реформа русского языка

[Лунный Кот >>>]

Недавно по новостям показывали сюжет от том,что многие правила русского языка собираются менять,т.к. часто люди говорят не как правильно,а как им удобно. К примеру,теперь в нашем великом и могучем появились слова йогУрт и дОговор.
А как думаете вы? Стоит ли менять язык из-за огромного числа людей,говорящих неправильно?

[Iris Sarrd >>>]

Я против)

[Spectre28 >>>]

что значит - "говорящих неправильно"? Кто определяет правильность? Словари - так их редакции регулярно что-то меняют. Сейчас не идёт речи о масштабной реформе уровня, скажем, революции, когда убирали буквы (!!), не то, что ударения меняли) язык меняется, и это естественно. Если бы не было изменений - мы бы сейчас писали совсем не так, как пишем. И Ожегов составлял бы словарь совсем по иным правилам) Попробуйте почитать слово о полку игореве в оригинале) или хотя бы книги и газеты, выпущенные в 19 веке) Сразу окажется, что мы все говорим в корне неправильно по отношению к предкам. Так с чего же мы цепляемся за одних предков (редакция словарей середины-конца прошлого века), забывая о других? Только потому, что выросли на конкретных правилах? Установленных теми же людьми, которые сейчас их меняют? Нелогично как-то) Следующее поколение вырастет в мире других правил, опять же, установленных сверху. Всё тесет, все меняется. Не вижу в этом катастрофы. Ну, разве что переучиваться придётся, да и то - обычно оставляются два варианта написания слова) может, через поколение останется уже только новый, не знаю)

Язык меняется сам. А правила менять стоит, хотя бы только для того, чтобы они соответствовали реальности.

[cdtnbr >>>]

А как по нынешним временам вообще узнать говорим ли мы правильно, если даже филологи не могут ответить на этот вопрос?!

[Лунный Кот >>>]

что значит - "говорящих неправильно"? Кто определяет правильность?

ну, большинство людей думают,что говорить дОговор неправильно.А многие считают правильное призношние слова признаком образованности

[Spectre28 >>>]

Anarielнасчёт большинства - можно поподробнее?) А то я вот плотно с людьми общался по работе... после этого не уверен вообще, что есть какое-то "большинство", которое придерживается определенных правил в произношении слов) моё личное мнение, конечно, но что, были исследования?)) а, может, большинство людей хотят, чтобы кофе был среднего рода, как и прочие заимствованные слова этой категории?) может, это "кофе" мужского рода тогда было ошибкой, на которую точно так же ругались - только не в сети, а по гостиным?)

http://lenta.ru/conf/ruslang/

рекомендую) вполне информативная пресс-конференция как раз по этому вопросу)

[Rianna >>>]

Правильно - так, как в словаре. Зачем менять резко в словаре, если даже нет предпосылок к данным изменениям? Не вижу смысла. Поэтому нет.

[Рожкова >>>]

За!
Но не столько за изменение, сколько за дополнение. Менее популярная форма сама отомрёт незаметно и безболезнено.

[Spectre28 >>>]

Rianna, в каком из словарей?) кофе среднего рода поминалось в словарях ещё в восьмидесятых)
"Орфоэпический словарь русского языка" под редакцией Р.И. Аванесова. И там же, насколько я понимаю, есть слово йогУрт

[ZKir >>>]

Почему-то каждый раз когда поднимается подобная тема, всегда поисходит подмена понятий. Никакой 'реформы языка' сейчас нет и не предлагается (и слава Богу).

Конечно, реформа языка, или лучше сказать создание новояза, происходит в каждую эпоху - например 'братская помощь' вместо 'интервенция', 'ограниченный контингент' вместо 'окупационная армия', 'приватизация' вместо 'разворовывание', 'вставание с колен' вместо 'сидение на нефтяной игле', 'энергетическая сверхдержава' вместо 'сырьевой придаток', но ни к кофе, ни к йогурту, ни к договору подобные реформы никакого отношения.

Да и не может иметь - никакое учреждение, даже самое государственное, не может вносить изменения 'в нормы русского языка'. Любой словарь, пусть даже объявленный нормативным, может только фиксировать некий языковой факт. Например, тот, что слово кофе употребляется как существительное среднего рода и что в слове договор ударение ставят на первый слог. Выйдите на улицу, включите радио - послушайте, как говорят носители(!) языка.

P.S.
Сам лично считаю что как раз черное кофе правильнее. Род должен соответствовать фонетике слова.

P.P.S.

Стоит ли менять язык из-за огромного числа людей, говорящих неправильно?

Анекдот вспомнился: едет человек в автомобиле на работу. Ему звонит жена: "дорогой, будь осторожнее, по радио передавали, что один чокнутый водитель едет по неправильной стороне дороги". Человек: "Один? Да тут их сотни!"



