Аватар, Дж. Кэмерон

[Клер >>>]

А о судьбе человечества как вида и о душе отдельного человека, посмотрев Аватар, вы не задумались?

Хм, парадокс в том, что человеки (люди), показанные в фильме, по своему душевному развитию ничем от людей сегодняшних не отличаются. А фильмов о бездуховности снято столько - что пересмотреть все вряд ли получится.
Это что касается души. А о судьбе человечества по происходящему судить трудно, тем более что, как я смотрю по отзывам, народ больше задумывается после просмотра о судьбе на'ви.

Вот типичный стереотип, почему цивилизация идущая ДРУГИМ путём, отличным от нашего, сразу считается дикарской?

Вы меня спрашиваете??? Именно поэтому и стереотип)
Но и штамп одновременно.

Влюбились они друг в друга потому, что были полными противоположностями друг другу. выражение избитое, но всё ещё актуальное.

Оно заштампованное, а не актуальное. Люди, бывает, сходятся и из-за общности интересов, а не только из-за различий. А все развитие их отношений, от первого до последнего кадра - штамп. Она его спасла, привела к своим, обучила, влюбилась, переспала, он оказался лазутчиком, надавала пощечин и расплакалась, бросила, ну и дальше к хэппи-энду. Сколько раз это уже было........

[StimMaster >>>]

ИМХО В том и дело, что по фильму можно судить о судьбе человечества.
Люди вышли в глубокий космос, оставшись на том же уровне духовного развития что и сегодня:
Если ты сильнее - забери нужное у слабого.
Если кто-то отличен от тебя - подгони его под свои стереотипы, не пытаясь понять, вспомните фразу: "Они же любят грязь".
Если кто-то не желает покоряться - расстреляй его.
Такой список можно продолжать ещё долго.
Не стоит ли измениться. прежде чем уходить к другим мирам, чтобы не попасть на место Кворича?

Клер, вы упорно не хотите воспринимать отношения главных героев в отрыве от общего сюжета, хорошо, как по-вашему должен выглядеть незаштампованный сюжет любовной истории на фоне конфликта двух миров?

[Клер >>>]

Клер, вы упорно не хотите воспринимать отношения главных героев в отрыве от общего сюжета, хорошо, как по-вашему должен выглядеть незаштампованный сюжет любовной истории на фоне конфликта двух миров?

О боги)) Как я могу воспринимать их в отрыве, если они большую часть сюжета занимают?
Незаштампованный? Ну например герой мог оказаться вовсе не супер-крутым по меркам на'ви, мог отказаться учиться, мог постоянно спорить с навязанной учительницей, у него могли вызывать отвращение синий цвет кожи или желтые глаза (не из-за расизма, а по каким-то психологическим моментам). Таким образом они были бы вынуждены контактировать, но без восхищения друг другом, которое в итоге привело к влюбленности.

И да, самый главный вопрос - а нужно ли делать штамп в виде любовной истории???? Что, конфликт миров без нее невозможен?

[Скоффер >>>]

StimMaster

Не стоит ли измениться. прежде чем уходить к другим мирам, чтобы не попасть на место Кворича?

А зачем меняться? Проблема Кворича была ну никак не в том, что он не захотел меняться и жить в гармонии с природой. Конфликт фильма нельзя было разрешить без потерь: на'ви не ушли бы от своего священного дерева, люди не улетели бы без анобтаниума. И мне не очень понятно, почему поступиться своими интересами должны были именно люди, а не аборигены. И почему вообще человек должен учитывать интересы всяческого инопланетного зверья... Впрочем, об этом разговор уже ведется в теме про освоение космоса.

Клер, вы упорно не хотите воспринимать отношения главных героев в отрыве от общего сюжета, хорошо, как по-вашему должен выглядеть незаштампованный сюжет любовной истории на фоне конфликта двух миров?

Например, никак. Почему конфликт двух миров обязательно должен быть приправлен бабой?

[kat dallas >>>]

В том и дело, что по фильму можно судить о судьбе человечества.

