Грузинский конфликт августа 2008, Выделено из "Теория заговора"

[Halgar Fenrirsson >>>]

Может среди форумчан есть те, кто искренне верит в нападение злой России на маленькую Грузию?

Ясен пень, нет - это на маленькую слабую Россию нападают могучие и злобные Финляндия, Румыния... ... ... Грузия... кто, интересно, следующий?

[Мятежник >>>]

Ясен пень, нет - это на маленькую слабую Россию нападают могучие и злобные Финляндия, Румыния... ... ... Грузия... кто, интересно, следующий?

"зомби детектед"
Полностью с тобой согласен, а еще наши миротворцы сами себя расстреляли, дабы все выглядело более правдоподобно и грады кстати на территорию Грузии наши тоже специально затащили, так удобнее обстреливать Цхинвали было, ну и доклад ПАСЕ, в котором открыто указали Грузию как виновника конфликта, на самом деле напечатали в подвалах Лубянки
Я же говорю, это все сплошь сговоры

[Halgar Fenrirsson >>>]

еще наши миротворцы сами себя расстреляли

Миротворцы, находящиеся где-то по мандату ООН - это не "наши" миротворцы, а миротворцы ООН.

грады кстати на территорию Грузии наши тоже специально затащили, так удобнее обстреливать Цхинвали было

В смысле, РФ заташила на территорию Грузии Грады и с территории Грузии обстреляли российский город Цхинвал?

Я же говорю, это все сплошь сговоры

Адназначна. Амы сговорились, что виноваты Ливия/Гренада/Панама/Сомали/Ирак/ктотамеще, СССР/РФ - что виноваты (см. выше).

[Halgar Fenrirsson >>>]

Гражданство по всей видимости у них тоже ООНовское

Отчего же - вполне российское. Вот только объясните мне, зомбированному - отчего война за ухо Дженкинса - это агрессия Англии, "Вспышка ярости" или "Возрождение надежды" - агрессия США, а грузинская кампания 2008-го - агрессия Грузии?
(и не пойти ли нам с этой темой в "Общественное мнение"?)

[Мятежник >>>]

Отчего же - вполне российское. Вот только объясните мне, зомбированному - отчего война за ухо Дженкинса - это агрессия Англии, "Вспышка ярости" или "Возрождение надежды" - агрессия США, а грузинская кампания 2008-го - агрессия Грузии?
(и не пойти ли нам с этой темой в "Общественное мнение"?)

Так может тогда и Германия не нападала на СССР? Как же так, такая маленькая страна - такой огромный СССР и тут такое...
Речь ведь не идет о том, что Грузия стремилась объявить войну России, однако слепой огонь по позициям наших миротворцев и развязанная информационная война свидетельствуют о том, что бы у них большая надежда на отсутствие реакции со стороны России, мол съедят и промолчат...

[Halgar Fenrirsson >>>]

Так может тогда и Германия не нападала на СССР?

Нападала. Когда вооруженные силы Германии пересекли границы СССР и нанесли удар по объектам на территории СССР.
А где и когда грузинские войска переходили границу России и по каким объектам на территории России наносили удары?

Как же так, такая маленькая страна - такой огромный СССР и тут такое...

Население огромного СССР - под 200 миллионов, население маленькой Германии - то ли 80, то ли 90, не помню точно. Сколько там миллионов в Грузии против 150 российских?

Речь ведь не идет о том, что Грузия стремилась объявить войну России, однако слепой огонь по позициям наших миротворцев и развязанная информационная война свидетельствуют о том, что бы у них большая надежда на отсутствие реакции со стороны России, мол съедят и промолчат...

Блин.
Допустим, съели и промолчали - и Россия, и ООН. Дальше что? Чего, по-вашему, намеревалась добиться Грузия?


--------

И так что с ответом на заданный вопрос?:

Отчего же - вполне российское. Вот только объясните мне, зомбированному - отчего война за ухо Дженкинса - это агрессия Англии, "Вспышка ярости" или "Возрождение надежды" - агрессия США, а грузинская кампания 2008-го - агрессия Грузии?

