Общественное мнение, Выделено из "Жестокость на войне"

[Эгильсдоттир >>>]

Общественное мнение - штука такая, что оно, пардон, сожрёт всё, что угодно, и не подавится. Общественное мнение в XIX веке спокойно принимало работорговлю не только в Турции, но и в цивилизованной Америке. Общественное мнение в веке XX приняло как должное, экономические санкции против Ирака, в результате которых народу погибло гораздо больше, чем в результате действий режима Саддама Хуссейна. Общественное мнение во все времена формировалось достаточно легко, а уж в наши...

[Оргрим >>>]

Единоверцев во всех культурах резать было как-то "не комильфо".
А вы считаете, что в других местах мира кровожадность вообще нигде не осуждалась?

Да как-то не встречал, откровенно говоря. Вполне вероятно, что по причине гораздо меньшего знания о не-Европе, допускаю. Тем не менее, исходя из того, что я пока знаю, утверждаю, что в Европе гуманизм был системным, а в не-Европе, вероятно, зависел от доброй воли правителя. Ну, во всяком случае даже ваши примеры создают такое впечатление.
З.Ы. Мусульмане резали единоверцев и схема была проста - публиковалась фетва, что мол, такие-то на самом деле неправильные мусульмане. Пример - фетвы Мухаммеда Шайбани (узбекского хана, суннита) против Касыма (казахского султана и затем хана, тоже суннита). И крови даже между правящим классом в мусульманских султанатах было поболее, не находите?

Добавлено:

Общественное мнение - штука такая, что оно, пардон, сожрёт всё, что угодно, и не подавится. Общественное мнение в XIX веке спокойно принимало работорговлю не только в Турции, но и в цивилизованной Америке. Общественное мнение в веке XX приняло как должное, экономические санкции против Ирака, в результате которых народу погибло гораздо больше, чем в результате действий режима Саддама Хуссейна. Общественное мнение во все времена формировалось достаточно легко, а уж в наши...

Это не так. Просто представьте себе, что в начале XIX века никто не мог диктовать Европе условия. И никто не смог бы силой заставить Европу отречься от работорговли. Это сделала сама Европа, причем прежде всего - самая могущественная держава в мире. Добровольно. Говорите, что общественное мнение ничего не значит?

Ну, по цифрам преступлений Саддама нужно еще разбираться, так что я бы не стал так уж утверждать, что, мол, народу в по результатам санкций и в результате действий в пост-саддамовском Ираке положили больше, чем непосредственно положил СХ.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 14-12-2009, 14:40

[Эгильсдоттир >>>]

Это сделала сама Европа, причем прежде всего - самая могущественная держава в мире. Добровольно.

После того, как стало ясно, что использование рабского труда э к о н о м и ч е с к и невыгодно. Или вы думаете, что война между Севером и Югом началась исключительно из-за нежной любви добрых северян к угнетённым злыми южанами неграм?

Говорите, что общественное мнение ничего не значит?

Говорила, говорю и буду говорить. Общественное мнение просвещённой Европы ещё недавно проклинало сербов и сочувствовало албанцам. В результате получило криминальный анклав Косово посреди собственного дома. Оно - общественное мнение - хоть что-нибудь вякнуло на эту тему?

Ну, по цифрам преступлений Саддама нужно еще разбираться, так что я бы не стал так уж утверждать, что, мол, народу в по результатам санкций и в результате действий в пост-саддамовском Ираке положили больше, чем непосредственно положил СХ.

В результате санкций в заложниках оказался целый народ. Причём, народ, не имеющий возможности повлиять на правительство. Я бы скорее не стала утверждать, что дети, умирающие от болезней потому, что нет лекарств - ООН поставлять не велит - это ничего не значащий пустячок в сравнении с преступлениями режима...

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 14-12-2009, 15:03

[Оргрим >>>]

Эгильсдоттир, просто вы требуете от общественного мнения немедленного и безусловного влияния на события. А оно, видимо, работает не так. Оно - общественное мнение в либеральной стране - воспитывает людей, которые вырастают с убеждением, что "правильно именно так, а не иначе; и я, поскольку живу в демократическом обществе, могу изменить мир так, как считаю правильным", в этом его сила. Американский фабрикант 30-40-х годов, может, и возражал против рабства только по экономическим причинам. Но уже следующее поколение возражало против рабства в т.ч. и по причинам этическим. Т.е. общественное мнение в западных демократиях работает, видимо, на манер обычая в традиционном обществе, только меняется быстрее и, соответственно, реагирует на динамику меняющегося мира адекватнее. Но это я так, только умозрительно говорю

Экономические интересы, конечно, повлияли - иначе бы либеральная Англия рьяно осуждала рабство на американском Юге. Но там ведь выращивают хлопок для ткачей Манчестера... И потому англичане в основном молчали.

Однако дело не только в экономических интересах - ведь в краткосрочной перспективе затраты на свертывание работорговли и рабовладения были почти наверняка выше, чем игнорирование оных. Англия, на секундочку, организовывала целые эскадры на патрулирование районов работорговли и тратила на это свои кровные, рискуя при этом получить ситуацию, когда в какой-то точке мира не хватило бы английской эскадры для отстаивания британских интересов. Казалось бы, причем тут мнение публики?

[Эгильсдоттир >>>]

Оно - общественное мнение в либеральной стране - воспитывает людей, которые вырастают с убеждением, что "правильно именно так, а не иначе; и я, поскольку живу в демократическом обществе, могу изменить мир так, как считаю правильным", в этом его сила

Вот именно. Правильно - считать неевропейца не вполне человеком. Правильно - жить в полной уверенности, что только ты (твоя страна, твоё правительство и т.д.) знаешь, как должны жить остальные. Правильно - считать, что ты - на столбовой дороге цивилизации, а остальные болтаются где-то сзади, ибо у них нет европейской демократии. Знаете, по роду работы в издательстве мне случалось общаться с европейцами. Возможно, это мнение сугубо и трегубо субъективное, а выборка нерепрезентативна, и они в общем не такие. Но мне надоело слушать: "Вы должны освободить Чечню". Надоело объяснять, что и неосвобождённая-то Чечня в печёнках сидит, а уж от освобождённой вовсе житья не будет. Не слышат. Не понимают. Искренне не хотят понимать.
"Но вы же хотите, чтобы вас считали цивилизованной страной?" Нет, маму вашу со светлым праздником победившей демократии. Не хочу. Хочу, чтобы вы, гуманисты хреновы, оставили меня в покое. На чём и выхожу из дискуссии, ибо нефиг. И так куда-то к чёрту на рога занесло.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 14-12-2009, 15:33

[Alaric >>>]

Мусульмане резали единоверцев и схема была проста - публиковалась фетва, что мол, такие-то на самом деле неправильные мусульмане. Пример - фетвы Мухаммеда Шайбани (узбекского хана, суннита) против Касыма (казахского султана и затем хана, тоже суннита).

Ну дык. Явно ж цивилизованные люди. Чтобы оправдать резню надо выпустить специальную директиву. В чем отличие от Европы?

Англия, на секундочку, организовывала целые эскадры на патрулирование районов работорговли и тратила на это свои кровные, рискуя при этом получить ситуацию, когда в какой-то точке мира не хватило бы английской эскадры для отстаивания британских интересов.

Ха Когда у тебя империя, "над которой никогда не заходит солнце", эскадра в Атлантике никогда лишней не будет. Я подозреваю, что там было достаточно своих интересов и кроме общественного мнения.

[Оргрим >>>]

Ха Когда у тебя империя, "над которой никогда не заходит солнце", эскадра в Атлантике никогда лишней не будет. Я подозреваю, что там было достаточно своих интересов и кроме общественного мнения.

Ну, вообще-то британское всемогущество не было таким уж всемогуществом, как это любят преподносить отечественные англофилы И на все моря эскадр не напасешься, что давало достаточно ощутимые пределы британскому морскому владычеству. Пример, не связанный с работорговлей, но, тем не менее, ясно показывающий, что морей много, а кораблей мало даже у Англии; из истории все тех же 30-40-х годов XIX века (кофликт османского султана с египетским пашой):

"Лондон и Париж договорились действовать согласованно, остановить наступление Ибрагима, предложить свое посредничество воюющим и достичь их примирения на основе передачи албанцу Сирии на правах вассала Порты. Согласие было зыбким, Франция почти открыто состояла в опекунах у египетского паши и не соглашалась на применение силы. Сам Мухаммед Али настаивал на признании его наследственным владетелем Сирии, на что султан согласия не давал. Попытка царского двора предложить свои услуги и превратить посреднический дуэт в трио была отвергнута, и ситуация стала тупиковой. Обнаружилось, что у британского кабинета, даже при желании прийти на помощь Высокой Порте, отсутствовали возможности: королевский флот блокировал берега Голландии, другая эскадра "сторожила" Португалию, где шла гражданская война. Г.Д. Пальмерстон признавался в беседе с российским послом Х.А. Ливеном: "Великобритании было бы трудно предоставить султану действенную помощь по причине отсутствия на месте необходимых сил". Король Вильям IV направил своему "дорогому брату" Махмуду послание с изъявлением дружеских чувств и обещанием не оставить того в беде "

Выделение мое. А раз так, то и при патрулировании работорговли существовал риск занятости английского флота второстепенными делами.


По мусульманам спорить не буду, я там плаваю, привел только близкий к казахстанской истории пример. Но все же при поверхностном взгляде на историю исламского мира (ибо другого у меня нет) видно, что мусульмане гораздо меньше стеснялись пускать друг другу кровь.

Вот именно. Правильно - считать неевропейца не вполне человеком. Правильно - жить в полной уверенности, что только ты (твоя страна, твоё правительство и т.д.) знаешь, как должны жить остальные. Правильно - считать, что ты - на столбовой дороге цивилизации, а остальные болтаются где-то сзади, ибо у них нет европейской демократии.

Однако же европейцы сами пришли к выводу, что были неправы, считая прочих гомосапиенсов недочеловеками. Сами, добровольно. И то, как европейская интеллигенция каялась за грехи предков - это же вообще нечто беспрецедентное. А в случае с китайцами, к примеру, всему миру пришлось силой вбивать мысль, что они - не пуп земной.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 14-12-2009, 16:12

[Alaric >>>]

тем не менее, ясно показывающий, что морей много, а кораблей мало даже у Англии; из истории все тех же 30-40-х годов XIX века (кофликт османского султана с египетским пашой):

И что, прямо в это время, когда Англии срочно не хватало флота, они не отозвали эскадру, которая якобы гонялась за работорговцами? Или просто она уже давно была отозвана?

В том-то и дело, что Атлантика - очень близко. И эскадра, которая гоняет работорговцев на участке между Карибским морем и Зеленым мысом отзывается к той же Португалии очень быстро, если надо. А если надо, то к Америке. Или еще куда-нибудь, куда надо.

[Оргрим >>>]

И что, прямо в это время, когда Англии срочно не хватало флота, они не отозвали эскадру, которая якобы гонялась за работорговцами? Или просто она уже давно была отозвана?

В том-то и дело, что Атлантика - очень близко. И эскадра, которая гоняет работорговцев на участке между Карибским морем и Зеленым мысом отзывается к той же Португалии очень быстро, если надо. А если надо, то к Америке. Или еще куда-нибудь, куда надо.

Ну, если вопрос не жизненно важный, то может и успели бы. А если война с французами, с которыми были сложные отношения и у которых второй в мире флот? И если средиземноморская эскадра, или часть ее, занята работорговцами, то она почти наверняка не успеет помешать французской средиземноморской эскадре пройти Гибралтар и соединиться с брестской эскадрой. А там грузи более опытную и многочисленную французскую сухопутную армию и высаживай в Англии.

Сорри за оффтоп.

[Эгильсдоттир >>>]

Однако же европейцы сами пришли к выводу, что были неправы, считая прочих гомосапиенсов недочеловеками. Сами, добровольно. И то, как европейская интеллигенция каялась за грехи предков - это же вообще нечто беспрецедентное.

Уж простите меня, тёмную - первый раз слышу! Сдаётся мне, это что-то из разряда альтернативной истории... Когда это европейская интеллигенция каялась за грехи предков? Они и сейчас считают всех прочих гомосапиенсов недочеловеками. Сами, добровольно.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 14-12-2009, 16:46

[Оргрим >>>]

Уж простите меня, тёмную - первый раз слышу! Сдаётся мне, это что-то из разряда альтернативной истории... Когда это европейская интеллигенция каялась за грехи предков?

Сартр каялся и приветствовал деколонизацию, например. И практически вся левая европейская интеллигенция вместе с ним. Скажите на милость - вы правда считаете, что деколонизация произошла только по экономическим и военно-политическим причинам и западное общественное мнение (в котором очень многое зависело от интеллигенции), бурно протестовавшее против колониальных войн, тут ни при чем? )

[Halgar Fenrirsson >>>]

"681 год
Пэй Син Цзянь преследует "непримиримых" и в одном из сражений разбивает тюрков. Царевича Ашина Фунаня казнят на главной площади в Чаньани, при большом скоплении народа. Но самые "непокорные" в количестве 17 мужей и во главе с царевичем Ашина Кутлугом, также одним из родственников покойного Эль-кагана, укрываются в горах Инь-Шаня "

Дык, на то и "непримиримые". Кстати, к теме о гуманности: как прикажете ее применять к людям, которые твердо решили такового ее к себе применения не допустить?

И никто не смог бы силой заставить Европу отречься от работорговли. Это сделала сама Европа, причем прежде всего - самая могущественная держава в мире. Добровольно.

Европа - все-таки не одна держава Россия работорговствовала до 1861-го.

Англия, на секундочку, организовывала целые эскадры на патрулирование районов работорговли и тратила на это свои кровные, рискуя при этом получить ситуацию, когда в какой-то точке мира не хватило бы английской эскадры для отстаивания британских интересов.

Ну, скорее все-таки не эскадры, а корабли. Отдельные. И легкие, а не линейные.
Да и само пресечение работорговли было вполне в британских интересах.

если средиземноморская эскадра, или часть ее, занята работорговцами, то она почти наверняка не успеет помешать французской средиземноморской эскадре пройти Гибралтар

Для этого на Скале стоят пушки

[Оргрим >>>]

Дык, на то и "непримиримые". Кстати, к теме о гуманности: как прикажете ее применять к людям, которые твердо решили такового ее к себе применения не допустить?

Не знаю... Наверное, тогда лучше каблуком по пальцам и дальше по почкам добивать, раз уж знаешь, что иначе он снова схватит нож и попытается пырнуть. Мне честно тяжело ответить на ваш вопрос вот так, сходу. Я бы - лично я - наверное, не применял нормы гуманизма к таким.

Европа - все-таки не одна держава Россия работорговствовала до 1861-го.

