Внимание: опрос!, Выберите лучший вариант текста

[Philomel >>>]

ну  кто первый поймет чьи это слова, ау? Кроме Лены.

Родион Раскольников©
****
Добавлено:
размышления подобного рода встречаются не только у персонажа книги Федора Михайловича, но и большого количества других авторов - очень удобная позиция для оправдания своих неблаговидных поступков

Сообщение отредактировал Philomel - 16-10-2009, 0:17

[JuraS >>>]

ну  кто первый поймет чьи это слова, ау? Кроме Лены.

это ж прямая отсылка, на тему "тварей дрожащих, или право имеющих"

"оправдание", это попытка реабилитирвоать в рамках той самой системы морали, в которой неблаговидное поведение осуждается. а здесь, на мой взгляд, происходит попытка выйти за пределы морали.

PS:
не та тема

Сообщение отредактировал JuraS - 16-10-2009, 1:12

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

А ведь сама концепция, ее "начало" очень привлекательная.
Меня не устраивает только продолжение. Я сам считаю, что люди неравны, то есть рождаются они равными, но это единственный миг их равенства в социуме. А далее,с годами они все больше различаются-по здоровью,способностям,уму,богатству,славе,красоте-признакам успешности в материальном мире. Хотя, несомненно, в глазах Бога они остаются равными,и истинно верующие люди (монахи) не поставят умника выше бомжа. Но в соц. реальности мы все же имеем как минимум два,а то и все три "Типа" людей, которые более верно следовало бы считать временными кастами.
Очень близка моему разуму частичная индийская схема (только без перехода КАСТ по наследству). Там кастовое распределение определяется по тому КАКОЙ ПРОЦЕНТ времени жизни человек отдает следующим вещам-развлечениям (причем отупляющим)-шудры, простому труду и реализациям амбиций (грисатхи,раджи), самосовершенствованию (брахманы). Все,конечно,сложнее, но в двух словах-если человек 80 процентов жизни бухает, пашет на заводе чтоб бухать и большеничего ему НЕ НАДО- он шудра. Но я ни к коем случае не принимаю концепцию того,что высшие касты могут нарушать Божие законы. Ведь именно в этом то и ошибка Родиона-он поставил себя выше Бога.

[Philomel >>>]

Саруман , на счет неравенства людей в обществе вы правы, но что бы реализовать систему в которой соц.роли распределялись бы в зависимости от талантов, стремления к совершенству, а не так как сейчас, мне кажется эта система должна быть чем то вроде социалистической , так что бы с одной стороны каждый человек приносил обществу пользу трудом в той области где у него лучше получается (и мог зарабатывать достаточно денег на приличную жизнь), а с другой каждый имел возможность заняться тем делом которым ему хочется и самосовершенствоватся (в рамках любой системы воззрений, не выходящей за рамки общечеловеческой этики) что бы у каждого человека было так скажем личное пространство в которое общество бы не лезло)). Только я всё равно не могу понять каким образом можно убедить людей стремиться к совершенству и отойти от зла (а ведь все основные религии бьются над этим тысячи лет). Искусственное разделение людей на условно "низших" и "высших" (в общем-то даже не важно по какому именно критерию) рано или поздно приводит к тому что низших накапливается критическая масса (потому что "низших" рождается значительно больше) - и они уничтожают "высших" - из зависти и мести (неоднократно случалось в человеческой истории).
*****
вероятно поэтому толкиновские эльфы обрели такую популярность - общество где - все поголовно красивые, умные, здоровые и долговечные- просто мечта человечества
****
Добавлено:
В процессе обсуждения мюзикла выяснились следующие варианты финала событий для Рейстлина:
1. Рейстлин жертувет собой (как в книге)
2. Рейстлин становится богом, но в нем нет любви - творить он не может, он навечно остается богом пустоты (если бы Карамон не вернулся)
3. Рейстлин мог бы взойти на пьедестал Богов с Крисанией на руках (если бы гордыня не обуяла)

А представляете такое (исключительно в рамках "попытки выйти за пределы морали"): Рейстлин переступает через Крисанию, побеждает Такхизис, Паладайна, и Ко. На небесах Кринна остается лишь одно созвездие – песочные часы – Кринн созданный прежними богами гибнет, Крисания умирает в Бездне, погибает Тика и Карамон умирает рядом с ее могилкой…а потом у Рейстлина всё получается. И на обломках старого мира, на костях павших героев вырастает новый мир (на этом месте играет имперский марш из звёздных войн переходящий в интернационал ) – мир Бога Рейстлина Маджере, основанный на его собственной этике, функционирующий на его законах и населенный существами, сильно отличающимися (как минимум по морали) от тех, что ранее существовали в мире. В заключении Рейстлин поет арию «Трудно быть Богом».