[Alaric >>>]

А где и когда грузинские войска переходили границу России и по каким объектам на территории России наносили удары?

Я немного не могу понять ...
По-моему, даже официальная позиция правительства России не утверждает, что Грузия напала на Россию. Утверждается, что Грузия напала на Южную Осетию, а Россия защитила Южную Осетию от Грузии.

Да, я понимаю, что вопрос о том, может ли одно государство защищать "провинцию" другого государства от этого самого другого государства является крайне дискуссионным.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Исходные сообщения Мятежник'а:

Даже за примером манипуляции общественного мнения далеко ходить не нужно - это война в Грузии и реакция западных СМИ. Может среди форумчан есть те, кто искренне верит в нападение злой России на маленькую Грузию?

Насколько я понял его позицию, он считает, что Грузия напала на Россию. Или я неправильно понял?

[Скоффер >>>]

Halgar Fenrirsson

Насколько я понял его позицию, он считает, что Грузия напала на Россию. Или я неправильно понял?

А откуда такой вывод? Что, если не Россия напала на Грузию - то Грузия на Россию, третьего не дано? Хотя, если рассматривать российский миротворческий контингент как Россию - то таки да, Гузия на Россию напала.

[Alaric >>>]

Насколько я понял его позицию, он считает, что Грузия напала на Россию. Или я неправильно понял?

Подобные вещи лучше уточнять специально. Иначе это может оказаться похоже на телепатию.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Что, если не Россия напала на Грузию - то Грузия на Россию, третьего не дано?

Дано. Дано даже четвертое.
3) Никто ни на кого не нападал.
4) Одновременно напали друг на друга.
Но это явно не те случаи.

если рассматривать российский миротворческий контингент как Россию - то таки да, Гузия на Россию напала.

То есть, когда оный контингент входил в Грузию, он был ООН, а когда в него начали стрелять, он был уже Россией? (или они там вообще не от ООН?) Я, конечно, не знаток международного права... но где-то здесь логическая дыра.

Подобные вещи лучше уточнять специально. Иначе это может оказаться похоже на телепатию.

Резонно.
Ув. Мятежник! Прошу уточнить: считаете ли Вы, что Грузия напала на Россию?

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 1-02-2010, 17:05

[Скоффер >>>]

Halgar Fenrirsson

То есть, когда оный контингент входил в Грузию, он был ООН, а когда в него начали стрелять, он был уже Россией? (или они там вообще не от ООН?) Я, конечно, не знаток международного права... но где-то здесь логическая дыра.

Насколько я понимаю, он был ни разу не ООН. Мы там в частном порядке миротворчествовали.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Насколько я понимаю, он был ни разу не ООН. Мы там в частном порядке миротворчествовали.

Да, точно.
Но тогда грузинское поведение тем более непонятно - вместо того, чобы объявить на весь мир "не хотим заинтересованных миротворцев-русских, а хотим незаинтересованных канадцев или там новозеландцев", начинают пальбу...

[Эгильсдоттир >>>]

Маленькая победоносная война - известный способ решать проблемы. Другой разговор - что она как правило, не бывает ни маленькой, ни победоносной. Да и проблем в итоге только добавляет...

[Alaric >>>]

Лазанье по интернету дает какие-то противоречивые результаты. С одной стороны, в различных местах утверждается, что мандат СБ ООН был, потому что пишется о его продлении (пример). С другой стороны, в сообщении о том, что Грузия хочет заменить российских миротворцев (от 2007-го года) написано следующее:

Как считает политолог Паата Закареишвили, на которого ссылается издание, замена миротворцев - процесс длительный. "В Абхазию они были введены под эгидой СНГ, в рамках многостороннего договора, стало быть, его денонсация должна произойти в формате СНГ. Задачу легче решить, если Грузия выйдет из СНГ - пребывание миротворцев в Абхазии потеряет юридическую обоснованность". Что же касается Южной Осетии, то там они находятся по Дагомысскому соглашению президентов Шеварднадзе и Ельцина, потому, по логике, вопрос должен пересматриваться на президентском уровне. Когда может состояться такая встреча - неизвестно, заявил политолог.

