Общественное мнение, Выделено из "Жестокость на войне"

[Эгильсдоттир >>>]

Общественное мнение - штука такая, что оно, пардон, сожрёт всё, что угодно, и не подавится. Общественное мнение в XIX веке спокойно принимало работорговлю не только в Турции, но и в цивилизованной Америке. Общественное мнение в веке XX приняло как должное, экономические санкции против Ирака, в результате которых народу погибло гораздо больше, чем в результате действий режима Саддама Хуссейна. Общественное мнение во все времена формировалось достаточно легко, а уж в наши...

[Оргрим >>>]

Единоверцев во всех культурах резать было как-то "не комильфо".
А вы считаете, что в других местах мира кровожадность вообще нигде не осуждалась?

Да как-то не встречал, откровенно говоря. Вполне вероятно, что по причине гораздо меньшего знания о не-Европе, допускаю. Тем не менее, исходя из того, что я пока знаю, утверждаю, что в Европе гуманизм был системным, а в не-Европе, вероятно, зависел от доброй воли правителя. Ну, во всяком случае даже ваши примеры создают такое впечатление.
З.Ы. Мусульмане резали единоверцев и схема была проста - публиковалась фетва, что мол, такие-то на самом деле неправильные мусульмане. Пример - фетвы Мухаммеда Шайбани (узбекского хана, суннита) против Касыма (казахского султана и затем хана, тоже суннита). И крови даже между правящим классом в мусульманских султанатах было поболее, не находите?

Добавлено:

Общественное мнение - штука такая, что оно, пардон, сожрёт всё, что угодно, и не подавится. Общественное мнение в XIX веке спокойно принимало работорговлю не только в Турции, но и в цивилизованной Америке. Общественное мнение в веке XX приняло как должное, экономические санкции против Ирака, в результате которых народу погибло гораздо больше, чем в результате действий режима Саддама Хуссейна. Общественное мнение во все времена формировалось достаточно легко, а уж в наши...

Это не так. Просто представьте себе, что в начале XIX века никто не мог диктовать Европе условия. И никто не смог бы силой заставить Европу отречься от работорговли. Это сделала сама Европа, причем прежде всего - самая могущественная держава в мире. Добровольно. Говорите, что общественное мнение ничего не значит?

Ну, по цифрам преступлений Саддама нужно еще разбираться, так что я бы не стал так уж утверждать, что, мол, народу в по результатам санкций и в результате действий в пост-саддамовском Ираке положили больше, чем непосредственно положил СХ.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 14-12-2009, 14:40

[Эгильсдоттир >>>]

Это сделала сама Европа, причем прежде всего - самая могущественная держава в мире. Добровольно.

После того, как стало ясно, что использование рабского труда э к о н о м и ч е с к и невыгодно. Или вы думаете, что война между Севером и Югом началась исключительно из-за нежной любви добрых северян к угнетённым злыми южанами неграм?

Говорите, что общественное мнение ничего не значит?

Говорила, говорю и буду говорить. Общественное мнение просвещённой Европы ещё недавно проклинало сербов и сочувствовало албанцам. В результате получило криминальный анклав Косово посреди собственного дома. Оно - общественное мнение - хоть что-нибудь вякнуло на эту тему?

Ну, по цифрам преступлений Саддама нужно еще разбираться, так что я бы не стал так уж утверждать, что, мол, народу в по результатам санкций и в результате действий в пост-саддамовском Ираке положили больше, чем непосредственно положил СХ.

В результате санкций в заложниках оказался целый народ. Причём, народ, не имеющий возможности повлиять на правительство. Я бы скорее не стала утверждать, что дети, умирающие от болезней потому, что нет лекарств - ООН поставлять не велит - это ничего не значащий пустячок в сравнении с преступлениями режима...