Сообщение отредактировал Philomel - 16-10-2009, 23:21

[Ani >>>]

Кое-как поборов тошноту, случившуюся со мной после того, как земля ушла из-под ног от перемены в главном герое, выползаю обратно. Тошнота еще не совсем прошла, так что извините, если вдруг чего…
Поэтому сразу дисклеймер.
1. Авторы гениальны. Низкий поклон за ваши труды. «Последнее испытание» - шедевр, однозначно
2. Я понимаю, что до выхода 4-й части рано делать окончательные выводы, а также понимаю и то, что после драки кулаками не машут и мое мнение ничего не изменит.
3. Поэтому дальше – только о том, что не понравилось, с попытками объяснить, почему. В надежде, что авторам будет это интересно знать.

По книге:
- ошибка Рейстлина была не в том, что он решил стать и стал богом, а в том, что он начал убивать других богов (зачем ему это - есть несколько версий, но это сейчас не важно), и мир рухнул, потому что Рейстлин таким путем нарушил равновесие;
- творить он не мог не потому, что в нем нет любви (хотя мысль эта мне понятна, и я даже думаю то же самое), а по словам Астинуса потому, что зло не может творить, а может только разрушать;
- владела им не гордыня, а честолюбие; Рейстлин был умный и всё-таки учел ошибки своих прешественников, желавших сравняться с богами, в данном случае - КЖ.

Наконец, изучив матчасть - летопись Астинуса, я нашла вот что:
"За пределами хаоса существовала мысль и начало; это был Верховный Бог. Своими небесными руками Верховный Бог нарисовал планы нового королевства и новых начал. Эти планы были записаны в книге, именуемой Тобрил, книгой, которая сделала смертных богами.
Боги призваны. И призвал их Верховный Бог за пределы земного мира. Он услышал ответ от двух существ: одно из них было порождением света, а другое – тьмы. Они был младшими богами, которые искали величия в хаосе. Они были королем и королевой вирмов. Они прервали свою борьбу друг с другом и объединили свои усилия для того, чтобы создать новое место для себя, место могущества."

То есть боги вначале были смертными; боги ранга Паладайна и Такхизис были призваны в новый, уже кем-то спланированный мир, чтобы его сотворить.


Теперь совсем по существу

Сравнив две истории - книгу и мюзикл - я пришла к выводу, что в мюзикле персонажа "Рейстлин" грубо подменили персонажем "Раскольников". Ради выражения основной идеи и для приближения к нашему миру, естественно... Причем это сделано так заметно, что видно, как натянуты швы...
Конечно, авторы имеют на это полное право, но я почему-то чувствую себя обманутой.

А я-то гадала, почему у меня картинки не стыкуются? Почему такие дурацкие вопросы возникают?
Сначала "Только б не попасться в свои сети" - а потом вдруг откуда-то берется условие, что только взаимная любовь откроет Врата (вот теперь да, в этом случае "прекрасные девы" встали на свое место - не в Элистана же ему влюбляться). Дешево и не сердито.
Наконец-то, после стокакого-то прослушивания дошло, что Верный Меч и Ключ-от-Врат - это имена собственные А я-то думала, почему меч, а не магия, ведь он только на себя и свои силы рассчитывает? А у вас, получается, Рейстлин сам ничего не может, только другими манипулировать и всё.

Величайший маг, предавший богиню Тьмы и спасший мир, а также играющий людьми, как шахматными фигурами - это наш знакомый Рейстлин; но потом мы его вдруг ставим в ряд с простыми смертными и на его примере показываем, как нехорошо переступать через мораль...