Ну и совершенно феерическая (по соотношению дата-содержание) новость от 29 августа 2008-го года: Грузия решила лишить российских миротворцев мандата ООН.

Кто-нибудь вообще в курсе, какими документами регламентируется деятельность миротворцев?

[Cordaf >>>]

Alaric
Относительно миротворчества в целом я так ничего и не нашел, но как оказывается миротворческие войска могут быть не только под эгидой ООН. Миротворцы в Южной Осетии были там на основании пункта 3 статьи 3 Дагомысского соглашения:

"3. Для выполнения указанных задач при Контрольной комиссии создаются смешанные силы, по согласованию сторон, по установлению мира и поддержанию правопорядка. При Комиссии также будут созданы смешанные группы наблюдателей, размещающиеся по периметру зоны безопасности".

Наверняка там есть целая прорва юридических нюансов, но пока выходит, что миротворцы в зоне ЮО были представителями "Смешанной контрольной комиссии по урегулированию конфликта" (СКК) и включали в себя войска от обеих сторон конфликта - Грузии и Осетии - и России в качестве гаранта безопасности. С последним положением Саакашвили сотоварищи и пытались бодаться до самой войны, но безуспешно: "уйти" российские войска из ЮО можно было только денонсировав Дагомысское соглашение и начав переговорный процесс с чистого листа и с непредсказуемым результатом. Зная аккуратность, тактичность и изящество современной грузинской дипломатии, можно себе представить, что могло из этого получиться. Поэтому ли или почему-то еще, но разорвать договор грузины так и не решились.

Соглашения же были под эгидой ОБСЕ, а мандат ООН нам был там в общем-то и не нужен: российские войска находились на основании трехстороннего документа и именно как российский - а не абстрактный международный миротворческий - контингент, хоть и под формальным управлением СКК.

Поскольку Дагомысское соглашение так и не было денонсировано, то выходит что - да, убивая наших миротворцев, Грузия действительно нападала на Россию.

[Cordaf >>>]

Допустим, съели и промолчали - и Россия, и ООН. Дальше что? Чего, по-вашему, намеревалась добиться Грузия?

Дальше, я думаю, было бы очень весело: сперва они односторонне вышли бы из всех предыдущих соглашений и СНГ, сопровождая все это шумной риторикой о неспособности России урезонить "южноосетинских бандитов", обстреливающих грузинские села, незаконности Дагомысских соглашений и, чуть потише, но более вкрадчиво, обязательных преступлениях и насилиях российских миротворцев. Выход из тех же Дагомысских соглашений требовал бы массы дипломатических и юридических усилий, но если бы Грузии удалось как следует скомпрометировать Россию, показав ее слабость и неспособность защитить даже себя, то договор можно было бы отменить де-факто, пригладив формальности де-юре уже после войны. Затем Грузия настояла бы на немедленном введении в ЮО международных (читай - американских, британских и сателлитов) сил, и на немедленном же выводе российских миротворцев из Абхазии, положение которых стало бы юридически и морально - как представителей силы, которую только что публично отхлестали по щекам - странненьким. С учетом репутации Грузии, как страны победившей юной демократии, нетрудно предугадать, что миротворцы в итоге были бы выделены и введены в ЮО со всяческой помпой.

Далее, были бы захвачены Кодорское ущелье и Рокский тоннель и перекрыта автострада до СО "в целях обеспечения безопасности и недопущения проникновения боевиков с территории России", что окончательно отрезало бы наш миротворческий батальон от своих и дало бы Грузии козырь контроля Транскама. Миротворцев в итоге отпустили бы, но так, чтобы это выглядело максимально унизительно.

Еще до ввода международных миротворцев, полагаю, было бы санкционировано немедленное свержение власти в ЮО как "бандитской", ведь этим объяснялась необходимость силового решения, как-никак, а после - состоялся бы трибунал над Багапшем, и в перспективе - после уже куда как вероятного вывода российских войск из Абхазии - смена власти и там тоже.

