Внимание: опрос!, Выберите лучший вариант текста

[Ani >>>]

Можно я из своего угла скажу?
  Если бы Рейстлин внутренне изменился, если бы он выбрал любовь к Крисании, если бы у него изменились приоритеты, -- он просто не пошел бы на Пьедестал.

Вооот!!!
Я думаю то же самое

Только ужас как жалко, что вы ему с этой сверхидеей не оставляете шансов стать богом.

[Елена Ханпира >>>]

У него и так нет шансов по книге Рейстлин устроен так, что стремится отречься от всего человеческого -- от смертности, от слабости, от любви. Вроде логично: как иначе стать богом? Но парадокс в том, что даже в этом дндэшном мире, где стать богом возгордившемуся человеку возможно (для нас-то возможно таким путем только продать душу сатане), возможно это только при сохранении "человеческого слишком человеческого" -- собственно любви, добра.

[JuraS >>>]

Так, один моментик
"Человекобоги" и "Богочеловеки" и "Боги" это не отсюда
Такхизис и Паладайн были тоже когда-то смертными людьми.
Кроме того: Такхизис была богом, а "любвь в ней" -> 0.

Но это все, конечно, ни сколько не затрагивает наш возвышенный сверхмюзикл Правда нужно отметить, что в реальной мифологии, именно человеческое низвергало богов на землю.

Добавлено:
И какой это у него мог бы быть путь к счастью при наличии смертности? Путь коровы к консервной банке?

Рейстлин  поклялся  себе  страшной клятвой,  что  никогда  не
позволит никому и  ничему -  ни  своему брату-близнецу,  ни сводной сестре,  ни
магии, ни судьбе, ни даже богам - играть собой так, как это было с его матерью.
Он сам, и только сам поведет себя по жизни, поведет туда, куда ему будет нужно.

Сообщение отредактировал JuraS - 18-10-2009, 22:36

[JuraS >>>]

А разве любовь, не оборотная сторона страха?
Кому нужен бог без послесмертия?

Сообщение отредактировал JuraS - 18-10-2009, 22:37

[Елена Ханпира >>>]

Нет.
"Боящийся несовершенен в любви" (с)
Но обосновывать этой теме не буду. И так далеко зашли.
Давайте философию в другом разделе где-то.

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

А я вот считаю, что если бы Рейслин был влюблен в Крисанию, и не бросил ее, волок на себе, то этого было бы достаточно для нормально его воцарения на престоле. Если б в нем поселилась хотябы "толика любви", то мы уже не имели бы права делать такую "сверхидею", и тогда все ограничилось изменением пантеизма Кринна,в котором один темный бог(иня) сменяется другим, может менее темным. Это уже чистое "фентези" ДНД, что угодно, но не драматургия, это не интересно. Лично для меня, наиболее выскоим казалось такие изменение сюжета:
1. В третьем действии, которое расширяется, Карамон примиряются с братом (сцена с зайцами), потом тем или иным образом Карамон (не ссорясь с братом!!!) узнает о последствиях его замысла , и активно пытается его удержать у Врат. Повторяется вариант "испытания мага в Башне". Рейстлин должен убить брата, ради "великой цели". Сцену можно сделать фантастически драматичной,с участием Крисании,такой "тройной".
И Тогда уже в четвертом действии, после "кидания" Крисании, дрматической финал становися абсолютно законым и единственным. Получается настоящая драма, без вариантов.
Это-мой выбор. Если профтеатр возьмет это произведение, то вероятность того,что это станет драмой просто огромна, поскольку финал , как вы понимаете слаб,и режиссер наверняка это отметит....

Сообщение отредактировал Саруман-друг Рейстлина - 19-10-2009, 0:02

[Елена Ханпира >>>]

Мне как раз нравится, когда в убийстве нет явной утилитарной необходимости. когда оно символично -- как с Крисанией. Тогда это... больше мистерия, что ли.

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

Ну да,но еслиб Рейстлин становился подонком постепено,то он мог бы убить Карамона почти случайно...
"Я же ему говорил-убирайся! Ну почему он меня не слушал?"
И Крисания его бы простила.А следующий шаг-это уже ее кидание.

[Ani >>>]

Всё, нимагу больше, сползла под стол
Ребята, с вами реально прикольно общаться. Спасибо вам большое. Вы клевые

Блин, набирала очередную простыню и не выдержала

Короче, всё дело в том, что меня заботит судьба любимого героя (и это не я обижаю Федора Михалыча - я даже и не думала!, а вы, Антон, не любите своего персонажа, как так можно?!!), а вас заботит судьба вашего проекта. Поэтому вы и вытворяете с персонажами почти то же самое, что вытворял Величайший Маг с мерзкими людишками
И это всё понятно.
И дискуссия забавная получилась
Вон, как форум расфлудили!

