Магия и оккультизм, в играх и в жизни

[Halgar Fenrirsson >>>]

Ну дык, и мы о том же

[Storm >>>]

а жаль, я б посмотрела))))

[morgana-Live >>>]

кстати в программе заикались что победителей Битв туда отправят. А чет-то не отправляют..

Б.Э.? Может, просто шоу, разыгранное на зрителях? Хотя чем черт не шутит, действительно. Я не очень засматриваюсь такими передачами (хотя 1 смотрела, не скрою), но иногда мельком вижу. Некоторые внушают уважение. Единицы - у многих из тех, кто якобы все испытания на отлично проходил, никакой силы не чувствовалось. Впрочем, тьфу на это, еще обзовете чокнутой

там все говорят только один ответ на такие вопросы - "Хочу доказать всем что магия есть"

ан нет. Если это не шоу и не подставные "маги" (хотя не сомневаюсь, что большинство победителей - актеры), то идут только за одним: повысить "продажи". Как-никак реклама. Вот потому и рвутся, даже если ничего не могут.

Хе, тут понимаете в чем проблема-то. Магов сейчас развелось как.. короче много их. Только это не маги больше а шарлатаны. Уважающие себя в магических салонах не сидят и деньги бешеные не дерут с людей.

Даже не "больше", а поголовно. Даже если и не исчезают с деньгами через недельку-другую после появления. Просто существует теория вероятности, по которой просьба клиентов исполняется сама по себе. И если исполняется, то клиент считает, что все сделал "маг". Сам же "маг" тут не при чем. А с целительством - тот же эффект плацебо. Сама проверяла, когда училась "снимать боль". Не могу сказать, насколько хорошо получалось, так как однажды просто провела опыт - положила руки, сделала вид, что лечу, и все у "пациента" прошло. Когда сказала, что ничего не делала, пациент очень обиделся. Правда, и не пожаловался на боль больше Плацебо это, "пустая таблетка". В основном.

В общем и целом, хочу сказать, что "магам" (т.е. тем, кто реально что-то может) с высокой колокольни плевать на "беды человечества". Бросила жена? Сам виноват! Заболел? Иди в больницу лечись! Попал в трудную ситуацию? Так сам разберись, че ты ко мне суешься?!
Такая работа за деньги - неблагодарный труд. Каким бы сильным маг ни был, через полгода, год, десять лет он либо откажется, либо умрет или серьезно заболеет. Не может человек принимать по 10 клиентов в день, да даже по 1 ежедневно не может, потому что сказывается это на здоровье серьезно. Это не тряпки шить и не тексты клепать, хотя и тексты невозможно хорошо писать, если занимаешься этим по 8 часов в сутки (это по собственному опыту). Так и получается, что нет магов в салонах. Если такой появляется - он сразу же обретает известность. И перед его домом выстраивается целая очередь людей, которым не объяснишь, что ты не в состоянии "осчастливить" их всех. Это не производство и не сфера услуг, где можно набрать работников или заместителей.
Если реально в жизни страшная ситуация, не советую тратить огромные деньги на каких-нибудь Романов Фатов и проч. Поищите в интернете, поспрашивайте у знакомых, и если услышите про "бабку", к которой занимают очередь на неделю вперед, смело езжайте. Может быть, и получите свою долю "чуда". Если успеете.

***
Про "магию" и "науку". очень показателен пример с Галилеем, когда доказать, что земля вертится вокруг солнца, а не наоборот, было практически невозможно. И факты говорили обратное. Ан нет, развилась наука, появились новые возможности - и теперь никто не сомневается с гелиоцентрическом строении солнечной системы.
Так что - перед тем, как отрицать невозможное с точки зрения современной науки, стоит вспомнить прошлые века. и немного подождать - кто знает, может быть, в ближайшем будущем "файерболы" и "подзарядка телефона от человека" станут вполне научными и доказанными вещами? Как уже доказано существование "телекинеза" и гипноза, который почему-то за "чудо" не считается.
наука действует по принципу - факт-поиск соответствия открытым законам-объяснение. Магия же по принципу - факт-поиск алгоритма действий-повторение факта. Т.е. в науке на первом месте - объяснение явления, в магии - овладение этим действием. Маг не пытается объяснить то, что видит, маг использует "необычное" в собственных интересах.



Сообщение отредактировал morgana-Live - 18-07-2010, 19:22

[Halgar Fenrirsson >>>]

Т.е. в науке на первом месте - объяснение явления, в магии - овладение этим действием.