Сообщение отредактировал ZKir - 14-09-2009, 0:27

[Скоффер >>>]

ZKir

Да и не может иметь - никакое учреждение, даже самое государственное, не может вносить изменения 'в нормы русского языка'. Любой словарь, пусть даже объявленный нормативным, может только фиксировать некий языковой факт

На самом деле, может - путем установления образовательных стандартов, за невыполнение которых будут лупить линейкой следующие поколения носителей языка. Зачем и почему это делается - другой вопрос. Предыдущие реформы в большей степени касались грамматики, нежели орфоэпии, и их задачей было сделать грамоту более доступной для широких народных масс.

Что касается проведения какого-либо реформирования сейчас, то я против. Впрочем, даже если оно произойдет, я, будучи счастливым обладателем документов как о среднем, так и о высшем образовании, вертел этих ваших реформаторов на всех выступающих частях тела.

[ZKir >>>]

А кто-нибудь знает, есть ли орфоэпия в еге? Если нет, то бить линейкой по рукам будет не так то просто. В отличие от испанцев мы ударение на письме не ставим

Мне тут из зала подсказывают, что еще Аверченко писал: "Не все свободы отняты у русского человека, не отнята свобода произношения". Не думаю что ее теперь отнимут

И еще раз подчеркну что фиксация в словаре того что и так есть в языке(и что есть в других словарях уже два десятка лет) - это не реформа.

Сообщение отредактировал ZKir - 14-09-2009, 1:42

[Даммерунг >>>]

Я - за право употреблять кофе в мужском и среднем роде. С постепенным переходом исключительно на средний. Потому что "черный кофе" звучит так же нелепо, как "любимый кафе" и "белый солнце".
А что до "дОговора" и прочего - пусть будут. Вам же никто не запрещает употреблять эти слова так, как вы считаете более правильным. Нет же, люди внезапно осознают себя как граммар-наци и хватаются за шмайссеры) Беда-то какая - миллионы людей наконец-то получили право говорить "черное кофе", и их теперь нельзя за это поправлять)

[Аспирин >>>]

В общем-то, не очень что-то изменит, за я или против. Конечно, для моего уха все эти дОговоры - обычная безграмотность и таковыми они для меня и останутся, как бы правила не менялись. Единственное, что можно толком сделать против этого - говорить грамотно. Глядишь, люди послушают, и кто-то решит, что по-старому говорить - красивее. Вот именно, красивее с ударением на букве "и".

Совсем другое дело, что, по моему скромному мнению, нашей системе образования требуются реформы совсем другого плана. А вопрос о роде слова "кофе" можно было бы и потом решить.

Сообщение отредактировал Аспирин - 14-09-2009, 5:09

[Rianna >>>]

Даммерунг

Я - за право употреблять кофе в мужском и среднем роде. С постепенным переходом исключительно на средний. Потому что "черный кофе" звучит так же нелепо, как "любимый кафе" и "белый солнце".

Почему? Он же напиток.

А что до "дОговора" и прочего - пусть будут. Вам же никто не запрещает употреблять эти слова так, как вы считаете более правильным.

Вообще – да. Но здесь больше принципы. 14 лет меня учили, что есть литературная норма и она одна, мне вряд ли удасться привыкнуть к другим её разновидностям. И если я уже привыкла не поправлять людей, вряд ли этого стоит ожидать от них. А в особенности от тех, у кого и дОговоры, и йогУрты. Не всецело, конечно, но, как правило.

[Эхо >>>]

Попрошу пруфлинк. Ибо я так и не понял, утка это или нет.

[Танцующий с Тенями >>>]

Однозначно против. Я за литературный язык. Равняться на большинство недопустимо и омерзительно, и как бы ни меняли эти нормы, я скорее слова не произнесу, чем буду говорить в соответствии с ними. Если угодно, это оскорбляет моё эстетство, мне неприятно слышать разговорную речь, изобилующую неправильным произношением, неправильным употреблением слов. Это что же, нация хреново знает собственный язык, поэтому мы изменим нормы и нация собственный язык будет знать хорошо? Не стоит поощрять умственное убожество, не позволяющее человеку грамотно пользоваться родной речью, не стоит поощрять лень, не дающую ему сделать это, не стоит давать ему понять, что русский язык настолько фигня, что ты говори, дружок, неправильно, а мы под тебя поменяем нормы, так что не напрягайся, милый.

Я даже не просто против, я глубоко против. Да, языковые нормы менялись, но ещё ни разу я не видел при наблюдении за их сменой по разным источникам ничего, что оскорбило бы мой эстетический вкус. Чёрное кофе его оскорбляет однозначно, почему бы тогда и не говорить белая тюль, а не белый тюль? Да это всё равно, что сделать мужчину евнухом, как по мне. И слову, к слову, я сочувствую гораздо больше.

