Внимание: опрос!, Выберите лучший вариант текста

[Елена Ханпира >>>]

Вариант 1.

ЛЕГЕНДА РЕЙСТЛИНА

(Негромко, речитативом):

Легенда забыта старинная та,
Ведь страшный урок забывают всегда:
Любовь несовместное соединяет,
Любовь открывает любые врата...


(Жестче):
Однажды волшебник, служивший Луне,
Прекрасную деву увидел во сне
Она обещала любить его вечно.
Она умоляла: приди же ко мне!

Веленью любви покоряется маг:
Идет на закланье влюбленный дурак…
И вместо восторга возвышенной страсти
Его охватил торжествующий мрак!

Думал он познать вечное блаженство
И открыл Врата, это было глупо.
Что же было дальше? Я знаю с детства:
Черная Луна поглотила утро.

Поэты говорят, что мир спасется любовью,
Но нам с тобой другой пример известен пока:
Мир, залитый кровью, сожженный войною,--
Из-за любви дурака.

Заклятье надежное маги нашли,
но мелкий пустяк мудрецы не учли:
Пока существуют прекрасные девы,
Нет силы на свете опасней любви!

Я деву увлек, чтоб Врата отпереть,
И ей, а не мне, предстоит умереть:
С тобой я решил поменяться ролями,
Поскольку, к несчастью, любовь — это смерть!

Да, я полюбил! -- я не отрицаю.
Но любовь моя это только средство.
Ты была полезна — теперь мешаешь,
Мне несложно вырвать тебя из сердца.

(Инструментал, Рейстлин удаляется. Крисания зовет его: «Рейстлин!» Рейстлин
Оборачивается.)

За право быть богом
Расплата любовью –
Цена невысока!

(Уходит.)


Вариант 2.

ЛЕГЕНДА РЕЙСТЛИНА

(Негромко, речитативом):
Легенда забыта старинная та,
Ведь страшный урок забывают всегда:
Любовь несовместное соединяет,
Любовь открывает любые врата...
этого тут нет

Жестче:
Однажды волшебник, служивший Луне,
Прекрасную деву увидел во сне
Она обещала любить его вечно.
Она умоляла: приди же ко мне!

Забыв, что за гранью скрывается враг,
Врата отворяет влюбленный дурак
Но вместо восторга возвышенной страсти
Его охватил торжествующий мрак!

Думал он познать вечное блаженство
И открыл Врата, это было глупо.
Что же было дальше? Я знаю с детства:
Черная Луна поглотила утро.

Поэты говорят, что мир спасется любовью,
Но нам с тобой другой пример известен пока:
Мир, залитый кровью, сожженный войною,--
Из-за любви дурака.

Легенда забыта старинная та:
Ведь страшный урок забывают всегда.
Но снова любовь чудеса совершает,
И снова любовь отворяет Врата!

Я деву увлек, чтоб Врата отпереть,
И ей, а не мне, предстоит умереть:
С тобой я решил поменяться ролями,
Поскольку, к несчастью, любовь — это смерть!

Да, я полюбил! -- я не отрицаю.
Но любовь моя это только средство.
Ты была полезна — теперь мешаешь,
Мне несложно вырвать тебя из сердца.

(Инструментал, Рейстлин удаляется. Крисания зовет его: «Рейстлин!» Рейстлин
Оборачивается.)

За право быть богом
Расплата любовью –
Цена невысока!

(Уходит.)

Сообщение отредактировал Саруман-друг Рейстлина - 16-09-2009, 22:53

[Megumi Reinard >>>]

А мелодия такая же, как в "Легенде Такхизис"?

[Елена Ханпира >>>]

Да.

[Megumi Reinard >>>]

Я - за микс двух вариантов. Примерно так:

-----------
Вариант 3.

ЛЕГЕНДА РЕЙСТЛИНА

(Негромко, речитативом):
Легенда забыта старинная та,
Ведь страшный урок забывают всегда:
Любовь несовместное соединяет,
Любовь открывает любые врата...

(Жестче):
Однажды волшебник, служивший Луне,
Прекрасную деву увидел во сне
Она обещала любить его вечно.
Она умоляла: приди же ко мне!

Забыв, что за гранью скрывается враг,
Веленью любви покоряется маг…
Но вместо восторга возвышенной страсти
Его охватил торжествующий мрак!

Думал он познать вечное блаженство
И открыл Врата, это было глупо.
Что же было дальше? Я знаю с детства:
Черная Луна поглотила утро.

Поэты говорят, что мир спасется любовью,
Но нам с тобой другой пример известен пока:
Мир, залитый кровью, сожженный войною,--
Из-за любви дурака.

Заклятье надежное маги нашли,
но мелкий пустяк мудрецы не учли:
Пока существуют прекрасные девы,
Нет силы на свете опасней любви!

Я деву увлек, чтоб Врата отпереть,
И ей, а не мне, предстоит умереть:
С тобой я решил поменяться ролями,
Поскольку, к несчастью, любовь — это смерть!

Да, я полюбил! -- я не отрицаю.
Но любовь моя – это только средство.
Ты была полезна — теперь мешаешь,
Мне несложно вырвать тебя из сердца.

(Инструментал, Рейстлин удаляется. Крисания зовет его: «Рейстлин!» Рейстлин
Оборачивается.)

За право быть богом
Расплата любовью –
Цена невысока!

(Уходит.)

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

Оригинально
Очень хотели чтоб Рейстлин презрительно произнес "дурак", а так, довольно неплохо:
Забыв, что за гранью скрывается враг,
Веленью любви покоряется маг…
Но вместо восторга возвышенной страсти
Его охватил торжествующий мрак!
***

[Philomel >>>]

не про "Идет на закланье влюбленный дурак…" надо оставить -
"Забыв, что за гранью скрывается враг" как-то не очень, не мог он о таком забыть.
проголосую за 1й вариант...пока существуют прекрасные девы...это да
хотя
" Легенда забыта старинная та:
Ведь страшный урок забывают всегда.
Но снова любовь чудеса совершает,
И снова любовь отворяет Врата!"
мне тоже нравится

[Megumi Reinard >>>]

Очень хотели чтоб Рейстлин презрительно произнес "дурак"

Он может презрительно произнести фразу "Из-за любви дурака"...

Просто "дурак" по ходу всей песни повторяется неоднократно. Я когда собирала из двух одно, руководствовалась как раз тем, чтобы убрать строчки, которые уже звучали в других местах. Например,

Легенда забыта старинная та:
Ведь страшный урок забывают всегда.

- это уже было в самом начале.

Врата отворяет влюбленный дурак

- это было у Такхизис. А хочется в новой песне чего-то нового.

Но снова любовь чудеса совершает,
И снова любовь отворяет Врата!

- по форме что-то новое, а по сути - от одного да потому... ("Любовь открывает любые врата...")

"Забыв, что за гранью скрывается враг" как-то не очень, не мог он о таком забыть.

Вот потому и забыл, что от любви голову потерял.

"Идет на закланье" - не слишком ли пафосно для дурака?

[Philomel >>>]

Вот потому и забыл, что от любви голову потерял.
"Идет на закланье" - не слишком ли пафосно для дурака?

1. уж о ком о ком, а о нашей дорогой Такхи он никак не мог забыть
2. про закланье мне строчка нравится больше всего - именно по причине того что строчка начинается высокопарно, а заканчивается просторечно (да и на закланье может идти только презрительно "дурак" (умники типа Рейстлина обычно таких глупостей не делают))

в общем я за вар. № 1

Сообщение отредактировал Philomel - 16-09-2009, 21:15

[Megumi Reinard >>>]

уж о ком о ком, а о нашей дорогой Такхи он никак не мог забыть

О ней самой - конечно, помнил. А вот о том, что она враг - забыл. Точнее, не верил, потому что, как и всякий влюблённый, смотрел на неё через розовые очки.

[JuraS >>>]

Голосовал за первый вариант, но нельзя не отметить, что вариант предложенный Megumi Reinard - продуманный микс.

"Но любовь моя – это только средство."

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

Я хочу отметить, что начало "Легенда забыта" будет только с в том тексте, где нет похожего места во втором куплете, то есть в первом. Во втором это ЗАМЕНА. Из начала это уходит.

[Megumi Reinard >>>]

Я хочу отметить, что начало "Легенда забыта" будет только с в том тексте, где нет похожего места во втором куплете, то есть в первом. Во втором это ЗАМЕНА. Из начала это уходит.

А что будет в начале, если не секрет? Раз уж предлагаете выбор - надо же знать обе версии. Вдруг во втором варианте будет начало неземной красоты - как же от него можно отказаться?

про закланье мне строчка нравится больше всего - именно по причине того что строчка начинается высокопарно, а заканчивается просторечно (да и на закланье может идти только презрительно "дурак" (умники типа Рейстлина обычно таких глупостей не делают))

Хочу немного пояснить, почему мне как раз это место не нравится (точнее, вот эта вторая строчка мне не нравится в обоих вариантах). Разумеется, всё нижесказанное - сугубое ИМХО, ни на что не претендующее.

Насколько я поняла из комментариев авторов к мюзиклу, есть объективно сюжет легенды о Вратах. Есть Такхизис и есть Рейстлин. И есть их собственное видение этой легенды, их собственное восприятие и отношение. Но так как это разные персонажи, то и это видение у них будет разным. Например, фразу "влюблённый дурак" может запросто сказать Такхизис: она - богиня, она выше человеческих чувств. И уж конечно от любви голову никогда не теряла. Поэтому они и презирает людей за такие слабости.

Рейстлин - другое дело. Он сам чуть было не клюнул на любовь Крисании. Он на себе прочувствовал, каково это - терять над собой контроль в порыве страсти и как нелегко с собой совладать, то есть в какой-то степени "побывал в шкуре" этого влюблённого волшебника. Поэтому, мне кажется, он не будет столь категоричен. К тому же, Рейстлин - тоже маг, и вряд ли он будет называть коллегу дураком без достаточно веских на то причин (свой "кодекс чести" у Рейстлина, несомненно, есть. Своеобразный, конечно, но тем не менее...) Скорее, он назовёт дурацкой саму любовь как явление.

Вообще, мне кажется, самый идеальный вариант текстов обеих "Легенд" - такой, в котором при абсолютном сюжетном сходстве не будет ни одной повторяющейся фразы (ИМХО, напоминаю). За исключением, наверное, самой последней строчки (хотя тут с точки зрения русского языка тоже не всё так просто...) .