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 14-12-2009, 15:03

[Оргрим >>>]

Эгильсдоттир, просто вы требуете от общественного мнения немедленного и безусловного влияния на события. А оно, видимо, работает не так. Оно - общественное мнение в либеральной стране - воспитывает людей, которые вырастают с убеждением, что "правильно именно так, а не иначе; и я, поскольку живу в демократическом обществе, могу изменить мир так, как считаю правильным", в этом его сила. Американский фабрикант 30-40-х годов, может, и возражал против рабства только по экономическим причинам. Но уже следующее поколение возражало против рабства в т.ч. и по причинам этическим. Т.е. общественное мнение в западных демократиях работает, видимо, на манер обычая в традиционном обществе, только меняется быстрее и, соответственно, реагирует на динамику меняющегося мира адекватнее. Но это я так, только умозрительно говорю

Экономические интересы, конечно, повлияли - иначе бы либеральная Англия рьяно осуждала рабство на американском Юге. Но там ведь выращивают хлопок для ткачей Манчестера... И потому англичане в основном молчали.

Однако дело не только в экономических интересах - ведь в краткосрочной перспективе затраты на свертывание работорговли и рабовладения были почти наверняка выше, чем игнорирование оных. Англия, на секундочку, организовывала целые эскадры на патрулирование районов работорговли и тратила на это свои кровные, рискуя при этом получить ситуацию, когда в какой-то точке мира не хватило бы английской эскадры для отстаивания британских интересов. Казалось бы, причем тут мнение публики?

[Эгильсдоттир >>>]

Оно - общественное мнение в либеральной стране - воспитывает людей, которые вырастают с убеждением, что "правильно именно так, а не иначе; и я, поскольку живу в демократическом обществе, могу изменить мир так, как считаю правильным", в этом его сила

Вот именно. Правильно - считать неевропейца не вполне человеком. Правильно - жить в полной уверенности, что только ты (твоя страна, твоё правительство и т.д.) знаешь, как должны жить остальные. Правильно - считать, что ты - на столбовой дороге цивилизации, а остальные болтаются где-то сзади, ибо у них нет европейской демократии. Знаете, по роду работы в издательстве мне случалось общаться с европейцами. Возможно, это мнение сугубо и трегубо субъективное, а выборка нерепрезентативна, и они в общем не такие. Но мне надоело слушать: "Вы должны освободить Чечню". Надоело объяснять, что и неосвобождённая-то Чечня в печёнках сидит, а уж от освобождённой вовсе житья не будет. Не слышат. Не понимают. Искренне не хотят понимать.
"Но вы же хотите, чтобы вас считали цивилизованной страной?" Нет, маму вашу со светлым праздником победившей демократии. Не хочу. Хочу, чтобы вы, гуманисты хреновы, оставили меня в покое. На чём и выхожу из дискуссии, ибо нефиг. И так куда-то к чёрту на рога занесло.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 14-12-2009, 15:33

[Alaric >>>]

Мусульмане резали единоверцев и схема была проста - публиковалась фетва, что мол, такие-то на самом деле неправильные мусульмане. Пример - фетвы Мухаммеда Шайбани (узбекского хана, суннита) против Касыма (казахского султана и затем хана, тоже суннита).

Ну дык. Явно ж цивилизованные люди. Чтобы оправдать резню надо выпустить специальную директиву. В чем отличие от Европы?

Англия, на секундочку, организовывала целые эскадры на патрулирование районов работорговли и тратила на это свои кровные, рискуя при этом получить ситуацию, когда в какой-то точке мира не хватило бы английской эскадры для отстаивания британских интересов.

Ха Когда у тебя империя, "над которой никогда не заходит солнце", эскадра в Атлантике никогда лишней не будет. Я подозреваю, что там было достаточно своих интересов и кроме общественного мнения.

[Оргрим >>>]

Ха Когда у тебя империя, "над которой никогда не заходит солнце", эскадра в Атлантике никогда лишней не будет. Я подозреваю, что там было достаточно своих интересов и кроме общественного мнения.

