Самый великий поступок, и поступки, заслуживающие рассмотрения

[Silver >>>]

Во всех государствах было то же самое, основной целью рыцарей Нераки было сбор дани, при наличии у народа своего правителя это было даже проще и демонстрировало некоторое уважение к завоеванному народу. Это самый распространенный опыт отношений к завоеванным государствам.
Для них это не так важно, чтоб назначать правителя со стороны.
Скорее всего, никто не осмелился бы поднять руку на Гилтаса и Лорану. С чего это вдруг подобные мысли должны, посещать какого бы то ни было эльфа, без какой-либо пользы для себя. Подобные действия вызвали бы гнев у эльфийского народа и что еще хуже у рыцарей Нераки.
Если бы Гилтас был не нужен эльфийскому сенату, разве стали бы они плести интриги, чтоб заманить его в Квалинести и короновать, причем испытывая к нему презрение и ненависть.

Причем здесь эльфы? Если произошел бы какой-то случай, достаточно серьезный с точки зрения рыцарей Нераки - они, как завоеватели, казнили бы Гилтаса (и заодно Лорану) не колеблясь ни минуты, и посадили бы на трон кого-нибудь еще... Пусть даже эльфа - но это была бы очередная марионетка, и не мнимая, как Гилтас, а истинная. Это только кажется, что ничего особого рыцари в Квалинести не делали - такое впечатление создается только из-за маршала Медана, который симпатизировал эльфам и Лоране в частности. А так, отношение между эльфами и Неракой примерно как между Русью и Золотой Ордой. Те тоже мало вмешивались во внутренние разборки русских, позволяя князьям грызться между собой. Однако как только наверх пытался выйти сильный князь, который мог бы объединить остальных, монголы начинали действовать - не давали ему ярлык, стравливая князей друг с другом, а то и просто приходя большим отрядом, который все выжигал. Как только проблемы с данью - опять же, начинаются санкции. Примерно так было и в Квалинести.
Вы странно рассуждаете. Человек может быть нужен кому-то, даже если этот кто-то на самом деле испытвает к нему презрение и ненависть. Гилтаса посадили на трон потому что он был выгоден со многих точек зрения - сын Героев Копья, достаточно близкий родственник бывшего правителя, и, по слухам, юноша в розовых очках, которого дома ото всего оберегали - то есть, по идее, он должен быть наивен, мягок и слабоволен. Идеальный вариант для того, чтобы править из-за его спины.

[Эс_Келин >>>]

Причем здесь эльфы? Если произошел бы какой-то случай, достаточно серьезный с точки зрения рыцарей Нераки - они, как завоеватели, казнили бы Гилтаса (и заодно Лорану) не колеблясь ни минуты, и посадили бы на трон кого-нибудь еще... Пусть даже эльфа - но это была бы очередная марионетка, и не мнимая, как Гилтас, а истинная.

Вы не совсем поняли, о чем мы говорим, я писал, что Гилтас мог бы усмирить своего советника, вместо того чтобы жить в страхе перед ним и еще скрываться от его бдительного наблюдения, но он боялся этого делать. Мне же доказывают, что со своим советником он ничего поделать не мог.

А так, отношение между эльфами и Неракой примерно как между Русью и Золотой Ордой.

Не совсем. Уверен не было не одного ордынца с симпатией и с любовью относившемуся к русским.

Вы странно рассуждаете. Человек может быть нужен кому-то, даже если этот кто-то на самом деле испытвает к нему презрение и ненависть. Гилтаса посадили на трон потому что он был выгоден со многих точек зрения - сын Героев Копья, достаточно близкий родственник бывшего правителя, и, по слухам, юноша в розовых очках, которого дома ото всего оберегали - то есть, по идее, он должен быть наивен, мягок и слабоволен. Идеальный вариант для того, чтобы править из-за его спины.

Я говорил о том же, и говорил о его необходимости народу эльфов, и то, что его советник не посмел бы его убить.

Может стоит вникнуть в суть беседы, прежде чем делать выводы.

Сообщение отредактировал Эс_Келин - 2-10-2009, 23:39

[Silver >>>]

Вы не совсем поняли, о чем мы говорим, я писал, что Гилтас мог бы усмирить своего советника, вместо того чтобы жить в страхе перед ним и еще скрываться от его бдительного наблюдения, но он боялся этого делать. Мне же доказывают, что со своим советником он ничего поделать не мог

.

Мой пост, процитированный вами выше, был ответом вот на это:

Скорее всего, никто не осмелился бы поднять руку на Гилтаса и Лорану. С чего это вдруг подобные мысли должны, посещать какого бы то ни было эльфа, без какой-либо пользы для себя. Подобные действия вызвали бы гнев у эльфийского народа и что еще хуже у рыцарей Нераки.