В результате: гарантированное "полуприсоединение" ЮО с лояльными Грузии миротворцам и сменой власти на "демократическую" и, разумеется, не возражающую против воссоединения, и патовое положение Абхазии, в котором она будет вынуждена, хоть и через некоторое время, при постоянном давлении со стороны Грузии и миротворцев, и уже без какой-либо надежды на вмешательство России, пойти на вхождение в Грузию на условиях, возможно, широкой автономии. Плюс к тому, демонстрация силы, поддержанная прогрессивными членами мирового сообщества, демонстрация способности Саакашвили решать долго тлеющие проблемы, новое положение Грузии как сильного игрока на Кавказе, и безнадежно испорченная международная репутация России как приятный бонус.

[Axius >>>]

По поводу мандатов и роли ООН. Информация из собственно ООН.

МИССИЯ ОРГАНИЗАЦИИ ОБЪЕДИНЕННЫХ НАЦИЙ ПО НАБЛЮДЕНИЮ В ГРУЗИИ (МООННГ) была учреждена 24 августа 1993 года резолюцией 858 (1993) Совета Безопасности для проверки выполнения соглашения о прекращении огня от 27 июля 1993 года, заключенного между правительством Грузии и абхазскими властями в Грузии. После того, как первоначальный мандат МООННГ утратил свою силу в связи с возобновлением боевых действий в Абхазии в сентябре 1993 года Совет Безопасности предоставил Миссии временный мандат. После подписания в мае 1994 года грузинской и абхазской сторонами Соглашения о прекращении огня и разъединении сил действие мандата было возобновлено.

Ввиду разногласий членов Совета Безопасности по вопросу о продлении мандата Миссии, ее деятельность была прекращена в полночь 15 июня 2009 года.

Соглашения же были под эгидой ОБСЕ, а мандат ООН нам был там в общем-то и не нужен: российские войска находились на основании трехстороннего документа и именно как российский - а не абстрактный международный миротворческий - контингент

Ну достаточно очевидно, что любые миротворцы спускаются на грешную землю не с небес. ) Вопрос в другом: юрисдикционно миротворческий контингент, насколько мы знаем, должен находиться под ответственностью международной организации: ООН, ОБСЕ либо иных региональных. В данном случае, как помним, изначально миротворцы вводились от СНГ и действуют от неё же (см. резолюцию 1808 2008, там указание, плюс РФ обозначается как "содействующая сторона", а не "главный исключительный миротворец").
В Соглашении "о дальнейшем развитии процесса мирного урегулирования грузино-осетинского конфликта и о Смешанной контрольной комиссии (СКК)" прямо указывается, что войска *смешанные*, СКК - регулирующий орган, и меры все меры принимаются под наблюдением СБСЕ. (плюс см. доклад во исполнение резолюции 849 по поводу процедуры принятия мер)
Не-нейтральное миротворчество (а обратное, как правило, прямо закрепляется в соглашениях) вообще вряд ли возможно, т.к. нарушало бы принципы устава ООН о невмешательстве во внутренние дела государства. Государство обладает общей правосубъектностью, поэтому не могло бы быть полной гарантии, что такие полномочия не были бы использованы в интересах самой предоставляющей стороны; у межгосударственных организаций специальная правосубъектность: их деятельность прямо ограничена уставными целями. Деятельность самих государств как таковых в миростроительстве чаще всего проявляется в посредничестве и добрых услугах. Что касается миротворческих континентов, то помимо организации, от имени которой выступают, они представляют сами себя: их полномочия, правила и пределы деятельности отражаются в соглашениях, на основе которых они действуют. Т.е. они уже *не* выступают как регулярные войска предоставляющей стороны и обладают иным статусом.
Зачем РФ надо было одобрение ООН - это как раз понятно: дополнительная легитимация, особо значимая на фоне того, что РФ - один из постоянных членов Совета Безопасности, к которому прямо рекомендуется прибегать в случае подобных споров. Более того, ряд некоторых мер международно-правового характера может санкционировать только он.