Он трус не потому, что жертвует собой. Это вышеупомянутый Раскольников даже свое раскаяние в первое время воспринимает как слабость: не потянул в Наполеоны, не смог перешагнуть через трупы, слабак.
Он трус потому,что боится любви. Подлец потому,что перешагивает через нее, используя и другого человека как средство, и даже лучшие чувства в себе рассматривая как средство, -- это уже просто убийство души.
Крисанию Рейстлин боится полюбить по-настоящему, потому что в принципе боится любви -- всепоглощающего чувства, которое отнимает у него самоконтроль -- ведь его магия это по сути проявление его властности, его желания всем управлять, контролировать. Любовь для него действительно=смерть, без шуток. Это гиблая стихия. И если поначалу его страх влюбиться имеет какие-то утилитарные обоснования (любимого человека невозможно использовать, он становится целью, а не средством), то когда Врата уже пройдены, такхизис сражена, его выбор --Любовь или Влатсь  -- это экзистенциальный выбор. Он мстит Любви, которая соблазняла его и воплощала для него угрозу потери себя, смерть, он перешагивает чрез нее, чтобы обрести Влать, хотя такого условия с чисто технической точки зрения никто не стаивт: Пьедестал вот он, взойди на него хоть с Крисанией на руках, никто не мешает. Но с любовью он чувствует себя ущербным, уязвимым. А он хочет быть Богом. И он совершает конечный акт отречения от любви -- от своей человеческой сущности, слабой и смертной, от той компоненты, которая делает его уязвимым, но и делает его человеком.
Фактически он становится Дьяволом.

В общем, всё это к Рейстлину никак не относится. Это вы сами придумали
Раскольникова с ним рядом не лежало, Раскольникову до Рейста как до луны пешком. Это совсем разные персонажи, из разных миров, и мотивация у них разная, и цели тоже. Раскольников - из нашего мира, где правит мораль и перед богом все равны. В фэнтези прав тот, кто сильнее, и смертным позволено становиться богами. Но даже если спроецировать Рейстлина в наш мир, то где окажется Раскольников и где Рейстлин?! Между ними пропасть необозримая. И вообще, Рейстлин - LE (законопослушный злой), то есть он не нарушает ни одного закона, но в полный рост использует их для достижения собственных целей. А мораль вы пытаетесь притянуть к нему за уши! А по книге он не мог влюбиться ну никак, по крайне мере до тех пор, пока целью его была власть. И, главное, в этом не было необходимости.

И вообще, Рейстлин, даже если и не стал богом, то как минимум стал Духом Силы (в тот момент, когда в Бездне отрекся от власти, и в нем на первый план выступила как раз любовь, как Фисбен и предсказал ) - точно не Раскольников, что-то близкое к Дарт Вейдеру, но мощнее. И с богами он все же сравнялся - в итоге он в обнимку с Паладайном уходит в другой мир (и скорее всего, станет там полноправным богом). Получается, что "дорос" до бога он как раз в Бездне.

У вас же "Рейстлин" совершает мегаглупость - любовь перед достижением цели, да еще и как средство... Зачем??? Я еще могу понять мегаглупость - не учесть, что и добра, и зла, и равновесия после занятия им места Такхизис в нем больше нет, а остается только зло, и поэтому равновесие мира при нем одном будет нарушено... Но чтобы так!.. Нет, это не Рейстлин.

Я предлагал как -то Лене-а пусть Рейстлин несет Крисанию на руках на Пьедестал Богов? Смешно, верно?

А вот и не смешно, а очень даже выход! Несет он Крисанию к пьедесталу, делает ее богиней Света, сам становится богом Тьмы, а Астинуса делает богом Равновесия. Все трое дружно творят мир. Ура! Равновесие есть, и даже любовь есть, творить можно!