Но если вопрос будет стоять ребром: вариант первый или второй без всяких переделок и доработок - я за первый (в опросе не голосовала).

Сообщение отредактировал Megumi Reinard - 17-09-2009, 6:43

[Раэлана >>>]

Я за второй вариант. Единственное, "Врата отворяет влюбленный дурак" - уже звучало в Легенде Такхизис, ИМХО, про заклание как-то поновее

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

"А что будет в начале, если не секрет? Раз уж предлагаете выбор - надо же знать обе версии. Вдруг во втором варианте будет начало неземной красоты - как же от него можно отказаться?"-
собственно,это начало планировалось и у Такхизис. Но лично меня ломает речетатив, под него нужно по идее отдельное просчитанное вступление, и если этот текст фактически "Переезжает" во втором варианте вниз, то в этом случае, наверху ему делать нечего. Все начинается сразу с "Однажды"
***
ТО,что Рейстлин повторяет слова Такхизис мне очень нравится. Я вообще был за то, чтоб спеть "Легенду" почти без изменений по тексту, нов другой манере и с другой аранжировкой.
Рейстлин теперь "Стал ею", его отношение к любви-это внушенное ею отношение, его эмоции здесь это слепок. Он уже теряет все свои "Бонусы" но пока этого не знает и пытается оправдать свой поступок (кстати,совершенно лишний с точки зрения разумности тоже, мог бы и не торопится так) в своих глазах, добить остатки совести. Отсюда и "Дурак" и прочее

Сообщение отредактировал Саруман-друг Рейстлина - 17-09-2009, 9:10

[Елена Ханпира >>>]

Даже открою небольшой секрет: изначально текст "Легенды" вообще сочинялся для Рейстлина,а не для Такхизис. Потом мы поняли, что его может петь Такхизис, а для Рейстлина решили немного изменить. Но эмоцилональное, досадливое "дурак" -- это как раз для Рейстлина оставим, для его человеческих страстей. Тем более, что Антон эту фразу очень здорово интонационно подчеркивает. А у Такхизис в спектакле, например, будет другая строчка -- та, что в либретто.

[vombat >>>]

за №1

[Megumi Reinard >>>]

А у Такхизис в спектакле, например, будет другая строчка -- та, что в либретто.

Ну, если так - тогда да, конечно.

Но эмоциональное, досадливое "дурак" -- это как раз для Рейстлина оставим, для его человеческих страстей.

Жаль, конечно, что мюзикл создаётся "по кускам" - самые хорошие идеи приходят с опозданием... теперь получается, что эмоциональные человеческие страсти - у Такхизис...

Тогда я - за вариант №1, но из версии №2 можно взять

"Забыв, что за гранью скрывается враг,
Врата отворяет влюбленный дурак"

- потому что "веленью любви покоряется <...> влюблённый" - это масло масляное...

[BeZzzideinyi >>>]

Сделать микс из всех трех вариантов
Или совместить первый куплет из первоначальной версии и второй из 1-го варианта
Мне лично очень нравится строчка из первоначальной версии - "Пасть Бездны ему распахнулась навстречу...".

Здесь первый вариант информативнее, но по моему мнению сложнее для исполнения и восприятия. Второй как-то глаже уже читается, но в нем меньше информации.

Я вообще был за то, чтоб спеть "Легенду" почти без изменений по тексту, нов другой манере и с другой аранжировкой

Поддерживаю Антона

Сообщение отредактировал BeZzzideinyi - 17-09-2009, 14:34

[Megumi Reinard >>>]

Кстати, раз уж речь зашла о "Легенде Такхизис", там есть такая фраза: "Боясь, что девицу замучает враг". Какой враг имеется в виду? Вроде, врагом была сама девица?

[JuraS >>>]

Вроде, врагом была сама девица?

Девицы как таковой не было, "девица" - сама Такхизис, она являлась во сне к этому самому магу, и что она ему там "напроецировала" уже не важно, важно, что он полный щенячьего восторга и страстного предвкушения открыл Врата...Такхизис проникла в мир.

[JuraS >>>]

Рейстлин теперь "Стал ею", его отношение к любви-это внушенное ею отношение, его эмоции здесь это слепок.

Хм...в контексте мюзикла...

Он уже теряет все свои "Бонусы" но пока этого не знает

А они у него были? Оо
Хм, или что вы под ними понимаете?

(кстати,совершенно лишний с точки зрения разумности тоже, мог бы и не торопится так)

По идее, когда он оставил Крисанию, он уже "врубился" что есть Бездна...ладно, ближе к мюзиклу: зачем ему дальше Крисания? он вышел на финишную прямую...

Боюсь будет очень не понятно в контексте мюзикла...не знаю как у вас там показано, но ведь Крисания приняла основной удар когда он был без магии, буссильный, терзаемый иллюзиями насылаемыми Такхизис, а потом он резко "врублился" как перемащаться по бездне и обрел силы, с этих пор, как он удмал, он уже не нуждался в ней...

Мюзикл так сжимает время, что, возможно, только вам, творцам, будет очевиден сюжет. Открыл врата, бросил ее, пошел дальше? Все?

Сообщение отредактировал JuraS - 18-09-2009, 10:23

[Megumi Reinard >>>]

Девицы как таковой не было, "девица" - сама Такхизис

Вот и я том же. Чего же он боялся? Что она сама себя замучает? Тогда, может, вместо этих слов пусть Такхизис поёт что-то типа:

Забыв, что за гранью скрывается враг,
Веленью любви покоряется маг.

А "дурака" оставить Рейстлину. Хотя конкретно в этой версии мюзикла про "дурака" уже было у Такхизис... Замкнутый круг какой-то... Остаётся надеяться, что ситуацию спасут та самая другая манера пения и другая аранжировка, о которых говорил Антон.

Вообще, очень сложно судить о песне только по тексту. Иногда текст, вроде бы, и замечательный, а песня "не звучит" совсем. А иногда песня за душу берёт, но когда начинаешь копаться в тексте, понимаешь, что там столько ляпов... грамматических, например. Но в то же время убери эти ляпы, приведи текст в соответствие с языковыми нормами - и песня развалится, потому что как раз в них-то и есть "изюминка".

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

Юрас,там все очевидно по сюжету мюзикла, он просто неожиданно для ЗРИТЕЛЯ совершает подлый поступок, ведь еще только что он пел с ней "Испытание Огнем", а тут просто бросает ее и не обещает "я вернусь за тобой когда стану Богом, дорогая!"
***
"Забыв, что за гранью скрывается враг,
Врата отворяет влюбленный дурак"

- потому что "веленью любви покоряется <...> влюблённый" - это масло масляное...

+1

Сообщение отредактировал Саруман-друг Рейстлина - 18-09-2009, 22:50

[Megumi Reinard >>>]

попробуйте убедить в этом Лену

Попробовать можно (кстати, и не только в этом, по текстам ещё найдётся, что "подчистить" желательно). Вот только наглости наберусь... Как-то не привыкла я указывать профессионалам, что им делать... Тем более, я же не знаю первоначальную авторскую задумку, у меня есть только моё собственное мнение о персонаже на основе книги. Чтобы не получилось, как в случае с "дураком" магом: мне казалось, что Рейстлин так не скажет, но когда Елена пояснила, что именно хотели этим показать - тогда всё встало на свои места.

Ещё не совсем понятно: если хотели сделать текст Рейстлина почти без изменений по сравнению с текстом Такхизис, то зачем заменили кусок

Думал он тогда, что любовь спасает,
и открыл Врата,— это было глупо!
Что же было дальше? Мы оба знаем:
Черная Луна поглотила утро!

на

Думал он познать вечное блаженство
И открыл Врата, это было глупо.
Что же было дальше? Я знаю с детства:
Черная Луна поглотила утро.

Что принципиально здесь поменялось? Смысл-то такой же самый! (хотя первое звучит лучше) Мне кажется, либо один и тот же смысл передавать совсем разными словами, либо вообще ничего не менять, а сыграть исключительно на интонации и аранжировке.

P.S. Вы извините, что вмешиваюсь в творческий процесс... Просто для меня этот мюзикл - уже как родной, вот я за него и переживаю...

Сообщение отредактировал Megumi Reinard - 17-09-2009, 19:39

[JuraS >>>]

Хм...мы, критики с форума, оторваны от самого процесса созидания, наша критика может иметь только случайный успех Типа: "Ух, ты! Как он (она) точно подметил (ла), сам (а) того не зная".

Вот вы нам подкинули порцию, приоткрыли одну песню...и мы тужимся что-то думать Естественно выкладывать все тексты, и коллективно их тут терзать - не есть возможно. Недостатки всегда будут, делайте как сами знаете, потом мало критики не будет

Сообщение отредактировал JuraS - 18-09-2009, 18:29

[Елена Ханпира >>>]

Да, мне не хотелось бы, чтобы слушатели вмешивались в _творческий_ процесс. И убеждали в чем-то авторов на этапе, когда текст еще не утвержден. Поэтому глосование для меня эксперимент рискованный: он всегда провоцирует читателя на порождение своих вариантов. Пожалуйста, никто не запрещает. Но это будет ваш мюзикл и ваш текст. Я готова принимать советы и предложения только в ответ на заданные мной вопросы,а не по тем пунктам, в которых я уверена.

Megumi Reinard, лично у меня не было цели оставить текст Легенды неизменным. Достаточно определенной переклички. Такхизис акцентирует больше вопрос спасения и гибели мира, Рейстлин -- больше личный аспект, свое желание любви и страх перед ней.
Такхизис говорит: человек хотел спасти девушку -- и в результате погубил себя и мир, Рейстлин говорит -- человек хотел любви и пропал из-за нее, и это ждало бы и меня. если бы я не поменялся с ней ролями.
Надеюсь, я ответила на Ваш вопрос.




Сообщение отредактировал Елена Ханпира - 18-09-2009, 0:14

[Megumi Reinard >>>]

лично у меня не было цели оставить текст Легенды неизменным

То есть по этому вопросу Вы с Антоном придерживаетесь разного мнения? Мои вопросы были вызваны его словами: "Я вообще был за то, чтоб спеть "Легенду" почти без изменений по тексту, но в другой манере и с другой аранжировкой".