но если бы Грузии удалось как следует скомпрометировать Россию, показав ее слабость и неспособность защитить даже себя, то договор можно было бы отменить де-факто, пригладив формальности де-юре уже после войны

Юмор в том, что в ходе имевшихся событий условия соглашения были так грубо нарушены обеими сторонами, что и так де-факто оказались вне силы. И почему-то думается, что юридически их денонсация отняла бы куда меньше ресурсов, да и последствия не были бы такими плачевными. В международном праве всё, за исключение норм ius cogens, базируется на согласовании волеизъявлений. Правоотношения без согласия любого из их участника и так, как правило, не могут поддерживаться. По сути были бы те же проблемы дипломатического характера, разве что их масштаб без войны, думается, был иным.

Сообщение отредактировал Axius - 2-02-2010, 21:55

[@de1 >>>]

А мне в качестве оффтопа хотелось бы уточнить у администрации, это все-таки Российский форум или типа "международный"?
И вообще я смотрю [много] кто тут Россию ненавидит и почему почти всем, кроме пары-тройки людей [все равно]. Поясню, под Россией я все-таки понимаю народ, а не правительство.

Форум не российский и не международный - он литературный. И посвящен разговорам о книгах, музыке, а также кине, вине и домине, если эта домина не принимает форму братоубийственной войны. А восстановление баланса Силы происходит через то, что всех наци - и не важно, с пеной у рта они или гаденькой улыбочкой - здесь ненавидят совершенно одинаково.

Любить свою Родину можно и правильно, ненавидеть и высмеивать чужую - неприлично и черевато. А оффтоп закончен.

Модератор.

Сообщение отредактировал Cordaf - 3-02-2010, 7:32

[Cordaf >>>]

Axius

Ну достаточно очевидно, что любые миротворцы спускаются на грешную землю не с небес. ) Вопрос в другом: юрисдикционно миротворческий контингент, насколько мы знаем, должен находиться под ответственностью международной организации: ООН, ОБСЕ либо иных региональных. В данном случае, как помним, изначально миротворцы вводились от СНГ и действуют от неё же (см. резолюцию 1808 2008, там указание, плюс РФ обозначается как "содействующая сторона", а не "главный исключительный миротворец").

Афаик, миссия от СНГ относилась к Абхазии, а не ЮО, также как и мандат ООН.) Скорее всего, с точки зрения международного права, миротворческие миссии в Абхазии и Южной Осетии совершенно разные: одна с мандатом ООН и при содействии СНГ, а другая - на основании Дагомысского соглашения и под эгидой - но не, как я понимаю, руководством - ОБСЕ. Поэтому их нужно разделять.

Ну достаточно очевидно, что любые миротворцы спускаются на грешную землю не с небес.

Это ответ на то, что говорил выше Хальгар: что российские миротворческие войска, находящиеся где-то по мандату ООН - это не наши миротворцы, а ООНовские. А в случае с ЮО, они как раз-таки и не ООНовские, и наши.)

В Соглашении "о дальнейшем развитии процесса мирного урегулирования грузино-осетинского конфликта и о Смешанной контрольной комиссии (СКК)" прямо указывается, что войска *смешанные*, СКК - регулирующий орган, и меры все меры принимаются под наблюдением СБСЕ.

Конечно, они смешанные: "смешанные силы, по согласованию сторон, по установлению мира и поддержанию правопорядка", в них входили представители всех трех сторон, хотя Грузия очень долго не могла сформировать свой батальон. И восьмого августа этот батальон, афаик, нападал на наших миротворцев в одном строю с регулярной армией.

Зачем РФ надо было одобрение ООН - это как раз понятно: дополнительная легитимация

Да, именно. Но изначально наше присутствие там определяется не мандатом ООН или ОБСЕ, а соглашениями с Шеварнадзе. ОБСЕ и, соответственно, СБ Европы там, насколько я понимаю, выступал только как дополнительный контролирующий орган и его решения в основном оговаривали, например, виды вооружения, допустимые к использованию. Но миротворцы не были войсками ОБСЕ, ООН, ОБС или чего-то еще.)