Еще раз повторяю, что рыцарям Нераки от убийства Гилтаса кем-либо из приближенных не с чего было приходить в гнев - в конце концов, им-то какое дело? Им не нужен сильный лидер на троне, им не нужны восстания, им нужна постоянная дань, а если эльфы грызутся между собой - так нераканцам же проще управлять разобщенным народом.
И так же, еще раз говорю: да не мог в данной ситуации Гилтас усмирить своего советника. Причины я и Серый Всадник обозначили выше, и он вам даже конкретные примеры из истории привел. Я уже советовала почитать вам, например, про эпоху дворцовых переворотов. В качестве примера приближенного, фактически правившего вместо короля, могу привести кардинала Ришелье, обладавшего реальной властью, и Людовика XIII, который правил лишь номинально, по сути, сидя на троне лишь как символ. Позже приведу еще примеры. И если вы почитаете биографию какого-либо правиетля, или историю дворов в целом, или даже историю XX века(особенно советую про разведку почитать, про серьезную разведку, не только фронтовую), вы увидите и поймете: политика и интрига не любят убийств и открытого шантажа, это грубые приемы, которые используют, когда исчерпаны все другие средства и в основном по отношению к лицам низшего звена; они предпочитают скорее "игру словами", тонкие намеки и полуфразы, расчетливые комбинации, продуманные до тонкостей вперед на десятки ходов. С советником шантаж и угрозы не прошли бы, здесь нужна тонкая игра. Гилтас должен был обыграть своего противника так, чтобы он до поры-до времени ничего не заподозрил - и он это сделал.

Не совсем. Уверен не было не одного ордынца с симпатией и с любовью относившемуся к русским.

Во-первых, утверждать этого наверняка вы не можете. Во вторых - конечно, не симпатию и любовь, но уважение ордынцы все же испытывали к некоторым оосбо упорным противникам - например, к Евпатию Коловрату. Ну и в-третьих - маршал Медан - это частный случай. Можно сказать, что эльфам повезло. А если не брать его личное отношение, то в целом, отношение между Квалинести и Неракой именно такое: данник и завоеватель, причем завоеватель сохраняет некоторую автономию и местного правителя у данника, и в целом, не вмешивается в дела подчиненной территории, за исключением случаев, когда это противоречит интересам государства-захватчика.

Я говорил о том же, и говорил о его необходимости народу эльфов, и то, что его советник не посмел бы его убить.

Одно дело - быть необходимым... как бы это сказать... жизненно необходимым - например, лидер в момент серьезного кризиса, когда решается судьба народа, когда только этот лидер может спасти свой народ от физического уничтожения - каким, собственно говоря, Гилтас и стал позже. Его так просто не сместишь, да и не каждый захочет взять на себя такую ответственность в смутное время, когда правитель не сидит в золотых палатах, а проливает кровь как все, идет пешком, как все, и еще должен подавать другим пример, и не имеет права ошибаться, так как его ошибка повлечет за собой гибель всех его людей. И второе дело - быть выгодным кому-то. Вот когда Гилтаса заставили принять правление - это было выгодно консервативной эльфийской верхушке. А когда они были вынуждены уйти из страны и бороться за выживание - он уже был необходим всему эльфийскому народу. Разницу чувствуете?

Может стоит вникнуть в суть беседы, прежде чем делать выводы.

Выводов я пока не делаю - мы с вами просто беседуем, и смею, надеяться, делаем это достаточно корреткно и вежливо по отношению друг к другу. Или вы считаете по-другому?

[Эс_Келин >>>]

Еще раз повторяю, что рыцарям Нераки от убийства Гилтаса кем-либо из приближенных не с чего было приходить в гнев - в конце концов, им-то какое дело?

Я говорил о гневе Медана, если какой-то эльф подлец убил бы Лорану, то он его нашел бы и демонстративно казнил бы.

Во-первых, утверждать этого наверняка вы не можете.

Но я могу это понимать.

но уважение ордынцы все же испытывали к некоторым особо упорным противникам - например, к Евпатию Коловрату.

Да конечно, это уважение было приблизительно таково, самый достойный Русский воин заслуживает самой мучительной смерти.

Ну и в-третьих - маршал Медан - это частный случай.

Такими были большинство рыцарей надзирающие в Квалинести

И так же, еще раз говорю: да не мог в данной ситуации Гилтас усмирить своего советника. Причины я и Серый Всадник обозначили выше, и он вам даже конкретные примеры из истории привел.

Это не причины. Палтайнону было губительно убивать Гилтаса, и ничего другого против него он предпринять не мог. Мир фэнтези и наш мир очень отличаются. Насчет примеров из истории то там была другая ситуация. Правители, приведенные из истории тоже марионетки.

Одно дело - быть необходимым... как бы это сказать... жизненно необходимым - например, лидер в момент серьезного кризиса, когда решается судьба народа, когда только этот лидер может спасти свой народ от физического уничтожения - каким, собственно говоря, Гилтас и стал позже.

Разницу чувствуете?

С чего взяли, что я не вижу разницу, с чего вдруг подобный вопрос? аналогия приблизительно такова, если я вам пишу 2+2=4 и спрашиваю, вы поняли.

[Silver >>>]

Я говорил о гневе Медана, если какой-то эльф подлец убил бы Лорану, то он его нашел бы и демонстративно казнил бы.

Выше я сказала про Гилтаса. Ну, нашел бы... и что? Сам он, может быть, и хотел бы казнить, но не факт, что ему бы это позволило его руководство из Нераки. Опять же, по причине - "эльфы между собой разбираются, нам от этого только легче ими править".

Но я могу это понимать.

Можете, но, тем не менее, вы же не знаете чувства/мысли каждого татарского воина, который пришел на Русь? Конечно, наверняка, в массе своей они видели только врага и наживу, но не факт, что хотя бы у десятка не возникло чувства восхищения, скажем, какой-то постройкой, или уважения к храбрым противникам.