Надеюсь, я ответила на Ваш вопрос.

Да, спасибо большое, теперь всё понятно.

Сообщение отредактировал Megumi Reinard - 18-09-2009, 4:30

[Елена Ханпира >>>]

Megumi Reinard, я бы не хотела акцентировать, где и насколько мы с Антоном придерживаемся разного мнения Это помешает чистоте нашего эксперимента У нас, естественно, по ходу работы возникают разные предложения: а давай попробуем так, а давай не будем и оставим как есть, -- и т.п. В данном случае изменения в тексте (во второй части второго куплета) предполагались изначально, а остальные, о которых мы сейчас говорим, -- не такие уж большие. Я, признаться, хотела посягнуть на большее, но Антон встал грудью, и я с ним согласилась

[Dary >>>]

вариант № 1
все ж таки он интересней

[Asakaze >>>]

А как коррелирует "Легенда забыта старинная та" и "Я знаю с детства"?

Одну легенду Крина,
А может, и не Крина,
А может, не легенду
Хотим вам рассказать.
Ее мы помним с детства,
А может, и не с детства,
А может, и не помним,
Но будем вспоминать

Сообщение отредактировал Asakaze - 1-10-2009, 8:30

[Елена Ханпира >>>]

Оболваненным большинством забыта.
А Рейстлин из верных источников осведомлен с детства.

[Modus >>>]

Я, конечно, извиняюсь, что первый же мой пост содержит только критику, но качество либретто весьма достойного в музыкальном отношении произведения и так оставляет желать лучшего. Хотелось бы, чтобы автор обратил внимание на свои косяки до того, как последняя часть выйдет в свет, и исправил текст. Перечисляю то, что резануло слух.

>> Думал он познать вечное блаженство
Неправильное ударение на слове вечноЕ, если судить по мелодии.

>>Нет силы на свете опасней любви!
Рифма нашли - любви слабовата.

>>Поскольку, к несчастью, любовь — это смерть!
Умереть-смерть. Мало того что рифма слабая, да ещё и однокоренные слова. И вообще, такое напирание на тему смерти чересчур банально и готично.

>>Да, я полюбил! -- я не отрицаю.

Мне казалось, это драматическая ария, а не протокол допроса. "Я не отрицаю" по стилю как-то не вписывается.

>>Ты была полезна — теперь мешаешь,
>>Мне несложно вырвать тебя из сердца.
Слабые рифмы, особенно первая. Короче, вся строфа неудачная.

Если Вы не в состоянии написать качественный текст самостоятельно, рекомендую использовать программу Rhymes. По своему опыту могу сказать, что она не делает за стихоплёта работу и не уменьшает трудоёмкость написания стихов, но повышает их качество. Надеюсь, с Вами будет иметь место тот же эффект.

Сообщение отредактировал Modus - 11-10-2009, 20:19

[Ani >>>]

Modus,
я очень надеюсь, что ваша критика запоздала
Действительно, если придираться к отдельным словам и фразам, то найти можно много и нестыкующихся рифм, неправильных ударений, и даже неправильных фраз Но зачем? (да, это мой любимый вопрос) Зачем это делать, если вы еще не слышали результат? все эти мелкие огрехи теряются за музыкой и исполнением.
От этого текст даже ближе становится: мы в повседневном общении тоже путаем ударения, падежи и искажем фразы.

И вообще, главное - мысль точно передать.
И тут уже мне режет слух фраза "...пока существуют прекрасные девы...". Почему-то хочется по смыслу слово "девы" заменить на "маги" Не дева же была приманкой, а даже наоборот

[Megumi Reinard >>>]

Действительно, если придираться к отдельным словам и фразам, то найти можно много и нестыкующихся рифм, неправильных ударений, и даже неправильных фраз smile.gif Но зачем?

Я вообще знаю очень много прекрасных песен, вся красота которых пропала бы напрочь, если их начать приводить в соответствие с нормами русского языка.

[Елена Ханпира >>>]

Это не стихи. Это либретто. У текста в музыкальном произведении свои законы, в том числе -- бОльшая свобода для рифмы и для музыкального ударения. Мне казалось, это общеизвестно.
Ни стихи, ни песни не сводятся к рифмам (в этом случае лучше действительно обратиться к программам) или к точно передачи смысла (в этом случае лучше инструкции вслух зачитывать). Мерить музыкальное или поэтическое произведение только такой меркой, по-моему, бессмысленно.
Остальное настолько вкусовщина, что тоже для меня как-то нет смысла обсуждать.
Аni -- не знаю, откуда взялась информация про искушающих магов Юного мага искушала дева. А Рейстлин прямо говорит, что теперь-то он поменяется с девой ролями: не она будет искусительницей, а он.

Сообщение отредактировал Елена Ханпира - 11-10-2009, 22:50

[Ani >>>]

Может быть, я что-то забыла или спутала, но, кажется (из либретто) хронология была такая: слабовольный волшебник пошел и выпустил Такхизис (один, без ансамбля), потом её упекли обратно и закрыли тем самым заклятием, касающимся светлого жреца и темного мага. И только потом наш ненаглядный маг идёт это заклятие снимать. То есть он - первый, кто придумал, на чем можно основать союз светлого жреца и темного мага. До него подобных выкрутасов еще никто не делал.

Заклятье надежное маги нашли,
но мелкий пустяк мудрецы не учли:
Пока существуют прекрасные девы,
Нет силы на свете опасней любви!

Не зная всей истории, можно предположить, что как раз прекрасная дева взломает это надежное заклятие своим очарованием. А в нашем случае была бы на месте истинной светлой жрицы не прекрасная дева, а страшная Бупу, ситуация бы не изменилась. Потому что всё дело в опасном маге, а не в прекрасной деве

[Елена Ханпира >>>]

Что-то я не поняла. В Легенде (и первой, и второй) как раз и рассказывается вся эта история: что первого волшебника соблазнила Дева. Что он пал жертвой любви, и мменно поэтому девы -- опасные твари. Как же можно эту историю не знать в итоге??
Дальше Рейстлин говорит о том, что он знает о разрушительной силе любви (символом которой в предыдущей истории явилась Дева), и он-то поменяется с Девой ролями, он Деву использует, а не она его.
Что тут можно напутать?

[Ani >>>]

Я одна, наверно, понимаю текст не так, как надо
У меня картинка складывается так: после истории с первым волшебником маги закрыли Деву... но эта самая Дева к амурным делам Рейстлина не причастна, у него дева другая.
По-вашему: "пока существуют прекрасные девы" - отсылка на первую, запертую Деву.
А я эти слова понимаю так, что история запертой Девы давно уже закончилась, сидит она себе во тьме и сидит, и теперь уже речь пошла о прекрасных девах из окружения Рейстлина... которые сами уже жертвы...

Разжевали дошло

[JuraS >>>]

Пока существуют прекрасные девы,
Нет силы на свете опасней любви!

Щас я попытаюсь внести долю логики в эти волны эмоций

Ani понимайте "Дев" как универсальное оружие против магов, против тех, что заперли врата и против Рейстлина в частности

НО: Рейстлин тут как бы настолько крут, что его Девы вообще не "цепляют", так же как факира не "цепляет" кобра в корзине.

Т.е. Рейстлину нужен Ключ, он берет деву, влюбляет ее в себя (ну или идеологически обрабатывает), да не абы какую, а "единственную, избранную богом" (дубина Паладайн!), и этой импровизированной атомной бомбой "выносит" Врата ко всем чертям Маги - Game Over.

Коротко: нет силы на свете опасней любви, (но в найшей ситуации не для мага - в той истории просто демонтрируется эта сила), а для замка на Вратах.

Добавлено:

Но, Ani, я все-таки понял вашу мысль. Почему именно прекрасные девы. Вот в чем ваш вопрос. Иначе говоря представим, что Рейстлина нет, есть некая Рей: все-тоже самое, но женского пола. И в бездну за собой она ведет....ну к примеру Денубиса. И что же, теперь надо петь "Пока существуют на свете прекрасные юноши"? Вот в чем задоринка...

Для равновесия должно быть что-то вроде этого
Пока существуют прекрасные [особи противопложного пола],
Нет силы на свете опасней любви!

Нужен текст просто про "любовь" и ее "силу", без завязки по половому признаку...Но вообще-то, и так сойдет

"Проще надо быть, проооще. Счастье - в простом "

Сообщение отредактировал JuraS - 12-10-2009, 19:41

[Ani >>>]

Ну вот у меня и не укладываются "прекрасные нечто"

Для равновесия должно быть что-то вроде этого
Пока существуют прекрасные [особи противопложного пола],
Нет силы на свете опасней любви!

Нужен текст просто про "любовь" и ее "силу", без завязки по половому признаку...Но вообще-то, и так сойдет 

Да, да, да, именно это!

Сообщение отредактировал Ani - 12-10-2009, 20:13

[Елена Ханпира >>>]

)))

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

Да, я тоже предлагал
"Пока существуют крутые ребята"
".....ребята с голдами", и так далее.
У нас была долгая дискуссия по поводу этих строк,в результате создан "Опрос".
***
По поводу критики стихов.
Как ни странно, почти все строки осужденные критиком меня устраивают. Необходимо учитывать как это поется, на какой манер.
"Да,я полюбил, я не отрицаю"- одно из самых сильных эмоциональных мест песни к примеру.
***
Но при этом в песне есть места,которые кажутся мне спорными, но не те, что указал критик
***
А что это за программа такоая стихоплетная? Мне может пригодится!

Сообщение отредактировал Саруман-друг Рейстлина - 12-10-2009, 23:38

[Nighteyes >>>]

А что это за программа такоая стихоплетная? Мне может пригодится!

Скачать можно, например, здесь: http://rifmovnik.ru/files/2/RhymesSetup.EXE
А можно не скачивать и попробовать прямо на сайте: http://www.rifmovnik.ru

[Елена Ханпира >>>]

Я щас заложу Антона.
"Да я полюбил, я не отрицаю" -- это его строчка.
И она мне тоже кажется эмоционально сильной и не выбивающейся из стиля. Тоже люблю это место. Вот так-то

[Ani >>>]

Я щас заложу Антона.
"Да я полюбил, я не отрицаю" -- это его строчка.
И она мне тоже кажется эмоционально сильной и не выбивающейся из стиля. Тоже люблю это место. Вот так-то

Сейчас и я кое-кого заложу, можно? Будет немного оффтоп, но не хочется плодить посты, так что напишу в этом топике.

