Их служба и опасна и трудна..., Слово в защиту незаметных героев

[Juolly >>>]

Приведу простой, но вопиющий пример: " А еще у них было двое дочерей - Лаура и Дезра, но эта история не о них..." Конечно, можно сказать, что дамы еще слишком малы, но ведь и ДПС они не получают развития. И подобных незаметных героев очень много... Может, вынем их на поверхность. Пусть родина знает своих героев... Да, я знаю, что с первого раза нормально ничего сказать не могу...

Сообщение отредактировал Лунитари. - 27-11-2003, 1:00

[Filimon >>>]

Не вижу смысла.

Зачем выносить на поверхность второстпенных героев, которые ничего не сделали, и о которых, по сути, мы ничего не знаем, кроме того, что они были?
Просто будет нечего обсуждать. Максимум мы сможем перечислить подобных героев, вот только зачем?

[Ведьм >>>]

Ну, ДЛ проект очень и очень коммерческий Так что почитать об этих "второстепенных" героях, я думаю, у нас будет шанс. Как сказал классик "пипл хавает"

[Мурзельхоф >>>]

В ДЛ второстепенных героев не больше и не меньше, чем в любой другой книге, а как же иначе: не могут же все жители Кринна стать главными героями. И потом, кто знает, что выдумают Уэйс и Хикмэн, может еше какую-нибудь линию, сперва не развитую, продолжат. Так что у Дезры и Лауры есть шанс.

[Юолла >>>]

Но, с другой стороны, как там говорится про сюжеты: "Ружье, висящее на стене, не может не выстрелить". А тут...

[EIN >>>]

Не думаю, что Дезра и Лаура - второстепенные герои. О первой есть целая книга, называется "Dezra's quest".

[Олеш >>>]

Интересно, а ведь и правда в книге, которая называется Сага, второстепнные герои должны иметь большое значение. И дело здесь, возможно, даже не столько в оставленных для сюжета тропинках, но и в том, что все эти бесконечные овражные гномы, гладиаторы, жрецы, продацы в больших городах и проч. составляют атмосферу эпичности, фундаментальности, фактически спасают книгу от судьбы очень многих фентези, где только главные герои и старые развалины мельком, в качестве неудачной попытки закрасить белые куски фона.
Кроме того, там довольно часто получается так, что один из героев задает тип, который потом встречается еще несколько раз. Например, Рааг ("Час"), а потом главарь разбойников ("Битва"). Это освобождает авторов от множества лишних подробностей, с одной стороны, а потом еще и служит для того, чтобы показать, как изменились главные герои.
Потом, многие герои присутствуют там в качестве основных представителей своих рас, профессий, стран и прочее... Вспомните хотя бы капитаншу (не помню ее имени), которая управляла кораблем, затонувшим в Кровавом море Истара со всеми, кроме сбежавшего Рейстлина.
И, в конце концов, с второстепенными героями связаны иногда и серьезные проблемы. Вспомнить хотя бы того же человека (мага, кажется), который предпочел остаться на дне моря с любимой эльфийкой, отказаться от попытки изменить что-нибудь в жизни и потом еще так тяжко вздыхал, когда герои собирались уйти со Из Истара наверх, чтобы там в войнее участвовать и прочее...
А еще были лесные эльфы, в качестве символа жестокости войны и обреченности мирных и слабых на страдания.
А еще был Лорак с его жаждой власти и враждебностью по отношению к другим народам...
А потом еще были отдельные моменты с драконами. Особенно интересен в этом плане дракон, доставшийся Флинту...

Так что говорить о второстепенных героях еще как стоит!

[EIN >>>]

Интересно, а как определяется "второстепенность" героя? По частоте его появления на страницах произведения? Или же по значимости его деяний?

Так что, Олеш, по-моему, ты не права называя Лорака второстепенным персонажем . Этот бывший эльфийский король и его Сон сыграли очень важную роль в развитии сюжета Саги.
Хотя, отголоски деяний Лорака ещё будут слышны и в новых книгах.