Так дело же не в том, что идея фильма неправильная, а в том, что заезженная. Наверное, для тех, кто не читал груду существующих исторических романов со сходным сюжетом, только на фоне покорения тех же краснокожих, или ацтеков, или аборигенов каких-нибудь богом забытых островов Индонезии, где волею случая обнаружились ресурсы или просто земли безжалостным завоевателям приглянулись, или не смотрел залежи фантастики и тех же исторических и приключенческих фильмов, опять же со сходным сюжетом - это и впрямь покажется интересным. Но лично я, закормленная всем вышеперечисленным, никак подобным однообразием не прониклась.
Никого не хочу обидеть, это лично мое мнение.

хорошо, как по-вашему должен выглядеть незаштампованный сюжет любовной истории на фоне конфликта двух миров?

Ну, он мог бы переспать с этой синенькой красоткой, а потом бессовестно выступить все-таки на стороне завоевателей. Или она бы "динамо крутанула", или он бы влюбился не принцессу племени, а в какую-нибудь зашуганную девицу, проживающую на окраине, или в "плохую девчонку" по местным меркам. Все же большее оживление обстановки))

Сообщение отредактировал kat dallas - 6-04-2010, 14:31

[Spectre28 >>>]

Скоффер,
я что-то просмотрел, или конфликт не был настолько линеен? Я помню, что под деревом было просто более богатое месторождение, но никак не единственное) До поры, вроде, жили вполне себе мирно - одни у дерева, вторые добывая минерал поодаль.

//Почему конфликт двух миров обязательно должен быть приправлен бабой?

нипочему, конечно) разве что есть нюанс, что в ситуации конфликта между мирами обостряются инстинкты... размножения в том числе, насколько я помню) Что-то мне помнится, скажем, Дэвид Брин с его любовью человека и тимбрими в условиях войны против общего врага. Конечно, линия не обязательна. Но вполне естественна)

\\И почему вообще человек должен учитывать интересы всяческого инопланетного зверья...

очень интересный вопрос, да... опять же, нипочему, конечно. Люди - они это, испокон веков считались только со своей деревней. Вопрос только в размере "деревни", так сказать. С другой стороны, возникает вопрос, имеет ли ценность не только золото, а и, скажем, культура, пусть и чуждая.

[Клер >>>]

С другой стороны, возникает вопрос, имеет ли ценность не только золото, а и, скажем, культура, пусть и чуждая.

Имеет, безусловно. Мы очень любим приходить в чужой дом не вытирая ноги и еще потоптаться как следует.

Я помню, что под деревом было просто более богатое месторождение, но никак не единственное)

Да, мне тоже так показалось - смотрела на инглише с финскими субтитрами гы)

Но вполне естественна)

А кстати, не соглашусь. Культуры слишком разные, опыт слишком разный - по идее, они слишком чужие друг другу, чтобы быть вместе. Ну, допустим, инстинкт - вещь отличная, переспали и все. Но чтобы именно любить...
И опять же - необходимости в столь банальной любовной истории не было НИКАКОЙ.

[Spectre28 >>>]

Клер,
а "именно любви" там не факт, что много. Влюбленность - да, все стадии налицо) У Джека отягощено получением ног, у Найтири - возможно, недовольством Тсу-ти и подростковым бунтарством против уклада и стремлением к необычному)

[Скоффер >>>]

Spectre28

Я помню, что под деревом было просто более богатое месторождение, но никак не единственное) До поры, вроде, жили вполне себе мирно - одни у дерева, вторые добывая минерал поодаль.

Мы не знаем, каковы условия добычи в других местах. Почему-то мне кажется, что если бы была возможность комфортно и эффективно вести добычу в другом месте, вряд ли кто-то стал бы так дико морочиться и упираться рогом в это конкретное месторождение. К тому же решение вести разработку в другом месте только отсрочило бы развязку - рано или поздно другие источники иссякнут и снова появится необходимость бодаться за дерево. Рассчитывать на то, что за годы жизни рядом с людьми на'ви пересмотрят свои взгляды, я бы не стал. И потом: это же опять будет насилие над чужой культурой, ай-ай-ай.