Да конечно, это уважение было приблизительно таково, самый достойный Русский воин заслуживает самой мучительной смерти.

Вовсе не обязательно. Выше я привела пример с Евпатием Коловратом. Так вот, Батый был так впечатлен его мужеством, смелостью и воинским искусством, что отдал тело для достойного погребения уцелевшим русским воинам, и приказал отпустить их восвояси, не причиняя никакого вреда.

Такими были большинство рыцарей надзирающие в Квалинести

Не все. Сам Медан, когда сидит в саду, когда рассматривает свой дом и цветы, вспоминает, что его не понимают собственные подчиненные и насмехаются над этим. Точную цитату сейчас не вспомню, но если потребуется - приведу.

Это не причины. Палтайнону было губительно убивать Гилтаса, и ничего другого против него он предпринять не мог. Мир фэнтези и наш мир очень отличаются. Насчет примеров из истории то там была другая ситуация. Правители, приведенные из истории тоже марионетки.

*Закатывает глаза*. Да не было для него губительным убивать Гилтаса! Почему? А потому что он, советник, обладает реальной властью, в отличие от Гилтаса - тот ею тоже обладает, но, во-первых, об этом среди придворных почти никто не знает, а во-вторых, его власть сосредоточена немного в другой среде - а во дворце он окружен, по сути, надзирателями, а не подчиненными. Наш мир и фэнтези могут отличаться касаемо других существ, наличия открытой и легко используемой магии, каким-то волшебными расами - но ведь в данном случае ситуация, которую мы рассматриваем, не имеет в своей сути ничего волшебного! Ну, раса только - эльфы, ну и все. Все остальное - такая же политика, построенная на интригах, а не на магии - так же, как и в нашем мире. Соответственно, и развивается все по тем же правилам, что и у нас.

С чего взяли, что я не вижу разницу, с чего вдруг подобный вопрос? аналогия приблизительно такова, если я вам пишу 2+2=4 и спрашиваю, вы поняли.

Аналогия плохо соотносится с данной фразой. А я взяла я это с того, что вы написали в одном из предыдущих постов:

Я говорил о том же, и говорил о его необходимости народу эльфов, и то, что его советник не посмел бы его убить.

То есть, вы считаете, что Гилтас был жизненно необходим народу эльфов => советник не смог бы его убить, если бы это ему потребовалось.
Я же в ответ сказала вам, что на тот момент Гилтас не был необходим, он был выгоден, поэтому советник мог бы его убить, если бы это потребовалось, замаскировав все под несчастный случай, или просто свалив все на какого-нибудь другого несчастного эльфа - Каганести, например.

[Эс_Келин >>>]

Сам он, может быть, и хотел бы казнить, но не факт, что ему бы это позволило его руководство из Нераки.

Неужели вы думаете, что подобные мелочи интересуют высшее руководство рыцарей, и то что Медан стал бы спрашивать о том казнить ему жалкого эльфа или нет.

Можете, но, тем не менее, вы же не знаете чувства/мысли каждого татарского воина, который пришел на Русь? Конечно, наверняка, в массе своей они видели только врага и наживу, но не факт, что хотя бы у десятка не возникло чувства восхищения, скажем, какой-то постройкой, или уважения к храбрым противникам.

О каком уважении может быть речь, они презирали позорных трусов которые платили им дань в виде 26 налогов, и редко кому довелось видеть храбрость Русских войнов которая была редким исключением.

*Закатывает глаза*. Да не было для него губительным убивать Гилтаса! Почему? А потому что он, советник, обладает реальной властью, в отличие от Гилтаса - тот ею тоже обладает, но, во-первых, об этом среди придворных почти никто не знает, а во-вторых, его власть сосредоточена немного в другой среде - а во дворце он окружен, по сути, надзирателями, а не подчиненными.

Не обладал Палтайнон реальной властью и не мог обладать, потому что принадлежала она Алексиусу.
Интересно с чего вы взяли это?
И в чем по вашему заключалась его реальная власть?
Губительным было убивать его т.к. он стал бы всего лишь одним из членов эльфийского совета, правление перешло бы к Лоране, очень сомневаюсь, что она ему это простила бы. Маршал Медан так же не стал бы оставлять это без внимания, ведь если он не найдет истиного убийцу эльфы подумают, что в этом повины рыцари тьмы. Палтайнон в отличии от вас это понимал и не стал бы совершать подобного.
Я не могу понять зачем ему идти на это преступление?

Наш мир и фэнтези могут отличаться касаемо других существ, наличия открытой и легко используемой магии, каким-то волшебными расами - но ведь в данном случае ситуация, которую мы рассматриваем, не имеет в своей сути ничего волшебного!

Неужели вы и вправду так думаете? Например в реальной жизни у нас в мире есть рыцарские ордены так помешаные на своей чести, благордные правители. Множество тысячелети и поколений королей, королевская династия не прерывалась, у нас в мире не было не одной подобной династии.

Не все. Сам Медан, когда сидит в саду, когда рассматривает свой дом и цветы, вспоминает, что его не понимают собственные подчиненные и насмехаются над этим. Точную цитату сейчас не вспомню, но если потребуется - приведу.

Если помните не один Алексиус участвовал в смертельной битве против Берилл, отдав свои жизни за полюбившуюся им страну.