Ну, вообще-то британское всемогущество не было таким уж всемогуществом, как это любят преподносить отечественные англофилы И на все моря эскадр не напасешься, что давало достаточно ощутимые пределы британскому морскому владычеству. Пример, не связанный с работорговлей, но, тем не менее, ясно показывающий, что морей много, а кораблей мало даже у Англии; из истории все тех же 30-40-х годов XIX века (кофликт османского султана с египетским пашой):

"Лондон и Париж договорились действовать согласованно, остановить наступление Ибрагима, предложить свое посредничество воюющим и достичь их примирения на основе передачи албанцу Сирии на правах вассала Порты. Согласие было зыбким, Франция почти открыто состояла в опекунах у египетского паши и не соглашалась на применение силы. Сам Мухаммед Али настаивал на признании его наследственным владетелем Сирии, на что султан согласия не давал. Попытка царского двора предложить свои услуги и превратить посреднический дуэт в трио была отвергнута, и ситуация стала тупиковой. Обнаружилось, что у британского кабинета, даже при желании прийти на помощь Высокой Порте, отсутствовали возможности: королевский флот блокировал берега Голландии, другая эскадра "сторожила" Португалию, где шла гражданская война. Г.Д. Пальмерстон признавался в беседе с российским послом Х.А. Ливеном: "Великобритании было бы трудно предоставить султану действенную помощь по причине отсутствия на месте необходимых сил". Король Вильям IV направил своему "дорогому брату" Махмуду послание с изъявлением дружеских чувств и обещанием не оставить того в беде "

Выделение мое. А раз так, то и при патрулировании работорговли существовал риск занятости английского флота второстепенными делами.


По мусульманам спорить не буду, я там плаваю, привел только близкий к казахстанской истории пример. Но все же при поверхностном взгляде на историю исламского мира (ибо другого у меня нет) видно, что мусульмане гораздо меньше стеснялись пускать друг другу кровь.

Вот именно. Правильно - считать неевропейца не вполне человеком. Правильно - жить в полной уверенности, что только ты (твоя страна, твоё правительство и т.д.) знаешь, как должны жить остальные. Правильно - считать, что ты - на столбовой дороге цивилизации, а остальные болтаются где-то сзади, ибо у них нет европейской демократии.

Однако же европейцы сами пришли к выводу, что были неправы, считая прочих гомосапиенсов недочеловеками. Сами, добровольно. И то, как европейская интеллигенция каялась за грехи предков - это же вообще нечто беспрецедентное. А в случае с китайцами, к примеру, всему миру пришлось силой вбивать мысль, что они - не пуп земной.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 14-12-2009, 16:12

[Alaric >>>]

тем не менее, ясно показывающий, что морей много, а кораблей мало даже у Англии; из истории все тех же 30-40-х годов XIX века (кофликт османского султана с египетским пашой):

И что, прямо в это время, когда Англии срочно не хватало флота, они не отозвали эскадру, которая якобы гонялась за работорговцами? Или просто она уже давно была отозвана?

В том-то и дело, что Атлантика - очень близко. И эскадра, которая гоняет работорговцев на участке между Карибским морем и Зеленым мысом отзывается к той же Португалии очень быстро, если надо. А если надо, то к Америке. Или еще куда-нибудь, куда надо.

[Оргрим >>>]

И что, прямо в это время, когда Англии срочно не хватало флота, они не отозвали эскадру, которая якобы гонялась за работорговцами? Или просто она уже давно была отозвана?

В том-то и дело, что Атлантика - очень близко. И эскадра, которая гоняет работорговцев на участке между Карибским морем и Зеленым мысом отзывается к той же Португалии очень быстро, если надо. А если надо, то к Америке. Или еще куда-нибудь, куда надо.