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

Ани, поймите, вы можете быть тысячу раз правы, излагая причины гибели мира Рейстлина в концепции книги, но я знаю одно-наша версия гораздо драматичней, человечней и глубже. Это не Раскольникову до Рейстлина как до Марса, а Хикмен до Достоевского. И неосознанно привлекает русского читателя в Рейстлине не его ДНДшная крутость, и именно те элементы личности, которые раскрыты у Раскольникова и Печорина, близкие русскому духу.
Неужели кому то интересно, что мир гибнет из-за нарушения гипотетического равновесия? Как это слушатель может примерить на себя,почувствовать, осознать? Да никак. А вот человек перешагнувший через любовь и потерявший самого себя, мир в себе самом-понятен и близок каждому. "Любовь открывает любые Врата" (разрушает любые преграды)- разве это не та правда, которую во все времена воспевают писатели и поэты, разве оно не истинное, это правило? Неужели вы думаете,слушателю ближе чисто механический прием "Тьма+Свет"=Ключ? То что вы описали как недостатки-это огромные достоинства наше драматургии перед книгой, и то что это "считывается" очень меня радует.
Да, у нас это НЕ РЕЙСТЛИН. Потому что книжный Рейстлин это всего лишь плоский анимешный персонаж. У нас он приобретает черты живого человека, а приключенческое произведение получает глубину и намек на мораль,на сверхидею. Ваша же ошибка в том, что вы предположили, что мюзикл сделан по книге, и что мы делали его в жанре фентези. Это в обоих случаях не так, и такова и была сверхзадача.

Сообщение отредактировал Саруман-друг Рейстлина - 17-10-2009, 4:39

[Елена Ханпира >>>]

Поддерживаю предыдущего оратора.
И пара уточнений.
В рамках христианской концепции (к которой у нас. как вы заметили, некоторое тяготении в рамках мюзикла) зло -- оно и есть отсутствие любви. (Рейстлин ведь не собирался стать именно _злым_ богом, правда? И мало ли кто там воевал с богами и с людьми. Почему же он стал абсолютным злом? Потому что в нем не осталось любви совсем.)
А честолюбие -- только разновидность гордыни.
Я думаю, что если бы Рейслин не влюбился, а только не позволял себя влюбиться в виду производственной необходимости, то это ничего бы не изменило: отказ от возможности любви, отсуствие любви в нем все равно зачлось. Он так и так не смог бы творить. Так что вы зря переживаете.
Я даже полагаю, что то чувство, которое у нас Рейстлин принимает за некоторую влюбленность, от настоящей любви далеко, как от звезды, но и этого хватило, чтобы вывести его из равновесия. Он с ужасом отшатнулся от этой бездны, а как далеко зашли его чувства -- это не суть важно.

Ани, проблема в том, что для вас существуют только действия. А в морали важен и мотив. Астинус говорит про зло -- это понятие этическое, так что без этики здесь никуда, даже в этом ДНДэшном мире.
У меня нет никаких оснований утверждать, что для этики данного мира мотивация играет большую роль, как и нет оснований допускать обратное. Обычно этика ДНДэшных миров примитивна и апеллирует только к поступкам, как в шахматной игре. А мы привнесли более тонкие этические оттенки, чтобы действительно оторвать мюзикл от уровня Хикмен и хоть на сантиметр приблизить к Достоевскому.

Так что хоть тыщу раз протащи Рейстлин Крисанию на пьедестал, если он делал это просто из расчета, -- добрее он не стал бы, в средце его любви бы не прибавилось, он делал бы это только _для себя_, она опять была бы его Ключом, -- и результат был бы тот же. Другим был бы результат, если бы он сам внутренне изменился.
Рейстлин, чей мозг похож на компьютер, или Рейстлин, который что-то там почувствовал, но все равно пошел своим путем, -- это все равно проигравший персонаж. Это не шахматная партия. Здесь иная сила вмешивается. Рейстлин был хорош как шахматист. Но жизнь -- не шахматы, где надо просто правильно действовать.
Иначе нет смысла писать мюзикл -- достаточно кмпьютерной игры.

Сообщение отредактировал Елена Ханпира - 17-10-2009, 12:06

[JuraS >>>]

2. Рейстлин становится богом, но в нем нет любви - творить он не может, он навечно остается богом пустоты (если бы Карамон не вернулся)

И на обломках старого мира, на костях павших героев вырастает новый мир

Вариант с Рейстлином-созидателем хоть и возможен теретически, но явялется уж слишком резким шагом в сторону.