То есть, вы считаете, что Гилтас был жизненно необходим народу эльфов => советник не смог бы его убить, если бы это ему потребовалось.

Равенство не совсем корректно, Гилтас был более чем достаточно необходим, чтоб его не убивать, но я не писал, что жизненно необходим.

поэтому советник мог бы его убить, если бы это потребовалось, замаскировав все под несчастный случай, или просто свалив все на какого-нибудь другого несчастного эльфа - Каганести, например.

Можете представить себе насколько это сложно, убить под видом несчастного случая короля который не увлекается верховой ездой, охотой. Когда умирает король никто не верит в несчастный случай, и то что убил какой то каганести в это тоже никто не поверит. Убить конечно Гилтаса он мог бы только сам его не долго бы еще прожил.

[Silver >>>]

Неужели вы думаете, что подобные мелочи интересуют высшее руководство рыцарей, и то что Медан стал бы спрашивать о том казнить ему жалкого эльфа или нет.

От этой мелочи зависит дань. На простых эльфов им, конечно же было наплевать, но советник все-таки достаточно крупная фигура, еще и лояльная к власти захватчиков, чтобы его можно было убирать без согласования с руководством.

Не обладал Палтайнон реальной властью и не мог обладать, потому что принадлежала она Алексиусу.
Интересно с чего вы взяли это?
И в чем по вашему заключалась его реальная власть?

Хорошо, всей полнотой власти он, конечно, не мог обладать из-за неракских рыцарей. Но в любом случае, из того объема власти, который был эльфам позволен, практически весь был сосредоточен у Палтайона. В чем заключалась? В том, что он, а не король принимал решения по любому делу. Ведь Гилтас, будучи на виду у всех, чем занимался? Слагал стихи, читал книги, устраивал праздники - то есть, можно сказать, ничем серьезным не занимался. Не государственными делами, во всяком случае. Окружающие видели только то, что он не принимает решений сам, а послушно повторяет все за советником. То есть, по сути дела, правит именно советник, а король сидит на троне для мебели.

Губительным было убивать его т.к. он стал бы всего лишь одним из членов эльфийского совета, правление перешло бы к Лоране, очень сомневаюсь, что она ему это простила бы. Маршал Медан так же не стал бы оставлять это без внимания, ведь если он не найдет истиного убийцу эльфы подумают, что в этом повины рыцари тьмы. Палтайнон в отличии от вас это понимал и не стал бы совершать подобного.
Я не могу понять зачем ему идти на это преступление?

Вам уже выше объяснили, что так как страна оккупирована рцарями Нераки, то они ни в коем случае не дали бы Лоране, с ее репутацией и популярностью, занять трон. Они - захватчики, и им наплевать, кто должен наследовать правление по крови, если кандидат не выгоден им, или, тем более, опасен, как Лорана. Посадили бы своего ставленника, и все. Лорану бы как минимум выслали из страны, или вообще казнили, и вряд ли маршал Медан смог бы это изменить - она слишком опасная фигура. Максимум, что бы он смог сделать - это устроить ей побег. И да, эльфы бы подумали, что в этом замешаны рыцари Тьмы. Возможно, маршалу Медану и некоторым, кто также как он относился к эльфам, это было бы очень неприятно. Но остальным было бы наплевать. Мало ли что там думает завоеванный народ - даже лучше, будут больше бояться, а если беспорядки и восстания - им же хуже, подавим. Я уже объясняла - зачем. Конечно, допускать все это Палтайону было невыгодно - он, как хитрый политик и интриган предпочитает действовать более тонко, не доводя дело до прямых угроз и убийств, так как от таких методов слишком много шума и хлопот. Но суть в том, что в крайнем случае, если другого выхода нет, он смог бы это сделать, и вряд ли бы у него были серьезные проболемы после этого.

О каком уважении может быть речь, они презирали позорных трусов которые платили им дань в виде 26 налогов, и редко кому довелось видеть храбрость Русских войнов которая была редким исключением.

Опять же - вы не можете знать наверняка - большинство презирало, но могли и найтись и исключения. И, кстати, храбрость русских воинов не была редкостью - у татар на дороге было достаточно много городов, которые отчаянно сопротивлялись. Западные хронисты, а позже - историки и политики, недолюбливая славян, и русских в частности, тем не менее, отмечали не раз и не два, что славяне очень свободолюбивы, и когда враг загоняет их в угол, дерутся за свою землю так, как мало какой другой народ. Но это так, отступление.

Неужели вы и вправду так думаете? Например в реальной жизни у нас в мире есть рыцарские ордены так помешаные на своей чести, благордные правители. Множество тысячелети и поколений королей, королевская династия не прерывалась, у нас в мире не было не одной подобной династии.

Хм... Все то, что описано в книгах фэнтези, не берется ведь ниоткуда. Оно имеет прототипы из реальной жизни - особенно такие немагические вещи как рыцарские ордена и королевские династии. Может, таких помешанных на чести и не было. Но рыцарские ордена, придерживавшиеся определенного кодекса(особенно в начале своего существования) - были. Кроме того, на умы уже веками оказывает влияние легенды о рыцарях Круглого Стола - потому что в них воплощен идеал рыцарства, именно такой, какой и воплощен в этих орденах фэнтези. Некоторое помешательство на чести тоже было, только чуть позже - у дворян, начиная с XVI века. Разумеется, не у всех, и в разной степени, но все же самым страшным было не умереть, а запятнать свою честь. Благородные правители тоже встречались, хотя и достаточно редко - политика была и остается грязным делом, и благородным там остаться тяжело в принципе. Это первое. Второе - тысячелетняя династия не просто была, она существует и сейчас, и довольно известная - Бурбоны. Это младшая ветвь династии Капетингов, которые правили с 987 года. Их линия никогда не прерывалась, и один из ее представителей, Хуан Карлос, правит в Испании и сейчас. Так что этой династии даже больше тысячи лет. Стало быть, ничего особо фантастичного в той ситуации, которая сложилась в Квалинести, нет, и ее можно измерять по критериям нашей обычной земной истории.