[Олеш >>>]

Спасибо, предупредили!
А второстепенность для меня определяется по тому, как глубоко раскрыт характер персонажа. По тому, следует ли за героем автор, или просто упоминает его.
PS Сон лорака важнее самого Лорака. Лорак нужен просто как кто-то, кто бы мог этот сон увидеть. Ну, и раскаятся перед смертью в содеянном, чтобы уж совсем непонятливым читатаелям сразу стало очевидно, что такое хорошо и что такое плохо.

[EIN >>>]

PS Сон лорака важнее самого Лорака

Хм... Не думаю, что фигуру Великого эльфийского короля можно взять и вот так просто отмести в сторону. Ведь он вёл свой народ вперёд очень долгие годы, переживая вместе с ним все его "взлёты и падения". И делать из него второстепенного персонажа лишь из-за одной ошибка, вызвавшей к жизни Сон, имхо, нельзя .

[Олеш >>>]

И опять разговор идет о функциях Лорака, а не о нем самом. Он, как король эльфов, не мог не управлять своим народом долгие годы.
Мы можем говорить о реальном мире Саги, а можем говорить о Саге как о произведении.
Предпочитаю второе, а тем для обсуждения D&D уже и так достаточно.
С другой стороны, может быть, есть большая и подробная книга о деяниях Лорака?

[Gabriel >>>]

Говорить о Саге как о произведении? Тогда получится сочинение на тему "Образ маленького человека в произведении МУ и ТХ" (см. уроки литературы). Извините за лирическое отступление.
Кстати, нельзя сказать, что Лорак такой уж незаметный герой. На мой взгляд, очень колоритная личность.

[Khaleb >>>]

А еще был Лорак с его жаждой власти и враждебностью по отношению к другим народам...

Постойте, что это за неизвестная мне сторона личности Лорака? Какая жажда власти? Можно привести обоснование цитатой из текста?

Вспомните хотя бы капитаншу (не помню ее имени), которая управляла кораблем, затонувшим в Кровавом море Истара со всеми, кроме сбежавшего Рейстлина.

Капитаншу звали Маквестой Картхон .

Вспомнить хотя бы того же человека (мага, кажется), который предпочел остаться на дне моря с любимой эльфийкой, отказаться от попытки изменить что-нибудь в жизни и потом еще так тяжко вздыхал, когда герои собирались уйти со Из Истара наверх, чтобы там в войнее участвовать и прочее...

Этого мага звали Зебулах, а его возлюбленную эльфийку - Аполетта.
Олеш, не сочти, пожалуйста, этот мой пост за придирчивость. Я хотел лишь, так сказать, расставить все точки над i, назвав всех перечисленных тобой второстепенных персонажей по их именам, дабы их личности обрели большую полноценность и весомость .
Кстати, относительно Маквесты Картхон: в серии DL существует отдельное произведение посвящённое и этому второстепенному, но из-за этого неменее занимательному, персонажу.
На мой взгляд, второстепенным персонажем является Элистан. Его занятость в повествовании минимальна, роль же, которую он исполняет в сюжете, тем неменее огромна. Также вспоминаются король эльфов Квалинести Соластаран и эстетик Бертрем. Да и Эльхана с Портиосом, думаю, также подпадают под определение второстепенных героев.

Сообщение отредактировал Khaleb - 28-11-2003, 20:35

[Олеш >>>]

Ты читаешь мои мысли! Это я про Эльхану. А за точки над "и" спасибо, просто я не обладаю ни одной из книг Саги...
С другой стороны, Эльхана в тех нескольких моментах показана очень ярко. Сначала вместе со Стурмом (светлая ему память...), потом с Лораком, потом на фоне погибшего королевства, потом с Портиосом... В общем, сильная, величественная, мудрая, сдержанная. Как же жаль ее! Ладно, все это оффтоп. А насчет Лорака. Так это было смелое предположение юного сагиста... Но каким должно быть существо, обнимающее Глаз Дракона? Хотя, может быть, он действительно хотел своему народу только блага. И добра. Мое знакомство с этим персонажем ограничено парой страниц.

Но вот вопрос: если большая часть Саги практически напрямую связана с богами, то, может быть, нам оценивать второстепенность в зависимости от того, как персонаж связан с богами? Тогда Лорак даже второстепеннее Эльханы. Впрочем, тогда центральные персонажи: Король-Жрец и все жрецы, в том числе Крисания и Золотая Луна, Рейстлин и все маги, Тассельхофф, а также Танис, Карамон, Беседующий-С-Солнцем, Лорана, Эльхана, Портиос и прочие представители правящей верхушки, связанные с Богами через войну.
Глупость получается. Так что, наверное, стоит отличать действие Саги от хода Войны (или вообще всех войн).