Ну, если вопрос не жизненно важный, то может и успели бы. А если война с французами, с которыми были сложные отношения и у которых второй в мире флот? И если средиземноморская эскадра, или часть ее, занята работорговцами, то она почти наверняка не успеет помешать французской средиземноморской эскадре пройти Гибралтар и соединиться с брестской эскадрой. А там грузи более опытную и многочисленную французскую сухопутную армию и высаживай в Англии.

Сорри за оффтоп.

[Эгильсдоттир >>>]

Однако же европейцы сами пришли к выводу, что были неправы, считая прочих гомосапиенсов недочеловеками. Сами, добровольно. И то, как европейская интеллигенция каялась за грехи предков - это же вообще нечто беспрецедентное.

Уж простите меня, тёмную - первый раз слышу! Сдаётся мне, это что-то из разряда альтернативной истории... Когда это европейская интеллигенция каялась за грехи предков? Они и сейчас считают всех прочих гомосапиенсов недочеловеками. Сами, добровольно.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 14-12-2009, 16:46

[Оргрим >>>]

Уж простите меня, тёмную - первый раз слышу! Сдаётся мне, это что-то из разряда альтернативной истории... Когда это европейская интеллигенция каялась за грехи предков?

Сартр каялся и приветствовал деколонизацию, например. И практически вся левая европейская интеллигенция вместе с ним. Скажите на милость - вы правда считаете, что деколонизация произошла только по экономическим и военно-политическим причинам и западное общественное мнение (в котором очень многое зависело от интеллигенции), бурно протестовавшее против колониальных войн, тут ни при чем? )

[Halgar Fenrirsson >>>]

"681 год
Пэй Син Цзянь преследует "непримиримых" и в одном из сражений разбивает тюрков. Царевича Ашина Фунаня казнят на главной площади в Чаньани, при большом скоплении народа. Но самые "непокорные" в количестве 17 мужей и во главе с царевичем Ашина Кутлугом, также одним из родственников покойного Эль-кагана, укрываются в горах Инь-Шаня "

Дык, на то и "непримиримые". Кстати, к теме о гуманности: как прикажете ее применять к людям, которые твердо решили такового ее к себе применения не допустить?

И никто не смог бы силой заставить Европу отречься от работорговли. Это сделала сама Европа, причем прежде всего - самая могущественная держава в мире. Добровольно.

Европа - все-таки не одна держава Россия работорговствовала до 1861-го.

Англия, на секундочку, организовывала целые эскадры на патрулирование районов работорговли и тратила на это свои кровные, рискуя при этом получить ситуацию, когда в какой-то точке мира не хватило бы английской эскадры для отстаивания британских интересов.

Ну, скорее все-таки не эскадры, а корабли. Отдельные. И легкие, а не линейные.
Да и само пресечение работорговли было вполне в британских интересах.

если средиземноморская эскадра, или часть ее, занята работорговцами, то она почти наверняка не успеет помешать французской средиземноморской эскадре пройти Гибралтар

Для этого на Скале стоят пушки

[Оргрим >>>]

Дык, на то и "непримиримые". Кстати, к теме о гуманности: как прикажете ее применять к людям, которые твердо решили такового ее к себе применения не допустить?

Не знаю... Наверное, тогда лучше каблуком по пальцам и дальше по почкам добивать, раз уж знаешь, что иначе он снова схватит нож и попытается пырнуть. Мне честно тяжело ответить на ваш вопрос вот так, сходу. Я бы - лично я - наверное, не применял нормы гуманизма к таким.

Европа - все-таки не одна держава Россия работорговствовала до 1861-го.