Сейчас мы с моим другом встретились с нашей общей знакомой... и я рассказала, какие мюзиклы пишут ролевики. Ну и для примера включила один трек - выбрала "Встречу" (там как раз два главных действующих лица и музыка тоже разнообразная). С "Драгонлэнсом" она не знакома совсем. Трек был прослушан в полном молчании до конца, после чего всё, что она могла сказать, было: "Охренеть!", "Обалдеть!" и "В шоке". Ну и спрашивает, кто это и как они это делают. Дальше идет разговор и про "Тампль" с "Финродом" и "Жанной" (где дофига хороших знакомых наших с ней хороших знакомых), и вообще (киваю в сторону нашего друга), говорю, - это его знакомая написала.
И тут наш друг рассказывает о том, Елена, как в далекие-далекие времена работали вы в банке, и как на Хавской они сделали игру "Невагнер", после которой вы решили изменить профессию.
"А-а, говорит она, - "Тол Мириам" я году эдак в 2006-м привозила на фестиваль во Владимир..." ну и дальше о том, что большинство исполнителей тогда выступали бесплатно, а Мириам была приглашена за деньги (и хоть она вас недолюбливает, потому что, по крайней мере в те годы, вы пели половину мимо нот, но пришлось пригласить, потому что вас любят все остальные), и как она с вашим продюсером скандалила из-за денег на бензин и как вы еще и на концерте собрали со зрителей денег в шляпу В общем, мир тесен до жути
***
А потом мы уже расходились, и я услышала такой диалог с ее участием:
- Представляешь, эти толкинисты пишут мюзиклы, выпускают их на дисках и даже показывают их на сцене!
- Ой, да в последние годы этих французских мюзиклов на нас свалилось...
- Нет, но ведь эти французские мюзиклы не о том, как посвященная жрица пришла к черному магу и говорит: ты почему такой темный? я тебя сейчас заставлю раскаяться! А он ей отвечает складно, красивым голосом и даже в ноты попадает!
А еще сказала, что музыка вторична, но слушать можно (но музыку эту она услышала из телефонного динамика, а это не лучший сабвуфер)


Что же касается этой строчки, так я уже говорила, что она не просто эмоционально сильная, она вообще оглушает. Зачем? Зачем?!! Всё. Интриги больше нет. Мало того, теперь прямо сказано: Рейстлин вполне осознает, что он ставит на кон! Это... это...
*продолжает биться головой ап стенку*


Елена, а вас как автора не выбивает то, что текст разбирают по словам? Мне вот, например, мягко говоря, не нравится, когда мои изображения начинают разглядывать как под лупой по пикселям.

[Елена Ханпира >>>]

Прикольно. Я, мягко скажем, никогда не работала в банке, а на "Невагнере" (если это был он) я просто познакомилась со своим первым гитаристом Владом Олейником (поскольку уже собралась петь и искала гитариста). Девушка из Владимира тоже повеселила: я, конечно, сделала за 3 года успехи, но не так вот прямо, чтобы в 2006 году была половина мимо нот, а сейчас заслужила ее восторги, это был бы какой-то сверхскоростной рост. За половину мимо нот, уверяю вас, никуда не приглашают, и во Владимир тоже Что-то такое там про бензин было, это мимо меня прошло. Возможно, оставило след обиды в ее душе.
На концерте у нас есть номер "Сиротка", где мы пускаем попрошайку со шляпой, это часть шоу. Чаще всего в роли Сиротки выступет зритель, и деньги идут ему.
Но это все лирическое отступление, и продолжать лучше не в этой теме.
Да, меня тоже не прикалывает, когда мои тексты разбираются в таком режиме. И раздражают какие-то нелепые замечания, и скучно бывает. Но иногда есть необходимость...

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

Эта песня должна производить внезапный "поворот" в зрителе. Буквально только что была кульминация любви, вот сейчас бы ему встать и приобнять девушку, а он ТАК меняется. До тошноты.В этом весь смысл.
***
Слухов всегда полно, чем человек известней,тем их больше.
Нет смысла о них разговаривать.

[Елена Ханпира >>>]

Антон прав, и на этот раз даже во всем
Так что впечатление "Как, он все знал о своих чувствах и тем не менее сделал такой выбор?!" -- это правильное впечатление от песни. И биться головой о стенку надлежит.

[Ani >>>]

Эта песня должна производить внезапный "поворот" в зрителе. Буквально только что была кульминация любви, вот сейчас бы ему встать и приобнять девушку, а он ТАК меняется. До тошноты.В этом весь смысл.

Ну не знаю насчет тошноты, но сделать героя злым и трусливым в моих глазах вам удалось.
И всё же это коллапс мозга, я не в состоянии принять такой поворот сюжета до сих пор.

Как оно шло: маг спасает мир, жертвуя чем-то важным (велика была его расплата и навсегда сменился мантий цвет), но за это его хотели убить свои же, потому что испугались силы (магической, заработанной честным трудом и лишениями); братец за ним везде таскается, потому что своих мозгов нет, и достала уже его опека - постоянно напоминает о его ущербности; и даже пусть любовь появилась, но она неправильная, искусственная и не из того места растет. Поэтому, мол, стану я богом (и такое заявление явно имеет основания - он уже круче всех стал), и тогда эти мерзкие людишки уже не посмеют так со мной обращаться, а сделать это можно под видом мсти богине Тьмы. Поэтому он идет путем отречения от земных привязанностей, успешно подавляя свои плотские желания. И на этом этапе вызывает восхищение, причем даже тогда, когда страх провала выливает в форме гнева на партнера (сработал предохранитель в подсознании, наверно). В общем, молодец. И вот добирается он до цели и вдруг оказывается в своей же ловушке: назад дороги нет, вперед - погибнет мир, который, оказывается, он на самом деле любит.
И вот если он именно в этот момент понимает, что Крисанию, Карамона и остальных он на самом деле любит, то его самопожертвование оправдывается. Опять молодец! Герой! Респект и уважуха. Испробовал мир на прочность - мир оказался прочней. Но и ему в таком мире было уже тесно, терять все равно было нечего, так что для него Бездна - даже правильный выход.

Что же делаете вы? Какой-то не нашедший себя в жизни маг привораживает жрицу, потом сам влюбляется в неё на пять минут (оказывается, только для того, чтобы Врата открыть, подлец)...
<Дальше пока неизвестно, выпускайте, скорее, 4-ю часть >
Потом он эту любовь в себе убивает (зачем???), потом почти становится богом и оказывается в тупике с тремя выходами 1) назад, но назада уже никогда не будет, мосты сожжены; 2) вперед, но и там нет перспективы; 3) признать себя побежденным и сгинуть...
Всё, звиздец...
И если он тут вдруг решает: "Нет, всё-таки я их люблю, я их спасу, пусть живут, а я сгину" - это проявление трусости.
Так что трус и подлец у вас получился.

Может, я, конечно, тороплюсь с выводами до выхода 4-й части, но пока так...

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

Подлец он и есть.
Печорин+Раскольников (в первой стадии)

[JuraS >>>]

Подлец он и есть.

Ну дык а что делать... Не всем же жителям мира становиться богами Великие цели, требуют великих жертв и великих разрывов с обществом и общностью. Так было и будет, во веки веков. Админь.

Вот я знаю человека, который утверждает, что все трезвенники - подлецы. Если учесть какой процент населения страны не пьет вообще - это воистину так:они нарушают связь с общностью. Всех надо к стенке. А если они к примеру после нового года, решат захватить власть в стране? ) (Впрочем не получится - там, наверху, одни подлецы непьющие У них уже давно никакой общности нет с "быдлом внизу")

Это конечно все утрирование. А вообще: никогда не говорите никогда.

Сообщение отредактировал JuraS - 15-10-2009, 1:03

[Елена Ханпира >>>]

Он трус не потому, что жертвует собой. Это вышеупомянутый Раскольников даже свое раскаяние в первое время воспринимает как слабость: не потянул в Наполеоны, не смог перешагнуть через трупы, слабак.
Он трус потому,что боится любви. Подлец потому,что перешагивает через нее, используя и другого человека как средство, и даже лучшие чувства в себе рассматривая как средство, -- это уже просто убийство души.
Крисанию Рейстлин боится полюбить по-настоящему, потому что в принципе боится любви -- всепоглощающего чувства, которое отнимает у него самоконтроль -- ведь его магия это по сути проявление его властности, его желания всем управлять, контролировать. Любовь для него действительно=смерть, без шуток. Это гиблая стихия. И если поначалу его страх влюбиться имеет какие-то утилитарные обоснования (любимого человека невозможно использовать, он становится целью, а не средством), то когда Врата уже пройдены, такхизис сражена, его выбор --Любовь или Влатсь -- это экзистенциальный выбор. Он мстит Любви, которая соблазняла его и воплощала для него угрозу потери себя, смерть, он перешагивает чрез нее, чтобы обрести Влать, хотя такого условия с чисто технической точки зрения никто не стаивт: Пьедестал вот он, взойди на него хоть с Крисанией на руках, никто не мешает. Но с любовью он чувствует себя ущербным, уязвимым. А он хочет быть Богом. И он совершает конечный акт отречения от любви -- от своей человеческой сущности, слабой и смертной, от той компоненты, которая делает его уязвимым, но и делает его человеком.
Фактически он становится Дьяволом.

[Ani >>>]

он у вас еще и дурак

[Megumi Reinard >>>]

он у вас еще и дурак

Дьявол и есть дурак, если разобраться...

[JuraS >>>]

Дьявол и есть дурак, если разобраться...

Если разобраться, то или все дураки, или дураков нет Потому что никто не знает как правильно.

[Megumi Reinard >>>]

Потому что никто не знает как правильно.

Так уж и никто? Вот это любимый дьявольский аргумент: "А кто знает, где истина? Может, как раз у меня?" Ладно, надо бы мне заткнуться, а то дискуссия уйдёт совсем не в ту сторону...