ЗЫ: Gabriel, вся фентези культура изначально была основана на книгах. Тут уж никуда не денешься.

[Gabriel >>>]

Но речь в теме идет о незаметных героях, а не о второстепенных. Второстепенными могут считаться все, кроме нескольких человек (простите, существ), которых можно пересчитать по пальцам. Богов в Саге тоже можно приписать к второстепенным героям (Такхизис - второстепенный герой ), поскольку не они являются центральными персонажами, но незаметными их не назовешь никак.

[Khaleb >>>]

Gabriel , думается мне, что под "незаметностью" и имеется в виду второстепенность. В конце концов, значения двух этих понятий отстоят друг от друга совсем на минимальное "расстояние".
Олеш

А насчет Лорака. Так это было смелое предположение юного сагиста... Но каким должно быть существо, обнимающее Глаз Дракона? Хотя, может быть, он действительно хотел своему народу только блага. И добра. Мое знакомство с этим персонажем ограничено парой страниц.

Угу, в тексте DL написано именно то, что с помощью Ока Дракона Лорак хотел спасти свой народ. А попало ведь оно к нему по чистой случайности. Так что, никаких "завоеваний и военных свершений" у Лорака в намерениях не было. У него даже не хватило воли сохранить контроль над Оком...
По поводу Эльханы я также с тобой согласен: она скорее является "переходным" персонажем, так сказать, "деми-второстепенным". В принципе, и Сильвара с Гилтанасом подпадают на применимое относительно Эльханы понятие "деми-второстепенности".

Сообщение отредактировал Khaleb - 28-11-2003, 21:32

[Олеш >>>]

Нну, не скажу. Они как живая легенда. Чтобы напомнить людям о Хуме. И чтобы дать понять, как войны связаны.
А кто-нибудь уже поднимал вопрос о цикличности Саги? Сейчас поднимем.
Да, Gabriel, вы правы, речь о незаметных героях. Тогда предложите кого-нибудь, о ком мы могли бы поговорить?

Ой, ну тут такое дело. Мне пора. Но я еще вернусь.

Сообщение отредактировал Олеш - 28-11-2003, 22:05

[Khaleb >>>]

Умгум, опять же таки согласен. Но в этом самом "напоминании" и состоит их роль в повествовании, что совершенно не мешает им быть второстепенными персонажами. Ведь образы Гилтанаса и Сильвары раскрыты недостаточно глубоко по сравнению с образами именно центральных персонажей. А выполнять свои функции в повествовании и одновременно оставаться не сильно выдающимися на фоне прочих героев им ничего не мешает. И Зебулах, и Маквеста, и Бертрем - все они выполняли в тексте DL некоторые определённые задачи, задуманные для них авторами, и Гилтанас с Сильварой представляют собой всего лишь два ярко выписанных, но тем неменее не претендующих на большее нежели "задние роли" образами.

[Олеш >>>]

Ладно, раз все согласны, то спор и обсуждение останавливаются, остановка есть движение назад, истина все дальше и дальше, экстенсивное развитие нам не поможет, поэтому все-таки ухожу.

Посмотрим, что народ еще придумает...

[Luis >>>]

Как насчет Одноглазой Кэт, которая достаточно близко общалась с Рейстлином. Очень таинственная и многообещающая особа на мой взгляд.

[Олеш >>>]

Как насчет Одноглазой Кэт, которая достаточно близко общалась с Рейстлином. Очень таинственная и многообещающая особа на мой взгляд.

А поподробнее???

[Мурзельхоф >>>]

Извините, что так вклиниваюсь, про Кэт не буду распространяться, а скажу лучше про отряд овражных гномов - и второстепенные, и незаметные в прямом смысле. Им приказали стоять на таком-то месте - они и стояли. Душещипательная сцена их избиения + смехотворность самой ситуации... Даже Рейстлину стало их жаль, может в тот момент он Бупу вспомнил... и он сказал, что этот оборонительный отряд не попал в историю, т.к. о нем просто забыли... Я редко плачу над книгой, но тут...