Вы приравниваете крепостничество к работорговле? Я не буду с вами спорить, потому что недостаточно подкован для этого, но приведите схожие признаки хотя бы

Ну, скорее все-таки не эскадры, а корабли. Отдельные. И легкие, а не линейные.
Да и само пресечение работорговли было вполне в британских интересах.
Для этого на Скале стоят пушки

Покопаюсь в этом вопросе внимательнее

[Charivari >>>]

Сартр каялся и приветствовал деколонизацию, например. И практически вся левая европейская интеллигенция вместе с ним. Скажите на милость - вы правда считаете, что деколонизация произошла только по экономическим и военно-политическим причинам и западное общественное мнение (в котором очень многое зависело от интеллигенции), бурно протестовавшее против колониальных войн, тут ни при чем? )

А Вы всерьез считаете, что общественное мнение не было обусловленным социо-экономическими причинами? Просто послевоенная интеллигенция прекрасно понимала, чем грозит Франции в перспективе волна арабской эмиграции. Вроде бы и необходимо, когда трудоспособного населения осталось чуть да маленько, а вроде бы и... колется.
Политики спохватились позже... их больше день сегодняшний, как правило, волнует.

А левым вообще... только дай попротестовать))) Особенно французским левым)

[Ермолов >>>]

А там грузи более опытную и многочисленную французскую сухопутную армию и высаживай в Англии.

Флот Метрополии отменили?

Сартр каялся и приветствовал деколонизацию

А ученик его кто известнейший?

Да и само пресечение работорговли было вполне в британских интересах.

И в Крымскую войну они, между прочим, полезли для защиты работорговли...

Я бы - лично я - наверное, не применял нормы гуманизма к таким.

То есть, уже появляется категория людей, к которым вы не желаете применять "нормы гуманизма"?

[Эгильсдоттир >>>]

Скажите на милость - вы правда считаете, что деколонизация произошла только по экономическим и военно-политическим причинам и западное общественное мнение (в котором очень многое зависело от интеллигенции), бурно протестовавшее против колониальных войн, тут ни при чем? )

Нет. Я знаю, что деколонизация произошла в результате мощнейшего всплеска национально-освободительного движения в колониях, поддержанного социалистическим блоком. Всего лишь геополитика, к которой интеллигенция присоединилась.

[Оргрим >>>]

А Вы всерьез считаете, что общественное мнение не было обусловленным социо-экономическими причинами? Просто послевоенная интеллигенция прекрасно понимала, чем грозит Франции в перспективе волна арабской эмиграции.

Ну вы хотя бы вопросом-то поинтересуйтесь для приличия, благо гугл есть. Я вот, дилетант в европейской философии, просто погуглил. Сартр в своих памфлетах поднимал вопрос вовсе не невыгодности войны. Он поднимал вопрос о пытках, которые практиковали французы по отношению к алжирцам, например. Не сильно тянет на то, что он был обеспокоен только шкурными интересами белого человека перед арабской угрозой? Да и не один Сартр и не одни только французы испытывали стыд за колонизацию. Бертран Рассел, ЕМНИП, тоже выступал за деколонизацию.

Флот Метрополии отменили?

Флот Метрополии не мог гарантировать безусловной победы над ВСЕМ французским флотом. Почитайте литературу - там очень хорошо расписано, что Гибралтар и средиземноморская британская эскадра сыграли оооочень большую роль в конечном успехе английских войн XVIII и XIX в.в. против Франции, т.к. во всех войнах он мешал двум французским эскадрам - брестской и тулонской - соединиться. И если не ошибаюсь, Гамильтон писал о том страхе, который англичане испытывали перед соединением двух французских эскадр.

А ученик его кто известнейший?

Не знаю. А кто? Мы в шарады с вами играем? Тогда разгадайте, пожалуйста: прк3405епмвавщдпрлдпа.

То есть, уже появляется категория людей, к которым вы не желаете применять "нормы гуманизма"?

Я постарался честно ответить на прямо поставленный вопрос, т.к. Хальгар, видимо, от моего ответа построит дальнейшую дискуссию, вот и все. Я же не претендую на то, чтобы стать памятником гуманизму. Да и причем тут я, можете объяснить причины вашего вопроса?

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 14-12-2009, 17:34

[Ермолов >>>]

Флот Метрополии не мог гарантировать безусловной победы над ВСЕМ французским флотом.

ФлотМетрополии вкупе с береговыми батареями мог сорвать высадку десанта. Даже с учетом тогдашних скоростей было бы выигранно достаточно времени для подхода подкреплений.

Не знаю. А кто? Мы в шарады с вами играем?

Тысяча извинений. Я не ожидал, что имя Пол Пот для вас - тайна.

Мы в шарады с вами играем? Тогда разгадайте, пожалуйста: прк3405епмвавщдпрлдпа.

Вот теперь ваш черед извиняться... Ибо хамите-с.

Да и причем тут я, можете объяснить причины вашего вопроса?

Странно. Это ведь абсолютно очевидно. Коль скоро существует такая категория, она может быть расширена plus ultra, причем расширена произвольно.

[Оргрим >>>]

Тысяча извинений. Я не ожидал, что имя Пол Пот для вас - тайна.

Каким образом это относится к теме?
Я не хамлю, а просто указываю вам, что если вы знаете ответ на вопрос, то лучше его и дать сразу, а не заставлять собеседника тратить силы ))) Так что некорректны все-таки вы, а я лишь излишне резко отреагрировал на вашу некорректность.

ФлотМетрополии вкупе с береговыми батареями мог сорвать высадку десанта. Даже с учетом тогдашних скоростей было бы выигранно достаточно времени для подхода подкреплений.

А речь не о том, как было бы на самом деле - этого мы не знаем и знать не можем. Речь о том, что угроза французского вторжения была и его боялись, пусть даже это и необоснованно (хотя это не так). Например, Пальмерстон уже в эпоху наступающего парохода, говорил:
"Канал более не является преградой. Появление пароходов делает то, что было ранее непреодолимой преградой для войск, не более чем рекой, которую армия может пересечь по пароходному мосту». Он полагал, что Франция располагает достаточно большим числом пароходов — как частных, так и государственных — чтобы перебросить через канал тридцатитысячную армию, прежде чем британский флот будет поднят по тревоге. Но даже если флот получит сигнал, спрашивал Пальмерстон, что он сможет сделать? Основная ответственность за оборону будет возложена на военные пароходы, так как только они, подобно французским транспортам, смогут действовать, не обращая внимания на ветер и течения. Конечно, общее число пароходов у Британии больше, но они рассосредоточены. Адмиралтейство отправило множество их для проведения имперской политики и пресечения торговли рабами вдоль западного побережья Африки. Французы же держат свои силы сосредоточенными в родных водах. В результате, полагал Пальмерстон, в случае вторжения на стороне французов будет локальное численное преимущество".

И пусть даже Пальмерстон будет признан паникером. Тем не менее, налицо тот факт, что серьезные риски в пресечении работорговли были ичто даже у некоторых крупных английских политиков существовали серьезные основания считать пресечение работорговли рискованным занятием. Фактически Пальмерстон в приведенном отрывке так и говорит: "Наше патрулирование африканского побережья - рискованное занятие". Вероятно, и выгоды были, тут уж мне придется, как я и обещал, покопаться в вопросе

Нет. Я  знаю, что деколонизация произошла в результате мощнейшего всплеска национально-освободительного движения в колониях, поддержанного социалистическим блоком. Всего лишь геополитика, к которой интеллигенция присоединилась.

Я думаю, что вы думаете, что знаете Не сочтите за хамство, но мне надоело изобретать аргументы, на которые у вас два ответа - "я знаю" или "я про такое не слышала".

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 14-12-2009, 18:42

[Alaric >>>]

Например, Пальмерстон уже в эпоху наступающего парохода, говорил ...

Я бы сказал, что идея судить о дислокациях Английского флота по речи представителя оппозиции (а именно им был Пальмерстон в момент произнесения упомянутых слов) в Палате общин - не совсем верная. Неужели, когда Пальмерстон стал премьер-министром количество кораблей, занимающихся проблемой работорговлей, снизилось?

[Ермолов >>>]

Каким образом это относится к теме?

Самым прямым, если вы до сих пор этого не поняли. Пол Пот - ученик Сартра и его последователь...

этого мы не знаем и знать не можем

Можем моделировать с достаточной точностью. В порядке офтопа: можете зайти на ФАИ и создать соответствующую тему там. На этом ресурсе достаточно специалистов для такого моделирования.

его боялись, пусть даже это и необоснованно (хотя это не так).

Я смотрю, вы искренне верите публичным заявлениям политиков?..

[Эгильсдоттир >>>]

Я думаю, что вы думаете, что знаете  Не сочтите за хамство, но мне надоело изобретать аргументы, на которые у вас два ответа - "я знаю" или "я про такое не слышала".

Сочла. А мне надоело тыкать вас носом в очевиднейшие вещи. Вы, пардон, историю новейшего времеми по Кредеру, что ли, учили? Или всё же по нормальному учебнику?

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 14-12-2009, 19:38

[Оргрим >>>]

Самым прямым, если вы до сих пор этого не поняли. Пол Пот - ученик Сартра и его последователь...

Можем моделировать с достаточной точностью. В порядке офтопа: можете зайти на ФАИ и создать соответствующую тему там. На этом ресурсе достаточно специалистов для такого моделирования.
Я смотрю, вы искренне верите публичным заявлениям политиков?..

Объясните все же более развернуто. Я-то могу отследить, почему я в тот или иной момент сделал в этой теме то или иное заявление и каким образом оно относится к теме. А вы?
Так вот, зашел спор о том, считают ли европейцы прочих недочеловеками. Я упомянул европейскую интеллигенцию, которая после второй мировой испытывала стыд за колонизацию. С меня потребовали примеров, я привел Сартра и его отношение к деколонизации. А теперь объясните, как Пол Пот, его мировоззрение или его политика опровергают мои слова о Сартре?

Можем моделировать с достаточной точностью. В порядке офтопа: можете зайти на ФАИ и создать соответствующую тему там. На этом ресурсе достаточно специалистов для такого моделирования.

Нужно не ситуацию моделировать, а воспроизвести настроения британских политиков на тот момент - видели ли они риски в пресечении работорговли, считали ли они выгоды, если таковые были, перевешивающими все возможные риски и прямые затраты? Вот о чем речь.

Я смотрю, вы искренне верите публичным заявлениям политиков?

А я смотрю, что у вас конкретно сказать вообще нечего? Я могу и дальше покопаться, залезть дальше выступлений оппозиционера Пальмерстона, как правильно указал Аларик. Только какой толк, если вы все равно продолжите просто задавать непонятные риторические вопросы?

Сочла. А мне надоело тыкать вас носом в очевиднейшие вещи. Вы, пардон, историю новейшего времеми по Кредеру, что ли, учили?  Или всё же по нормальному учебнику?

Когда вы в прошлый раз усомнились в моих словах по поводу европейской интеллигенции, я потрудился погуглить и в доказательство вытащил на свет божий Сартра и Рассела, что вы предпочли не заметить, кстати. Вы и сейчас хотите, чтобы я продемонстрировал, что вы не совсем правы, говоря о "мощнейшем национально-освободительном движении, поддержанном соцблоком"?

Добавлено: Коротко: идет борьба вокруг тезиса "В Европе Нового времени общественное мнение имело большой вес и влияло на ход и характер войн, отчего европейские войны и были более гуманными". От войн перешли к политике и работорговле, от Нового времени - к Новейшему, но суть осталась. Это я так, на всякий случай напоминаю, что все, что было на последних 3 страницах, не совсем оффтоп Я так понимаю, что пользователей напрягает, что я позволил себе излишне восхищаться клятыми буржуями?

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 14-12-2009, 20:02

[Эгильсдоттир >>>]

Оргрим Молот Судьбы, предпоследнее на свете дело - дискутировать с человеком, который уже всё для себя решил. ну, Сартр. Ну, Рассел. Когда это было? Когда стало ясно, что тех же французов вот-вот вынесут из Алжира на пинках. Когда американцев отчихвостили во Вьетнаме так, что им потом ещё тридцать лет икалось. Но вы продолжаете доказывать мне, что правительство любой страны принимает в рассчёт так называемое общественное мнение, а не формирует его так, как ему, правительству, нужно. Или просто игнорирует. Восемнадцать лет назад на референдуме восемь из каждых десяти жителей Советского Союза высказались за его сохранение. Напомните мне, чем дело кончилось, чем сердце успокоилось?
И да. Не нужно так наивно и безоглядо доверять Википедии. Это полезный ресурс, но весьма и весьма ограниченный. Всякую информацию надо проверять по нескольким независмым источникам - тогда не будете попадать впросак, как с Пальмерстоном...

[Оргрим >>>]

Оргрим Молот Судьбы, предпоследнее на свете дело - дискутировать с человеком, который уже всё для себя решил. ну, Сартр. Ну, Рассел. Когда это было? Когда стало ясно, что тех же французов вот-вот вынесут из Алжира на пинках. Когда американцев отчихвостили во Вьетнаме так, что им потом ещё тридцать лет икалось.
...
И да. Не нужно так наивно и безоглядо доверять Википедии. Это полезный ресурс, но весьма и весьма ограниченный. Всякую информацию надо проверять по нескольким независмым источникам - тогда не будете попадать впросак, как с Пальмерстоном...

А объясните мне, как я попал впросак с Пальмерстоном? То, что он был оппозиционером на момент своей речи, я знаю, т.к. с работой Гамильтона ознакомился до этого спора. И ссылки я привожу вовсе не по Википедии, кстати, а по памяти и по прочитанному.
И по поводу Сартра. Я вас, как и Шаривари, очень-очень прошу, поинтересуйтесь хотя бы поверхностно вопросом-то. Может быть, тогда вы и не станете писать откровенные... ммм... неточности о том, что Сартр стал критиковать французскую политику только когда стало ясно, что война проиграна?
И почему я произвожу на вас впечатление, будто я все для себя решил? По мне, так это вы производите такое впечатление - ибо вы посадили в красный угол избы экономику с геополитикой и на любой аргумент о том, что в либеральных демократиях мнение публики тоже имеет какой-то вес, отвечаете только истерическим хохотом. Это я не для того, чтобы оскорбить, а так, делюсь своим впечатлением о вас, раз уж вы поделились своим обо мне.

[Эгильсдоттир >>>]

либеральных демократиях мнение публики тоже имеет какой-то вес, отвечаете только истерическим хохотом.

О наивное дитя... Знаете, есть такой хороший американский фильм - "Плутовство", или, в иных переводах, "Хвост машет собакой" К сожалению, ссылок на него я в инете не видела. Если найдёте - рекомендую. Как раз о том, как делается "общественное мнение" в либеральных демократиях.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Вы приравниваете крепостничество к работорговле? Я не буду с вами спорить, потому что недостаточно подкован для этого, но приведите схожие признаки хотя бы

Продажа человека как скотины. Применительно к российским реалиям это продажа крепостных без земли - то есть продажа именно ЧЕЛОВЕКА, а не ЗЕМЛИ С ПЕРЕХОДОМ ДОГОВОРА АРЕНДЫ К НОВОМУ ЗЕМЛЕВЛАДЕЛЬЦУ.
(А Вы про жестокость на войне толкуете. Дарья Николаевна свет Салтыкова пороху не сильно нюхала...)

И в Крымскую войну они, между прочим, полезли для защиты работорговли...

ЧЕГО?!?! Откуда, позвольте полюбопытствовать, такие сведения?