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

Я предлагал как -то Лене-а пусть Рейстлин несет Крисанию на руках на Пьедестал Богов? Смешно, верно?
***
Люди,по моему разумению, разделяются вообще на два разряда: на низших (обыкновенных), то есть ,так сказать, на материал, служащий единственно для зарождения себе подобных, и собственно на людей, то есть имеющих дар или талант сказать в среде свое новое слово... ...Но если им надо для своей идеи, перешагнуть хотя бы через труп, через кровь, то они внутри себя, по совести, могут, по моему, дать себе разрешение...

Сообщение отредактировал Саруман-друг Рейстлина - 15-10-2009, 22:49

[JuraS >>>]

Люди,по моему разумению, разделяются вообще на два разряда: на низших (обыкновенных), то есть ,так сказать, на материал, служащий единственно для зарождения себе подобных, и собственно на людей, то есть имеющих дар или талант сказать в среде свое новое слово...

Кулл вахад!

"Ты слышал о том, что животные перегрызают себе лапы, чтобы освободиться из ловушки? Это веление инстинкта. Это свойственно животным. Человек же остается в капкане, выдерживая боль. Будет терпеть боль, ощущая смерть, потому что он может убить того, кто ставил капкан, и подвергнуть его наказанию. Им движет надежда. Эта надежда не оставляет человека до самой его смерти.
...
Мы, Гессерит, просеиваем людей, чтобы найти человека."


PS:
КУЛЛ ВАХАД! («до чего же интересно!») — выражение искреннего изумления, распространенное в Империи. Более точное его понимание зависит от контекста.

Добавлено:
Загиб мощный. Из разряда как хочешь, так и понимай.

Сообщение отредактировал JuraS - 15-10-2009, 23:39

[Philomel >>>]

Люди,по моему разумению, разделяются вообще на два разряда: на низших (обыкновенных), то есть ,так сказать, на материал, служащий единственно для зарождения себе подобных, и собственно на людей, то есть имеющих дар или талант сказать в среде свое новое слово... ...Но если им надо для своей идеи, перешагнуть хотя бы через труп, через кровь, то они внутри себя, по совести, могут, по моему, дать себе разрешение...

All Hail Lord Raistlin!

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

ну кто первый поймет чьи это слова, ау? Кроме Лены.

[Philomel >>>]

ну  кто первый поймет чьи это слова, ау? Кроме Лены.

Родион Раскольников©
****
Добавлено:
размышления подобного рода встречаются не только у персонажа книги Федора Михайловича, но и большого количества других авторов - очень удобная позиция для оправдания своих неблаговидных поступков

Сообщение отредактировал Philomel - 16-10-2009, 0:17

[JuraS >>>]

ну  кто первый поймет чьи это слова, ау? Кроме Лены.

это ж прямая отсылка, на тему "тварей дрожащих, или право имеющих"

"оправдание", это попытка реабилитирвоать в рамках той самой системы морали, в которой неблаговидное поведение осуждается. а здесь, на мой взгляд, происходит попытка выйти за пределы морали.

PS:
не та тема

Сообщение отредактировал JuraS - 16-10-2009, 1:12

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

А ведь сама концепция, ее "начало" очень привлекательная.
Меня не устраивает только продолжение. Я сам считаю, что люди неравны, то есть рождаются они равными, но это единственный миг их равенства в социуме. А далее,с годами они все больше различаются-по здоровью,способностям,уму,богатству,славе,красоте-признакам успешности в материальном мире. Хотя, несомненно, в глазах Бога они остаются равными,и истинно верующие люди (монахи) не поставят умника выше бомжа. Но в соц. реальности мы все же имеем как минимум два,а то и все три "Типа" людей, которые более верно следовало бы считать временными кастами.
Очень близка моему разуму частичная индийская схема (только без перехода КАСТ по наследству). Там кастовое распределение определяется по тому КАКОЙ ПРОЦЕНТ времени жизни человек отдает следующим вещам-развлечениям (причем отупляющим)-шудры, простому труду и реализациям амбиций (грисатхи,раджи), самосовершенствованию (брахманы). Все,конечно,сложнее, но в двух словах-если человек 80 процентов жизни бухает, пашет на заводе чтоб бухать и большеничего ему НЕ НАДО- он шудра. Но я ни к коем случае не принимаю концепцию того,что высшие касты могут нарушать Божие законы. Ведь именно в этом то и ошибка Родиона-он поставил себя выше Бога.

[Philomel >>>]

Саруман , на счет неравенства людей в обществе вы правы, но что бы реализовать систему в которой соц.роли распределялись бы в зависимости от талантов, стремления к совершенству, а не так как сейчас, мне кажется эта система должна быть чем то вроде социалистической , так что бы с одной стороны каждый человек приносил обществу пользу трудом в той области где у него лучше получается (и мог зарабатывать достаточно денег на приличную жизнь), а с другой каждый имел возможность заняться тем делом которым ему хочется и самосовершенствоватся (в рамках любой системы воззрений, не выходящей за рамки общечеловеческой этики) что бы у каждого человека было так скажем личное пространство в которое общество бы не лезло)). Только я всё равно не могу понять каким образом можно убедить людей стремиться к совершенству и отойти от зла (а ведь все основные религии бьются над этим тысячи лет). Искусственное разделение людей на условно "низших" и "высших" (в общем-то даже не важно по какому именно критерию) рано или поздно приводит к тому что низших накапливается критическая масса (потому что "низших" рождается значительно больше) - и они уничтожают "высших" - из зависти и мести (неоднократно случалось в человеческой истории).
*****
вероятно поэтому толкиновские эльфы обрели такую популярность - общество где - все поголовно красивые, умные, здоровые и долговечные- просто мечта человечества
****
Добавлено:
В процессе обсуждения мюзикла выяснились следующие варианты финала событий для Рейстлина:
1. Рейстлин жертувет собой (как в книге)
2. Рейстлин становится богом, но в нем нет любви - творить он не может, он навечно остается богом пустоты (если бы Карамон не вернулся)
3. Рейстлин мог бы взойти на пьедестал Богов с Крисанией на руках (если бы гордыня не обуяла)

А представляете такое (исключительно в рамках "попытки выйти за пределы морали"): Рейстлин переступает через Крисанию, побеждает Такхизис, Паладайна, и Ко. На небесах Кринна остается лишь одно созвездие – песочные часы – Кринн созданный прежними богами гибнет, Крисания умирает в Бездне, погибает Тика и Карамон умирает рядом с ее могилкой…а потом у Рейстлина всё получается. И на обломках старого мира, на костях павших героев вырастает новый мир (на этом месте играет имперский марш из звёздных войн переходящий в интернационал ) – мир Бога Рейстлина Маджере, основанный на его собственной этике, функционирующий на его законах и населенный существами, сильно отличающимися (как минимум по морали) от тех, что ранее существовали в мире. В заключении Рейстлин поет арию «Трудно быть Богом».


Сообщение отредактировал Philomel - 16-10-2009, 23:21

[Ani >>>]

Кое-как поборов тошноту, случившуюся со мной после того, как земля ушла из-под ног от перемены в главном герое, выползаю обратно. Тошнота еще не совсем прошла, так что извините, если вдруг чего…
Поэтому сразу дисклеймер.
1. Авторы гениальны. Низкий поклон за ваши труды. «Последнее испытание» - шедевр, однозначно
2. Я понимаю, что до выхода 4-й части рано делать окончательные выводы, а также понимаю и то, что после драки кулаками не машут и мое мнение ничего не изменит.
3. Поэтому дальше – только о том, что не понравилось, с попытками объяснить, почему. В надежде, что авторам будет это интересно знать.

По книге:
- ошибка Рейстлина была не в том, что он решил стать и стал богом, а в том, что он начал убивать других богов (зачем ему это - есть несколько версий, но это сейчас не важно), и мир рухнул, потому что Рейстлин таким путем нарушил равновесие;
- творить он не мог не потому, что в нем нет любви (хотя мысль эта мне понятна, и я даже думаю то же самое), а по словам Астинуса потому, что зло не может творить, а может только разрушать;
- владела им не гордыня, а честолюбие; Рейстлин был умный и всё-таки учел ошибки своих прешественников, желавших сравняться с богами, в данном случае - КЖ.

Наконец, изучив матчасть - летопись Астинуса, я нашла вот что:
"За пределами хаоса существовала мысль и начало; это был Верховный Бог. Своими небесными руками Верховный Бог нарисовал планы нового королевства и новых начал. Эти планы были записаны в книге, именуемой Тобрил, книгой, которая сделала смертных богами.
Боги призваны. И призвал их Верховный Бог за пределы земного мира. Он услышал ответ от двух существ: одно из них было порождением света, а другое – тьмы. Они был младшими богами, которые искали величия в хаосе. Они были королем и королевой вирмов. Они прервали свою борьбу друг с другом и объединили свои усилия для того, чтобы создать новое место для себя, место могущества."

То есть боги вначале были смертными; боги ранга Паладайна и Такхизис были призваны в новый, уже кем-то спланированный мир, чтобы его сотворить.


Теперь совсем по существу

Сравнив две истории - книгу и мюзикл - я пришла к выводу, что в мюзикле персонажа "Рейстлин" грубо подменили персонажем "Раскольников". Ради выражения основной идеи и для приближения к нашему миру, естественно... Причем это сделано так заметно, что видно, как натянуты швы...
Конечно, авторы имеют на это полное право, но я почему-то чувствую себя обманутой.

А я-то гадала, почему у меня картинки не стыкуются? Почему такие дурацкие вопросы возникают?
Сначала "Только б не попасться в свои сети" - а потом вдруг откуда-то берется условие, что только взаимная любовь откроет Врата (вот теперь да, в этом случае "прекрасные девы" встали на свое место - не в Элистана же ему влюбляться). Дешево и не сердито.
Наконец-то, после стокакого-то прослушивания дошло, что Верный Меч и Ключ-от-Врат - это имена собственные А я-то думала, почему меч, а не магия, ведь он только на себя и свои силы рассчитывает? А у вас, получается, Рейстлин сам ничего не может, только другими манипулировать и всё.

Величайший маг, предавший богиню Тьмы и спасший мир, а также играющий людьми, как шахматными фигурами - это наш знакомый Рейстлин; но потом мы его вдруг ставим в ряд с простыми смертными и на его примере показываем, как нехорошо переступать через мораль...