Вы приравниваете крепостничество к работорговле? Я не буду с вами спорить, потому что недостаточно подкован для этого, но приведите схожие признаки хотя бы

Ну, скорее все-таки не эскадры, а корабли. Отдельные. И легкие, а не линейные.
Да и само пресечение работорговли было вполне в британских интересах.
Для этого на Скале стоят пушки

Покопаюсь в этом вопросе внимательнее

[Charivari >>>]

Сартр каялся и приветствовал деколонизацию, например. И практически вся левая европейская интеллигенция вместе с ним. Скажите на милость - вы правда считаете, что деколонизация произошла только по экономическим и военно-политическим причинам и западное общественное мнение (в котором очень многое зависело от интеллигенции), бурно протестовавшее против колониальных войн, тут ни при чем? )

А Вы всерьез считаете, что общественное мнение не было обусловленным социо-экономическими причинами? Просто послевоенная интеллигенция прекрасно понимала, чем грозит Франции в перспективе волна арабской эмиграции. Вроде бы и необходимо, когда трудоспособного населения осталось чуть да маленько, а вроде бы и... колется.
Политики спохватились позже... их больше день сегодняшний, как правило, волнует.

А левым вообще... только дай попротестовать))) Особенно французским левым)

[Ермолов >>>]

А там грузи более опытную и многочисленную французскую сухопутную армию и высаживай в Англии.

Флот Метрополии отменили?

Сартр каялся и приветствовал деколонизацию

А ученик его кто известнейший?

Да и само пресечение работорговли было вполне в британских интересах.

И в Крымскую войну они, между прочим, полезли для защиты работорговли...

Я бы - лично я - наверное, не применял нормы гуманизма к таким.

То есть, уже появляется категория людей, к которым вы не желаете применять "нормы гуманизма"?

[Эгильсдоттир >>>]

Скажите на милость - вы правда считаете, что деколонизация произошла только по экономическим и военно-политическим причинам и западное общественное мнение (в котором очень многое зависело от интеллигенции), бурно протестовавшее против колониальных войн, тут ни при чем? )

Нет. Я знаю, что деколонизация произошла в результате мощнейшего всплеска национально-освободительного движения в колониях, поддержанного социалистическим блоком. Всего лишь геополитика, к которой интеллигенция присоединилась.

[Оргрим >>>]

А Вы всерьез считаете, что общественное мнение не было обусловленным социо-экономическими причинами? Просто послевоенная интеллигенция прекрасно понимала, чем грозит Франции в перспективе волна арабской эмиграции.

Ну вы хотя бы вопросом-то поинтересуйтесь для приличия, благо гугл есть. Я вот, дилетант в европейской философии, просто погуглил. Сартр в своих памфлетах поднимал вопрос вовсе не невыгодности войны. Он поднимал вопрос о пытках, которые практиковали французы по отношению к алжирцам, например. Не сильно тянет на то, что он был обеспокоен только шкурными интересами белого человека перед арабской угрозой? Да и не один Сартр и не одни только французы испытывали стыд за колонизацию. Бертран Рассел, ЕМНИП, тоже выступал за деколонизацию.

Флот Метрополии отменили?

Флот Метрополии не мог гарантировать безусловной победы над ВСЕМ французским флотом. Почитайте литературу - там очень хорошо расписано, что Гибралтар и средиземноморская британская эскадра сыграли оооочень большую роль в конечном успехе английских войн XVIII и XIX в.в. против Франции, т.к. во всех войнах он мешал двум французским эскадрам - брестской и тулонской - соединиться. И если не ошибаюсь, Гамильтон писал о том страхе, который англичане испытывали перед соединением двух французских эскадр.

А ученик его кто известнейший?

Не знаю. А кто? Мы в шарады с вами играем? Тогда разгадайте, пожалуйста: прк3405епмвавщдпрлдпа.

То есть, уже появляется категория людей, к которым вы не желаете применять "нормы гуманизма"?

Я постарался честно ответить на прямо поставленный вопрос, т.к. Хальгар, видимо, от моего ответа построит дальнейшую дискуссию, вот и все. Я же не претендую на то, чтобы стать памятником гуманизму. Да и причем тут я, можете объяснить причины вашего вопроса?

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 14-12-2009, 17:34

[Ермолов >>>]

Флот Метрополии не мог гарантировать безусловной победы над ВСЕМ французским флотом.