[Axius >>>]

Cordaf

Афаик, миссия от СНГ относилась к Абхазии, а не ЮО, также как и мандат ООН.

Т.е., Вы можете сказать, из чего именно это следует? Любое международное соглашение может быть единым независимо от числа документов, которыми представлено. И отмены чего тогда требует Грузия по приведённым выше ссылкам, если ничего и нет?
Мы как бы и пытались пояснить всё с точки зрения международного права. ) Что такое эгида? Это не юридическая категория. Для разрешения вопроса важно знать,
а) чем устанавливаются права, компетенция и обязанности контингента (в данном случае - международные соглашения)
б) под чьей ответственностью действует (почему это могут быть только международные организации - мы пояснили выше. К слову, в этом году как раз готов проект статей об ответственности международных организаций)
в) под чьей юрисдикцией находится (устанавливается также соглашением. Как понимаем, её здесь определяет тот самый коллективный орган, а не предоставляющие стороны. Плюс, по соглашениям, помнится, по части вопросов дела рассматриваются местными прокуратурами, но это другое)

что российские миротворческие войска, находящиеся где-то по мандату ООН - это не наши миротворцы

С точки зрения внутригосударственной правосубъектности, определяемой гражданством, миротворцы, предоставленные определённым государством - это его граждане. Но и не более. Для международного публичного права это не имеет значения: физические лица по общему правилу не являются его субъектами, как и войска, выполняющие миротворческую миссию, на время выполнения имеют статус, отличный от регулярных ВС предоставившей стороны. Тут, как понимаем, проводят следствие, из которого нападение на таких граждан якобы порождает право самозащиты для государства гражданства. Но это не так. Во-первых, институт дипломатической защиты - это совсем иное, и допустимые в нём методы отличны от того, что имело место быть, во-вторых, мы также пояснили, почему такая логика неприменима в данном случае. Миротворцы в международном публичном праве не представляет государство, не являются его частью. Это подтверждается и названными выше трёмя пунктами. Право самозащиты в подобных случаях появляется *у самих миротворцев* (в соглашениях это, как правило, тоже всё оговаривается и предусматривается), а не того государства, которое их прислало. Обратное бы вообще очень мало согласовывалось бы с сами целями и задачами миротворчества: они, в порядке уточнения, не в том, чтобы разбомбить всё и вся в ещё более масштабном конфликте, а в том, чтобы прекратить вооружённое противостояние в регионе, что особо проблемно, если бы туда непрерывно прибывали новые "заинтересованные стороны".

Да, именно. Но изначально наше присутствие там определяется не мандатом ООН или ОБСЕ, а соглашениями с Шеварнадзе.

Но при этом императивные нормы мпп и общие его принципы, означенные в Уставе ООН так или иначе были бы обязательны для сторон независимо от той формы, в которой бы они решили закрепить свою договорённость. Прямое участие подобных организаций позволило бы избежать определённой ответственности (которую те, в свою очередь, брали на себя) и вообще быть "от греха подальше". Кроме того, членство РФ в СовБезе *обязывала* её привлечь тот для разрешения подобных конфликтных ситуаций.
По поводу статуса миротворцев мы уточнили.

К слову, если кому вдруг действительно важно и интересно, одна из статей по теме.

[Cordaf >>>]

Axius
Чтобы сэкономить твое и мое время: ты юрист? учишься на юридическом и уже успел пройти курс международного права? Если ответ на один из этих вопросов "да", то я не буду спорить, а буду только расспрашивать. Если нет, то мы в одной лодке и тебе придется сперва доказать, что твои представления о международном праве правильнее моих.

Миротворцы в международном публичном праве не представляет государство, не являются его частью.

Начнем ab ovo: Аларик выше уже спрашивал про документы, регулирующие деятельность миротворцев. Ты знаешь, что это за документы? "Названные выше три пункта" как аргумент меня совершенно не устраивают. Как и любые логические умозаключения: право, тем более международное, едва ли логично.