[Оргрим >>>]

О наивное дитя... Знаете, есть такой хороший американский фильм - "Плутовство", или, в иных переводах, "Хвост машет собакой" К сожалению, ссылок на него я в инете не видела. Если найдёте - рекомендую. Как раз о том, как делается "общественное мнение" в либеральных демократиях.

Есть такой любопытный процесс. Называется "Дело Дрейфуса" или, в иных переводах, "Дело Жыда-Лоха". Если найдете - рекомендую. Как раз о том, как общественное мнение может влиять на политиков в либеральных демократиях.

[Charivari >>>]

Ну вы хотя бы вопросом-то поинтересуйтесь для приличия, благо гугл есть. Я вот, дилетант в европейской философии, просто погуглил. Сартр в своих памфлетах поднимал вопрос вовсе не невыгодности войны. Он поднимал вопрос о пытках, которые практиковали французы по отношению к алжирцам, например. Не сильно тянет на то, что он был обеспокоен только шкурными интересами белого человека перед арабской угрозой? Да и не один Сартр и не одни только французы испытывали стыд за колонизацию. Бертран Рассел, ЕМНИП, тоже выступал за деколонизацию.

Уважаемый... Ну что ж как все прямолинейно-то понимается... Ницше тоже про концлагеря не писал, если уж на то пошло)))

Ну, и это... дедушку Жан-Поля моя читала в оригинале, зачем гуглить-то?)))
И в данном вопросе он выступает не как философ - а именно как политик - т.н. "экстрем гош" - левый экстремист. Надо ли уточнять позицию?

Видите ли... Любая идеология преследует какую-то цель. Конкретную. Реальную. И если в результате памфлетов Сартра французы (до сего момента радовавшиеся наличию колоний) вдруг устыдились этого факта - значит, это и было целью, n'est-ce pas?

Колонии приносили прибыль, это огромный рынок сбыта и не гигантский источник сырья. Это было удобно. Алжир был превращен в "жемчужину Средиземноморья" - туда отдыхать ездили, как нонеча на Мальдивы. Это тоже было удобно. Французы (за редким исключением) НЕ ХОТЕЛИ деколонизации. А кто хотел - исключительно исходя из факта того, что скоро за практически бесплатную рабочую силу придется расплачиваться тотальным обарабливанием страны. Границы-то открыты!

Потому-то в нужный момент (права Эгильсдоттир), когда случился этот самый всплеск самосознания и выхода не осталось - левые призывы извлекли из шкафа, подчистили нафталин и выдали за добровольную всенародную поддержку деколонизации. Дабы сохранить хорошую мину при плохой игре.

Тот же Сартр, кстати, нахваливал сталинизм, а потом поддерживал политику Мао.

Сообщение отредактировал Charivari - 14-12-2009, 21:17

[Old Fisben >>>]

Например, в европейских войнах до XX века в основном участвовали только военные, мирное население страдало относительно мало (относительно азиатских войн и войн XX века).

Не согласен.
Эти без войны могли устроить варфоломеевскую ночь. Чего уж говорить об открытой конфронтации.

[Оргрим >>>]

Ну, и это... дедушку Жан-Поля моя читала в оригинале, зачем гуглить-то?)))
И в данном вопросе он выступает не как философ - а именно как политик - т.н. "экстрем гош" - левый экстремист. Надо ли уточнять позицию?

Пардон, что отправил вас в Гугл
Это делало Сартра политиком? Или он в своих памфлетах, пусть не был философом, но был просто человеком с активной гражданской позицией?

И конкретно по вашим аргументам.

Видите ли... Любая идеология преследует какую-то цель. Конкретную. Реальную. И если в результате памфлетов Сартра французы (до сего момента радовавшиеся наличию колоний) вдруг устыдились этого факта - значит, это и было целью, n'est-ce pas?

Вы сразу подменяете понятия. Эдак вообще любую публикацию можно объявить идеологией или политически ангажированной или попросту купленной. Вы не допускаете мысли, что Сартр мог просто выразить свое мнение?

Колонии приносили прибыль, это огромный рынок сбыта и не гигантский источник сырья. Это было удобно. Алжир был превращен в "жемчужину Средиземноморья" - туда отдыхать ездили, как нонеча на Мальдивы. Это тоже было удобно. Французы (за редким исключением) НЕ ХОТЕЛИ деколонизации.

Колонии, как и везде, были разными. Какие-то приносили прибыль, какие-то были дотационными. Не факт, в общем.
Как рынки сбыта, французские колонии использовались заметно хуже, чем английские, например.
Теперь по Алжиру. Да, эта колония была прибыльной и вообще наиболее ценной во Французской империи. Более того - там была незадолго до начала освободительного движения найдена нефть в Сахаре. Т.е. по идее французы должны были с утробным рычанием драться за эту колонию. Почему же тогда часть французской интеллигенции протестовала против войны? Причем в общем-то задолго до того, как французы завязли там. У вас на это есть ответ, мол:

А кто хотел - исключительно исходя из факта того, что скоро за практически бесплатную рабочую силу придется расплачиваться тотальным обарабливанием страны. Границы-то открыты!

На что есть резонное возражение: в Алжире проживало на момент войны всего 10 миллионов человек, из которых больше миллиона были европейцами. Это вот 9 миллионов арабов, даже если бы переселились все во Францию, грозили тотальным обарабливанием метрополии?
Если же вы о том, что Франции грозил наплыв арабов не только из Алжира, но и из Марокко с Тунисом, то тут есть нюанс: из арабоязычных колоний границы были открыты только с Алжиром (и то мне тут надо будет покопаться основательнее, чтобы быть уверенным), потому что только Алжир считался непосредственно территорией Франции с разделением на департаменты. Все остальные мусульманские владения были либо колониями с генерал-губернатором во главе, либо формально независимыми государствами под французским протекторатом (Марокко, Тунис), либо формальными независимыми государствами под французским мандатом (Сирия, Ливан). С такими владениями границы открыты не были и наплыв арабов оттуда в обозримой перспективе не грозил.

Потому-то в нужный момент (права Эгильсдоттир), когда случился этот самый всплеск самосознания и выхода не осталось - левые призывы извлекли из шкафа, подчистили нафталин и выдали за добровольную всенародную поддержку деколонизации. Дабы сохранить хорошую мину при плохой игре.

То есть вы утверждаете, что Сартр и вообще левые развили свою деятельность только в угоду раненому самолюбию французов? )) Мол, мы бы этих арабов размазали бы, если б не всенародные демонстрации в поддержку Алжира, правильно я вас понял?


Откланиваюсь, раз уж обвиняют в троллизме.

[Alaric >>>]

Эгильсдоттир, Ермолов
Это, конечно, оффтоп, но, по-моему, это следует озвучить.
По-моему, Вы увлекаетесь. Из того, что правительству (неважно чего) выгодно формировать общественное мнение, вовсе не следует, что любое общественное мнение сформировано правительством.
Во-первых, у правительства могут быть противники, которые могут оказаться достаточно сильны, чтобы формировать общественное мнение самим. Пример можно наблюдать в данной теме - собственно речи лорда Палмерстона в соответствующий период как раз были направлены на формирование общественного мнения в пользу его партии. Ну и совершенно смешно, например, думать, что общественное мнение в январе 1917-го года хоть как-то было сформировано царским правительством (разве что по принципу "от противного").
Во-вторых, даже если явно выраженной оппозиции не наблюдается, правительство далеко не всегда бывает единым по всем вопросам, и внутри него может идти некоторая борьба.
В-третьих, иногда у общества складывается некоторое мнение практически невзирая на какую-либо политическую борьбу. Например, в современном российском обществе очень многие уверены в истинах вида "чиновники воруют", "менты - козлы" и им подобным, но я сильно сомневаюсь, что какая-либо из действующих в России политических сил прикладывала осознанные усилия для выработки этого мнения. Иногда, кажется, что усилия прикладывают обратные, просто без толку

Потому-то в нужный момент (права Эгильсдоттир), когда случился этот самый всплеск самосознания и выхода не осталось - левые призывы извлекли из шкафа, подчистили нафталин и выдали за добровольную всенародную поддержку деколонизации. Дабы сохранить хорошую мину при плохой игре.

Вот тут я собственно и не совсем согласен. Хорошую мину при плохой игре нужно делать, если игра - плохая. Левые призывы вовсе не были в шкафу. Они как раз существовали вполне снаружи шкафа и этим сильно мешали той самой игре. И в итоге, чтобы игра совсем уж не испортилась, их пришлось как-то учитывать, идти на уступки и прочая, прочая, прочая. Если же в основу рассуждений брать утверждение, что все общественные мнения бывают лишь по воле правительства, то непонятно, как же так случилось, что "выхода не осталось".

[Оргрим >>>]

Напоследок в этой теме, to HalgarFenrirsson и Alric. Все-таки нашел данные по патрулирущим африканское побережье кораблям, их таки было немало, и количество постепенно нарастало. Однако средиземноморскую эскадру англичане, видимо, особенно не трогали, как я понял. Вся эскадра именовалась западно-африканской. В основном в ней действительно были бриги и шлюпы, есть и фрегаты, по большей части легкие (5-го или 6-го класса, 30-40 пушек), но есть и как минимум один 3-го класса, 74-пушечный "Мелвилл". Так что, видимо, ни флот Канала, ни средиземноморская эскадра особенно не пострадали и потому вопрос о французской угрозе если не снимается, то во всяком случае теряет остроту.

[Ермолов >>>]

Откуда, позвольте полюбопытствовать, такие сведения?

Из Тарле. ЕМНИП, "Крымская война", но ее у меня сейчас под рукой нет.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Из Тарле. ЕМНИП, "Крымская война", но ее у меня сейчас под рукой нет.

Есть на милитере. Я там такого не помню, правда, читал давно.

[Charivari >>>]

Оргрим Молот Судьбы

Это делало Сартра политиком?  Или он в своих памфлетах, пусть не был философом, но был просто человеком с активной гражданской позицией?

Все вышеперечисленное делало Сартра политически ангажированным философом))
И конкретно по Вашим контраргументам

Вы сразу подменяете понятия. Эдак вообще любую публикацию можно объявить идеологией или политически ангажированной или попросту купленной. Вы не допускаете мысли, что Сартр мог просто выразить свое мнение?

Любое публично выраженное мнение – есть позиция. Любая позиция базируется на каких-либо принципах, установках, идеологии. Нет?

Колонии, как и везде, были разными. Какие-то приносили прибыль, какие-то были дотационными. Не факт, в общем.

Таки да. Но не стоит путать колониальную империю с СССР, когда средства вбухивались в республики. Основное назначение колоний – быть полезными метрополии.

Как рынки сбыта, французские колонии использовались заметно хуже, чем английские, например.

Но французам хватало))) И очень ощутился дефицит этих рынков опосля деколонизации.

Теперь по Алжиру. Да, эта колония была прибыльной и вообще наиболее ценной во Французской империи. Более того - там была незадолго до начала освободительного движения найдена нефть в Сахаре. Т.е. по идее французы должны были с утробным рычанием драться за эту колонию. Почему же тогда часть французской интеллигенции протестовала против войны? Причем в общем-то задолго до того, как французы завязли там.

А они и дрались. Против войны – заранее – протестовала лишь небольшая часть французской интеллигенции. Кстати, той же самой левой. А вот с началом войны еще один друг и соратник (и в некоторой степени ученик) Сартра выступил в поддержку французской общины в Алжире. И порвал со своим "учителем" и другом. Потому как тот в своих статьях и памфлетах опасно приблизился к поддержке тоталитаризма и прочих революций.

На что есть резонное возражение: в Алжире проживало на момент войны всего 10 миллионов человек, из которых больше миллиона были европейцами. Это вот 9 миллионов арабов, даже если бы переселились все во Францию, грозили тотальным обарабливанием метрополии?

А что имеет Франция нынче? Учитывая геометрическую прогрессию роста этой самой арабской части ее населения и едва не воинствующий исламизм эмигрантов? Телевизор смотрим? А еще – из первых рук, тысызыть. Ви таки знаете, шо в короткой юбке (фсмысле до колен – никак даже не мини) по Парижу или Марселю не пройдешь? Причем косо смотреть и улюлюкать иной раз будут не только арабы, увы…

То есть вы утверждаете, что Сартр и вообще левые развили свою деятельность только в угоду раненому самолюбию французов? )) Мол, мы бы этих арабов размазали бы, если б не всенародные демонстрации в поддержку Алжира, правильно я вас понял?

бр-ррр… где ж я такое утверждала… Не, неправильно.
Левые развили свою деятельность самостоятельно. Исходя из собственных религии… пардон, политических догмат… э-э… взглядов. Ну, опять же ФКП связана была неслабо с нашими товарищами (опять же по неподтвержденным данным – финансировалась периодически, но умолкаю, умолкаю… а то мне цинизм припишут). В общем многое повлияло.
А вот якобы прислушались к этим призывам – когда уже ж выхода не оставалось как такового. Ибо национально самосознание. Всплеск, да. И упираться значило б проиграть не только войну, но и перспективы хоть какого-то призрачного сотрудничества. Опосля деколонизации-то. Вот как с Алжиром вышло.
Черт, ведь как с Сартром получится. Но я недавно оттуда. Год прожила – и, поверьте, отношение там к французам… не ах, одним словом. Как минимум – настороженно-подозрительное. Как максимум – откровенно враждебное. И плевать там – к левым, правым, хоть зеленым … Главное – оккупанты. А мы их сбросили. И если они еще раз! Мы им – ух!
Вот чтоб не потерять все экс-колонии, как Алжир, их (левые лозунги) ц. «учли, пошли на уступки и т.д.». Но не потому, что прониклись особым гуманизмом, а в силу того, что пример нынешней АНДР мог стать весьма-ааа заразительным. А кто любит воевать - да на чужой территории, да непонятно за что…

И да. Ваша светлость, я не настаивала на том, что общественное мнение формируется правительством. Иначе бунтов бы не случилось ни одного. Но голые лозунги оппозиции погоды не сделают, это как у Далиды - «paroles, paroles, paroles», призывы находят отклик, если есть чему откликаться.
Характерный пример (ох, что-то меня совсем далеко, но я закончу, а потом можно и художественно порезать, да, потому как знаю, что оффтоп, однако не остановиться уже) президентские выборы в той же Франции в 2002 году. Жан-Мари Ле Пен такой – едва не догнал Ширака, обогнал Жоспена, всеобщего левого любимца, кстати. Пуркуа, спрашивается, до сих пор его откровенно фашиствующие лозунги не трогали никого, окромя горстки бритых – а тут вдруг 20% в первом туре… А потому, что те же самые арабские иммигранты создали ситуацию, когда части французов (тихих, мирных и толера-аантных) захотелось вышвырнуть к чертям пинками из страны тех, кто тихо гадил в углу приютившей их страны и бил фамильный хрусталь… пардон, насаждал свои порядки и периодически взрывал машины.