ФлотМетрополии вкупе с береговыми батареями мог сорвать высадку десанта. Даже с учетом тогдашних скоростей было бы выигранно достаточно времени для подхода подкреплений.

Не знаю. А кто? Мы в шарады с вами играем?

Тысяча извинений. Я не ожидал, что имя Пол Пот для вас - тайна.

Мы в шарады с вами играем? Тогда разгадайте, пожалуйста: прк3405епмвавщдпрлдпа.

Вот теперь ваш черед извиняться... Ибо хамите-с.

Да и причем тут я, можете объяснить причины вашего вопроса?

Странно. Это ведь абсолютно очевидно. Коль скоро существует такая категория, она может быть расширена plus ultra, причем расширена произвольно.

[Оргрим >>>]

Тысяча извинений. Я не ожидал, что имя Пол Пот для вас - тайна.

Каким образом это относится к теме?
Я не хамлю, а просто указываю вам, что если вы знаете ответ на вопрос, то лучше его и дать сразу, а не заставлять собеседника тратить силы ))) Так что некорректны все-таки вы, а я лишь излишне резко отреагрировал на вашу некорректность.

ФлотМетрополии вкупе с береговыми батареями мог сорвать высадку десанта. Даже с учетом тогдашних скоростей было бы выигранно достаточно времени для подхода подкреплений.

А речь не о том, как было бы на самом деле - этого мы не знаем и знать не можем. Речь о том, что угроза французского вторжения была и его боялись, пусть даже это и необоснованно (хотя это не так). Например, Пальмерстон уже в эпоху наступающего парохода, говорил:
"Канал более не является преградой. Появление пароходов делает то, что было ранее непреодолимой преградой для войск, не более чем рекой, которую армия может пересечь по пароходному мосту». Он полагал, что Франция располагает достаточно большим числом пароходов — как частных, так и государственных — чтобы перебросить через канал тридцатитысячную армию, прежде чем британский флот будет поднят по тревоге. Но даже если флот получит сигнал, спрашивал Пальмерстон, что он сможет сделать? Основная ответственность за оборону будет возложена на военные пароходы, так как только они, подобно французским транспортам, смогут действовать, не обращая внимания на ветер и течения. Конечно, общее число пароходов у Британии больше, но они рассосредоточены. Адмиралтейство отправило множество их для проведения имперской политики и пресечения торговли рабами вдоль западного побережья Африки. Французы же держат свои силы сосредоточенными в родных водах. В результате, полагал Пальмерстон, в случае вторжения на стороне французов будет локальное численное преимущество".

И пусть даже Пальмерстон будет признан паникером. Тем не менее, налицо тот факт, что серьезные риски в пресечении работорговли были ичто даже у некоторых крупных английских политиков существовали серьезные основания считать пресечение работорговли рискованным занятием. Фактически Пальмерстон в приведенном отрывке так и говорит: "Наше патрулирование африканского побережья - рискованное занятие". Вероятно, и выгоды были, тут уж мне придется, как я и обещал, покопаться в вопросе

Нет. Я  знаю, что деколонизация произошла в результате мощнейшего всплеска национально-освободительного движения в колониях, поддержанного социалистическим блоком. Всего лишь геополитика, к которой интеллигенция присоединилась.

Я думаю, что вы думаете, что знаете Не сочтите за хамство, но мне надоело изобретать аргументы, на которые у вас два ответа - "я знаю" или "я про такое не слышала".

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 14-12-2009, 18:42

[Alaric >>>]

Например, Пальмерстон уже в эпоху наступающего парохода, говорил ...

Я бы сказал, что идея судить о дислокациях Английского флота по речи представителя оппозиции (а именно им был Пальмерстон в момент произнесения упомянутых слов) в Палате общин - не совсем верная. Неужели, когда Пальмерстон стал премьер-министром количество кораблей, занимающихся проблемой работорговлей, снизилось?