Конечно, линия не обязательна. Но вполне естественна)

А с естественностью никто не спорит. Претензия к банальности.

С другой стороны, возникает вопрос, имеет ли ценность не только золото, а и, скажем, культура, пусть и чуждая.

Имеет, безусловно. Но любая ценность сильно относительна. Когда речь идет о выживании своей деревни, ценность соседской культуры резко падает вниз. К слову, эта нехитрая мысль просматривается через реки крови и пафоса во всевозможных фильмах про инопланетных монстров. Там никого почему-то не беспокоит вопрос уважения культуры этих монстров, хотя тем же Хищникам ни в разуме, ни в богатстве традиций не откажешь.
З.Ы. Я не читал дополнительных материалов по вселенной Аватара, поэтому опираюсь на увиденное в кино. А в кино я увидел, что анобтаниум жизненно необходм для землян.

[StimMaster >>>]

Да куда же без любви к прекрасной инопланетянке?

Вспомните "Вавилон 5" там лав-стори развёртывается на фоне конфликта аж галактического масштаба, но совершенно от него дистанцирована.

например герой мог оказаться вовсе не супер-крутым по меркам на'ви, мог отказаться учиться, мог постоянно спорить с навязанной учительницей, у него могли вызывать отвращение синий цвет кожи или желтые глаза (не из-за расизма, а по каким-то психологическим моментам). Таким образом они были бы вынуждены контактировать, но без восхищения друг другом, которое в итоге привело к влюбленности.

Всё понятно, ваш идеал - тощий сутулый задохлик в огромных очках, тридцати семи пядей во лбу, постоянно ноющий, брюзжащий, мающийся всяческими психосоматическими расстройствами и отказывающийся воспринимать нечто новое.
Вы гурман, однако.
Прошу не обижаться, это лишь шутка.

Такого беднягу инвалида, просто никто не послал бы на разведку, он не в состоянии наладить даже примитивный контакт, при первой встрече просто начнёт "метать харчи" под ноги вождю племени. Проще уж сразу напалмом...

Скоффер, вы не думали что для На'ви люди - инопланетное зверьё?
В фильме, на мой взгляд ясно показано: кучка вонючих наёмников на службе у клики жадных хапуг- не есть всё человечество, но оно может таковым стать.

И мне не очень понятно, почему поступиться своими интересами должны были именно люди, а не аборигены. И почему вообще человек должен учитывать интересы всяческого инопланетного зверья...

А почему бы и нет? Почему именно люди пуп вселенной, и им везде должны кланяться в ножки?
Если рассматривать каждую инопланетную расу, как "зверьё", то человечество быстро превратится в Империум из книг серии "Ересь Хоруса".

[Nata >>>]

К слову, эта нехитрая мысль просматривается через реки крови и пафоса во всевозможных фильмах про инопланетных монстров. Там никого почему-то не беспокоит вопрос уважения культуры этих монстров

Потому что "с мечом пришли" именно монстры. Как люди к На'ви.

А  в кино я увидел, что анобтаниум жизненно необходм для землян.

Чем же - жизненно-то?

[Клер >>>]

Вспомните "Вавилон 5" там лав-стори развёртывается на фоне конфликта аж галактического масштаба, но совершенно от него дистанцирована.

Кто скажет мне, что лав-стори в "Вавилоне-5" банальна, разрешаю бросить в меня чем угодно)))))

Такого беднягу инвалида, просто никто не послал бы на разведку

Ну вообще-то они и послали инвалида, не подумав о том, в какую эйфорию его вгонят внезапно обретенные ноги. И огребли соответственно.

Да куда же без любви к прекрасной инопланетянке?

Думаю, без этого было бы интереснее. И да, как отметил Спектр, именно любви там особо не было. Влюбленность и инстинкты)

[Spectre28 >>>]

Скоффер,
зато мы знаем, что добыча УЖЕ ведется поодаль, значит, это возможно и прибыльно)

\\И потом: это же опять будет насилие над чужой культурой, ай-ай-ай.