Мне кажется более правдопдобным (если уж рассматривать вообще варианты на эту тему) вариант с Рейстлином-дипломатом, иначе говоря, он убивает Такхизис, но не устраивает резню в пантеоне, а просто занимает ее место.

В рамках христианской концепции (к которой у нас. как вы заметили, некоторое тяготении в рамках мюзикла) зло -- оно и есть отсутствие любви.

Такхизис наверняка была источником Криннской любви Ато как же она существовала.

Вообще, конечно, как только в языческую концепцию DL вплетается Христаинская Любовь, получается совсем другая история. Та Любовь, это не Страсть. Иначе можно было бы говорить, что у Рейстлина была очень большая и пылкая любовь - любовь к магии и власти. Иначе как бы он творил свои заклинания

Не находите, что говорить о той Любви, без того Бога, несколько противоречиво? А впрочем, как уже было сказано, мюзикл делеко не совсем по книге.

Сообщение отредактировал JuraS - 17-10-2009, 14:54

[Ani >>>]

Угу, значит, что и требовалось: "Все совпадения имен считать случайными", "По заказу РПЦ". И от фэнтези одно название

Знаете, я раньше не любила фэнтези так же, как и Достоевского (ну, кроме Толкина и Star Wars), а теперь, благодаря "Последнему испытанию" открыла для себя целую вселенную, читаю и наслаждаюсь Перечитываю "Испытание" и все больше и больше радуюсь за Рейстлина, потому что он всё-таки победил
Но Достоевского читать не буду ни за что. Не нравится и всё тут. А если бы вы предупредили, что мюзикл по Достоевскому, то я бы точно мимо прошла...

[Megumi Reinard >>>]

Потому что книжный Рейстлин это всего лишь плоский анимешный персонаж.

Ну, уважаемый Саруман, это Вы уже слишком... Если бы образ Рейстлина действительно был плоским - вряд ли Вас это побудило на создание мюзикла. В том-то и дело, что образ Рейстлина многоплановый, и каждый видит в нём какие-то грани, доступные только для его понимания, в рамках его собственной концепции мира (поэтому-то Рейстлин так нравится очень и очень многим: каждый видит в нём что-то своё, близкое только ему). Да, возможно, в книге образ Рейстлина в этом отношении раскрыт не настолько ярко, но предпосылки-то были!

Угу, значит, что и требовалось: "Все совпадения имен считать случайными", "По заказу РПЦ". <...> А если бы вы предупредили, что мюзикл по Достоевскому, то я бы точно мимо прошла...

Это что именно "по заказу РПЦ" - мюзикл или всё-таки сама книга? Потому что все идеи, описанные в мюзикле - это идеи книги, только сконцентрированные и развитые настолько что стали узнаваемы относительно современной религии и морали.

как только в языческую концепцию DL вплетается Христаинская Любовь, получается совсем другая история.

Это в DL - языческая концепция?! Нет, ну, где-то, возможно, так оно и есть, но не в случае с Рейстлином и Крисанией. Ладно, отодвинем мюзикл в сторону, возьмём тот эпизод, который описан в книге. Вы читали в "Испытании близнецов" описание того, как Такхизис мучает Рейстлина в Бездне, пока он движется к выходу? Иными словами, это и есть описание ада, его сущности. Какое это описание - языческое или всё-таки христианское, как вам кажется?

[Елена Ханпира >>>]

Ани, не знаю, что сказать. Мы, коненчо, не будем перечислять на главной странице сайта все литерутаурные и культурные аллюзии, которые включили в наше произведение. Но если мюзикл "по Достоевскому" настолько не привлекает, то еще есть шанс пройти мимо 4й части.

Добавлено:
Megumi Reinard, безусловно, в этой книге полно аллюзий и на язычество (разных культур), и на христианство. Только мы сейчас говорим конкретно о _системе ценностей_, а не об устройстве загробного мира.

Сообщение отредактировал Елена Ханпира - 17-10-2009, 16:04

[Megumi Reinard >>>]

Только мы сейчас говорим конкретно о _системе ценностей_, а не об устройстве загробного мира.