[Luis >>>]

А поподробнее???

Вот и мне хотелось бы по-подробнее. Про нее - в ДЛП, в конце первой книги.

[Олеш >>>]

Luis, еще немного - и доберусь.
Мурзельхоф, меня тоже поразила эта сцена. Про овражных гномов была еще одна сцена, когда их в первой книге, в ДОС давили в котлах, которые служили лифтами, скидывали их оттуда и вообще обращались с ними как с мусором. Хотя при этом, конечно, не стоит забывать, что среди них не все сплошь были Бупу, а попадались еще всякие Блопы Первые и иже с ними. И, кажется мне, что те из них, которые хоть что-то соображали, были в большинстве своем подобны Блопу. А вообще про овражков была отдельная тема где-то...
а вот у меня еще одно предложение насчет незаметных героев. И очень странно, что никто про них еще не говорил. Это многочисленные жители Утехи. От них так и веет теплом и уютом. Тот же Отик.

[EIN >>>]

Это многочисленные жители Утехи. От них так и веет теплом и уютом. Тот же Отик.

Хм... Жителей Утехи вообще трудно назвать "незаметными героями", скорее - "массовка" .
А Отик действительно незаметный герой, настолько незаметный, насколько может быть таковым хозяин таверны .

Вообще, незаметными героями можно назвать всех жителей Кринна. Ведь каждый день они борятся за выживание в столь враждебном мире и остаются незаметными.

[Eddi`s child >>>]

эм...интересно, если бы в любой книге оставить только "заметных" персонажей - это было бы похоже на сборник биографий.
хм. представляю как весло было бы читать например Рейстлиноманам по одного лишь рейстлина и все. больше в книге никого. гы

[Juolly >>>]

эм...интересно, если бы в любой книге оставить только "заметных" персонажей  - это было бы похоже на сборник биографий.
хм. представляю как весло было бы читать например Рейстлиноманам по одного лишь рейстлина и все. больше в книге никого. гы

Рейстлин и клубящаяся вокруг него массовка...

В Войне Душ количество второстепенных увеличилось. Например, Алин и Линша (я так ждала, что хотя бы Линша появится) араб- тезка Арагорна - сын Золотой Луны и Речного Ветра, помощник Медана, который любил считать до десяти. И два загадочных Overlorda - Онисблет и еще кто-то, кто гонет жителей равнин. Жертвы необходимости перед сюжетом?

[Gnom Croco >>>]

Как там однажды Фисбен сказал? "Маленькие существа живут, чтобы делать большие дела?" - вот вам и ответ.

[Juolly >>>]

Но ведь они не делают большие дела, и к тому же не являются маленькими существами. Они просто рабочие персонажи, необходимые, чтобы сюжет лучше продвигался вперед

[Gnom Croco >>>]

Это ты можешь сказать с 100% уверенностью?

Сообщение отредактировал Gnom Croco - 18-05-2004, 17:09

[Juolly >>>]

Это ты можешь сказать с 100% уверенностью?

Ну более или менее (если я правильно поняла ваш вопрос, уважаемый гном). Да, это рабочие персонажи - у них нет особого характера, но для связок в сюжете они необходимы.

[Кендер-Боддисатва >>>]

Да, это рабочие персонажи - у них нет особого характера, но для связок в сюжете они необходимы.

Вспомним слова Даламара, обращанные к Палину: "Вы помните про роль гнома?" Др.Проп.Зв. Один из ярчайших примеров роли второстепенных персонажей в сюжете. Кстати, характер Конундрума, на мой сугубый взгляд, вполне прорисован, я представляю его себе как живого. И его образ, вышедший из-под пера авторов, отличается, к примеру, от Гнимша или того гнома-механика из Драконов Кринна.

Сообщение отредактировал Кендер-Боддисатва - 19-07-2006, 14:19

[Кайран >>>]

Да, это рабочие персонажи - у них нет особого характера, но для связок в сюжете они необходимы.

Яркий пример такого персонажа - знаменитый овражный гном Сестан. Он оказался той самой песчинкой, вызвавшей лавину.