Ровно такое соотношение между наукой и техникой. Но ученые и инженеры, тем не менее, один без другого жить не могут, хотя со времен появления науки, в нашем понимании, и полтыщи лет не прошло. У магии, если верить ее адептам, было на порядок больше времени - может, за это время можно было бы наработать что-то более осмысленное?

Маг не пытается объяснить то, что видит, маг использует "необычное" в собственных интересах.

Те же паровые машины тоже были немедленно и успешно использованы. А с магами сложно...

[Storm >>>]

Не может человек принимать по 10 клиентов в день, да даже по 1 ежедневно не может, потому что сказывается это на здоровье серьезно. Это не тряпки шить и не тексты клепать, хотя и тексты невозможно хорошо писать, если занимаешься этим по 8 часов в сутки (это по собственному опыту).

Правильно.

Мне сказать то нечего - ППКС.

[morgana-Live >>>]

У магии, если верить ее адептам, было на порядок больше времени - может, за это время можно было бы наработать что-то более осмысленное?

Читаю Папюса на досуге. Объясняет очень просто: из-за того, что не было и нет единой системы обозначений, каждый оккультист считает возможным добавить много собственных измышлений. Кроме индивидуальных различий в теориях существуют и национальные различия, различия традиций.
Кроме того, многие серьезные знания были попросту "забиты", ведь при каждой смене эпох среди людей принято рушить до основания прежние "наработки", будь то традиции, знания или памятники.

"техника" и "наука" - та же "магия" и "оккультизм". Прошу прощения, если неправильные схемы составила. Магия - чистая практика (как техника), оккультизм - теория ("тайная наука").
Различий в методах и схемах науки/техники и магии/оккультизме можно найти много, и об этом писали не раз (нам, деревенским, доступно и неоспоримо объяснить сложно).

[Axius >>>]

наука действует по принципу - факт-поиск соответствия открытым законам-объяснение. Магия же по принципу - факт-поиск алгоритма действий-повторение факта. Т.е. в науке на первом месте - объяснение явления, в магии - овладение этим действием.

Именно. Поэтому, как мы уже некогда писали в этой теме, "магия" может существовать только как отказ от познания. Для открытого разума введение такого понятия в описание действительности нецелесообразно логически, т.е. не потому, что обозначает нечто, существование чего не доказано, а потому что ставит блок-ограничитель для дальнейшего познания. А гносис (агносис?) - это святое.)

Сообщение отредактировал Axius - 18-07-2010, 21:51

[morgana-Live >>>]

>>>Те же паровые машины тоже были немедленно и успешно использованы. А с магами сложно...

не путайте горькое с мокрым. Паровую машину можно отстроить, а "сверхспособности" - дело сугубо индивидуальное. Многое зависит от самого человека, врожденных и приобретенных способностях.
КРоме того - техника в магии есть. В разных традициях - свои техники развития и выполнения каких-либо действий. И они работают. Но только в случае, если человек, их применяющий, подготовлен. Если техника не работает - это не значит, что она неработающая (как в случае с а/м или паровой машиной), это значит, что человек не может ее применять.
Если вы принимаете за "магию" овладение (в чисто информационном смысле) особыми заклинаниями (ритуалами, техникой), которые достаточно лишь прочесть, вы глубоко ошибаетесь.

[morgana-Live >>>]

Для открытого разума введение такого понятия в описание действительности нецелесообразно логически

вот почему слово "магия" я заключаю в кавычки. Для меня "Магия" - возможность познать/увидеть/ощутить больше, чем я бы получила обычными методами.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Кроме индивидуальных различий в теориях существуют и национальные различия, различия традиций.

То есть то, что работает у эскимоса, В ПРИНЦИПЕ не сможет сработать у таджика?

Кроме того, многие серьезные знания были попросту "забиты", ведь при каждой смене эпох среди людей принято рушить до основания прежние "наработки", будь то традиции, знания или памятники.

Но не знания и умения. Письменность, случалось, забывали - но нигде и никогда не забывалось земледелие, кузнечное дело, верховая езда...

"техника" и "наука" - та же "магия" и "оккультизм". Прошу прощения, если неправильные схемы составила. Магия - чистая практика (как техника), оккультизм - теория ("тайная наука").

Терминологию принял.