Если помните не один Алексиус участвовал в смертельной битве против Берилл, отдав свои жизни за полюбившуюся им страну.

Не один, но кто сказал, что таких было большинство неракских рыцарей? Он полюбил, десять человек полюбило, но вряд ли они составляли большинство. Приведите мне точную цитату, где говорится, что бОльшая часть рыцарей полюбила Квалинести и эльфов так, как Медан.

Равенство не совсем корректно, Гилтас был более чем достаточно необходим, чтоб его не убивать, но я не писал, что жизненно необходим.

Это было не равенство, это было обозначение "из этого следует". Да, Гилтас был необходим, был выгодной верхушке фигурой, НО: речь идет о том, что в данном случае, случись что, и его возможно было бы убить - хотя, конечно, это был бы крайний случай, так как советника и его сторонников Гилтас вполне устраивал.

Можете представить себе насколько это сложно, убить под видом несчастного случая короля который не увлекается верховой ездой, охотой. Когда умирает король никто не верит в несчастный случай, и то что убил какой то каганести в это тоже никто не поверит. Убить конечно Гилтаса он мог бы только сам его не долго бы еще прожил.

Могу. Примеры вам уже выше привели. Что вы так к словам цепляетесь? Несчастный случай может быть какой угодно - необязательно же на охоте. Интриганы могут быть весьма изобретательны. Ветка с дерева в саду на голову упала. Кушанье неправильно приготовили - да мало ли что можно придумать? Вот описание похорон Петра III, убитого сторонниками Екатерины: "Шея обмотана форменным шарфом, возможно, чтобы скрыть следы насильственного удушения, на руках - перчатки, хотя по правилам они должны быть открыты"(Анри Труайа). Это пример того, что правителей очень даже могут убивать и представлять дело, как несчастный случай. А насчет поверит-не поверит. Народ как раз-таки скорее поверит - смотря как это объяснят. По поводу смерти Петра III он же(Анри Труайа) пишет: "Люди радуются новому правлению и вовсе не настроены предаваться предположениям, оскорбительным для матушки-царицы. Придворные делают вид, что верят в неправдоподобное. Но на самом деле для приближенных императрицы факт убийства не вызывает сомнения. Некоторые полагают, что она приказала совершить это, большинство же считают ее косвенно ответственной". Придворные, конечно, не поверят. А простые люди - очень даже. Но даже те, кто не поверит - будут молчать, так как побоятся, что "несчастный случай" произойдет и с тем, кто откроет рот.

Сообщение отредактировал Silver - 4-10-2009, 0:43

[Эс_Келин >>>]

От этой мелочи зависит дань. На простых эльфов им, конечно же было наплевать, но советник все-таки достаточно крупная фигура, еще и лояльная к власти захватчиков, чтобы его можно было убирать без согласования с руководством.

Дань от него не зависит, он являлся одним из членов эльфийского совета. Алексиус мог убрать кого угодно при желании, да и руководство было бы, совсем не против ведь иначе начались бы волнения по Квалинести, если помните, даже после того как был убит слуга-предатель, они боялись, чтоб об этом узнают эльфы и начнутся волнения. Если же будет убит король, то они будут вынуждены покарать убийцу.

то они ни в коем случае не дали бы Лоране, с ее репутацией и популярностью, занять трон.

Кто же тогда? Их династия правит много тысяч лет, возможно единственная династия правителей народа эльфов. Если бы можно было поставить на трон кого-то другого, то Рашас поставили бы его вместо Гилтаса.

Они - захватчики, и им наплевать, кто должен наследовать правление по крови, если кандидат не выгоден им, или, тем более, опасен, как Лорана.

Лорана не могла быть им ничем опасной.

Посадили бы своего ставленника, и все. Лорану бы как минимум выслали из страны, или вообще казнили, и вряд ли маршал Медан смог бы это изменить - она слишком опасная фигура.

Нет смысла в этих поступках.

И да, эльфы бы подумали, что в этом замешаны рыцари Тьмы. Возможно, маршалу Медану и некоторым, кто также как он относился к эльфам, это было бы очень неприятно. Но остальным было бы наплевать. Мало ли что там думает завоеванный народ - даже лучше, будут больше бояться, а если беспорядки и восстания - им же хуже, подавим.

Эльфы бы не стали устраивать беспорядки, если не предпринять необходимые меры таких как казнь виновного, эльфы бы востали и начали убивать рыцарей, рыцари тьмы не справились бы с восставшими эльфами, это обернулось бы трагедией, Алексиусу за допущение подобного отрубили бы голову, но он разумеется этого не допустил бы.

Благородные правители тоже встречались, хотя и достаточно редко - политика была и остается грязным делом, и благородным там остаться тяжело в принципе.