Итак, что за документы регулируют и юридически определяют статус миротворцев? Сразу предупреждаю, что пункта из Устава ООН не будет достаточно - сказанное в нем слишком обще во-первых, и во-вторых относится только миротворчеству самой ООН, но миротворческие операции необязательно проходят от ее имени. Мне нужны нормы международного права, регулирующие деятельность _всех_ видов миротворцев от всех международных организаций, а не только миротворцев Объединенных Наций. Всех: ООН, ОБСЕ, НАТО, ШОС и так далее.

И отмены чего тогда требует Грузия по приведённым выше ссылкам, если ничего и нет?

По ссылкам выше говорится о мандате СБ ООН на миротворческие действия в Абхазии. Абхазия и Южная Осетия - это разные регионы. : ) И нахождение в них миротворческих войск определяется _разными_ договоренностями, о чем я говорю с самого начала.

По сути, ситуация в ЮО является зеркальным отображением миротворческой операции на Синайском полуострове, где в качестве трех сторон выступают Израиль, Египет и США. Выступают на основании трехсторонних соглашений и без участия ООН - собственно, решение о трехсторонней договоренности принималось именно затем, чтобы обойти СБ ООН. Соответствующий международный регулирующий орган - MFO, насколько я понимаю, формально является почти полным аналогом СКК. Только работает.) Полагаю, что именно на этот прецедент и ориентировались, заключая соглашения в 1992ом.

[Cordaf >>>]

Кстати, спасибо за статью. Убедился, что ситуация с международным правом, даже относящемся к миротворческой деятельности ООН, примерно какая, как я себе и представлял: рыхлый корпус текстов с зияющими дырами, которые едва-едва пытаются заделывать. Жаль, о неООН-овском миротворчестве нет ни слова, там все наверняка еще страшнее.

А еще оказывается, что "принуждение к миру" - это не изобретение отечественных крючкотворов, а официальный термин. Просто чудесно.

Прошу прощения, что все вразброс - отписываюсь набегами.

Мы как бы и пытались пояснить всё с точки зрения международного права. ) Что такое эгида? Это не юридическая категория.

Эгида, конечно, не юридическая категория, и конкретно в этом случае "под эгидой ОБСЕ" значит то, что через два года после первоначального подписания договора в СКК в качестве четвертой стороны включена Миссия СБСЕ в Грузии. Для большей легитимизации, как и было сказано. Однако, мандатом на нахождение миротворческих войск в ЮО является не какое-либо решение ОБСЕ или ООН, а "Соглашения о принципах урегулирования грузино-осетинского конфликта" от 24 июня 1992 года, оно же Сочинское соглашение, оно же Дагомысское.

Соответственно, ответами на твою викторину будут:
а) Положение "Об основных принципах деятельности военных контингентов..." от 6 июня 1994 года;
б) СКК и Объединенное воинское командование;
в) СКК ("Соглашение о принципах урегулирование..." и Положение "о Смешанной контрольной комиссии по урегулированию грузино-осетинского конфликта" от 31 октября 1994 года).

Сообщение отредактировал Cordaf - 6-02-2010, 15:59

[Axius >>>]