Сообщение отредактировал Charivari - 16-12-2009, 1:36

[Оргрим >>>]

Все вышеперечисленное делало Сартра политически ангажированным философом))

Ну, вот так бы и можно было сразу написать, не так ли? А то политик, политик, что автоматически уводило всю дискуссию в еще более глухой оффтоп и фактически давало бы опору в последующем ссылаться на вас - вон мол, доказано, что Сартр выступал не как интеллигент, а как политик, против чего я бы, естественно, начал протестовать и началась бы еще волна оффтопа

Любое публично выраженное  мнение – есть позиция. Любая позиция базируется на каких-либо принципах, установках, идеологии. Нет?

Вероятно, да. Но вы же только теперь, после многостраничной дискуссии, уточнили свою терминологию

Таки да. Но не стоит путать колониальную империю с СССР, когда средства вбухивались в республики. Основное назначение колоний – быть полезными метрополии.

Вот вы только про дотационность республик и якобы фундаментальное отличие отечественной империи от прочих колониальных не рассказывайте, ок? Отлтчия-то были, конечно, но мне пока они не видятся фундаментальными.
На первичном этапе сразу после завоевания почти все колонии являются дотационными. Потому что нужно железные дороги проложить, телеграфные столбы поставить, организовать администрацию и прочую инфраструктуру и держать какие-никакие войска. Сходство между западными империями и нашими есть? Есть.
А далее уже можно смотреть, т.к. некоторые колонии и в дальнейшем остаются дотационными - просто потому что стоимость экспорта из них в метрополию (а это, как правило, дешевое сырье) уступает импорту из метрополии (а это, как правило, продукция с высокой добавленной стоимостью). Сходство есть? Сходство есть: в СССР было межреспубликанское разделение труда. Казахстан выращивал пшеницу и подсолнечник, Узбекистан - хлопок, Молдавия - вина, Россия поставляла промышленную продукцию. То, что стоимость второго превосходила стоимость первого, еще не означает, что колонии были дотационными. И хотя действительно некоторые республики получали прямые дотации из союзного бюджета, но далеко не все (и к тому же по этому вопросу существует интересное мнение, связанное с налогом с оборота, который давал промышленным республикам преимущество в союзном бюджете и, следовательно, право считать себя дотирующими остальных) - аналогично и во Французской империи: некоторые колонии вплоть до самого распада оставались дотационными, а некоторые, ЕМНИП, остаются дотационными до сих пор (я могу поискать, если это нужно, просто жутко надоело искать ссылку на каждое свое утверждение ). Что, однако, не отменяет того факта, что это колонии.

И вы очень верно заметили про полезность колоний метрополии: полезность - не только экономика. Аден был захвачен британцами в первую очередь не для сбора дани с местных головорезов, а для того, чтобы контролировать новый короткий путь в Индию через Средиземное и Красное моря.

Но французам хватало))) И очень ощутился дефицит этих рынков опосля деколонизации.

Знаете, что меня очень раздражает в этой теме? Очень большое количество заявлений в стиле "я знаю и точка". У меня, например, не хватило бы смелости сказать "французам хватало". Я бы сначала (или хотя бы опосля, как в случае с западно-африканской эскадрой) пошел и проверил - хватало ли, а если бы не нашел статистику - то и не стал бы говорить. И после этого меня же еще и обвиняют, что я мол по Кредеру историю учил
И по поводу дефицита рынков. Вы никогда не видели статистику развития английской и французской, к примеру, экономик после ВМВ вплоть до 80-х? А я видел. Французы расстались с колониями, но при этом темпы роста ВВП во Франции составляли до 5% в год - во-первых, потому что французы динамичнее перестраивали свою экономику, во-вторых, потому что Общий рынок отвечал их интересам - на европейские рынки хлынула французская продукция, а английской хода не давали: де Голль уперся и не пускал британцев в Общий рынок (отечественный биограф де Голля - то ли Молчанов, то ли Арзаканян - приводит даже забавную историю о том, что якобы британский премьер Макмиллан заплакал, упрашивая Коннетабля пусть Англию в Общий рынок, на что генерал якобы спел издевателькую народную песню про англичан). Плюс сотрудничество с немцами, которое позволило обеим странам очень быстро развиваться.
И на фоне этого - крайне медленные темпы роста британской экономики, дай бог памяти, 2% в год (притом, что Англия в 60-70-х еще имела крупные колонии, в отличие от Франции). Одна из причин описана выше, но были и другие - традиционные отрасли английской экономики (текстильная промышленность, к примеру) уже с трудом находили сбыт в оставшихся колониях, насыщенных британской продукцией. А переориентирование экономики на новые отрасли происходило медленнее, чем на континенте.

А что имеет Франция нынче? Учитывая геометрическую прогрессию роста этой самой арабской части ее населения и едва не воинствующий исламизм эмигрантов?

Вопрос не в том, как сейчас, вопрос в том, предвидели ли это французские интеллигенты и, предвидя, хотели закрыть границы с арабами и при этом не выглядели в глазах общества юродивыми нострадамусами. Вы ведь это изначально утверждали.
Я утверждаю, что в реалиях 50-х годов предсказать одновременно и резкий демографический взрыв в странах Третьего мира, и последующую массовую миграцию в Европу, было достаточно проблематично (он, демографический рост, уже имел место, но миграции пока еще не представляли даже потенциальной угрозы Европе; тем более, что миграция из Алжира усилилась с приобретением им независимости, а вы утверждаете, будто французские интеллигенты хотели отпустить Алжир во многом потому, что боялись миграции - нестыковка: до Эвианских соглашений иммиграция во Францию была меньше)

Левые развили свою деятельность самостоятельно. Исходя из собственных религии… пардон, политических догмат… э-э… взглядов. Ну, опять же ФКП связана была неслабо с нашими товарищами (опять же по неподтвержденным данным – финансировалась периодически, но умолкаю, умолкаю… а то мне цинизм припишут). В общем многое повлияло.
А вот якобы прислушались к этим призывам – когда уже ж выхода не оставалось как такового. Ибо национально самосознание. Всплеск, да. И упираться значило б проиграть не только войну, но и перспективы хоть какого-то призрачного сотрудничества. Опосля деколонизации-то. Вот как с Алжиром вышло.

Т.е. по-вашему, общественное мнение - нечто вроде шубы: хочу - примеряю, хочу - одеваю, хочу - в камин швыряю? Не стыкуется с приведенными примерами, когда общественное мнение имело решающую роль (дело Дрейфуса как наиболее яркий).

И да.  Ваша светлость, я не настаивала на том, что общественное мнение формируется правительством. Иначе бунтов бы не случилось ни одного. Но голые лозунги оппозиции погоды не сделают, это как у Далиды  - «paroles, paroles, paroles», призывы находят отклик, если есть чему откликаться.

Ну да. А я утверждал иначе? Найдите мне место, где я писал, что только общественное мнение решило исход войны в Алжире или что только общественное мнение определило решение британского кабинета послать корабли к Зеленому мысу. Я лишь протестовал против абсолютизации социально-экономических и военно-политических факторов и написал, что давление общественного мнения тоже имеет вес в либеральных демократиях. Более того, общественное мнение вполне может превосходить любую экономическую выгоду, если оно уж очень фундаментальное. Пример, не связанный с либеральными демократиями: вероятно (подчеркиваю - вероятно), экономически выгодно есть человечинку, благо человеков расплодилось много. Но это настолько противно человеческой природе и, следовательно, общественному мнению, что никакое правительство при любых усилиях в этой области, не сможет добиться от общественности согласия на это (во всяком случае, в либеральных демократиях). Как видим, экономическая основа, пусть даже гипотетическая, есть - но фундаментальность общественного мнения не допустит подобного ни в какой обозримой перспективе.

И наконец, общественное мнение, даже если предположить, что оно сформировано правительством, имеет тенденцию жить дольше, чем кабинет министров И последующему правительству приходится не только формировать новое, но и противостоять прежнему общественному мнению - я уже пытался это написать, но не довел мысль до конца, когда описывал янки-фабриканта.
Т.е., в конкретном случае с работорговлей, вполне вероятно, что все эти общества друзей негров формировались с подачи власть предержащих. Но влияние, которое они оказывали на мнение публики, пережило тех, кто формировал это мнение. И следующему поколению министров, президентов и банкиров пришлось уже считаться со сформировавшимся общественным мнением. Как-то так.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 16-12-2009, 12:16

[Эгильсдоттир >>>]

Но это настолько противно человеческой природе и, следовательно, общественному мнению, что никакое правительство при любых усилиях в этой области, не сможет добиться от общественности согласия на это (во всяком случае, в либеральных демократиях). Как видим, экономическая основа, пусть даже гипотетическая, есть - но фундаментальность общественного мнения не допустит подобного ни в какой обозримой перспективе.

Я бы не была столь категорична. Изготовление перчаток, портмоне и абажуров из человеческой кожи также противно человеческой природе. Тем не менее, в одном вполне цивилизованном и просвещённом государстве существовала целая отрасль промышленности, занимающаяся именно этим. И ничего, общественное мнение допустило и не пискнуло. И дальше бы допускало - если бы не Красная Армия в Берлине...

[Оргрим >>>]

Я бы не была столь категорична. Изготовление перчаток, портмоне и абажуров из человеческой кожи также противно человеческой природе. Тем не менее, в одном вполне цивилизованном и просвещённом государстве существовала целая  отрасль промышленности, занимающаяся именно этим. И ничего, общественное мнение допустило и не пискнуло. И дальше бы допускало - если бы не Красная Армия в Берлине...

Именно потому общественное мнение является действительно значимым фактором жизни только в либеральных демократиях, отсюда и мое заявление в начале темы, что Европа дала миру некий новый феномен в политике, отчего и пошло возмущение правоверных форумчан моим якобы европоцентризмом А в остальных, хоть его и нельзя изменить в таких фундаментальных случаях, но можно игнорировать.
Вопрос не в цивилизованности, вы не читаете мои сообщения, что ли? Я это несколько раз подчеркнул в этой теме - не считаю, что европейцы цивилизованнее китайцев, например. А в социальном устройстве либерального западного общества, которое живет вот так, а не иначе.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 16-12-2009, 12:35

[Эгильсдоттир >>>]

Так. Хорошо. Франция - либеральная демократия? Общественное мнение франции протестовало против бомбардировок Сербии, лично Франции (равно как и никому другому) не угрожавшей? Жду ответа. Только не надо про злого Милошевича и этнические чистки: во-первых, это очень тёмная история, и достоверной информации у нас нет, а во-вторых, дела одного суверенного государства другого не касаются никаким боком - при условии отсутствия открытой военной угрозы.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 16-12-2009, 12:37

[Оргрим >>>]

Так. Хорошо. Франция - либеральная демократия? Общественное мнение франции протестовало против бомбардировок Сербии, лично Франции (равно как и никому другому) не угрожавшей? Жду ответа. Только не надо про злого Милошевича и этнические чистки: во-первых, это очень тёмная история, и достоверной информации у нас нет, а во-вторых, дела одного суверенного государства другого не касаются никаким боком - при условии отсутствия открытой военной угрозы.

В подавляющем большинстве общественность Франции, видимо, только приветствовала либо не порицала войну против Сербии ))) Но я не считаю, что нельзя вмешиваться в дела государств, которые проводят аморальную политику. Другое дело, что в конкретном случае действительно темная история.
И пусть в деле Милошевича все еще не ясно, но албанцев же (а до того - хорватов и боснийцев) кто-то же резал? А раз режут, значит, вполне можно вмешаться и прекратить резню.
События слишком близкие к нам, а потому оценивать объективно трудно, но если вдруг выяснится, что этнические чистки действительно были, то получится, что Запад стал благодетелем для албанцев, а до того для хорватов и боснийцев - по аналогии с вмешательством Англии, Франции и России в дела Турции в конце 20-х годов, благодаря которым была остановлена резня греков и Эллада получила независимость.
Если выяснится, что Милошевич и сербы хорошие, то да, действительно, вмешательство было неправомерным.

[Эгильсдоттир >>>]

Но я не считаю, что нельзя вмешиваться в дела государств, которые проводят аморальную политику.

А кто, пардон, решает, моральна или аморальна политика другого государства? Ну вот, теперь роли поменялись - албанцы с удовольствием и безнаказанно режут сербов - где общественное мнение стран либеральной демократии? Вы будете смеяться, но вся мораль здесь проста и прямолинейна как железный лом: вывески на автозаправках поменялись с "Югопетро" на "BP"
P.S Я ваши сообщения читаю очень внимательно. Но утверждая вот это:

Я это несколько раз подчеркнул в этой теме - не считаю, что европейцы цивилизованнее китайцев, например. А в социальном устройстве либерального западного общества, которое живет вот так, а не иначе.

вы признаёте, что на этом основании либеральное западное общество имеет право и обязано вмешиваться в дела других суверенных государств с целью заставить их играть по правилам, принятым в западном либеральном обществе. А это, извините, и есть евроцентризм самого махрового толка.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 16-12-2009, 13:10

[Halgar Fenrirsson >>>]

вероятно (подчеркиваю - вероятно), экономически выгодно есть человечинку, благо человеков расплодилось много. Но это настолько противно человеческой природе и, следовательно, общественному мнению,

Это опять же к теме жестокости Потому как противно оно природе не каждого человека. Для папуаса или маори двухсотлетней давности каннибализм - не жестокость, а самая что ни на есть норма.

[Оргрим >>>]

А кто, пардон, решает, моральна  или аморальна политика другого государства?

Это очень, очень популярный вопрос Решать должно международное сообщество, очевидно. Ну или мировой жандарм, если правовые нормы международного сообщества еще не сложились.
Я одного не понимаю, вы действительно считаете, что вопиющая аморальность не должна быть наказана? Например, считаете ли вы неправомочным вмешательство Франции во внутренние дела Центрально-Африканской империи с Бокассой во главе? Или по приведенному примеру с Турцией - можно было вмешиваться в ее внутренние дела или нет?

Понимаете, ваше сообщение можно было предвидеть еще до его написания. Я понимал, что после моего ответа вы почти наверняка напишите в стиле "А судьи кто?" Но все равно дал честный ответ - я не могу однозначно провозглашать невмешательство в дела суверенных государств. Если режим в суверенном государстве преступен и аморален, то вполне можно и вмешаться. Действительно, могут быть и перегибы, связанные либо с тем, что вмешательство на самом деле только ухудшило ситуацию, либо было ненужным, либо было лишь ширмой, но факт есть факт - иногда вмешательство в дела других стран облегчают положение людей в этих странах.

Это опять же к теме жестокости Потому как противно оно природе не каждого человека. Для папуаса или маори двухсотлетней давности каннибализм - не жестокость, а самая что ни на есть норма.

Ну да Но думаю, вы прекрасно меня поняли )))

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 16-12-2009, 13:14

[Halgar Fenrirsson >>>]

Но думаю, вы прекрасно меня поняли )))

На стратегическом уровне - да. Но есть еще и тактический В случае тех же папуасов меры, исправляющие положение в случае Бокассы, малоэффективны. Есть разница - порешить одного психа со опричники или переделать менталитет целого народа.

[Эгильсдоттир >>>]

иногда вмешательство в дела других стран облегчают положение людей в этих странах.