Русский язык один из богатейших и красивейших языков, но то, как его использует сейчас превалирующее большинство - это всё равно что орк, пытающийся балякать на квенья. И популярность "ихний", "ехай" и прочих искорёженных слов ни разу не даёт права устанавливать в соответствии с безграмотностью общества какие-то стандарты.

PS. В дискуссии участвовать не намерен, мавр сделал свое дело, мавр может уйти... и ушёл. Потому что моя нервная система засилья ратующих за изменение нормы не переживёт.

[Даммерунг >>>]

Почему? Он же напиток.

Молоко тоже напиток.
Можно кофе переименовать обратно в "кофий", тогда точно не понадобится ему никакого среднего рода)
Я вообще, если честно, не понимаю, зачем нужен род словам, обозначающим неодушевленное. Почему дом - мужчина, изба - женщина, а здание - бесполое?

А, вот еще:
http://www.gramota.ru/lenta/news/8_2442
Грамотно, как положено, без лишней истерики объясняется, что истерика таки лишняя. Вкратце:

напечатано в СМИ: Введены новые нормы русского языка.
следует читать: Вступил в силу приказ Минобрнауки, утверждающий в качестве официальных словари русского языка, содержащие рекомендации по нормативному произношению и словоупотреблению.

напечатано в СМИ: Чиновники узаконили средний род слова кофе.
следует читать: Чиновники узаконили некоторые словари русского языка. Словари же указывали на допустимость употребления слова кофе в среднем роде еще в конце прошлого века.

напечатано в СМИ: Теперь вместо договОр и йОгурт надо учиться говорить дОговор и йогУрт.
следует читать: Ударение дОговор и йогУрт только признается допустимым. Носители языка, привыкшие говорить договОр и йОгурт, имеют полное право говорить так и впредь.

напечатано в СМИ: Лингвисты пошли на поводу у масс. Скоро узаконят ложить и звОнит.
следует читать: Критериев признания правильности речи, нормативности тех или иных языковых фактов несколько, при этом массовость и регулярность употребления – только один из них. Например, ударение звОнит и глагол ложить тоже массово распространены, но нормативными не признаются, поскольку не отвечают другим критериям, необходимым для признания варианта нормативным.

Вот так-то.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 14-09-2009, 8:38

[Spectre28 >>>]

//Почему? Он же напиток.

а пальто - одежда, и ничего) насколько я понимаю, по правилам переноса слов в русский язык кофе таки должно быть среднего рода. Мужского оно нынче не потому, что напиток, а потому, что раньше было принято говорить "кофий" - а он, разумеется, будет относитьсяк мужскому роду. Слово трансформировалось - а род остался, хотя по логике должен был уже давно поменяться на средний. Так же, как изначально среднего рода стали всякие метро, кашне и прочие. Кофе мужского рода - исключение в языке. Исключение из правил языка. Почему - объяснил выше. Меня не напряжет, если оно, наконец, правилам будет соответствовать) Если оно не соответствует языковым законам - какой смысл заставлять детей учить, что кто кофе - это он? Интуитивно, заметьте, это непонятно, приходилось именно специально уточнять. А потом регулярно напоминать, именно потому, что оно неверно) В общем, или менять род на средний, или говорить и писать: "кофий". А не цепляться за древнюю и некорректную норму, да ещё детей ей учить)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 14-09-2009, 9:54

[cdtnbr >>>]

//Почему? Он же напиток.

а пальто - одежда, и ничего)  насколько я понимаю, по правилам переноса слов в русский язык кофе таки должно быть среднего рода. Мужского оно нынче не потому, что напиток, а потому, что раньше было принято говорить "кофий" - а он, разумеется, будет относитьсяк мужскому роду. Слово трансформировалось - а род остался, хотя по логике должен был уже давно поменяться на средний. Так же, как изначально среднего рода стали всякие метро, кашне и прочие. Кофе мужского рода - исключение в языке. Исключение из правил языка. Почему - объяснил выше. Меня не напряжет, если оно, наконец, правилам будет соответствовать) Если оно не соответствует языковым законам - какой смысл заставлять детей учить, что кто кофе - это он? Интуитивно, заметьте, это непонятно, приходилось именно специально уточнять. А потом регулярно напоминать, именно потому, что оно неверно) В общем, или менять род на средний, или говорить и писать: "кофий". А не цепляться за древнюю и некорректную норму, да ещё детей ей учить)

Может быть я не правильно поняла Вашу мысль, но получается Вы предлагаете говорить так, как чувствуешь интуитивно. То есть если я чувствую, что кофе он значит - он. Хотя извеняюсь, если поняла Вас не правильно.