не путайте горькое с мокрым. Паровую машину можно отстроить, а "сверхспособности" - дело сугубо индивидуальное. Многое зависит от самого человека, врожденных и приобретенных способностях.
...Если вы принимаете за "магию" овладение (в чисто информационном смысле) особыми заклинаниями (ритуалами, техникой), которые достаточно лишь прочесть, вы глубоко ошибаетесь.

Знаете, паровой машиной тоже не каждый способен управлять. Не каждый способен ее построить. И тем более не каждый способен ее изобрести. Но кто-то один ее изобрел, сотни ее строят и десятки тысяч управляют.
Так вот, к чему это я: если каждое поколение магов/оккультистов вынуждено заново изобретать паровую машину, велосипед, письменность и навыки прямохождения - то стоит ли вообще возиться?


Дополнено.

вот почему слово "магия" я заключаю в кавычки. Для меня "Магия" - возможность познать/увидеть/ощутить больше, чем я бы получила обычными методами.

Любой работающий метод обречен стать обычным.

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 19-07-2010, 0:39

[morgana-Live >>>]

Любой работающий метод обречен стать обычным.

только тот, что доступен каждому.

то стоит ли вообще возиться?

это отнюдь "не каждое поколение". Тут целые культуры. А стоит возиться или нет - личное дело каждого.

но нигде и никогда не забывалось земледелие, кузнечное дело, верховая езда...

в том то и дело, что "магия" меняла свои формы, называясь то шаманизмом, то религией... Менялись теоретические предпосылки, общие принципы оставались теми же.

То есть то, что работает у эскимоса, В ПРИНЦИПЕ не сможет сработать у таджика?

если таджик вырос на Аляске, он без труда построит дом из снежных блоков.

[Эгильсдоттир >>>]

только тот, что доступен каждому.

По умолчанию предполагается, что магия доступна отнюдь не каждому, а только особо одарённым избранным. Иначе целительствовал бы каждый первый)

если таджик вырос на Аляске, он без труда построит дом из снежных блоков.

Научиться управлять той же паровой машиной таджик может вне зависмости от того, где он вырос.

[Halgar Fenrirsson >>>]

только тот, что доступен каждому.

Проектирование тех же паровых машин доступно не каждому. Является ли оно необычным?

Если вы принимаете за "магию" овладение (в чисто информационном смысле) особыми заклинаниями (ритуалами, техникой), которые достаточно лишь прочесть, вы глубоко ошибаетесь.

Судя по Вашему ответу, кто-то из нас не понял мысль собеседника. Переспрашиваю: правильно ли я понял, что маг не может "просто" овладеть и освоить наработанное предшественниками, а должен создавать свои?

в том то и дело, что "магия" меняла свои формы, называясь то шаманизмом, то религией... Менялись теоретические предпосылки, общие принципы оставались теми же.

Тогда почему "магия" за min пять тысяч лет развития не смогла предъявить и тысячной доли того, что наука+техника предъявили за неполные полтысячи?

если таджик вырос на Аляске, он без труда построит дом из снежных блоков.

Но, если я правильно понял Вашу мысль, не сможет освоить "магию" аляскинских шаманов?

Да, еще к теме: каково, по Вашему мнению, количество магов на душу населения в произвольно взятый момент времени? Сравнимо оно с количеством, например, кузнецов или плотников?

[morgana-Live >>>]

маг не может "просто" овладеть и освоить наработанное предшественниками, а должен создавать свои?

Овладеть и освоить - да, должен. Более того, часто создание своего оборачивается бесцельной тратой прожитых лет. Только вот если сравнивать это с обучением в вузе (для последующего строительства паровых машин), простое изучение и запоминание ничего не даст. Нужны тренировки, иногда многолетние. И нужны определенные (часто врожденные) способности. Как высокий интеллект или хорошее здоровье.

Но, если я правильно понял Вашу мысль, не сможет освоить "магию" аляскинских шаманов?

почему нет? Только вот и сами эскимосы далеко не всегда являются шаманами.

Тогда почему "магия" за min пять тысяч лет развития не смогла предъявить и тысячной доли того, что наука+техника предъявили за неполные полтысячи?

Задача "магии" - совсем не "предъявлять". И сам прогресс - удел современной науки. Не "магии". "Магия" - скорее в саморазвитии, в индивидуальном прогрессе, у которого в жизни человека есть свои рамки. И самое лучшее - как можно более полно сохранить "магическую традицию".