Объясните мне, тёмной-неграмотной, как вмешательство в дела Сербии улучшило жизнь сербов? Развалив (практически уничтожив) экономику? Или, может быть, я чего-то не знаю, не читала и не слышала, но вмешательство в дела Ирака и Афганистана создало там райскую жизнь для иракцев и афганцев?

Я одного не понимаю, вы действительно считаете, что вопиющая аморальность не должна быть наказана? Например, считаете ли вы неправомочным вмешательство Франции во внутренние дела Центрально-Африканской империи с Бокассой во главе? Или по приведенному примеру с Турцией - можно было вмешиваться в ее внутренние дела или нет?

Бокасса сидел в Центрально- Африканской Республике довольно долго - и всех устраивал, пока его свои же не замочили. А если серьёзно, то я считаю, что все рассуждения о "преступном режиме", "аморальной власти" и трали-вали семь пружин - всего лишь навсего идеологическое прикрытие для вполне конкретных политико-экономических операций. Если бы в 2002 году себестоимость иракской нефти не составляла 70 центов за баррель, а Саддам Хуссейн не начал пушить хвост, пардон за дворовую терминологию, на нефтяные ТНК, он бы ещё очень долго ходил в лучших друзьях мирового сообщества. И при этом мог бы пачками вырезать курдов.

[Оргрим >>>]

P.S Я ваши сообщения читаю очень внимательно. Но утверждая вот это:
  вы признаёте, что на этом основании либеральное западное общество имеет право и обязано вмешиваться в дела других суверенных государств с целью заставить их играть по правилам, принятым в западном либеральном обществе. А это, извините, и есть евроцентризм самого махрового толка.

Хорошо. Вы меня убедили, что я европоцентрист. Но не убедили, что это отрицательный ярлык, автоматически говорящий, что я - некавайный няшечка и меня нужно убить Проехали короче, европоцентризм будем считать доказанным. Но не в плане преклонения перед всем европейским, а только в вопросе социального и материального устройства.
Так вот, с точки зрения социально-экономического устройства Запад подходит простому человеку гораздо лучше, чем не-Запад. Доказательство этому только одно, но крайне убедительное - не французы едут жить в Алжир, а алжирцы - во Францию. Не англичане едут жить в Пакистан, а пакистанцы - в Англию. Не немцы - в Югославию и Турцию, а югославы и турки - в Германию. Нормальному человеку совершенно очевидно, что западный образ жизни прогрессивнее, комфортнее, в общем - лучше. Оставим в стороне вопрос о возможной гибели Запада из-за этого образа жизни. Факт в том, что либеральная демократия западного образца на сегодняшний день наиболее прогрессивная форма общественного бытия. А раз так, то почему более прогрессивному обществу нельзя менять или хотя бы подправлять менее прогрессивные?

Объясните мне, тёмной-неграмотной, как вмешательство в дела Сербии улучшило жизнь сербов? Развалив (практически уничтожив) экономику? Или, может быть, я чего-то не знаю, не читала и не слышала, но вмешательство в дела Ирака и Афганистана создало там райскую жизнь для иракцев и афганцев?

Запад шел защищать албанцев, а не сербов. Аналогично в моем примере с греками: шли защищать эллинов, а не турок. Или вы хотите, чтобы англичане, французы и русские так извратились, чтобы в результате отделения Греции от Турции жить стало лучше и грекам, и туркам? Так не бывает. Защищали ту сторону, которая была несправедиво обижена по мнению защитников - и защищали теми методами, которые были доступны. Цивилизованности в мире в итоге стало больше, потому что одной резней стало меньше и одним освобожденным народом - больше. Вмешательство в дела Турции лично мной признано правомерным, пусть даже там и были свои интересы каждой стороны.

Пример из жизни, чтобы было понятно лучше: долг каждого нормального человека и сознательного гражданина - остановить убийство на улице. Либо лично, либо вызвав соответствующие службы. И неважно, что это отец убивает сына и от этого убийство якобы становится их личным делом.
И даже если потом выяснится, что отец убивал сына за то, что тот маньяк-насильник, убивший 15 девочек, все равно - на момент убийства нормальный человек обязан вмешаться.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 16-12-2009, 13:53

[Эгильсдоттир >>>]

Я могла бы объяснить вам, почему с моей (и не только) точки зрения, Запад живёт лучше, чем не-Запад, и что мешает не-Западу жить так, как живёт Запад. Но я стараюсь избегать бессмысленной работы. Я понимаю, что вам очень хочется в доказательство своих мыслей представить западную цивилизацию белой, пушистой и благородной. Но увы, дитя моё - в жизни всё не так, как на самом деле. Dixi.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 16-12-2009, 14:17

[Alaric >>>]

Изготовление перчаток, портмоне и абажуров из человеческой кожи также противно человеческой природе. Тем не менее, в одном вполне цивилизованном и просвещённом государстве существовала целая отрасль промышленности, занимающаяся именно этим. И ничего, общественное мнение допустило и не пискнуло. И дальше бы допускало - если бы не Красная Армия в Берлине...

Ну, вообще-то, в Германии вполне были недовольные режимом. Только гестапо там не дремало и тех, кто пытался это "общественное мнение" выразить, отправляли либо в концлагерь, либо на тот свет. Некоторые успели эмигрировать.
Так что недовольные были, и некоторые пытались это даже демонстрировать. Даже пытались устраивать покушения на Гитлера, а я бы сказал, что это гораздо более серьезное выражение "мнения", чем выступления в газетах и выход на демонстрацию.

Аналогично в моем примере с греками: шли защищать эллинов, а не турок.

Они, конечно, защищали, только потом, когда возникла необходимость эвакуировать греков из Смирны, резко куда-то пропали. Практически все. И режим Ататюрка был вполне всеми признан. Несмотря ни на что.

Что касается Югославии, то вопрос вызывает как раз то, почему "западные демократии" считают необходимым защищать всех от сербов, но не считают необходимым защищать сербов от остальных.

[Эгильсдоттир >>>]

Ну, вообще-то, в Германии вполне были недовольные режимом. Только гестапо там не дремало и тех, кто пытался это "общественное мнение" выразить, отправляли либо в концлагерь, либо на тот свет.

Ну так, они везде есть. И ФБР и прочая кровавая гэбня, она тоже не дремлет)

[Alaric >>>]

Ну так, они везде есть. И ФБР и прочая кровавая гэбня, она тоже не дремлет)

Вообще-то, мне неизвестно о данных, что недовольство режимом, скажем, в Штатах, подавляется настолько жестко, как оно подавлялось в гитлеровской Германии.

Практически все могут выступать совершенно легально. Те же выступления, которые таки разгоняются, все-таки разгоняются водометами и слезоточивым газом, а не пулями. И я не слышал, чтобы, например, кто-нибудь из лидеров антиглобалистов был расстрелян за свои выступления.

Другое дело, что все эти права для нынешних жителей западных демократий завоевали некоторые их предки, которые таки выходили на демонстрации, которые разгоняли и пулями. И процесс был длителен.

Сообщение отредактировал Alaric - 16-12-2009, 15:08

[Эгильсдоттир >>>]

Вообще-то, мне неизвестно о данных, что недовольство режимом, скажем, в Штатах, подавляется настолько жестко, как оно подавлялось в гитлеровской Германии.

Ну, вроде я так и не говорила. Я к тому, что недовольные режимом есть всегда и везде, и они всегда и везде подавляются тем или иным способом - здесь режим в своём праве.

[Alaric >>>]

Я к тому, что недовольные режимом есть всегда и везде, и они всегда и везде подавляются тем или иным способом - здесь режим в своём праве.

Поэтому существенным вопросов является не "есть или нет", а насколько много недовольных и насколько сильно это недовольство подавляется.

[Оргрим >>>]

Я могла бы объяснить вам, почему с моей (и не только) точки зрения, Запад живёт лучше, чем не-Запад, и что мешает не-Западу жить так, как живёт Запад. Но я стараюсь избегать бессмысленной работы. Я понимаю, что вам очень хочется в доказательство своих мыслей представить западную цивилизацию белой, пушистой и благородной.

Не "пушистой и благородной", а более прогрессивной и человечной, почему вы сразу переводите все в крайние положения? Я знаю о преступлениях западной цивилизации. Но сколько мы знаем о преступлениях не-западных цивилизаций? Правильно, намного меньше, хотя бы потому, что не-Запад меньше кается в своих грехах и/или менее прозрачен в своей деятельности (я имею в виду документооснащенность исторических событий).

Что касается Югославии, то вопрос вызывает как раз то, почему "западные демократии" считают необходимым защищать всех от сербов, но не считают необходимым защищать сербов от остальных.

Мне трудно говорить об этом вопросе хотя бы потому, что если уж западной общественное мнение формируется правительством, как утверждает Эгильсдоттир, то наше с вами - тем более, только уже в пользу сербов. А раз так, то не факт, совершенно не факт, что сербы не делали всего того, что им приписывают. Так же, как и не факт, конечно, что делали. Говорить определенно можно будет только по истечении времени.

[Alaric >>>]

Но сколько мы знаем о преступлениях не-западных цивилизаций? Правильно, намного меньше, хотя бы потому, что не-Запад меньше кается в своих грехах и/или менее прозрачен в своей деятельности (я имею в виду документооснащенность исторических событий).

Во-первых, сама идея покаяния за грехи каких-то далеких предков лично мне кажется глубоко порочной. Дети за отцов не отвечают. Учить историю, естественно, полезно, но сводить это к каким-то покаяниям - глупо. Я уж молчу о том, что в большинстве случаев совершенно непонятно перед кем стоит каяться.

Во-вторых, по-моему, вся закрытость "не-Запада" заключается исключительно в том, что всяческим западным искателям покаяния трудно/лень учить чужие языки. А тем, кто на Западе этим занимается целеноправленно, не настолько интересны эти искатели покаяния, чтобы они им все то, что они ищут, давали на блюде.

А раз так, то не факт, совершенно не факт, что сербы не делали всего того, что им приписывают. Так же, как и не факт, конечно, что делали.

Понимаете в чем дело ... Я не пытаюсь сейчас оспаривать наличие у сербов военных преступников. Но мне крайне интересен вопрос, почему никто в западных демократиях не пытается искать этих военных преступников у хорватов, боснийцев и тех же албанцев. Не говоря уже о поиске военных преступников среди тех, кто наносил военные удары по мирным объектам.

[Эгильсдоттир >>>]

а более прогрессивной и человечной,

Воля ваша. Во мне, потомке оренбургских казаков, наверно, слишком много дикости и азиатчины, и слишком мало цивилизации и гуманизма. Почему-то мне не хочется всякий раз пугливо оглядываться - не сочтёт ли прогрессивный и человечный Запад мою страну преступной. И ещё менее хочется, чтобы прогрессивная и человечная западная цивилизация защищала меня от аморального режима путём сваливания на мою голову бомб с Northrop B-2 Spirit. Я со своим режимом как-нибудь сама разберусь.

[Оргрим >>>]

Alaric, вы, конечно, в большой степени правы. Но что мешает, например, россиянам и владеющим русским языком узнать о массовой депортации адыгов? 90% народа сняли с исконных земель и рассовали по турциям, чтобы не мешали казакам заселять их земли. Что мешает казахо- и русскоязычным казахам набрать в гугле "Пыльный поход" и узнать, чего делали мои предки с огромной массой калмыцкого народа, решившего убежать от Белого Царя обратно в Джунгарию? Что мешает китаеязычным почитать, что делали китайцы после завоевания Джунгарии с покоренным народом? Ничего не мешает. Знают ли русские о том, что они сделали с адыгейцами, знают ли китайцы и казахи о том, что они сделали с джунгарами? Правильно, ничего не знают. Зато о Европе и ее преступлениях знает весь мир. Вот мне, к примеру, вся эта ситуация кажется ненормальной.

Однако совковые байки про линчевание негров и издевательства европейцев над дикарями, для русских, китайцев, казахов и всего мира, конечно же, интереснее Адыгеи, геноцида джунгар, вечной жуткой взаимной резни в Китае или османских издевательств над покоренными.

По сербским и прочим военным преступникам. Конечно же, двойные стандарты существуют. Но разве лучше вообще никого не наказывать, чем хотя бы наказать хоть кого-то?

И ещё менее хочется, чтобы прогрессивная и человечная западная цивилизация защищала меня от аморального режима путём сваливания на мою голову бомб с Northrop B-2 Spirit. Я со своим режимом как-нибудь сама разберусь.

А вы уверены, что сможете со своим режимом разобраться сами? Центральноафриканцы не смогли разобраться со своим преступным режимом, пришлось французам вмешаться. А если бы не вмешались - кто знает, сколько народу истребил бы этот подонок? И камбоджийцы не смогли разобраться с Пол Потом, пока вьетнамцы не вмешались. И угандийцы с Амином. И немцы с Гитлером. Не всегда иностранное вмешательство - плохо. Иногда режим в родной стране настолько бесчеловечен, что уж лучше иностранцы.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 16-12-2009, 16:43

[Ермолов >>>]

Конечно же, двойные стандарты существуют.

И вы их придерживаетесь.

Но разве лучше вообще никого не наказывать, чем хотя бы наказать хоть кого-то?

То есть, по вашему мнению, лучше наказать невиновного? Кстати, о курдах. Почему туркам можно гонять курдов, а иракцам нельзя? Или, скажем, почему в Саудовской Аравии женщину можно убить просто за то, что она не в ту сторону посмотрела? Почему это мировой общественности неинтересно? Почему мировая общественность раздувает конфликт в Палестине? Почему, наконец, "защищая" шайку разбойников и наркоторговцев, можно постоянно гавкать на Россию или уничтожать (сознательно и целенаправленно) мирное население в Югославии? Кстати, а как быть с уничтожением сербов в процессе "этнических чисток" и с разгромленными церквями еще византийских времен? Почему все это встречает в "либеральных демократиях" живейшее сочувствие?

[Эгильсдоттир >>>]

А вы уверены, что сможете со своим режимом разобраться сами? Центральноафриканцы не смогли разобраться со своим преступным режимом, пришлось французам вмешаться. А если бы не вмешались - кто знает, сколько народу истребил бы этот подонок? И камбоджийцы не смогли разобраться с Пол Потом, пока вьетнамцы не вмешались. И угандийцы с Амином. И немцы с Гитлером. Не всегда иностранное вмешательство - плохо. Иногда режим в родной стране настолько бесчеловечен, что уж
лучше иностранцы.

А вы уверены, что я считаю этот режим преступным? И почему я должна решение этого вопроса отдавать на откуп добрым дядям из Европы? Понимаете, когда начинается крик о "защите" чьих-то прав и свобод, особенно за тридевять земель от родины защитничков, грамотный и думающий человек должен задать себе два вопроса: а) кто следующий и б) когда следующий. И дать себе честный ответ на них. А не прятаться под зонтиком Чемберлена.


Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 16-12-2009, 17:40

[Оргрим >>>]

То есть, по вашему мнению, лучше наказать невиновного? Кстати, о курдах. Почему туркам можно гонять курдов, а иракцам нельзя? Или, скажем, почему в Саудовской Аравии женщину можно убить просто за то, что она не в ту сторону посмотрела? Почему это мировой общественности неинтересно? Почему мировая общественность раздувает конфликт в Палестине? Почему, наконец, "защищая" шайку разбойников и наркоторговцев, можно постоянно гавкать на Россию или уничтожать (сознательно и целенаправленно) мирное население в Югославии? Кстати, а как быть с уничтожением сербов в процессе "этнических чисток" и с разгромленными церквями еще византийских времен? Почему все это встречает в "либеральных демократиях" живейшее сочувствие?