Система ценностей отражается в конкретных проявлениях. Я не про устройство загробного мира, я про то, чью систему ценностей (какой религии) оно отражает. И если считать, что мюзикл написан "по заказу РПЦ" - тогда логично предположить, что и книга - тоже... ("значит, наше предположение неверно, а верно то, что требовалось доказать")

Сообщение отредактировал Megumi Reinard - 17-10-2009, 16:11

[Елена Ханпира >>>]

Ани как раз пытается сказать, что мюзикл написан не по идеям книги.

[Megumi Reinard >>>]

Ани как раз пытается сказать, что мюзикл написан не по идеям книги.

А я как раз пытаюсь доказать обратное.

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

Ани,не обижайте Федора Михалыча! Достоевский мой любимый писатель. Но прочитал я первую книгу в 27 лет, после знакомства одним пожилым кинорежиссером, который мне открыл другую зону мировосприятия. Всему свое время, до Достоевского нужно дорасти, и что особенно важно-нужно чтобы твоей жизни случилось что-то из "достоевщины", вот тогда то он и войдет в резонанс. Ну и конечно, это христианский писатель. Читать его не сочувствуя (хотя бы) хритианской морали бесполезно, и наверное даже мучительно.
Сегодня чтоб почитать в метро купил Чехова-тоже неплохо, знаете ли..
***
По заказу РПЦ ? Какое ж это РПЦ благословит Истарское действие? Это я хотел внести больше христианской идей, Лена хотела больше психологических мотиваций, получилось нечто среднее.
***
Конечно Рейстлин не плоский персонаж, персонаж очень интересный. Это я выразился "Сгоряча"
***
Мюзикл написан по мотивам Книги, может и "По идеям", но я не уверен в этом окончательно. В книге "идеи" имеются в избытке, но отсутствует "сверхидея", а у нас она все таки есть.

Сообщение отредактировал Саруман-друг Рейстлина - 18-10-2009, 0:22

[Елена Ханпира >>>]

Антон так хорошо формулирует, прямо горжусь соавтором Это я насчет Сверхидеи.

[Ani >>>]

Хорошо, Антон, по сверхидее в мюзикле: если бы Рейстлин не бросил Крисанию, он бы стал полноценным богом Кринна? (да/нет)

UPD: при условии, что он внутренне изменился, пересмотрел приоритеты и т.п.

Сообщение отредактировал Ani - 18-10-2009, 17:08

[JuraS >>>]

Ani

Хорошо, Антон, по сверхидее в мюзикле: если бы Рейстлин не бросил Крисанию, он бы стал полноценным богом Кринна? (да/нет)

Елена Ханпира

Так что хоть тыщу раз протащи Рейстлин Крисанию на пьедестал, если он делал это просто из расчета, -- добрее он не стал бы, в средце его любви бы не прибавилось, он делал бы это только _для себя_, она опять была бы его Ключом, -- и результат был бы тот же. Другим был бы результат, если бы он сам внутренне изменился.

"На дверях ЗАГСА: Здесь соединяются судьбы!"

[Ani >>>]

Да, спасибо
Я имею в виду ситуацию, когда он делает это не из расчета, не только _для себя_, т.е. он изменился внутренне.
Отредактировала предыдущее сообщение.

[Елена Ханпира >>>]

Можно я из своего угла скажу?
Если бы Рейстлин внутренне изменился, если бы он выбрал любовь к Крисании, если бы у него изменились приоритеты, -- он просто не пошел бы на Пьедестал. У него отпала бы необходимость в абсолютной власти: эта жажда тотального контроля была оборотной стороной его страха и суррогатом любви в его сердце. Полюбивший Рейстлин -- это уже _другой Рейстлин_. У него "иной путь к счастью", как сказано у нас в анонсе. У него могло остаться честолюбие, тщеславие, но не зашкаливающая гордыня, подсталкивающая выйти за человеческие пределы, встать над смертью, стать человекобогом.
Не говоря уже о такой мелочи, как то, что он не смог бы обманывать любимого человека и пользоваться плодами своего обмана. А восхождение на пьедестал было плодом обмана (и деянием, противным Богу, Паладайну).
У Антона может быть другое мнение. Мы даже дискуссировали об этом когда-то.