[Faraon >>>]

В третьем действии, которое расширяется, Карамон примиряются с братом (сцена с зайцами), потом тем или иным образом Карамон (не ссорясь с братом!!!) узнает о последствиях его замысла , и активно пытается его удержать у Врат. Повторяется вариант "испытания мага в Башне". Рейстлин должен убить брата, ради "великой цели". Сцену можно сделать фантастически драматичной,с участием Крисании,такой "тройной".
И Тогда уже в четвертом действии, после "кидания" Крисании, дрматической финал становися абсолютно законым и единственным. Получается настоящая драма, без вариантов.

Ну да,но еслиб Рейстлин становился подонком постепено,то он мог бы убить Карамона почти случайно...
"Я же ему говорил-убирайся! Ну почему он меня не слушал?"
И Крисания его бы простила.А следующий шаг-это уже ее кидание.

О! А это могло бы быть очень даже круто! Чем-то мне такой Рейстлин Энакина Скайуокера напоминает...

[JuraS >>>]

Все как-то категорично, и оставляет впечатление односторонности взгляда.

Вы придаете страху базисный статус. Т.е. страх -- это то, на чем базируется человеческое существование,а любовь -- средство его приглушить (зачем? >если база существования -- страх? зачем подрывать эту жизнеобразующую силу?)

Человеческое существование, базируется на движении. Движение - это жизнь. Жизнь - это движение. Движение, суть стремление, стремление к продлению жизни, познанию нового.
"Ничто не стареет так быстро, как безделие".

Насчет приведенного вами высказывания, его полная форма:

"Совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение; боящийся не совершенен в любви"

Ключевым словом здесь будет именно "совершенная". Человеческая жизнь это всегда некоторая доля страха (некоторая доля любви, и прочего-прочего), страх за существование и его продление, страх наконец перед конечностью существования. Если бы человек достиг совершенсва хоть в чем-нибудь (будь это та же любовь, или то же страх), это привело бы только к одному - смерти: "Только мертвые ничего не боятся".

На самом деле базисное место занимает как раз любовь, без нее невозможно элементарное выживание.

Если бы любовь была базисом, то не было бы никакой угрозы выживанию. Базиса нет, есть точка зрения. На самом деле я уже в первом посте высказывался: "если убрать страх - у любви не будет причины для существования". Это не универсальная точка зрения. С таким же успехом ее можно проинверсировать, до: "если убрать любовь - исчезнет и страх". (Ее можно перефразировать сколь угодно много раз, но суть останется прежней.) Может быть это неколько и не очевидно, однако это так: если не будет любви, к той же жизни, то чего же бояться, от чего к чему стремиться.

Суть в том, что нет ничего базисного. На основании этого заключени и возникают идеи о равновесии. Но люди не могут жить "ни для чего", им нужна цель. Поэтому, как и сказала Philomel, религии и предлагают некоторые различные пути стремления к "совершенству". Однако совершенство - это конец. И потому никогда оно не может, и не должно быть достигнуто.



Но, вы правы в корне, спекуляций на этой почве много...поэтому я не претендую на всеобхватность...слишком много градаций и вариаций. Попробуем снизойти до конкретики...хотя если бесконечность разделить на конечное число, все равно будет бесконечность

Итак: Рейстлин.
Он сделал ставку на совершенство: совершенство власти. И пришел к пустоте, смерти. Ибо не может быть движения без разности потенциалов. Та же пустота, ждет того, кто будет стремиться к совершенной любви.

Сообщение отредактировал JuraS - 24-10-2009, 19:28

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

"...Та же пустота, ждет того, кто будет стремиться к совершенной любви."
***
Надеюсь ты сам в это не веришь, или с возрастом поймешь,как ты принципиально ошибаешся, диалектик.

[Megumi Reinard >>>]

Та же пустота, ждет того, кто будет стремиться к совершенной любви.

А как же тогда "Бог есть Любовь" (1Ин. 4:8)? То есть христианский Бог уже получил ожидаемую пустоту по полной программе?

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

Да и не только Христианский

[JuraS >>>]

Надеюсь ты сам в это не веришь, или с возрастом поймешь,как ты принципиально ошибаешся, диалектик

Это не вопрос веры. Верить можно хоть в послесмертие, хоть "Да будет Свет!..." после достижения энтропией максимума...
В совершенстве, любом, заложен конец. Как например в вечной жизни так же нет смысла, как в вечной смерти. Хотя жить вечно, также хочется, отталкиваясь от эмоционального восприятия, как и любить совершенно. Но понять бессмысленность вечной жизни просто, совершенной любви - несколько сложнее.

Может быть и пойму, а может быть и наоборот, вы поймете

PS:
Всегда умилял этот поворот дискуссии. Давай те или доказывать в том же стиле, что и я, или молчать. В ином случае это можно трактовать как первые части пунктов 2.2 и 2.4 правил

PPS:
Кстати я не в ту тему написал....впрочем не суть важно. Хотя если бы вы перенесли это все в "Идейные рассуждения", был бы признателен.