И вы еще обвиняли меня в махровом идеализме? Нельзя же изменить мир в одночасье и нельзя же воевать со всем миром одновременно из-за того, что мир устроен не так.
И еще. Вы очень много передергиваете и очень мало приводите действительных фактов - т.е. занимаетесь именно тем, в чем обвинили меня, троллингом.
1. Я не говорил, что лучше наказать виновного. Найдите. Я сказал, что если предположительно виновны двое, то лучше наказать хоть одного, чем вообще никого. Хотя еще лучше наказать обоих, конечно. Вы либо не умеете читать, либо намеренно передергиваете мои слова, т.е. лжете и троллите.
2. У вас есть цифры уничтоженного мирного населения в Югославии? Они сравнимы с цифрами погибших от ковровых бомбардировок в Чечне?
3. По любым современным событиям давайте все же не будем делать выводов. Я не знаю и даже не имею сформированного мнения по тому, кто кого "этнически чистил" в Югославии. Подозреваю, что и сербы, и их противники, но воздержусь далее от любых комментариев по современности.

А вы уверены, что я считаю этот режим преступным? И почему я должна решение этого вопроса отдавать на откуп добрым дядям из Европы? Понимаете, когда начинается крик о "защите" чьих-то прав и свобод, особенно за тридевять земель от родины защитничков, грамотный и думающий человек должен задать себе два вопроса: а) кто следующий и б) когда следующий. И дать себе честный ответ на них. А не прятаться под зонтиком Чемберлена.

Ну теперь-то, по истечении времени, можно уже говорить о некоторых режимах. Режим Бокассы - преступен или нет? Режим Гитлера - преступен? И если да, то можно ли применять внешнюю силу против них? И если да, то можно ли применять внешнюю силу против наших родных стран, если, не дай бог, у нас с вами воцарятся такие режимы? Вот и весь вопрос. А вы уводите его в разговор о чьих-то там интересах и о том, считает ли сам народ свой режим преступным.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 16-12-2009, 17:46

[Alaric >>>]

Правильно, ничего не знают. Зато о Европе и ее преступлениях знает весь мир.

Ну, во-первых, как показывает опыт общения в Сети на исторические темы, не так уж и много знают. Есть ряд устоявшихся штампов вроде "зверств инквизиции", "зверств конкистадоров", "уничтожения индейцев", но, как правило, никаких подробностей.
Во-вторых, Вы сами пишите про то, что Европа - самая прогрессивная, вот во всех школах мира и изучается ее история. Я не изучал школьных программ разных стран, поэтому я не в курсе, на каких родных зверствах делаются акценты в разных странах. В моей школьной программе были и опричники, и упоминание факта, что на строительство Петербурга Петр Великий положил немало родного крестьянства, и упоминание об уничтожении народов Сибири в процессе ее освоения, ну и ГУЛАГ, естественно, куда ж без него. Адыгов действительно не было. Но я не в курсе, какие именно зверства входят в обязательную школьную программу, условно, Англии или Китая.

Но разве лучше вообще никого не наказывать, чем хотя бы наказать хоть кого-то?

В 1918-м году примерно по тому же принципу мировое сообщество решило наказать Германию. Помните, что в итоге получилось?

Центральноафриканцы не смогли разобраться со своим преступным режимом, пришлось французам вмешаться. А если бы не вмешались - кто знает, сколько народу истребил бы этот подонок? И камбоджийцы не смогли разобраться с Пол Потом, пока вьетнамцы не вмешались. И угандийцы с Амином.

Понимаете в чем дело ... Я плохо знаю историю всех этих регионов и не уверен, что появление всех этих деятелей не было следствием какого-нибудь европейского "лучше наказать одного из виновных". Подобные личности не возникают в благополучных странах. А в том, что эти страны стали неблагополучными, в приличной степени виноваты европейцы, которые разнесли тамошнее хоть какое-то равновесие.

Кроме того, в случае Камбоджи и Уганды (и Гитлера) свержение режима произошло потому, что этот режим сам напал на другую страну, а те, отбив нападение, решили, что лучшая оборона - эта атака. До того, как Гитлер не начал нападать на другие страны, никакое мировое сообщество и не думало вмешиваться в его дела. Более того, еще и помогало. Пока Камбоджа не напала на Вьетнам, Вьетнам не очень интересовали страдания камбоджийцев (впрочем, вьетнамцев понять можно, у них и своих проблем хватало). То же самое с Угандой и Танзанией. Из списка выбивается только ЦАР, не знаю уж, чем допек Францию Бокасса, но вряд ли Франция послала десант только из человеколюбия.

[Эгильсдоттир >>>]

Режим Гитлера - преступен?

Пардон, когда Союзники открыли второй фронт? Почему мировое сообщество приветствовало Мюнхенский сговор, практически развязавший руки Гитлеру? Почему мировое сообщество не вступилось за оккупированную Францию?

Они сравнимы с цифрами погибших от ковровых бомбардировок в Чечне?

А что, Кавказ-центр не закрыли?

[Alaric >>>]

Я сказал, что если предположительно виновны двое, то лучше наказать хоть одного, чем вообще никого. Хотя еще лучше наказать обоих, конечно.

Если двое дерутся, и виновны оба, то лучше не наказывать никого. Потому что если наказать (и тем самым ослабить) только одного, то второй его просто убьет.

[Оргрим >>>]

Пардон, когда Союзники открыли второй фронт? Почему мировое сообщество приветствовало Мюнхенский сговор, практически развязавший руки Гитлеру? Почему мировое сообщество не вступилось за оккупированную Францию?
А что, Кавказ-центр не закрыли?

Я эту помойку не читаю Что же вы так агрессивно сразу-то? Это было не утверждение, что погибших нонкомбатантов в Чечне больше, чем в Югославии, а именно вопрос - есть ли у Ермолова основания обижаться на мировое сообщество и обвинять его в двуличии по отношению к России (не вообще в двуличии по отношению к России, а именно в вопросе Чечни и Югославии).
И это... Я ведь старался честно отвечать на ваши вопросы так, как думаю. Ответьте и вы на мой

В моей школьной программе были и опричники, и упоминание факта, что на строительство Петербурга Петр Великий положил немало родного крестьянства, и упоминание об уничтожении народов Сибири в процессе ее освоения, ну и ГУЛАГ, естественно, куда ж без него.

Про то, что земли приобретались Москвой не только путем добровольного присоединения (хотя и оно было, конечно), в школьных учебниках умалчивали, чего уж там И если и писали о приобретении военным путем (Сибирское ханство, например), то, как правило, с оговоркой, что завоеванным даже лучше было под царской рукой. А про то, как свой царь относится к своим же соотечественникам вроде как не так уж и стыдно признать

З.Ы. Я признаю, что поторопился, объявив, что лучше наказать одного виновного, чем обоих, вы правы. Тогда весь вопрос в конкретной вине обеих сторон.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 16-12-2009, 18:05

[Alaric >>>]

Ермолов и Оргрим Молот Судьбы
Давайте Вы в привате разберетесь между собой, кто из Вас передергивает, и потом вернетесь. Так всем будет легче.

Несколько сообщений удалены.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Пардон, когда Союзники открыли второй фронт?

В 1939-м?

[Эгильсдоттир >>>]

В 1939-м?

Эммм... Просветите меня, пожалуйста, насчёт истории вашей реальности. В нашей второй фронт был открыт в 1944 году.

[Оргрим >>>]

Кроме того, в случае Камбоджи и Уганды (и Гитлера) свержение режима произошло потому, что этот режим сам напал на другую страну, а те, отбив нападение, решили, что лучшая оборона - эта атака. До того, как Гитлер не начал нападать на другие страны, никакое мировое сообщество и не думало вмешиваться в его дела. Более того, еще и помогало. Пока Камбоджа не напала на Вьетнам, Вьетнам не очень интересовали страдания камбоджийцев (впрочем, вьетнамцев понять можно, у них и своих проблем хватало). То же самое с Угандой и Танзанией. Из списка выбивается только ЦАР, не знаю уж, чем допек Францию Бокасса, но вряд ли Франция послала десант только из человеколюбия.

Нет-нет, вы не совсем правильно меня поняли, сейчас я объясню ход своих рассуждений )))
Зашел спор о том, что западные демократии позволяют себе вмешиваться в чужие дела. Так вот, моя позиция в этом такова:


Отношение сферического международного сообщества в вакууме к различным национальным правительствам:


Немного топорно сделал, но хоть сегодня у нас выходной, все равно торопился

1. Существуют непреступные режимы, вмешиваться в дела которых нельзя (ну, к примеру, современные великий герцог Люксембургский или норвежское правительство). Это крайняя левая точка.
2. Существуют очевидно преступные, бесчеловечные политические режимы, которые можно и даже нужно уничтожить. Если же они укрепились в своей стране, то можно или даже нужно уничтожить их с помощью внешней силы. Для этого представим себе крайнюю степень преступности - гитлеровский режим в Германии (крайняя правая точка). Думаю, если не все, то большинство форумчан согласится с тем, что в свое время не просто можно, но даже и нужно было уничтожить нацистский режим в Германии, причем даже если бы большинство немцев этот режим устраивал.
3. Существует некая точка (точка ближе к правой половине шкалы), в которой список преступлений национального правительства переваливает за критическую отметку, после которой можно применять к данному правительству санкции вплоть до прямого военного вмешательства.
Точка посередине лишняя, зря я ее прилепил, никакой нагрузки она не несет

Так вот, моя логика изначально была такова: если признать гитлеровский режим настолько бесчеловечным, что к нему можно и нужно было применять военную силу, то почему бы не предположить существование неких режимов, которые тоже преступны достаточно для того, чтобы применять к ним различные санкции? И если таковые существуют, то вопрос не в том, можно или нельзя применять к ним санкции, а в том, каков конкретный перечень их преступлений и до каких мер по отношению к ним можно дойти.

Именно поэтому я упоминал гитлеровский режим. Если все согласны с тем, что его нужно было уничтожить даже внешней силой и даже без согласия большинства подданных этого режима (а то, что западные демократии не уничтожили его в зародыше, конечно же, говорит против них), то тогда можно в принципе признать право международного сообщества на применение различных санкций и к другим преступным режимам, с известными оговорками, конечно. Собственно, такова цепь моих рассуждений. И если в ней нет изъяна, то критиковать западные демократии нужно не за то, что они вмешиваются в чужие дела, а за то, в чьи именно дела они вмешиваются, а в чьи нет. Т.е. оспаривать не право на вмешательство, а конкретное приложение этого права.

[Эгильсдоттир >>>]

И если в ней нет изъяна, то критиковать западные демократии нужно не за то, что они вмешиваются в чужие дела, а за то, в чьи именно дела они вмешиваются, а в чьи нет. Т.е. оспаривать не право на вмешательство, а конкретное приложение этого права.

Господи великий Эрр... Ну и демагогия... В Думу баллотироваться не хотите? Речь идёт о том - и только о том - что так называемое мировое сообщество спокойно терпит любой, хоть трижды преступный, режим, который не мешает ей соблюдать в данной стране свои интересы. Мировое сообщество много лет терпело (и нехило подкармливало) режим Папы Дока, а затем Бэби Дока на Гаити. Знаменитая фраза "Сомоса, конечно, сукин сын, но это наш сукин сын" сказана президентом самой демократичной в мире державы. И кстати, когда с подачи этой державы на выборах в Никарагуа прокатили Даниэля Ортегу, там началась вялотекущая гражданская война. Когда с подачи его же ушло из власти народное правительство Анголы, там началась такая кровавая баня, что чертям тошно стало. И это при том, что в Анголе и при народном правительстве было весело - одни юаровские рейды чего стоили. Мировое сообщество без проблем терпело Пиночета, пока он сам собой не ушёл - с 1973 по 1998 год. И не вмешивалось, когда людей за просто так забивали прикладами на стадионе в Сантъяго. Зато "мерзкого" Альенде сожрали с потрохами - ведь он посмел национализировать медные рудники, чем нанёс мировому сообществу несмываемое оскорбление. Пожалуйста, не надо рассказывать благостные сказки о просвещённой западной цивилизации, которая кого-то там наказывает - это недостойно взрослого человека и подло. Просвещённый Запад решает свои, и только свои геополитические и экономические задачи. Остальное есть блеф и дымовая завеса.

[Ермолов >>>]

И если в ней нет изъяна,

Она вся - один сплошной изъян. "Западные демократии" вмешиваются только и исключительно по одной причине - обеспечение своей прибыли. ВСЕ. Любой режим, который мешает им извлекать ресурсы страны - преступен. Пора бы, наконец, это понять, а не кричать про "общий европейский дом" и прочие благоглупости.
P.S. "Люди всегда будут глупенькими жертвами обмана, пока не научатся видеть за буржуазной пропагандой классовые интересы." (с) В.И. Ленин.

[Оргрим >>>]

Бокассу таки свергли, и никто иной, как просвещенные французы. И пусть они хоть трижды преследовали там свои интересы, очевидно одно: они сделали хорошее дело и принесли жителям ЦАР избавление от ублюдка на троне. А если б свергли раньше - то сделали бы еще лучше, тут я не спорю. Так что не надо разглагольствований про Пиночета и прочих. Я ведь сказал уже - не спорю я с тем, что Запад ведет себя расчетливо и по большей части гнусно. Но не-западные державы во многих отношених ведут себя гнуснее. И если бы я был жителем Центрально-Африканской Империи и передо мной стоял выбор: кто должен свергать Бокассу - французы, русские, китайцы или соседние суданцы, я бы, конечно, выбрал французов. Ибо все-таки власть Запада человечнее. Подчеркну специально для вас - не человечна вообще, а человечнее. Не абсолютная категория, а относительная.

[Ермолов >>>]

Бокассу таки свергли, и никто иной, как просвещенные французы. И пусть они хоть трижды преследовали там свои интересы, очевидно одно: они сделали хорошее дело и принесли жителям ЦАР избавление от ублюдка на троне.

ЦАР обладает существенными природными ресурсами — месторождениями алмазов, урана, золота, нефти, лесными и гидроэнергетическими ресурсами

Но

ЦАР остаётся одной из самых беднейших стран мира. ВВП на душу населения в 2008 году — 700 долл. (221-е место в мире).

И да - Бокасса - наше все? Или другие примеры... неудобны?