именно что ай-ай-ай) Я где-то согласен с Азимовым на тему "сила - последний аргумент тупиц") за годы могли бы найти и другие варианты) насколько я понял фильм, они действовали в условиях временного цейтнота. "У тебя два месяца - ищи путь". Щаз)

//Рассчитывать на то, что за годы жизни рядом с людьми на'ви пересмотрят свои взгляды, я бы не стал.

почему? Собственно они уже их частично пересмотрели - на базе Джейка и учёных. В смысле, не выказывали желания пристрелить на месте)) Ну и Грейс готовы были помочь. Глядишь, нашли бы вариант добычи, которая не уничтожает окружающую среду))

//рано или поздно другие источники иссякнут и снова появится необходимость бодаться за дерево.

почему бы не подождать , пока действительно будет необходимость?)

//Претензия к банальности.

а, тогда ладно, со штампованностью я согласен. Хотя удачной любви человека к пришельцу раньше не было, разве нет? Даже у Брина оно в итоге столкнулось с проблемами.

//З.Ы. Я не читал дополнительных материалов по вселенной Аватара, поэтому опираюсь на увиденное в кино. А в кино я увидел, что анобтаниум жизненно необходм для землян.

дааа?)) это где там про жизненную необходимость?) я только про дикую стоимость помню) но как бы алмазы тоже дорогие, но не жизненно необходимые. Так что по мне речи о выживании как раз НЕ идёт, а в этих условиях культура таки не настолько нивелируется)

[Alaric >>>]

Хотя удачной любви человека к пришельцу раньше не было, разве нет?

К пришельцу сходу не вспоминается, но дело в том, что ассоциация идет с индейцами (она у практически всех, по-моему, идет), а там этого полно. Т.е. Покахонтас я не видел, но у меня пошла ассоциация с Карлом Маем и Хаггардом.

я только про дикую стоимость помню)

Кстати, я где-то видел очень любопытное рассуждение, что эта дикая стоимость настолько дикая еще и потому, что в нее входит стоимость доставки

Да, и я согласен с kat dallas. После огромного количества вестернов и фантастики (как правило в книжной форме), удивляться тому, что в очередной фантастике ряд людей, находящихся в отрыве от "цивилизации" ведет себя "ньекультурно", я не могу никак. Более того, я бы скорее удивился обратному.
А намеки на то, что происходит в пределах "цивилизации" мне не понравились, потому что фразы "на Земле не осталось зелени", на мой взгляд, отдают нездоровой антиутопией.

[Скоффер >>>]

Nata

Потому что "с мечом пришли" именно монстры. Как люди к На'ви.

Люди пришли не с мечом, а с экскаватором, но это лирика. StimMaster говорил об абсолютной ценности любой чужой культуры. Так почему бы не уважать культуры агрессивные? Любить и уважать синеньких няшек каждый сможет, но если фильм претендует на звание шедевра с глубоким моральным смылом, нужно рассматривать пропагандируемую им мораль чуть шире.

Чем же - жизненно-то?

Какбе энергоресурс. Топливо для межзвездных кораблей, необходимое для расселения и связи между колониями.
Ок. Про жизненную важность спорить не буду - мог не так услышать или понять.
StimMaster

Скоффер, вы не думали что для На'ви люди - инопланетное зверьё?

Ну почему же? Только об этом и думал. Только я за некое единообразие подхода. Либо мы рассматриваем всякую букашку как личность и требуем от нее соответствующего поведения (признания человека личностью, как минимум), либо мы рассматриваем букашку как букашку, плюем на ее интересы и позволяем ей не считаться с нашими интересами в меру ее букашкиных сил. Собственно по второму сценарию идет тов. Кворич.

А почему бы и нет? Почему именно люди пуп вселенной, и им везде должны кланяться в ножки?
Если рассматривать каждую инопланетную расу, как "зверьё", то человечество быстро превратится в Империум из книг серии "Ересь Хоруса".

Вы так говорите "Империум", как будто в этом есть что-то плохое. Если кто-то и заслуживает звания пупа вселенной, то это представители моего вида. А если представители моего вида не заслуживают звания пупа вселенной, то и никто больше не заслуживает.