Он трус не потому, что жертвует собой. Это вышеупомянутый Раскольников даже свое раскаяние в первое время воспринимает как слабость: не потянул в Наполеоны, не смог перешагнуть через трупы, слабак.
Он трус потому,что боится любви. Подлец потому,что перешагивает через нее, используя и другого человека как средство, и даже лучшие чувства в себе рассматривая как средство, -- это уже просто убийство души.
Крисанию Рейстлин боится полюбить по-настоящему, потому что в принципе боится любви -- всепоглощающего чувства, которое отнимает у него самоконтроль -- ведь его магия это по сути проявление его властности, его желания всем управлять, контролировать. Любовь для него действительно=смерть, без шуток. Это гиблая стихия. И если поначалу его страх влюбиться имеет какие-то утилитарные обоснования (любимого человека невозможно использовать, он становится целью, а не средством), то когда Врата уже пройдены, такхизис сражена, его выбор --Любовь или Влатсь  -- это экзистенциальный выбор. Он мстит Любви, которая соблазняла его и воплощала для него угрозу потери себя, смерть, он перешагивает чрез нее, чтобы обрести Влать, хотя такого условия с чисто технической точки зрения никто не стаивт: Пьедестал вот он, взойди на него хоть с Крисанией на руках, никто не мешает. Но с любовью он чувствует себя ущербным, уязвимым. А он хочет быть Богом. И он совершает конечный акт отречения от любви -- от своей человеческой сущности, слабой и смертной, от той компоненты, которая делает его уязвимым, но и делает его человеком.
Фактически он становится Дьяволом.

В общем, всё это к Рейстлину никак не относится. Это вы сами придумали
Раскольникова с ним рядом не лежало, Раскольникову до Рейста как до луны пешком. Это совсем разные персонажи, из разных миров, и мотивация у них разная, и цели тоже. Раскольников - из нашего мира, где правит мораль и перед богом все равны. В фэнтези прав тот, кто сильнее, и смертным позволено становиться богами. Но даже если спроецировать Рейстлина в наш мир, то где окажется Раскольников и где Рейстлин?! Между ними пропасть необозримая. И вообще, Рейстлин - LE (законопослушный злой), то есть он не нарушает ни одного закона, но в полный рост использует их для достижения собственных целей. А мораль вы пытаетесь притянуть к нему за уши! А по книге он не мог влюбиться ну никак, по крайне мере до тех пор, пока целью его была власть. И, главное, в этом не было необходимости.

И вообще, Рейстлин, даже если и не стал богом, то как минимум стал Духом Силы (в тот момент, когда в Бездне отрекся от власти, и в нем на первый план выступила как раз любовь, как Фисбен и предсказал ) - точно не Раскольников, что-то близкое к Дарт Вейдеру, но мощнее. И с богами он все же сравнялся - в итоге он в обнимку с Паладайном уходит в другой мир (и скорее всего, станет там полноправным богом). Получается, что "дорос" до бога он как раз в Бездне.

У вас же "Рейстлин" совершает мегаглупость - любовь перед достижением цели, да еще и как средство... Зачем??? Я еще могу понять мегаглупость - не учесть, что и добра, и зла, и равновесия после занятия им места Такхизис в нем больше нет, а остается только зло, и поэтому равновесие мира при нем одном будет нарушено... Но чтобы так!.. Нет, это не Рейстлин.

Я предлагал как -то Лене-а пусть Рейстлин несет Крисанию на руках на Пьедестал Богов? Смешно, верно?

А вот и не смешно, а очень даже выход! Несет он Крисанию к пьедесталу, делает ее богиней Света, сам становится богом Тьмы, а Астинуса делает богом Равновесия. Все трое дружно творят мир. Ура! Равновесие есть, и даже любовь есть, творить можно!

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

Ани, поймите, вы можете быть тысячу раз правы, излагая причины гибели мира Рейстлина в концепции книги, но я знаю одно-наша версия гораздо драматичней, человечней и глубже. Это не Раскольникову до Рейстлина как до Марса, а Хикмен до Достоевского. И неосознанно привлекает русского читателя в Рейстлине не его ДНДшная крутость, и именно те элементы личности, которые раскрыты у Раскольникова и Печорина, близкие русскому духу.
Неужели кому то интересно, что мир гибнет из-за нарушения гипотетического равновесия? Как это слушатель может примерить на себя,почувствовать, осознать? Да никак. А вот человек перешагнувший через любовь и потерявший самого себя, мир в себе самом-понятен и близок каждому. "Любовь открывает любые Врата" (разрушает любые преграды)- разве это не та правда, которую во все времена воспевают писатели и поэты, разве оно не истинное, это правило? Неужели вы думаете,слушателю ближе чисто механический прием "Тьма+Свет"=Ключ? То что вы описали как недостатки-это огромные достоинства наше драматургии перед книгой, и то что это "считывается" очень меня радует.
Да, у нас это НЕ РЕЙСТЛИН. Потому что книжный Рейстлин это всего лишь плоский анимешный персонаж. У нас он приобретает черты живого человека, а приключенческое произведение получает глубину и намек на мораль,на сверхидею. Ваша же ошибка в том, что вы предположили, что мюзикл сделан по книге, и что мы делали его в жанре фентези. Это в обоих случаях не так, и такова и была сверхзадача.

Сообщение отредактировал Саруман-друг Рейстлина - 17-10-2009, 4:39

[Елена Ханпира >>>]

Поддерживаю предыдущего оратора.
И пара уточнений.
В рамках христианской концепции (к которой у нас. как вы заметили, некоторое тяготении в рамках мюзикла) зло -- оно и есть отсутствие любви. (Рейстлин ведь не собирался стать именно _злым_ богом, правда? И мало ли кто там воевал с богами и с людьми. Почему же он стал абсолютным злом? Потому что в нем не осталось любви совсем.)
А честолюбие -- только разновидность гордыни.
Я думаю, что если бы Рейслин не влюбился, а только не позволял себя влюбиться в виду производственной необходимости, то это ничего бы не изменило: отказ от возможности любви, отсуствие любви в нем все равно зачлось. Он так и так не смог бы творить. Так что вы зря переживаете.
Я даже полагаю, что то чувство, которое у нас Рейстлин принимает за некоторую влюбленность, от настоящей любви далеко, как от звезды, но и этого хватило, чтобы вывести его из равновесия. Он с ужасом отшатнулся от этой бездны, а как далеко зашли его чувства -- это не суть важно.

Ани, проблема в том, что для вас существуют только действия. А в морали важен и мотив. Астинус говорит про зло -- это понятие этическое, так что без этики здесь никуда, даже в этом ДНДэшном мире.
У меня нет никаких оснований утверждать, что для этики данного мира мотивация играет большую роль, как и нет оснований допускать обратное. Обычно этика ДНДэшных миров примитивна и апеллирует только к поступкам, как в шахматной игре. А мы привнесли более тонкие этические оттенки, чтобы действительно оторвать мюзикл от уровня Хикмен и хоть на сантиметр приблизить к Достоевскому.

Так что хоть тыщу раз протащи Рейстлин Крисанию на пьедестал, если он делал это просто из расчета, -- добрее он не стал бы, в средце его любви бы не прибавилось, он делал бы это только _для себя_, она опять была бы его Ключом, -- и результат был бы тот же. Другим был бы результат, если бы он сам внутренне изменился.
Рейстлин, чей мозг похож на компьютер, или Рейстлин, который что-то там почувствовал, но все равно пошел своим путем, -- это все равно проигравший персонаж. Это не шахматная партия. Здесь иная сила вмешивается. Рейстлин был хорош как шахматист. Но жизнь -- не шахматы, где надо просто правильно действовать.
Иначе нет смысла писать мюзикл -- достаточно кмпьютерной игры.

Сообщение отредактировал Елена Ханпира - 17-10-2009, 12:06

[JuraS >>>]

2. Рейстлин становится богом, но в нем нет любви - творить он не может, он навечно остается богом пустоты (если бы Карамон не вернулся)

И на обломках старого мира, на костях павших героев вырастает новый мир

Вариант с Рейстлином-созидателем хоть и возможен теретически, но явялется уж слишком резким шагом в сторону.

Мне кажется более правдопдобным (если уж рассматривать вообще варианты на эту тему) вариант с Рейстлином-дипломатом, иначе говоря, он убивает Такхизис, но не устраивает резню в пантеоне, а просто занимает ее место.

В рамках христианской концепции (к которой у нас. как вы заметили, некоторое тяготении в рамках мюзикла) зло -- оно и есть отсутствие любви.

Такхизис наверняка была источником Криннской любви Ато как же она существовала.

Вообще, конечно, как только в языческую концепцию DL вплетается Христаинская Любовь, получается совсем другая история. Та Любовь, это не Страсть. Иначе можно было бы говорить, что у Рейстлина была очень большая и пылкая любовь - любовь к магии и власти. Иначе как бы он творил свои заклинания

Не находите, что говорить о той Любви, без того Бога, несколько противоречиво? А впрочем, как уже было сказано, мюзикл делеко не совсем по книге.

Сообщение отредактировал JuraS - 17-10-2009, 14:54

[Ani >>>]

Угу, значит, что и требовалось: "Все совпадения имен считать случайными", "По заказу РПЦ". И от фэнтези одно название

Знаете, я раньше не любила фэнтези так же, как и Достоевского (ну, кроме Толкина и Star Wars), а теперь, благодаря "Последнему испытанию" открыла для себя целую вселенную, читаю и наслаждаюсь Перечитываю "Испытание" и все больше и больше радуюсь за Рейстлина, потому что он всё-таки победил
Но Достоевского читать не буду ни за что. Не нравится и всё тут. А если бы вы предупредили, что мюзикл по Достоевскому, то я бы точно мимо прошла...

[Megumi Reinard >>>]

Потому что книжный Рейстлин это всего лишь плоский анимешный персонаж.

Ну, уважаемый Саруман, это Вы уже слишком... Если бы образ Рейстлина действительно был плоским - вряд ли Вас это побудило на создание мюзикла. В том-то и дело, что образ Рейстлина многоплановый, и каждый видит в нём какие-то грани, доступные только для его понимания, в рамках его собственной концепции мира (поэтому-то Рейстлин так нравится очень и очень многим: каждый видит в нём что-то своё, близкое только ему). Да, возможно, в книге образ Рейстлина в этом отношении раскрыт не настолько ярко, но предпосылки-то были!

Угу, значит, что и требовалось: "Все совпадения имен считать случайными", "По заказу РПЦ". <...> А если бы вы предупредили, что мюзикл по Достоевскому, то я бы точно мимо прошла...