Вот именно в этом и состоит интересующее в нашем вопросе различие.

Но суть в том, что в крайнем случае, если другого выхода нет, он смог бы это сделать, и вряд ли бы у него были серьезные проболемы после этого.

Проблем бы не было, его просто убили бы, вероятней всего Алексиус, возможно жена Гилтаса, или его мать.

Вот описание похорон Петра III, убитого сторонниками Екатерины

В данном случае правление перешло его убийце в таком случае конечно смерть останется безнаказанной, кто ж пойдет против царя.

славяне очень свободолюбивы, и когда враг загоняет их в угол, дерутся за свою землю так, как мало какой другой народ.

Смешно

[Silver >>>]

Дань от него не зависит, он являлся одним из членов эльфийского совета. Алексиус мог убрать кого угодно при желании, да и руководство было бы, совсем не против ведь иначе начались бы волнения по Квалинести, если помните, даже после того как был убит слуга-предатель, они боялись, чтоб об этом узнают эльфы и начнутся волнения. Если же будет убит король, то они будут вынуждены покарать убийцу.

Дань зависит в том смысле, что после казни могли бы начаться волнения.. Если король погибнет от несчастного случая, который умело обставят - то убийцу будет оч. сложно найти.

Кто же тогда? Их династия правит много тысяч лет, возможно единственная династия правителей народа эльфов. Если бы можно было поставить на трон кого-то другого, то Рашас поставили бы его вместо Гилтаса.

Господи, ну наверняка у династии остались еще какие-то потомки, вроде Гилтаса - если она действительно тысячелетняя, то должна была образоваться куча побочных ветвей. Просто именно Лоране они не дали бы занять трон.

Лорана не могла быть им ничем опасной.

Вы серьезно так думаете? С ее-то репутацией? Золотой полководец, победительница драконов, одна из Героев Копья? Да уже одно ее присутствие на троне послужило бы для поднятия восстания против захватчиков - как следствие, неуплату дани - как следствие, проблемы с Берилл, причем, как у одних, так и других.

Нет смысла в этих поступках.

Смысл есть. Лорана на данный момент почему вообще присутствует в Квалинести? Потому что это уступка королю. Если короля нет, то Лорана, повторяю, с ее репутацией и популярностью, автоматически становится опасной и подлежит изолированию, или вообще уничтожению. Думаю, что ее бы тихонько выслали из страны, потому что казнь - это сразу беспорядки.

Эльфы бы не стали устраивать беспорядки, если не предпринять необходимые меры таких как казнь виновного, эльфы бы востали и начали убивать рыцарей, рыцари тьмы не справились бы с восставшими эльфами, это обернулось бы трагедией, Алексиусу за допущение подобного отрубили бы голову, но он разумеется этого не допустил бы.

Я уже выше написала - если это как бы несчастный случай, то простых эльфов, которые обычно и бунтуют, можно было бы убедить, что "никто ни при чем". Или, в крайнем случае, просто свалить все на кого-нибудь другого - с возможностями высших сановников это достаточно несложно. Представить это типа как... "Его отец погиб, зазщищая королевскую семью, и он(эльф) с этих пор возненавидел их. Он лелеял план мести ... лет и поступил на службу к королю, чтобы было легче осуществить задуманное. Несколько лет он планировал убийство, пока, наконец, ему не подвернулся удобный случай". Что-то в этом духе.

Вот именно в этом и состоит интересующее в нашем вопросе различие.

Не вижу различия. Что, на Кринне все правители сплошь благородные были? А как же император Эргота, против которого Винас Соламн поднял восстание? И как насчет Короля-Жреца - он, наверное, багородством просто лучился. Нет, в данном вопросе как такая же ситуация, что и у нас.

Проблем бы не было, его просто убили бы, вероятней всего Алексиус, возможно жена Гилтаса, или его мать.

Мать Гилтаса, скорее всего, выслали бы при первой возможности, она бы вряд ли что-то смогла сделать. Алексиус - я уже выше написала, почему нет. Единственный, от кого бы ему и вправду что-то могло угрожать - это жена Гилтаса. Ну, не вылезал бы из дворца, и все - у повстанцев не хватило бы сил напасть на дворец.

славяне очень свободолюбивы, и когда враг загоняет их в угол, дерутся за свою землю так, как мало какой другой народ.

Смешно

И чего же в этом смешного? Аргументируйте, пожалуйста, свою точку зрения. Лично я, поскольку люблю историю и достаточно много читала и читаю книг по этой теме, не раз и не два встречала подобные свидетельства. Конечно, точные цитаты я сейчас не вспомню, но если сильно потребуется - я снова перелопачу горы материала, и их в конце концов найду их.

[Эс_Келин >>>]

Дань зависит в том смысле, что после казни могли бы начаться волнения..

Какие могут быть волнения если этот эльф убил короля это самое тяжкое преступление.

Если король погибнет от несчастного случая, который умело обставят - то убийцу будет оч. сложно найти.

Когда несчастный случай происходит с королем то в это никто не верит, если конечно не вынужденны поверить. И как бы сложно не было найти убийцу его все равно найдут.

Да уже одно ее присутствие на троне послужило бы для поднятия восстания против захватчиков

Безумием Лорана никогда не отличалась и не стала бы поднимать востания.

Лорана на данный момент почему вообще присутствует в Квалинести?