каково, по Вашему мнению, количество магов на душу населения в произвольно взятый момент времени? Сравнимо оно с количеством, например, кузнецов или плотников?

тех, кто сейчас обладает какими-то реальными способностями, - ничтожно мало. Тех, кто потенциально мог бы развить в себе эти способности, - абсолютное большинство (ИМХО). Только дело-то в том, что многим этого и не нужно.
Идут на такое, только если способности не дают жить как все. Или "сдвинутые" по этой части. И если вдобавок к самостоятельному обучению появляется возможность войти в определенную структуру (круг, орден) или продолжить чью-то традицию (шаманскую, например), где научат и подскажут, из этого уже что-то может вылиться. Только вот таких "счастливых случаев" крайне мало.

[Даммерунг >>>]

тех, кто сейчас обладает какими-то реальными способностями, - ничтожно мало. Тех, кто потенциально мог бы развить в себе эти способности, - абсолютное большинство (ИМХО). Только дело-то в том, что многим этого и не нужно.
Идут на такое, только если способности не дают жить как все. Или "сдвинутые" по этой части. И если вдобавок к самостоятельному обучению появляется возможность войти в определенную структуру (круг, орден) или продолжить чью-то традицию (шаманскую, например), где научат и подскажут, из этого уже что-то может вылиться. Только вот таких "счастливых случаев" крайне мало.

Вот мне интересно, откуда у вас эти сведения, что вы выкладываете их, как специалист, описывающий хорошо известную ему ситуацию? Не, серьезно. У вас есть знакомые шаманы или члены магических лож?

[Storm >>>]

Или "сдвинутые" по этой части. И если вдобавок к самостоятельному обучению появляется возможность войти в определенную структуру (круг, орден) или продолжить чью-то традицию (шаманскую, например), где научат и подскажут, из этого уже что-то может вылиться. Только вот таких "счастливых случаев" крайне мало

сдвинутые обычно реальными магами не являются, это больше шарлатаны. Именно сдвинутые.

Если у человека вообще есть какие-либо способности, не обязательно "магические", он их использует. Если не дурак конечно, и такие встречаются кто таланты свои зарывает.
Маг использует силу. Но тут опять если он нормальный маг, нет, человек, то он и вести себя будет правильно, не будет работать в разных салонах и драть за работу мзду - кстати хотя бы потому что много клиентов принять не возможно - этак через пару месяцев загнешься. Маг будет помогать людям, по своим силам. Хотя некоторые любят больше вредить, такое тоже есть к сожалению. Но обычно такие маги долго не живут.

[Адов СантА >>>]

А вот как моно понять, что, скажем, у меня есть эти самые способности к магии? Как это определяется? И можно ли чему выучиться самостоятельно? Как отличить шарлатана от мага, который просто искренне хочет помочь (оба денег не требуют в данном случае)?

[Storm >>>]

И можно ли чему выучиться самостоятельно?

вучиться можно есть только у вас есть дар, т.е. выучиться значит развивать его.

А вот как моно понять, что, скажем, у меня есть эти самые способности к магии?

У вас их явно нет) маги такие вопросы обычно не задают они сразу чувствуют есть у них что-то или нет. Или вы что-то почувствовали но не уверены? А можно узнать что именно?

Как отличить шарлатана от мага, который просто искренне хочет помочь (оба денег не требуют в данном случае)?

шарлатан НИКОГДА искренне без денег помочь не захочет. Это и есть главное отличие. А вообще проверьте его. Пусть расскажет о вашем прошлом, прошлом вашего друга, только для начала точно узнайте не мог ли этот "маг" где-то узнать про вас или ваших друзей. Думаю этой проверки будет достаточно, прежде чем обращаться именно с серьезной проблемой. Да еще. не шарлатан не будет принимать у себя по многу людей в день. Да даже в неделю. Он вообще не много принимает. И не в салоне.

[Alaric >>>]

шарлатан НИКОГДА искренне без денег помочь не захочет.

Почему Вы так уверены? Почему Вы считаете, что человек не может искренне верить, что он может делать какие-то экстраординарные вещи?

[Storm >>>]

Почему Вы так уверены?

Да встречала магов так называемых...

Почему Вы считаете, что человек не может искренне верить, что он может делать какие-то экстраординарные вещи?

Хм. от такого вобщем-то + будет - психологичсеская поддержка тому кому плохо.

Сообщение отредактировал Storm - 21-07-2010, 13:00