[Оргрим >>>]

Ермолов, что это доказывает? Туркменистан тоже является нищей страной с большими природными ресурсами (ну, как минимум газом) - означает ли это, что ему кляты кацапы (кляты персы, как вариант) мешают или же это означает, что туркмены просто хреново используют свои ресурсы? Просто тут без конкретных примеров хищнического разграбления французами не обойтись.
По Пиночету и прочим Дювалье я пока не готов дискутировать предметно, т.к. недостаточно подкован в вопросе, как и все мы, видимо. Но в качестве сравнения могу подкинуть поддерживаемых Советским Союзом Каддафи, того же Амина (африканского), Менгисту Мариама, двух корейских Кимов. Кто из них более жесток - вопрос более предметного обсуждения, но на стороне Запада хотя бы 1 пример свержения относительно угодного Западу диктатора (я все о своем любимом Бокассе). Сверг ли СССР хоть одного просоветского диктатора? Или Китай - прокитайского? Вот потому я и говорю не об абсолютной человечности, а о бОльшей человечности западной демократии по сравнению с остальными режимами.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 16-12-2009, 21:52

[Эгильсдоттир >>>]

Оргрим Молот Судьбы, опустите стержни в активную зону. И поинтересуйтесь, куда идёт туркменский газ - не повредит для общего развития.

Вот потому я и говорю не об абсолютной человечности, а о бОльшей человечности западной демократии по сравнению с остальными режимами.

А я говорю о лицемерии западной цивилизации. Я знаю,что любая операция по отъёму собственности должна иметь идеологичемское прикрытие - война удовольствие дорогостоящее, и иначе хрен кто заставит обывателя раскошелиться на неё. В конце концов, Александра II Освободителя привело в Болгарию не столько желание освободить братьев по крови и вере, сколько волшебное слово "Проливы".
Но это не значит, что мне должно нравиться или не нравиться такое положение дел. Это факт геополитики. А факты либо принимаешь как факты, либо бываешь бит. Я просто считаю, что просвещённый и гуманистичный Запад о с о б е н н о лицемерен. И это тоже факт геополитики.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Эммм... Просветите меня, пожалуйста, насчёт истории вашей реальности. В нашей второй фронт был открыт в 1944 году.

Это к вопросу о лицемерии. Не западной либерастии, а, для разнообразия, совковой коммуниздии. Вцепились в слова "второй фронт" и списали в утиль пять лет войны.

PS Перед тем, как кричать "ачтоонизаэтипятьлетсделали", сложите общее водоизмещение потопленных союзниками кораблей и полученную цифру поделите на вес "Тигра" или "Пантеры". Правда, это выведет тему за понятие "Общественное мнение" - это самое мнение считать не любит...

[Эгильсдоттир >>>]

Halgar Fenrirsson, знаете, я как-то привыкла, что под словами "второй фронт" понимается исполнение США и Великобританией союзнических обязательств по отношению к СССР. А не их собственная война с гитлеровской Германией. И пожалуйста, ткните меня носом, где я кричала "ачтоонизаэтипятьлетсделали". Что они делали эти пять лет - я знаю. У меня были хорошие учителя истории, и я наслышана и про Дюнкеркское сражение, и про операцию "Динамо", и про другие эпизоды этой войны ...

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 17-12-2009, 7:20

[Halgar Fenrirsson >>>]

я как-то привыкла, что под словами "второй фронт" понимается исполнение США и Великобританией союзнических обязательств по отношению к СССР.

Да? Прошу прощения, но из контекста Вашего вопроса:

Пардон, когда Союзники открыли второй фронт? Почему мировое сообщество приветствовало Мюнхенский сговор, практически развязавший руки Гитлеру? Почему мировое сообщество не вступилось за оккупированную Францию?

- в комплекте с Мюнхеном и помощью оккупированной Франции - это неочевидно.

Впрочем, допустим. Тогда встает вопрос: когда конкретно были приняты и как звучали эти обязательства? Ибо "В советско-американском и советско-английском коммюнике, опубликованном 11 июня [1942-го] в Москве, Вашингтоне и Лондоне, указывалось, что «... достигнута полная договоренность в отношении неотложных задач создания Второго фронта в Европе в 1942 г.»." (Золотарев В.А., Второй фронт против Третьего рейха, СПб., 2005) - это еще не "Правительства Великобритании и Соединенных Штатов Америки принимают на себя обязательство высадить на территории Франции, оккупированной Германией, не менее NN дивизий не позднее 1-го июбря 1942 г.".

У меня были хорошие учителя истории, и я наслышана и про Дюнкеркское сражение, и про операцию "Динамо", и про другие эпизоды этой войны ...

Это опять же к теме создания общественного мнения. Про операции "Торч" или "Хаски" хорошие учителя истории не рассказывали?

[Эгильсдоттир >>>]

Про операции "Торч" или "Хаски" хорошие учителя истории не рассказывали?

Это про вторжение в Северо-Западную Африку и на Сицилию? Рассказывали, рассказывали. И про Эль-Аламейн рассказывали, и про Мидуэй тоже. Не надо плакать - я глубоко уважаю любимых вами англичан и американцев. Но:

«... достигнута полная договоренность в отношении неотложных задач создания Второго фронта в Европе в 1942 г.»."

отнюдь не означает: "несмотря на эту договорённость, операция "Оверлорд" начнётся не раньше 6 июня 1944 года". Не так ли?

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 17-12-2009, 12:06

[Halgar Fenrirsson >>>]

отнюдь не означает: "несмотря на эту договорённость, операция "Оверлорд" начнётся не раньше 6 июня 1944 года". Не так ли?

Именно так. Вот только обратного оно тем более не означает. А означает "Да, пожалуй, было бы неплохо...".

Да, еще об общественном мнении: отчего Итальянский фронт советское общественное мнение, сформированное хорошими учителями истории, не желает считать искомым Вторым фронтом в Европе?

[Эгильсдоттир >>>]

советское общественное мнение, сформированное хорошими учителями истории, не желает считать искомым Вторым фронтом в Европе?

Только советское О_о? Сколь мне случалось слышать, сами Союзники считают датой открытия второго фронта именно 6 июня 1944 года, и никак иначе. И празднуют соответственно.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 17-12-2009, 13:09

[Оргрим >>>]

Только советское О_о? Сколь мне случалось слышать, сами Союзники считают датой открытия второго фронта именно 6 июня 1944 года, и никак иначе. И празднуют соответственно.

Вопрос-то не во втором фронте А в том, как союзники вообще боролись с Гитлером - эта ветка спора началась ведь с того, что вы в ответ на вопрос, преступен ли нацистский режим, спросили, когда союзники открыли второй фронт. Этим вопросом вы действительно фактически списали в утиль 5 лет войны - типа, та же Англия и не воевала вовсе до 44-го года против Гитлера И совершенно верно вам было сделано замечание о лицемерии совковой пропаганды, раз уж вы даже в мыслях не допускаете, что война на Западе началась не в июне 44-го
И, кстати, к вопросу о преступности гитлеровского режима. Я ведь уже объяснил выше, для чего так упорно спрашивал, признаете ли вы его преступным ))) Итак, еще раз: режим Гитлера - преступен? И если да, то можно ли скидывать его с помощью иностранных штыков? И если да, то можно ли другие преступные режимы скидывать с помощью иностранных штыков? И если да, то почему бы тогда не признать за западными демократиями право - только право, подчеркиваю, - на вмешательство в дела аморальных режимов?

[Эгильсдоттир >>>]

Итак, еще раз: режим Гитлера - преступен? И если да, то можно ли скидывать его с помощью иностранных штыков? И если да, то можно ли другие преступные режимы скидывать с помощью иностранных штыков? И если да, то почему бы тогда не признать за западными демократиями право - только право, подчеркиваю, - на вмешательство в дела аморальных режимов?

Напомните мне, КОГДА гитлеровский режим был признан преступным? Впрочем, чувствую, что придётся отвечать самой. Итак. Гитлеровский режим был признан преступным - вернее, преступниками были признаны руководители гитлеровской Германии - на Нюрнбергском международном трибунале, проходившем с 20 ноября 1945 по 1 декабря 1946 года. На суде, если вы, дитя моё, не поняли. И гитлеровский режим не был скинут с помощью иностранных штыков - не передёргивайте. Гитлеровский режим пал в результате военного поражения, которое он потерпел от стран, против которых развязал войну. А теперь и вы мне ответьте. По законодательству какой страны, какого сообщества кого-либо - неважно, человека или режим - можно объявить преступным до суда или без суда? По законодательству какой страны допустима внесудебная расправа с любым режимом, который кому-либо вздумается объявить преступным?
И напоследок (теперь уже точно напоследок, ибо, как уже было сказано, я не люблю бессмысленной работы):

После ряда жестоко подавленных выступлений оппозиции, вызвавших международный резонанс и внимание правозащитников (в частности, демонстраций школьников, протестовавших против дорогой униформы, навязанной им правительством; более 100 из них было убито) в 1979 году дальнейшая поддержка режима Бокассы становилась для Франции компрометирующей. Около этого же времени распространились и слухи о каннибализме монарха. Кроме того, намечалось новое сближение Центральной Африки с Ливией (что было для Франции неприемлемым). В отсутствие императора, бывшего с официальным визитом в Ливии, при участии французских десантников (операция «Барракуда») в Банги произошёл 20 сентября 1979 г. бескровный государственный переворот, после которого Давид Дако вновь стал президентом восстановленной республики. Французский дипломат Жак Фоккар назвал эту операцию «последней колониальной экспедицией Франции».

Через несколько недель во французском сатирическом еженедельнике «Канар аншене» были преданы гласности подарки, которыми Бокасса покупал лояльность у Жискара (в частности, это были бриллианты). В обстановке экономического кризиса всё это не способствовало популярности президента, который в 1981 году проиграл выборы Франсуа Миттерану. Позже выяснилось, что бриллианты вручались Бокассой также Генри Киссинджеру в 1973 году

.

Это к вопросу о Бокассе и столь любимых вами странах либеральной демократии. взято, кстати сказать, не из "Советской России", а из Википедии. Можете убедиться сами, забив это имя в поисковую строку.
P.S. Выделение моё.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 17-12-2009, 14:01

[Оргрим >>>]

Напомните мне, КОГДА гитлеровский режим был признан преступным? Впрочем, чувствую, что придётся отвечать самой. Итак. Гитлеровский режим был признан преступным - вернее, преступниками были признаны руководители гитлеровской Германии - на Нюрнбергском международном трибунале, проходившем с 20 ноября 1945 по 1 декабря 1946 года.  На суде, если вы, дитя моё, не поняли. И гитлеровский режим не был скинут с помощью иностранных штыков - не передёргивайте. Гитлеровский режим пал в результате военного поражения, которое он потерпел от стран, против которых развязал войну. А теперь и вы мне ответьте. По законодательству какой страны, какого сообщества кого-либо - неважно, человека или режим - можно объявить преступным до суда или без суда? По законодательству какой страны допустима внесудебная расправа с любым режимом, который кому-либо вздумается объявить преступным?

Вы все-таки зря декларировали, что читаете мои посты внимательно ))) Так вот, выше я написал, что действительно, к сожалению, гитлеровский режим не был скинут штыками, и что мол это говорит не в пользу западных демократий. А вы мне рассказываете об истории падения гитлеровского режима, в которой я, смею полагать, разбираюсь лучше вас Вы действительно не понимаете, что я пытаюсь вам сказать, или только делаете вид, что не понимаете? Вопрос не в том, как поступили, а в том, как должно было поступить с гитлеровским режимом.
И да, опережая ваш вопрос, я считаю, что в абстрактном случае моральное право на применение силы стоит выше юридического. И то, что суд над нацизмом был только после войны, никак не отменяет того факта, что скидывать его можно и нужно было и до войны, и даже без санкции Лиги наций, если бы ее не смогли добиться.
Ну а про Бокассу я и сам знаю по большей части только из Википедии И если уж у нас под рукой только этот источник, то можете обратить внимание, что там говорится не только о ливийских контактах диктатора, но и о давлении общественного мнения

[Эгильсдоттир >>>]

Вопрос не в том, как поступили, а в том, как должно было поступить с гитлеровским режимом.

Упырьте мел, дитя. Я устала доказывать вам что да есть да, а нет есть нет, а всё прочее - от лукавого. Хотите считать, что Запад имеет право "наказывать преступные режимы" - считайте. Он не имеет права. Он имеет возможность. А это, детка, абсолютно разные категории.

[Alaric >>>]

Упырьте мел, дитя.

"Вы не модератор, чтобы гарантировать".

В очередной раз напоминаю, что все уставшие от дискуссии могут выходить из нее без дальнейшего уведомления. Более того, не стоит проявлять усталость на каждой странице. А то модератор тоже может от этого устать и устроит отдых радикальными методами.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Сколь мне случалось слышать, сами Союзники считают датой открытия второго фронта именно 6 июня 1944 года, и никак иначе.

Удивился. И полистал этих самых союзников - Черчилля, Лиддел-Гарта, Эйзенхауэра и еще кое-кого. Вынесенное впечатление: слова "второй фронт" они вспоминают, только когда речь заходит о русских союзниках и их требованиях.

2 All: дамы и господа, кто компетентен в истории WWII: что союзники считают по этому поводу?

[Ермолов >>>]

"второй фронт" они вспоминают, только когда речь заходит о русских союзниках и их требованиях.

Так а почему тогда мы должны итальянскую кампанию считать вторым фронтом? Кстати говоря, достижение жизненно важных районов Германии из Италии довольно проблематично. Даже для авиации.

помощью оккупированной Франции

"Катапульта", в смысле?

Вопрос не в том, как поступили, а в том, как должно было поступить с гитлеровским режимом.

С 1933 по 1939 тоды с ним поступали очень даже хорошо и преступным не считали. Вам об этом как минимум в третий раз повторяют, но вы этого признать не желаете. И таки да - как там насчет суда и признания преступности? Или вы хотите сказать, что по поводу Ирака был какой-то международный суд (и не вздумайте, пожалуйста, расказывать про Саддама).
И еще один момент: международным законодательством агрессия против суверенного государства признается тягчайшим преступлением. Так и какой же режим преступен?..

[Оргрим >>>]

По-моему, вы не умеете читать - свою позицию я изложил достаточно ясно

[Halgar Fenrirsson >>>]

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 17-12-2009, 12:55)
>помощью оккупированной Франции
"Катапульта", в смысле?

Это вопрос к ув. Эгильсдоттир - что она имела в виду, когда вопрошала "Почему мировое сообщество не вступилось за оккупированную Францию?". И что, кстати, она имела в виду под мировым сообществом.

Так а почему тогда мы должны итальянскую кампанию считать вторым фронтом?

Сталин требовал от Черчилля и Рузвельта открыть второй фронт в Европе. Черчилль и Рузвельт открыли фронт в Италии. Италия находится в Европе. А теперь внимание, вопрос: какие причины НЕ СЧИТАТЬ итальянскую кампанию вторым фронтом? [Созданное компартией] "общественное" мнение СССР?

Кстати говоря, достижение жизненно важных районов Германии из Италии довольно проблематично. Даже для авиации.

Зато из Италии беспроблемно достигаются жизненно важные районы Италии. Которая (как Вы, возможно, помните) воевала как с Англией и США, так и с СССР.

С 1933 по 1939 тоды с ним поступали очень даже хорошо и преступным не считали.

В каком бишь году Германию исключили из Лиги Наций?
И было ли вообще в те времена в международном законодательстве понятие преступного режима?

PS Так я, похоже, и не дожусь ответа: какие конкретно обязательства нарушил Запад, не открыв оный второй фронт в 1942-м?