Потому что она урожденная Квалинести и далеко не простая.

"Его отец погиб, зазщищая королевскую семью, и он(эльф) с этих пор возненавидел их. Он лелеял план мести ... лет и поступил на службу к королю, чтобы было легче осуществить задуманное. Несколько лет он планировал убийство, пока, наконец, ему не подвернулся удобный случай". Что-то в этом духе.

В этом примере отсутсвует логика, если бы его отец погиб защищая королевскую семью то он не стал бы предавать память отца своим поступком, да и не согласится никто на осуществление убийства. Да и не думаю, что кто-то поверит в подобную чушь, убийства у эльфов случаються очень редко.

Не вижу различия. Что, на Кринне все правители сплошь благородные были?

В количественном соотношении с нашим миром то различие существует. Престолонаследие всегда было кровавым делом, в мире фэнтези это не совсем так, и тем более у эльфов.
Палтайнон конечно мог убить Гилтаса, возможно хоть и маловероятно он съумел бы избежать наказания.
Может наконец-то скажете, зачем ему это нужно?
Это самый главный вопрос, рисковать своей шкурой из-за какой-то мелочи он не стал бы.

[Рей >>>]

Silver, Эс_Келин, вам не кажется, что вы слегка отдалились от темы? Всем желающим и дальше обсуждать Гилтаса я предлагаю создать отдельную тему для этого или перейти вот сюда, например:
http://www.uteha.ru/forum/index.php?showtopic=1678&st=0
А здесь мы продолжаем выбирать самый великий поступок героев Кринна.


Сообщение отредактировал Рей - 4-10-2009, 15:08

[Ланистер >>>]

Не понимаю, что такого великого совершил Стурм, он всего лишь отвлек на себя внимание дракона на это способен чуть ли не каждый.
Самый великий поступок на мой взгляд совершил Стил. У него был самый сильный противник, и он возглавил объединенное войско рыцарей тьмы и света в отчаянной битве против Хаоса, и сумел в битве ранить Хаос. Он одержал победу, но погиб.

[Axius >>>]

Не понимаю, что такого великого совершил Стурм, он всего лишь отвлек на себя внимание дракона на это способен чуть ли не каждый.

"In theory maybe, in practice, oh dear..." ©
Что-то не так много мы встречали людей вокруг себя, готовых жертвовать своей жизнью за, возможно, лишь кратковременую отстрочу худшего для других в ситуации, когда от них этого никто и не требует.

[Ланистер >>>]

Что-то не так много мы встречали людей вокруг себя, готовых жертвовать своей жизнью за, возможно, лишь кратковременую отстрочу худшего для других в ситуации, когда от них этого никто и не требует.

Не думаю, что вы оказывались в подобной ситуации. А если не оказывались, то не можете знать готовы они пойти на это или нет. Каждый рыцарь не задумываясь, пошел бы на этот шаг.

[Axius >>>]

Ланистер, мы знаем, потому что видели всех этих людей в ситуациях, требующих кудааа меньшего самопожертвования, и увиденного было достаточно. )

Каждый рыцарь не задумываясь, пошел бы на этот шаг.

См. первую цитату. Только почему-то в конечном итоге на что хватило рыцарей, особенно одного, самодовольно вывалиться из крепости и феерично бестолково убиться в чужом окружении. Кроме того, не забываем, Стурм не был рыцарем: не *кто-то* или *что-то* его обязало так поступить, а он *сам* себя заставил, т.е. по сути требовал с себя по той мерке, с которой его бы никто никогда не спросил, что тоже несвойственно для народных масс.

[Ланистер >>>]

Ланистер, мы знаем, потому что видели всех этих людей в ситуациях, требующих кудааа меньшего самопожертвования, и увиденного было достаточно. )

Цель ведь тоже была гораздо меньшей, и я вам однажды писал почему окружающие вас люди не готовы на жертвы. А у Стурма и выбора не было, в ином случае погибли бы все в том числе и он.

Кроме того, не забываем, Стурм не был рыцарем: не *кто-то* или *что-то* его обязало так поступить, а он *сам* себя заставил, т.е. по сути требовал с себя по той мерке, с которой его бы никто никогда не спросил, что тоже несвойственно для народных масс.

Axius неужели великий умник ошибся, Стурм был к вашему сведению на тот момент рыцарем, весть о посвящении Стурма в рыцари была принесена с Лораной и как рыцарь он был обязан совершить это. Отдаю должное его поступку, он сделал все для рыцарства, но не стоит его преувеличивать.

Только почему-то в конечном итоге на что хватило рыцарей, особенно одного, самодовольно вывалиться из крепости и феерично бестолково убиться в чужом окружении.

Это не свидетельствует, об отсутствии жертвенности во имя великой цели у рыцарей.

[Genevieve >>>]

Смотря какой критерий "великости". Если в последствиях для мира, то - победа Таса над Хаосом. Если уровень усилий приложенных героем для этого подвига, то, наверное... Э, даже не знаю. Колеблюсь между пунктами 2, 3 и 7.

[Axius >>>]

Цель ведь тоже была гораздо меньшей, и я вам однажды писал почему окружающие вас люди не готовы на жертвы. А у Стурма и выбора не было, в ином случае погибли бы все в том числе и он.