Это что именно "по заказу РПЦ" - мюзикл или всё-таки сама книга? Потому что все идеи, описанные в мюзикле - это идеи книги, только сконцентрированные и развитые настолько что стали узнаваемы относительно современной религии и морали.

как только в языческую концепцию DL вплетается Христаинская Любовь, получается совсем другая история.

Это в DL - языческая концепция?! Нет, ну, где-то, возможно, так оно и есть, но не в случае с Рейстлином и Крисанией. Ладно, отодвинем мюзикл в сторону, возьмём тот эпизод, который описан в книге. Вы читали в "Испытании близнецов" описание того, как Такхизис мучает Рейстлина в Бездне, пока он движется к выходу? Иными словами, это и есть описание ада, его сущности. Какое это описание - языческое или всё-таки христианское, как вам кажется?

[Елена Ханпира >>>]

Ани, не знаю, что сказать. Мы, коненчо, не будем перечислять на главной странице сайта все литерутаурные и культурные аллюзии, которые включили в наше произведение. Но если мюзикл "по Достоевскому" настолько не привлекает, то еще есть шанс пройти мимо 4й части.

Добавлено:
Megumi Reinard, безусловно, в этой книге полно аллюзий и на язычество (разных культур), и на христианство. Только мы сейчас говорим конкретно о _системе ценностей_, а не об устройстве загробного мира.

Сообщение отредактировал Елена Ханпира - 17-10-2009, 16:04

[Megumi Reinard >>>]

Только мы сейчас говорим конкретно о _системе ценностей_, а не об устройстве загробного мира.

Система ценностей отражается в конкретных проявлениях. Я не про устройство загробного мира, я про то, чью систему ценностей (какой религии) оно отражает. И если считать, что мюзикл написан "по заказу РПЦ" - тогда логично предположить, что и книга - тоже... ("значит, наше предположение неверно, а верно то, что требовалось доказать")

Сообщение отредактировал Megumi Reinard - 17-10-2009, 16:11

[Елена Ханпира >>>]

Ани как раз пытается сказать, что мюзикл написан не по идеям книги.

[Megumi Reinard >>>]

Ани как раз пытается сказать, что мюзикл написан не по идеям книги.

А я как раз пытаюсь доказать обратное.

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

Ани,не обижайте Федора Михалыча! Достоевский мой любимый писатель. Но прочитал я первую книгу в 27 лет, после знакомства одним пожилым кинорежиссером, который мне открыл другую зону мировосприятия. Всему свое время, до Достоевского нужно дорасти, и что особенно важно-нужно чтобы твоей жизни случилось что-то из "достоевщины", вот тогда то он и войдет в резонанс. Ну и конечно, это христианский писатель. Читать его не сочувствуя (хотя бы) хритианской морали бесполезно, и наверное даже мучительно.
Сегодня чтоб почитать в метро купил Чехова-тоже неплохо, знаете ли..
***
По заказу РПЦ ? Какое ж это РПЦ благословит Истарское действие? Это я хотел внести больше христианской идей, Лена хотела больше психологических мотиваций, получилось нечто среднее.
***
Конечно Рейстлин не плоский персонаж, персонаж очень интересный. Это я выразился "Сгоряча"
***
Мюзикл написан по мотивам Книги, может и "По идеям", но я не уверен в этом окончательно. В книге "идеи" имеются в избытке, но отсутствует "сверхидея", а у нас она все таки есть.

Сообщение отредактировал Саруман-друг Рейстлина - 18-10-2009, 0:22

[Елена Ханпира >>>]

Антон так хорошо формулирует, прямо горжусь соавтором Это я насчет Сверхидеи.

[Ani >>>]

Хорошо, Антон, по сверхидее в мюзикле: если бы Рейстлин не бросил Крисанию, он бы стал полноценным богом Кринна? (да/нет)

UPD: при условии, что он внутренне изменился, пересмотрел приоритеты и т.п.

Сообщение отредактировал Ani - 18-10-2009, 17:08

[JuraS >>>]

Ani

Хорошо, Антон, по сверхидее в мюзикле: если бы Рейстлин не бросил Крисанию, он бы стал полноценным богом Кринна? (да/нет)

Елена Ханпира

Так что хоть тыщу раз протащи Рейстлин Крисанию на пьедестал, если он делал это просто из расчета, -- добрее он не стал бы, в средце его любви бы не прибавилось, он делал бы это только _для себя_, она опять была бы его Ключом, -- и результат был бы тот же. Другим был бы результат, если бы он сам внутренне изменился.

"На дверях ЗАГСА: Здесь соединяются судьбы!"

[Ani >>>]

Да, спасибо
Я имею в виду ситуацию, когда он делает это не из расчета, не только _для себя_, т.е. он изменился внутренне.
Отредактировала предыдущее сообщение.

[Елена Ханпира >>>]

Можно я из своего угла скажу?
Если бы Рейстлин внутренне изменился, если бы он выбрал любовь к Крисании, если бы у него изменились приоритеты, -- он просто не пошел бы на Пьедестал. У него отпала бы необходимость в абсолютной власти: эта жажда тотального контроля была оборотной стороной его страха и суррогатом любви в его сердце. Полюбивший Рейстлин -- это уже _другой Рейстлин_. У него "иной путь к счастью", как сказано у нас в анонсе. У него могло остаться честолюбие, тщеславие, но не зашкаливающая гордыня, подсталкивающая выйти за человеческие пределы, встать над смертью, стать человекобогом.
Не говоря уже о такой мелочи, как то, что он не смог бы обманывать любимого человека и пользоваться плодами своего обмана. А восхождение на пьедестал было плодом обмана (и деянием, противным Богу, Паладайну).
У Антона может быть другое мнение. Мы даже дискуссировали об этом когда-то.

[Ani >>>]

Можно я из своего угла скажу?
  Если бы Рейстлин внутренне изменился, если бы он выбрал любовь к Крисании, если бы у него изменились приоритеты, -- он просто не пошел бы на Пьедестал.

Вооот!!!
Я думаю то же самое

Только ужас как жалко, что вы ему с этой сверхидеей не оставляете шансов стать богом.

[Елена Ханпира >>>]

У него и так нет шансов по книге Рейстлин устроен так, что стремится отречься от всего человеческого -- от смертности, от слабости, от любви. Вроде логично: как иначе стать богом? Но парадокс в том, что даже в этом дндэшном мире, где стать богом возгордившемуся человеку возможно (для нас-то возможно таким путем только продать душу сатане), возможно это только при сохранении "человеческого слишком человеческого" -- собственно любви, добра.

[JuraS >>>]

Так, один моментик
"Человекобоги" и "Богочеловеки" и "Боги" это не отсюда
Такхизис и Паладайн были тоже когда-то смертными людьми.
Кроме того: Такхизис была богом, а "любвь в ней" -> 0.

Но это все, конечно, ни сколько не затрагивает наш возвышенный сверхмюзикл Правда нужно отметить, что в реальной мифологии, именно человеческое низвергало богов на землю.

Добавлено:
И какой это у него мог бы быть путь к счастью при наличии смертности? Путь коровы к консервной банке?

Рейстлин  поклялся  себе  страшной клятвой,  что  никогда  не
позволит никому и  ничему -  ни  своему брату-близнецу,  ни сводной сестре,  ни
магии, ни судьбе, ни даже богам - играть собой так, как это было с его матерью.
Он сам, и только сам поведет себя по жизни, поведет туда, куда ему будет нужно.

Сообщение отредактировал JuraS - 18-10-2009, 22:36

[JuraS >>>]

А разве любовь, не оборотная сторона страха?
Кому нужен бог без послесмертия?

Сообщение отредактировал JuraS - 18-10-2009, 22:37

[Елена Ханпира >>>]

Нет.
"Боящийся несовершенен в любви" (с)
Но обосновывать этой теме не буду. И так далеко зашли.
Давайте философию в другом разделе где-то.

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

А я вот считаю, что если бы Рейслин был влюблен в Крисанию, и не бросил ее, волок на себе, то этого было бы достаточно для нормально его воцарения на престоле. Если б в нем поселилась хотябы "толика любви", то мы уже не имели бы права делать такую "сверхидею", и тогда все ограничилось изменением пантеизма Кринна,в котором один темный бог(иня) сменяется другим, может менее темным. Это уже чистое "фентези" ДНД, что угодно, но не драматургия, это не интересно. Лично для меня, наиболее выскоим казалось такие изменение сюжета:
1. В третьем действии, которое расширяется, Карамон примиряются с братом (сцена с зайцами), потом тем или иным образом Карамон (не ссорясь с братом!!!) узнает о последствиях его замысла , и активно пытается его удержать у Врат. Повторяется вариант "испытания мага в Башне". Рейстлин должен убить брата, ради "великой цели". Сцену можно сделать фантастически драматичной,с участием Крисании,такой "тройной".
И Тогда уже в четвертом действии, после "кидания" Крисании, дрматической финал становися абсолютно законым и единственным. Получается настоящая драма, без вариантов.
Это-мой выбор. Если профтеатр возьмет это произведение, то вероятность того,что это станет драмой просто огромна, поскольку финал , как вы понимаете слаб,и режиссер наверняка это отметит....

Сообщение отредактировал Саруман-друг Рейстлина - 19-10-2009, 0:02

[Елена Ханпира >>>]

Мне как раз нравится, когда в убийстве нет явной утилитарной необходимости. когда оно символично -- как с Крисанией. Тогда это... больше мистерия, что ли.

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

Ну да,но еслиб Рейстлин становился подонком постепено,то он мог бы убить Карамона почти случайно...
"Я же ему говорил-убирайся! Ну почему он меня не слушал?"
И Крисания его бы простила.А следующий шаг-это уже ее кидание.

[Ani >>>]

Всё, нимагу больше, сползла под стол
Ребята, с вами реально прикольно общаться. Спасибо вам большое. Вы клевые

Блин, набирала очередную простыню и не выдержала

Короче, всё дело в том, что меня заботит судьба любимого героя (и это не я обижаю Федора Михалыча - я даже и не думала!, а вы, Антон, не любите своего персонажа, как так можно?!!), а вас заботит судьба вашего проекта. Поэтому вы и вытворяете с персонажами почти то же самое, что вытворял Величайший Маг с мерзкими людишками
И это всё понятно.
И дискуссия забавная получилась
Вон, как форум расфлудили!