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 17-12-2009, 19:39

[Ермолов >>>]

Это вопрос к ув. Эгильсдоттир

Угу, когда не знаем, что ответить, или ответ неприятный - киваем на оппонента. Знакомо...

Сталин требовал от Черчилля и Рузвельта открыть второй фронт в Европе. Черчилль и Рузвельт открыли фронт в Италии. Италия находится в Европе. А теперь внимание, вопрос: какие причины НЕ СЧИТАТЬ итальянскую кампанию вторым фронтом? [Созданное компартией] "общественное" мнение СССР?

Ничего, что речь шла о Франции или Балканах?

Зато из Италии беспроблемно достигаются жизненно важные районы Италии. Которая (как Вы, возможно, помните) воевала как с Англией и США, так и с СССР.

Мда... Выход Италии из войны не сыграл сколь-нибудь существенной роли в ходе ВМВ - особенно что касается Восточного фронта.

В каком бишь году Германию исключили из Лиги Наций?

И? Это помешало с ней торговать тем же американцам?

И было ли вообще в те времена в международном законодательстве понятие преступного режима?

Во-первых, у нас тут кое-кто утверждал, что никакого определения не требуется, а требуется только решение "гуманного Запада". Во-вторых - сейчас-то оно есть?

Так я, похоже, и не дожусь ответа: какие конкретно обязательства нарушил Запад, не открыв оный второй фронт в 1942-м?

Взятые на себя в соответствующей декларации, тут уже цитированной.

А в общем, я смотрю, апологеты высокоточного гуманизма ничего сказать не могут, только беспрерывно повторяют сами себя, друг друга и своих кумиров. Скучно, господа мои нехорошие, скучно...
И да, что там с "Катапультой", м?

Сообщение отредактировал Ермолов - 17-12-2009, 20:54

[Halgar Fenrirsson >>>]

[quote=Ермолов,17-12-2009, 19:53]Угу, когда не знаем, что ответить, или ответ неприятный - киваем на оппонента. Знакомо...

[/quote]
Еще раз, медленно и торжественно:
[quote=Эгильсдоттир,16-12-2009, 16:53]Почему мировое сообщество не вступилось за оккупированную Францию?

[/quote]
Мне неизвестно, какое именно {по мнению ув.Эгильсдоттир} мировое сообщество должно было это сделать и какое это имеет отношение к. Что Вы в этой связи хотите от меня - мне тоже неизвестно, и к чему приплетаете "Катапульту" - опять же неизвестно.


[quote=Ермолов,17-12-2009, 19:53]Ничего, что речь шла о Франции или Балканах?

[/quote]
Выше в этой теме я цитировал документ 1942 года, в котором речь идет не о Франции или Балканах, а об Европе, без конкретизации.
Если Вам известен документ, в котором западные союзники принимают на себя обязательство открыть второй фронт на территории Франции или на Балканах в 1942 году, приведИте его.
Если Вам таковой документ неизвестен, Вы лжете.

[quote=Ермолов,17-12-2009, 19:53]Выход Италии из войны не сыграл сколь-нибудь существенной роли в ходе ВМВ -

[/quote]
В общественном мнении совка, сформированном хорошими учителями истории - безусловно.

[quote=Ермолов,17-12-2009, 16:20]С 1933 по 1939 тоды с ним поступали очень даже хорошо

[/quote]
[quote=Halgar Fenrirsson,17-12-2009, 18:38]В каком бишь году Германию исключили из Лиги Наций?

[/quote]
[quote=Ермолов,17-12-2009, 19:53]И? Это помешало с ней торговать тем же американцам?

[/quote]
Определите понятия "обращаться хорошо" и "обращаться плохо". Ибо в противном случае мы скатимся в пустобрехство.

[quote=Ермолов,17-12-2009, 19:53]Во-первых, у нас тут кое-кто утверждал, что никакого определения не требуется, а требуется только решение "гуманного Запада".

[/quote]
Это Вы мне?

[quote=Ермолов,17-12-2009, 19:53]Во-вторых - сейчас-то оно есть?

[/quote]
Судя по Вашей фразе:
[quote=Ермолов,17-12-2009, 16:20]С 1933 по 1939 тоды с ним поступали очень даже хорошо и преступным не считали.

[/quote]
Вы считаете, что оно есть как минимум на 1939-й.

[quote=Ермолов,17-12-2009, 19:53]Взятые на себя в соответствующей декларации, тут уже цитированной.

[/quote]
Эта декларация никаких обязательств в себе не содержит.

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 18-12-2009, 12:35

[Cordaf >>>]

Нормальному человеку совершенно очевидно, что западный образ жизни прогрессивнее, комфортнее, в общем - лучше. ... Факт в том, что либеральная демократия западного образца на сегодняшний день наиболее прогрессивная форма общественного бытия. А раз так, то почему более прогрессивному обществу нельзя менять или хотя бы подправлять менее прогрессивные?

После этого так и напрашивается классическое: "вот за это вас и не любят". "Вас" - те самые западные страны, о который вы держите спич. За это: неоправданный снобизм, гипертрофированное самомнение и потуги на роль истиного учителя истины и светоча разумного, доброго и вечного для всех и каждого.
Ну и "нормальному человеку совершенно очевидно" как вишенка на торте.

Ответ: прогрессивному обществу нельзя менять менее прогрессивные, потому во всех случаях до единого это оказывается самым обыкновенным насилием. А еще потому, что "прогрессивность" может равно часто быть выражена не только правильными мыслями и образом жизни, но так же и правильной верой, правильным социальным строем, классовыми взаимоотношениями, и обязательно, куда же без этого, правильными чертами лица и формой черепа.

И изложенные рассуждения равно подошли бы какому-нибудь правоверному коммунисту-передовику, пишущему колонку для первой полосы газеты "Советский большевик". Тоже была самая прогрессивная форма бытия, есличо. Только что-то я давненько не слышал возгласов восторга по поводу планов о Мировой Революции.

Не хотел поддавать газку в холивар, да и вряд ли смогу в должной мере поучаствовать, но наткнулся на перевод статьи из "Американского консерватора", где помимо прочего было краткое описанием войн, который вела Америка сразу после падения Союза, и нимагу малчать. Операции в Панаме, Ираке и Сомали, среди которых первая и третья вообще не имели под собой никаких оснований, кроме "могу и вломлю". А операция в Сомали производилась, как сказано, и вовсе из альтруистических побуждений, и тем смешнее то, что в итоге из этих побуждений проросло.
Ни один тиран и деспот не причинял миру столько вреда, сколько его принесли, приносят и, скорее всего, будут приносить ослепленные чувством собственной непорочности и праведности прекраснодушные идиоты.

И нет, Гитлера нельзя было свергать за одно только то, что он был непрогрессивный и некавайный Гитлер.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Ни один тиран и деспот не причинял миру столько вреда, сколько его принесли, приносят и, скорее всего, будут приносить ослепленные чувством собственной непорочности и праведности прекраснодушные идиоты.

Истинно так...

[Оргрим >>>]

После этого так и напрашивается классическое: "вот за это вас и не любят". "Вас" - те самые западные страны, о который вы держите спич. За это: неоправданный снобизм, гипертрофированное самомнение и потуги на роль истиного учителя истины и светоча разумного, доброго и вечного для всех и каждого.
Ну и "нормальному человеку совершенно очевидно" как вишенка на торте.

Ответ: прогрессивному обществу нельзя менять менее прогрессивные, потому во всех случаях до единого это оказывается самым обыкновенным насилием. А еще потому, что "прогрессивность" может равно часто быть выражена не только правильными мыслями и образом жизни, но так же и правильной верой, правильным социальным строем, классовыми взаимоотношениями, и обязательно, куда же без этого, правильными чертами лица и формой черепа.

Это все здорово, конечно, вот только прокладки железных дорог, постройки школ и распространения современной медицины благодаря "потугам на роль истинного учителя истины" и благодаря насилию, пусть и не всегда оправданному, никто не отменял И да, "нормальному человеку" все же "совершенно очевидно", т.к. помирать в 30 лет от чахотки или от копья в бок в общем абстрактном случае все же хуже, чем в 60-70 от артрита. Прогресс в основном движется благодаря лучшим, и если это не Иран или Таиланд, то что теперь поделать?
И я совершенно согласен с вами насчет прекраснодушных идиотов. Вот только прогресс распространяют не они. Прекраснодушие олицетворял на днях умерший убежденный либерал - вот там да, пример из вашей кассы. А детскую смертность и каннибализм сокращали вовсе не прекраснодушные идиоты.

[Cordaf >>>]

вот только прокладки железных дорог, постройки школ и распространения современной медицины благодаря "потугам на роль истинного учителя истины" и благодаря насилию, пусть и не всегда оправданному, никто не отменял

Ну и как, много новых железных дорог, школ и современных медицинских центров появилось в Сомали, Боснии, Косово, Ираке и Афганистане после всех этих гуманитарных бомбардировок, антитеррористических операций и альтруистических миссий по свержению военных правительств? : ) Я молчу про "из-за бомбардировок" и "благодаря бомбардировкам" - было бы хоть какое-то "после".

Двадцать лет ведения Штатами беспощадной войны за мир, гуманизм и свободу оставили после себя исключительно развалины и миллионы озлобленных людей, которые стали жить еще хуже.

Для того чтобы серьезно улучшать жизнь стран, в которые осуществляется интервенция, у страны-интервента должно быть четкое понимание того, зачем оно ей надо, а также очень много терпения, последовательности и ответственности. Однако же, даже если мы предполагаем, что общественное мнение действительно может диктовать политику, практика показывает, что общественность в таких странах еще и очень быстро устает от войны. И очень скоро операции, которые это общественное мнение еще недавно горячо поддерживало как "справедливые" и "необходимые", оказываются в глазах того же самого мнения "бессмысленными", "проигранными" и "империалистическими". И тому же правительству, которое еще только недавно триумфально вводило войска и свергало прогнившие режимы и прочую тиранию, приходится думать над тем, как бы так свернуть всю эту бешеную активность и бочком-бочком проследовать на выход, сохранив при этом мало-мальски хорошую мину. И начинают выдумывать, где бы и как бы так надрисовать картонные фасады, чтобы их можно было продемонстрировать своей нации, выдав за успех. А по ту сторону потемкинских деревень возникают бандитские анклавы, промышляющие работорговлей и наркотраффиком, боевые отряды отмороженных радикалов, пиратские режимы и все прочие метастазы, которые неизбежно дает гуманитарная война в озлобленном обществе, привыкшем за это время стрелять раньше, чем думать. Возникают через считанные годы, но, разумеется, совершенно внезапно.

И от таких недоделанных дел никакой пользы, кроме вреда не остается. "Нормальному" же "человеку" должно быть также совершенно очевидно и то, что разницы между тем, умирать ли от копья в бок или от пули АКМ и гуманитарной бомбы в действительности нет никакой. А бомбы и АКМ-ы - это единственный прогресс, который свободный западный мир куда-то приносил последние лет тридцать. И умерло от них гораздо больше, чем от копий.

А в конце-концов, история последнего столетия показывает, что жители стран, насильно подвергнутых успешной даже модернизации, ни малейшей благодарности к своим благодетелям не испытывают. Скорее наоборот - скатываются в острую "-фобию" по отношению к своим недавним "оккупантам" при первой возможности. Что индийцы по отношению к англичанам, что корейцы и китайцы к японцам, что негры ЮАР по отношению к белым, что японцы к американцам, что жители новообразованных постсоветских республик и стран бывшего соцлагеря к русским. И раз так, то кому это в действительности надо?

И, кстати, если про африканский каннибализм и стесняются рассказывать журналисты, то это еще не означает, что его кто-то особенно извел.

[Cordaf >>>]

А вопрос прогрессорства как такового и подводные камни на этом пути прекрасно раскрыты классиками отечественной фантастики, и лучше Сикорского я все равно не скажу:

"Ты многое забыл, – проворчал Странник. – Ты забыл про передвижные излучатели, ты забыл про Островную Империю, ты забыл про экономику… Тебе известно, что в стране инфляция?… Тебе вообще известно, что такое инфляция? Тебе известно, что надвигается голод, что земля не родит?… Тебе известно, что мы не успели создать здесь ни запасов хлеба, ни запасов медикаментов? Ты знаешь, что это твое лучевое голодание в двадцати процентах случаев приводит к шизофрении? А?"

"Я – работник Галактической безопасности, – сказал Странник с горечью. – Я сижу здесь уже пять лет. Мы готовим спасение этой несчастной планеты. Тщательно, бережно, с учетом всех возможных последствий. Всех, понимаете?… А вот кто вы такой? Кто вы такой, что лезете не в свое дело, путаете нам карты, взрываете, стреляете, – кто вы такой?"

Общественность же западных стран, призывающая сместить и уничтожить зло, которое она толком не понимает - это как раз таки и есть один такой коллективный прекраснодушный идиот Макс Каммерер. За вычетом его ответственности и готовности исправлять последствия своих ошибок: потому что Макс остался разгребать завалы, а запад всякий раз тихой сапой отваливает в кусты до нового крусайда.

И как бы я сам не одобрял улучшение человеческого общества как такового, чтобы уверенно вмешиваться в чужие дела, нужно быть по крайней мере миром Полдня, а современный Запад - это ни разу не Полдень, нет. Разве что по уровню претензий. Вообще, довольно иронично, как повернулось все в мире за каких-то двадцать лет.

[Cordaf >>>]

У меня тут уже просто-таки театр одного актера, извинити. Но не могу не поделиться прекрасным и поучительным. Специально для восторженных европоцентристов нимношко риалполитик от мастодонта американских неоконов:

> Когда Советы оправдывали свои действия (вторжение в Афганистан - мое), говоря, что они намереваются бороться против тайного вмешательства США в дела Афганистана, им никто не верил. Однако, в их словах была правда… Вы сегодня ни о чём не сожалеете?

< Сожалеть о чём? Та секретная операция (вооружение афганских моджахедов - мое) была блестящей идеей. Она дала заманить русских в афганский капкан, и вы хотите, чтобы я сожалел? Когда Советы официально пересекли границу, я написал президенту Картеру, по существу: «Теперь у нас появилась возможность обеспечить СССР его собственную Вьетнамскую войну». Фактически, Москва должна была вести на протяжении почти десяти лет невыносимую для неё войну, конфликт, повлёкший деморализацию и в конце концов распад Советской империи.

> Не сожалеете ли Вы о том, что содействовали исламскому фундаментализму, вооружали и консультировали будущих террористов?

< Что более важно для мировой истории? Талибан или падение Советской империи? Несколько возбуждённых исламистов или освобождение центральной Европы и конец холодной войны?

Из интервью Згинева Бзежинского "Le Nouvel Observateur".

Но история - дама вредная, ехидная и с преизрядным характером.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Что более важно для мировой истории? Талибан или падение Советской империи? Несколько возбуждённых исламистов или освобождение центральной Европы и конец холодной войны?

Эталонная фраза. Заменить названия и применяй к любой заварухе...

[Cordaf >>>]

Halgar Fenrirsson
Чеканная, можно сказать. Трепетно ценю этого господина за откровенность.