1. 99 людей из 100 (в лучшем случае) подумает в аналогичных ситуациях "Но ведь достаточно, чтобы погиб кто-то другой". И хорошо если найдётся один, который молча сделает.
2. Мы бы в любом случае не ожидали чудес героизма от людей, которые не то, что ради других, а ради, по большому счёту, себя неспособны оторвать филейные части от дивана. Любой самые гениальный лидерский талант в нашем обществе обречён из-за непробиваемости массовой апатии и обывательщины.
3. Вряд ли Вы нам могли что-то рассказывать, если только Вы не некий злостный нарушитель, который в обход установленных правил создал себе ещё один форумный профиль. ; )

неужели великий умник ошибся, Стурм был к вашему сведению на тот момент рыцарем, весть о посвящении Стурма в рыцари была принесена с Лораной

Великий умник? Если Вы про Рейстлина, то он-то как раз по возвращении из Бездны и говорил о том, что уважал за Стурма как раз за то, что последний принуждал себя следовать тем стандартам, соответствия которым кроме него самого больше бы никто не потребовал, что мы и имели в виду: Стурм поступил так не потому, что был рыцарем для других, имел статус, который должен быть оправдывать, а потому что *чувствовал* себя рыцарем.
Поступок его великий не в плане масштабности деяния (хотя оно тоже ощутимо сказалось на ходе войны), а в сущности проявленной силы духа. Иные рыцари, ушедшие с Дереком, хотели оправдать свой "гонор", Стурм - ту самую честь.

[Ланистер >>>]

Великий умник? Если Вы про Рейстлина, то он-то как раз по возвращении из Бездны и говорил о том, что уважал за Стурма как раз за то, что последний принуждал себя следовать тем стандартам, соответствия которым кроме него самого больше бы никто не потребовал, что мы и имели в виду: Стурм поступил так не потому, что был рыцарем для других, имел статус, который должен быть оправдывать, а потому что *чувствовал* себя рыцарем.

Великий умник это я про вас, Рейстлин ведь никогда не говорил, что Стурм не был рыцарем. А его поступок естественен не только для рыцаря, но и для воина, предводителя, человека имеющий свои принципы, патриота своей родины и человека имеющего чувство долга кем и являлся Стурм.

Иные рыцари, ушедшие с Дереком, хотели оправдать свой "гонор", Стурм - ту самую честь.

Они выполняли приказ и не могли иначе.

1. 99 людей из 100 (в лучшем случае) подумает в аналогичных ситуациях "Но ведь достаточно, чтобы погиб кто-то другой". И хорошо если найдётся один, который молча сделает.

1. Они не находятся на войне не являются воинами. А на войнах героизм и жертвенность людей проявлялась нередко.
2. Они не являются людьми следующие своей чести на протяжении многих поколений.
3. На них не возложенна ответственность.
4. Стурм как и другие люди считал, что они уже обречены на гибель, а хуже того падет рыцарство и Крин окажется во власти тьмы, то чему они служили, чему служили их предки. И не думаю, что в данной ситуации кто-то думал о выживании, скорее они думали о защите крепости, убить побольше врагов, погибнуть героической смертью. Когда появилась надежда, то поступок Стурма очевиден и однозначен.

2. Мы бы в любом случае не ожидали чудес героизма от людей, которые не то, что ради других, а ради, по большому счёту, себя неспособны оторвать филейные части от дивана. Любой самые гениальный лидерский талант

Большей частью в этом случае требовался не героизм, а жертвенность. Вы никогда не наблюдали среди окружающих вас людей проявление жертвенности?

3. Вряд ли Вы нам могли что-то рассказывать, если только Вы не некий злостный нарушитель, который в обход установленных правил создал себе ещё один форумный профиль. ; )

Я не злостный нарушитель.

Сообщение отредактировал Ланистер - 24-10-2009, 10:26

[Axius >>>]

Рейстлин ведь никогда не говорил, что Стурм не был рыцарем.

Говорил-говорил. См. "Драконы летнего полдня".

Они выполняли приказ и не могли иначе.

Приказы кто-то отдаёт. А кто-то выполняет. Или нет. Есть такие, которым достойнее и не следовать. А рыцари, если помните, должны не только и не столько руководствоваться Мерой, сколько Кодексом, что, собственно, Стурм на своём примере и показал.

Они не находятся на войне не являются воинами. А на войнах героизм и жертвенность людей проявлялась нередко.

Почитайте Быкова. В его произведениях хорошо отображено, что то, кем человек является на войне - прямая проекция того, кем он являлся всё остальное время.

Они не являются людьми следующие своей чести на протяжении многих поколений.

Насколько знаем, у человека в лучшем случае может получиться следовать чести на протяжении собственной жизни. : ) А принимать традицию, или нет - это тоже следствие выбора.

Стурм как и другие люди считал, что они уже обречены на гибель, а хуже того падет рыцарство и Крин окажется во власти тьмы, то чему они служили, чему служили их предки. И не думаю, что в данной ситуации кто-то думал о выживании, скорее они думали о защите крепости, убить побольше врагов, погибнуть героической смертью. Когда появилась надежда, то поступок Стурма очевиден и однозначен.

Так это и так понятно. Нам неясно, почему Вы считаете, что это делает решение Стурма менее заслуживающим уважения?

Вы никогда не наблюдали среди окружающих вас людей проявление жертвенности?

Отчего нет. Но в определённо куда меньшей степени ,чем могли бы.