[Faraon >>>]

В третьем действии, которое расширяется, Карамон примиряются с братом (сцена с зайцами), потом тем или иным образом Карамон (не ссорясь с братом!!!) узнает о последствиях его замысла , и активно пытается его удержать у Врат. Повторяется вариант "испытания мага в Башне". Рейстлин должен убить брата, ради "великой цели". Сцену можно сделать фантастически драматичной,с участием Крисании,такой "тройной".
И Тогда уже в четвертом действии, после "кидания" Крисании, дрматической финал становися абсолютно законым и единственным. Получается настоящая драма, без вариантов.

Ну да,но еслиб Рейстлин становился подонком постепено,то он мог бы убить Карамона почти случайно...
"Я же ему говорил-убирайся! Ну почему он меня не слушал?"
И Крисания его бы простила.А следующий шаг-это уже ее кидание.

О! А это могло бы быть очень даже круто! Чем-то мне такой Рейстлин Энакина Скайуокера напоминает...

[JuraS >>>]

Все как-то категорично, и оставляет впечатление односторонности взгляда.

Вы придаете страху базисный статус. Т.е. страх -- это то, на чем базируется человеческое существование,а любовь -- средство его приглушить (зачем? >если база существования -- страх? зачем подрывать эту жизнеобразующую силу?)

Человеческое существование, базируется на движении. Движение - это жизнь. Жизнь - это движение. Движение, суть стремление, стремление к продлению жизни, познанию нового.
"Ничто не стареет так быстро, как безделие".

Насчет приведенного вами высказывания, его полная форма:

"Совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение; боящийся не совершенен в любви"

Ключевым словом здесь будет именно "совершенная". Человеческая жизнь это всегда некоторая доля страха (некоторая доля любви, и прочего-прочего), страх за существование и его продление, страх наконец перед конечностью существования. Если бы человек достиг совершенсва хоть в чем-нибудь (будь это та же любовь, или то же страх), это привело бы только к одному - смерти: "Только мертвые ничего не боятся".

На самом деле базисное место занимает как раз любовь, без нее невозможно элементарное выживание.

Если бы любовь была базисом, то не было бы никакой угрозы выживанию. Базиса нет, есть точка зрения. На самом деле я уже в первом посте высказывался: "если убрать страх - у любви не будет причины для существования". Это не универсальная точка зрения. С таким же успехом ее можно проинверсировать, до: "если убрать любовь - исчезнет и страх". (Ее можно перефразировать сколь угодно много раз, но суть останется прежней.) Может быть это неколько и не очевидно, однако это так: если не будет любви, к той же жизни, то чего же бояться, от чего к чему стремиться.

Суть в том, что нет ничего базисного. На основании этого заключени и возникают идеи о равновесии. Но люди не могут жить "ни для чего", им нужна цель. Поэтому, как и сказала Philomel, религии и предлагают некоторые различные пути стремления к "совершенству". Однако совершенство - это конец. И потому никогда оно не может, и не должно быть достигнуто.



Но, вы правы в корне, спекуляций на этой почве много...поэтому я не претендую на всеобхватность...слишком много градаций и вариаций. Попробуем снизойти до конкретики...хотя если бесконечность разделить на конечное число, все равно будет бесконечность

Итак: Рейстлин.
Он сделал ставку на совершенство: совершенство власти. И пришел к пустоте, смерти. Ибо не может быть движения без разности потенциалов. Та же пустота, ждет того, кто будет стремиться к совершенной любви.

Сообщение отредактировал JuraS - 24-10-2009, 19:28

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

"...Та же пустота, ждет того, кто будет стремиться к совершенной любви."
***
Надеюсь ты сам в это не веришь, или с возрастом поймешь,как ты принципиально ошибаешся, диалектик.

[Megumi Reinard >>>]

Та же пустота, ждет того, кто будет стремиться к совершенной любви.

А как же тогда "Бог есть Любовь" (1Ин. 4:8)? То есть христианский Бог уже получил ожидаемую пустоту по полной программе?

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

Да и не только Христианский

[JuraS >>>]

Надеюсь ты сам в это не веришь, или с возрастом поймешь,как ты принципиально ошибаешся, диалектик

Это не вопрос веры. Верить можно хоть в послесмертие, хоть "Да будет Свет!..." после достижения энтропией максимума...
В совершенстве, любом, заложен конец. Как например в вечной жизни так же нет смысла, как в вечной смерти. Хотя жить вечно, также хочется, отталкиваясь от эмоционального восприятия, как и любить совершенно. Но понять бессмысленность вечной жизни просто, совершенной любви - несколько сложнее.

Может быть и пойму, а может быть и наоборот, вы поймете

PS:
Всегда умилял этот поворот дискуссии. Давай те или доказывать в том же стиле, что и я, или молчать. В ином случае это можно трактовать как первые части пунктов 2.2 и 2.4 правил

PPS:
Кстати я не в ту тему написал....впрочем не суть важно. Хотя если бы вы перенесли это все в "Идейные рассуждения", был бы признателен.

Сообщение отредактировал JuraS - 25-10-2009, 1:38

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

А я не дискутирую. Я уверен в твоей ошибке, и просто это подчеркнул. А переубеждать кого-то в чем то бессмысленно

[Елена Ханпира >>>]

Если честно, то я опять-таки согласна с Антоном.
Мы просто разговарвиаем с совершенно разных позиций, и это разговор бессмысленный.
Для меня, например, совершенно очевидно, что тут ставится знак равно между "вечность" и "дурная бесконечность", т.е. бесконечно продленное время, бессмертие. Это, прошу прощения, довольно плоский взгляд на вечность. Все равно что рассматривать Бога как такого же дядьку, как все, но только бесконечно крутого. В принципе, ДНД к этому тоже располагает. Представление о том, что смысл жизнь есть в движении, в изменении, и совершенство есть окончательность,а значит -- смерть (т.е. вечность=смерть) -- того же корня. У меня когда-то было эссе именно на эту тему (с опорой на "Бессмертие" Кундеры), могу где-нибудь его выложить, но повторяться здесь не хочется. Бессмысленно.
Вы не встречали никогда совершенно счастливых людей, которые ни к чему не стремятся и просто удволетворяют желания по мере их возникновения? Которые просто радуются каждому дню? Преимущество (на мой взгляд) по-настоящему религиозных людей в том, что их не пугает вечность как остановка и смерть: они представляют, как "жить в Боге" -- по сути, в вечности, и именно там обретать осмысленность, наполненность бытия. Вы же представляете себе смысл жизни как некое ухищрение, как некие затеянные человеком тараканьи бега ( интересно, отчего? почему человек "не может нить ни для чего", откуда взялись представления о цели? откуда в человеке этот страх жить без смысла?). Мне кажется, что, когда люди приравнивают постояный поиск, неудовлетворенность, стремление, голод по смыслу жизни к самому смыслу жизни (пока я бегаю, я вроде чем-то занят) -- это признак того, что они никогда этого смысла и не нюхали.

Это вопрос установок, парадигм, из которых мы исходим, во многом заданных европейской культурой, вопрос метафизической глубины подхода, так что -- да, вопрос веры, потому что вопрос смысла жизни -- к чему он еще может относиться? Мы с Антоном, видимо, сошлись во мнениях, что сама Ваша сама мера, с которой Вы подходите к метафизическим вопросам, недостаточно глубока. Я не встреваю в дискуссию потому что -- говрю честно -- мне эта позиция не интересна. И я не уверена, что Вы ее измените, потому что это удобная позиция. Постоянный рост как процесс заменяет ответственное и взрослое состояние "вырос".

[JuraS >>>]

откуда в человеке этот страх жить без смысла?

Ну наверное оттго, что:
"Жизни не стоит придавать смысла, ибо это неизбежно приведет к выводу о том, что жить не стоит."

Постоянный рост как процесс заменяет ответственное и взрослое состояние "вырос".

Куда уж удобнее, решить что ты "вырос" Закрыть галаза на очевидность бесконечного развития. Наверное неандарталец, в свое время, тоже думал о том, что он вырос, тиская подругу и обгладывая кость.

А впрочем, разводить полемику смысла нет. В форуме вообще смысла нет

Сообщение отредактировал JuraS - 25-10-2009, 18:30

[Елена Ханпира >>>]

Просто нужно уметь вовремя остановиться, видя, что мы говорим на разных языках.
Меня очень раздражает, когда в дискуссии начинается путаница теплого с мягким и подмена понятий. Вы как-то даже не можете определиться, есть ли смысл в развитии. Если смысла вообще нет, если нет "точки отсчета", или это некая условная единица, выдуманная человеком, чтобы не было скучно и страшно, к которой надо вроде бы стремиться, и в то же время избегать ее достижения (достигнута цель -- быстро ставить другую, пока не накрыло ощущение относительности всего и тщетности сущего), -- то ваш неандерталец отличается от целеустремленного бегуна только тем. что никуда не торопится. Если нет абсолютной точки отсчета, тогда прогресс -- такая же условность. Развитие превращается в пустой спорт. Если вас это устраивает, то хотя бы не превозноситесь перед неандертальцем: по вашей же логике, это придуманное преимущество.
И насчет форума. Я, извините, не по всякому поводу готова дискуссировать, не со всеми и не всегда. И действительно не во всех рассуждениях и дискуссиях вижу смысл. Здесь дело и в теме дискуссий, и в их качестве.

Сообщение отредактировал Елена Ханпира - 25-10-2009, 18:58

[Modus >>>]

>> Если профтеатр возьмет это произведение

Не с такими ляпами в либретто. По крайней мере умереть-смерть точно не лезет ни в какие ворота.

Для любительского проекта, имманентного тусовке ролевиков это, конечно, фигня.

Боюсь, что выход четвертого действия станет надгробной плитой с таким подходом. И нечего тут прикрываться тем, что у либретто свои законы. Я в состоянии отличить это от халтуры.

Впрочем, если идут такие жаркие споры о содержании, рано говорить о форме. Сначало надо поставить задачу, а потом уже её решать. Продолжаю надеяться, что приведённый текст - не более чем прототип. Правда, в этом случае, ждать релиза, видимо придётся ещё долго.

Сообщение отредактировал Modus - 25-10-2009, 19:24