Сообщение отредактировал JuraS - 25-10-2009, 1:38

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

А я не дискутирую. Я уверен в твоей ошибке, и просто это подчеркнул. А переубеждать кого-то в чем то бессмысленно

[Елена Ханпира >>>]

Если честно, то я опять-таки согласна с Антоном.
Мы просто разговарвиаем с совершенно разных позиций, и это разговор бессмысленный.
Для меня, например, совершенно очевидно, что тут ставится знак равно между "вечность" и "дурная бесконечность", т.е. бесконечно продленное время, бессмертие. Это, прошу прощения, довольно плоский взгляд на вечность. Все равно что рассматривать Бога как такого же дядьку, как все, но только бесконечно крутого. В принципе, ДНД к этому тоже располагает. Представление о том, что смысл жизнь есть в движении, в изменении, и совершенство есть окончательность,а значит -- смерть (т.е. вечность=смерть) -- того же корня. У меня когда-то было эссе именно на эту тему (с опорой на "Бессмертие" Кундеры), могу где-нибудь его выложить, но повторяться здесь не хочется. Бессмысленно.
Вы не встречали никогда совершенно счастливых людей, которые ни к чему не стремятся и просто удволетворяют желания по мере их возникновения? Которые просто радуются каждому дню? Преимущество (на мой взгляд) по-настоящему религиозных людей в том, что их не пугает вечность как остановка и смерть: они представляют, как "жить в Боге" -- по сути, в вечности, и именно там обретать осмысленность, наполненность бытия. Вы же представляете себе смысл жизни как некое ухищрение, как некие затеянные человеком тараканьи бега ( интересно, отчего? почему человек "не может нить ни для чего", откуда взялись представления о цели? откуда в человеке этот страх жить без смысла?). Мне кажется, что, когда люди приравнивают постояный поиск, неудовлетворенность, стремление, голод по смыслу жизни к самому смыслу жизни (пока я бегаю, я вроде чем-то занят) -- это признак того, что они никогда этого смысла и не нюхали.

Это вопрос установок, парадигм, из которых мы исходим, во многом заданных европейской культурой, вопрос метафизической глубины подхода, так что -- да, вопрос веры, потому что вопрос смысла жизни -- к чему он еще может относиться? Мы с Антоном, видимо, сошлись во мнениях, что сама Ваша сама мера, с которой Вы подходите к метафизическим вопросам, недостаточно глубока. Я не встреваю в дискуссию потому что -- говрю честно -- мне эта позиция не интересна. И я не уверена, что Вы ее измените, потому что это удобная позиция. Постоянный рост как процесс заменяет ответственное и взрослое состояние "вырос".

[JuraS >>>]

откуда в человеке этот страх жить без смысла?

Ну наверное оттго, что:
"Жизни не стоит придавать смысла, ибо это неизбежно приведет к выводу о том, что жить не стоит."

Постоянный рост как процесс заменяет ответственное и взрослое состояние "вырос".

Куда уж удобнее, решить что ты "вырос" Закрыть галаза на очевидность бесконечного развития. Наверное неандарталец, в свое время, тоже думал о том, что он вырос, тиская подругу и обгладывая кость.

А впрочем, разводить полемику смысла нет. В форуме вообще смысла нет

Сообщение отредактировал JuraS - 25-10-2009, 18:30

[Елена Ханпира >>>]

Просто нужно уметь вовремя остановиться, видя, что мы говорим на разных языках.
Меня очень раздражает, когда в дискуссии начинается путаница теплого с мягким и подмена понятий. Вы как-то даже не можете определиться, есть ли смысл в развитии. Если смысла вообще нет, если нет "точки отсчета", или это некая условная единица, выдуманная человеком, чтобы не было скучно и страшно, к которой надо вроде бы стремиться, и в то же время избегать ее достижения (достигнута цель -- быстро ставить другую, пока не накрыло ощущение относительности всего и тщетности сущего), -- то ваш неандерталец отличается от целеустремленного бегуна только тем. что никуда не торопится. Если нет абсолютной точки отсчета, тогда прогресс -- такая же условность. Развитие превращается в пустой спорт. Если вас это устраивает, то хотя бы не превозноситесь перед неандертальцем: по вашей же логике, это придуманное преимущество.
И насчет форума. Я, извините, не по всякому поводу готова дискуссировать, не со всеми и не всегда. И действительно не во всех рассуждениях и дискуссиях вижу смысл. Здесь дело и в теме дискуссий, и в их качестве.

Сообщение отредактировал Елена Ханпира - 25-10-2009, 18:58

[Modus >>>]

>> Если профтеатр возьмет это произведение

Не с такими ляпами в либретто. По крайней мере умереть-смерть точно не лезет ни в какие ворота.

Для любительского проекта, имманентного тусовке ролевиков это, конечно, фигня.

Боюсь, что выход четвертого действия станет надгробной плитой с таким подходом. И нечего тут прикрываться тем, что у либретто свои законы. Я в состоянии отличить это от халтуры.

Впрочем, если идут такие жаркие споры о содержании, рано говорить о форме. Сначало надо поставить задачу, а потом уже её решать. Продолжаю надеяться, что приведённый текст - не более чем прототип. Правда, в этом случае, ждать релиза, видимо придётся ещё долго.

Сообщение отредактировал Modus - 25-10-2009, 19:24