асоциальное, просто не приспособленное к жизни в обществе, автор почему-то ни на секунду не задумывается...

[JuraS >>>]

Мне более всего понравилась идея о том, что если человеку не навязывать мораль, то он вырастет ангелом небесным. Забавно. О том, что вырастет существо совершенно асоциальное, просто не приспособленное к жизни в обществе, автор почему-то ни на секунду не задумывается...

Это потому, что он подразумевает, что все будет такими, а не отдельно взятая личность. Т.е. естесвенная моральность у всех, приведет к более равномерному распределению аморальности, а значит не будет ее резких выбросов. Иначе говоря: если можно материться друг на друга и устраивать мелкие пакости, не дойдет до того что на вид все будет благопристойно, а в один прекрасный момент будет пущена кровь.

Но тогда возникает вопрос, а зачем она вообще возникла, мораль?

Сообщение отредактировал JuraS - 17-10-2009, 15:01

[Axius >>>]

JuraS, аморальность - это и есть состояние неусвоенности моралных норм. Как можно распределить отсутствие чего-то? ) В идеале система нравственного воспитания и должна стремиться к усвоению этих норм маскимальным числом индивидов на максимально высоком уровне. Есть т. зр., что мораль - лишь продолжение поведенческих механизмов, характерных для животных вообще, т.е. формы более сложно организованных инстинктов. Тогда всё просто: мораль лишь должна дополнять, а не отрицать природное "нравственное чувство". И из этого не следует необходимость отказа от неё как явления. Кроме того, не совсем понятно, почему в обоих статьях некая "христианская мораль" подменяет "мораль вообще". Это лишь одна из множества возможных систем. Если даже допустить, что какая-то одна из них неэффективна, это не повод отрицать все разом.

З.Ы. А статьи не Вы писали? : )

[Rashtar >>>]

JuraS, мораль возникла ради элементарного выживания. Почему даже у рецидивистов есть "понятия", почему за "крысятничество" - воровство у своих - могут убить? Потому что если кто-то сожрет пайку другого или украдет у него теплую вещь, тот, другой может погибнуть. А "естественная мораль" как раз диктует - если тебе что-то нужно, возьми и не парься. С точки зрения "естественной морали" дика сама мысль не схватить кусок хлеба, если ты голодный. С какой стати, блин, я не должен пришибить вот ту старушку, которая идет с почты с пенсией, если мне нужны деньги? Почему я не могу изнасиловать вот эту женщину, если я прямо сейчас хочу трахаться? Если задать себе эти вопросы, в качестве эксперимента "отключив" все моральные доводы, то окажется, то "все дозволено". Нет никаких препятствий между твоим желанием и возможностью осуществить его за чужой счет - кроме страха получить в зубы. То есть, общество "естественной морали" будет ни в коем случае не раем, это будет буйное отделение психбольницы, из которого сбежали все санитары. Регулироваться все будет исключительно террором и силой кулака. Впрочем, такое общество очень быстро сожрет все вокруг, а потом и самое себя.

[JuraS >>>]

З.Ы. А статьи не Вы писали? : )

Нет

Добавлено:
Кстати там интересные комментарии, я их не заметил сначала. Там те же вопрсы ему задают, которые тут возникли.

Сообщение отредактировал JuraS - 17-10-2009, 16:45

[Эгильсдоттир >>>]

Когда сапиенсы окончательно выделились из животного мира - тогда, на мой взгляд, и появилась мораль. Инстинкты, обусловливающие поведение животного в сообществе себе подобных, исчезли. А сообщество осталось. И ему, сообществу, и отдельным его представителям нужно было как-то выживать. Это шимпанзе не треснет побеждённого соперника по склонённой в позе подчинения голове. А человек - запросто и с удовольствием. Вот и возникли правила поведения типа "не убий ближнего своего совсем уж без причины"... По-моему, так. Это я к тому, что никакой "естественной морали" не существует. Есть правила, выработанные конкретным обществом в конкретную эпоху, и определяющие, что в этом обществе хорошо, а что - плохо. Следовательно, никаких врождённых понятий о морали и аморальности у человека нет и быть не может.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 17-10-2009, 17:33

[Архонт >>>]

Я вот задумался недавно о Золотом Правиле, известном догмате конфуцианства:
"Не поступай по отношению к другим так, как ты не хотел бы, чтобы они поступали по отношению к тебе"

Коварная штука, скажу я вам. Получается, что если человек готов умереть, то он вполне себе может убивать (это конечно крайний пример, но смысл моей мысли поясняет). Это правило, в таком случае, "развязывает руки". Хочешь плести интриги? Пожалуйста! Но и не пеняй ни на кого, если окажешься жертвой чужой интриги.

Конечно, можно все свести к утверждению, что "человек естественный" хочет чтобы ему было хорошо, а на других - наплевать. Тогда это правило как бы корректирует поведение, выполняет уравнивающую функцию. Но ведь все не так просто...

Сообщение отредактировал Архонт - 29-05-2010, 21:28