Сообщение отредактировал Скоффер - 6-04-2010, 15:28

[Alaric >>>]

Какбе энергоресурс. Топливо для межзвездных кораблей, необходимое для расселения и связи между колониями.

Сомнительна мне жизненная ценность. Во-первых, какое-то топливо у землян должно быть и без унобтаниума, каким-то образом же они первый раз до Пандоры долетели. Во-вторых, мне не очень понятно, какие жизненные проблемы человечества решает собственно расселение. В-третьих, я не могу представить, что если бы проблема с унобтаниумом была для человечества жизненно важной, в качестве начальника на Пандоре был бы такой идиот.

[Cordaf >>>]

Какбе энергоресурс. Топливо для межзвездных кораблей, необходимое для расселения и связи между колониями.

*занудно* Не топливо, а удобный сверхпроводник и по большому счету уникальный материал для создания силовых установок межпланетных судов. То есть по сути не жизненно-необходимая вещь, а нечто, делающее межзвездные перелеты рентабельными, и снимающее необходимость разрабатывать полные искусственные аналоги. Что несколько меняет дело.)

[Nata >>>]

Люди пришли не с мечом, а с экскаватором, но это лирика.

Пришли с мечом не сразу. Сначала хотели с экскаватором. Не получилось - взялись за меч...
Только лирика это, или как раз самое главное?

StimMaster говорил об абсолютной ценности любой чужой культуры.

StimMaster говорил. А в фильме про абсолютную ценность любой культуры не говорилось

Добавлено:
StimMaster, хочу извиниться! Возможно, я Вас неправильно поняла, и Вы тоже не имели это в виду.

Сообщение отредактировал Nata - 6-04-2010, 15:41

[StimMaster >>>]

Кто скажет мне, что лав-стори в "Вавилоне-5" банальна, разрешаю бросить в меня чем угодно)))))

По вашему выходит что именно банально, мудрая инопланетянка, импульсивный и порывистый, многого не понимающий, но чувствующий "правду жизни" человек. Штамп-с.
Повторюсь, любовь Де'лен и Шепарда ДИСТАНЦИРОВАНА от основного военного сюжета, но это уже другая тема обсуждения.

Думаю, без этого было бы интереснее. И да, как отметил Спектр, именно любви там особо не было. Влюбленность и инстинкты

То есть надо было всё свести к многочасовой мясорубке людей с На'ви? Огнемётчиков в тыл, хоругвеносцев с бензопилами на передний план, а с орбиты "Литания Ярости" заровняет планету в щебёнку...
Я и говорю, Империум.

Считаю, что Спектр не прав. Джейк и Нейтири именно полюбили друг друга.
Если бы были только "инстинкты и влюблённость", Нейтири никогда бы не простила предательства, из-за которого, фактически, погиб её отец, будь Джейк хоть тридцать три раза Торук-Макто, оседлавший восемнадцать птеродактилей.

Скоффер, повторю вопрос: почему человечество венец творения вселенной? Доказательства плиз.

kat dallas, те же штампы, только другой направленности, всё это уже было.

Сообщение отредактировал StimMaster - 6-04-2010, 15:47

[Къера >>>]

По поводу любовной истории. Мне кажется, в таком фильме в принципе было сложно сделать ее незаштампованной. Если бы Нейтири и Джейк открыто ненавидели друг друга и нещадно ругались - тоже штамп, сколько уже раз такое было. "Плохая девчонка" или "зашуганная девица", которые потом влюбляются и меняются - также штамп из штампов, в куче фильмов это встречалось. Так что тут как не кинь, везде клин, люди бы в любом случае морщились, что: "фи, могли бы что-нибудь новенькое придумать"

Ну а так Нейтири выступает как олицетворение своего народа - сильная, красивая, яркая. Неудивительно, что ее решили именно принцессой сделать

П.С. И я, кстати, тоже считаю, что у них лубофф, а не просто инстинкты

Сообщение отредактировал Antia - 6-04-2010, 15:43