Cordaf, ещё хуже. ) (факультет международных отношений, специальность международного права и специализация на международном публичном праве, и курсовые, и диплом - всё по нему)
Не стоит забывать, что структура источников в мп отличается от национального права. Это не только сами соглашения, но также и обычай, и общепризнанные принципы права (часть из которых указана в Уставе ООН и заключительном акте СБСЕ 1975 года), а также в качестве вспомогательных - судебные решения, в которых могут ссылаться на всё вышеперечисленное, а также на доктрины признанных юристов. Даже в статье, ссылку на которую мы кидали упоминалось, что
1) Миротворцы действуют на основании соглашений
2) Миротворчество прекращается при отсутствии согласия сторон.
Но при этом никакие соглашения не могут противоречить принципам, которые в уставе ООН как раз и отражены, а это, собственно-то, и есть ядро, как и ООН в целом. Ведь где ещё состоит комиссия по международному праву, которая как раз и занимается вопросами кодификации норм мп?
Что касается конкретно миротворчества, то, афаик, общих кодифицированных источников по этому вопросу нет. Но здесь нет ничего странного: сам документ - это вообще лишь материальный носитель. Over 90% кодификаций в мп - это обобщение уже существующих признанных и действующих обычных норм. При это международные суды в своих решениях ссылаются и на них, так что подобные правила совсем не эфемерны. По поводу института признания, например, вообще не существует ни одного кодифицированного источника, однако, есть определённая практика, которая позволяет установить действующие правила. То же самое и здесь: на базовом уровне вмешательство во внутренние дела другого государства запрещено. Посмотрите статьи, вроде той, что мы скинули или соответствующие главы в учебниках по международному публичному праву: вообще нет упоминаний о признанной практике вооружённого миротворчества одного государства в другом напрямую. Если государство вводит регулярные войска с целью подавления определённых сил на территорию другого государства, то чем это отличается от вооружённой интервенции? Тут, конечно, могут возразить, что якобы это осуществляется с согласия и с иными целями, но какая может быть гарантия этого, если предоставляющая сторона в случае чего будет "судьёй в своём собственном деле"? Что как-то совсем не вписывается в базис юридической техники.

Кроме того, не забывайте: всё, что делается в рамках ООН в итоге по сути является шаблоном для всех её государств, в т.ч. для их региональных и локальных соглашений.

По ссылкам выше говорится о мандате СБ ООН на миротворческие действия в Абхазии. Абхазия и Южная Осетия - это разные регионы. : )

Грузия решила лишить российских миротворцев мандата ООН

Премьер-министр Грузии Владимир Гургенидзе подписал указ об аннулировании миротворческого мандата российских военнослужащих на территории Южной Осетии и Абхазии. Одобренный правительством документ может обязать Россию вывести всех миротворцев с территории Грузии, к которой в Тбилиси причисляют Южную Осетию с Абхазией.

???

Как и любые логические умозаключения: право, тем более международное, едва ли логично.

И право, даже международное, имеет свою логику. Другое дело, что момент, когда Вы начинаете её понимать, является тревожным сигналом некоторых преобразований в сознании, возможно, даже необратимых. )

Сообщение отредактировал Axius - 6-02-2010, 20:48

[Cordaf >>>]

Что касается конкретно миротворчества, то, афаик, общих кодифицированных источников по этому вопросу нет.

Ну, хвала Аллаху. : ) Я хотел еще спросить про точное определение миротворческой операции, но решил, что будет уже явно слишком.) Спасибо, что изложил все это.

Насколько я знаю, "миротворчество" как таковое, так же как и круг полномочий миротворческий войск и круг задач, которые они призваны решать, фактически не определены. А международное право в этой области в своем нынешнем виде, это во многом просто: "смотри на меня и делай как я", - со стороны ООН и крупных игроков, где правильными и правовыми считаются "сработавшие" на практике решения, устраивающие все заинтересованные стороны, а принятие новых решений опирается на предыдущий опыт и работы медународных групп, признанных авторитетными, и в целом работает, - потому что куда же деваться - но вообще весьма напоминает схоластику. Но теперь все это прозвучало еще и в топике. : )

Премьер-министр Грузии Владимир Гургенидзе подписал указ об аннулировании миротворческого мандата российских военнослужащих на территории Южной Осетии и Абхазии.

Отвечу на эту цитату своей, которая тоже находится по ссылкам выше:

"Что же касается Южной Осетии, то там они находятся по Дагомысскому соглашению президентов Шеварднадзе и Ельцина, потому, по логике, вопрос должен пересматриваться на президентском уровне".

Если и этого недостаточно, есть статья "Радио Свобода" по тому же поводу, обрати внимание на первую часть. Ну и наконец, устные заявления ответственных лиц Грузии сразу после войны едва ли можно считать истиной по определению - могли же что-то и перепутать в своем пыле. Заявления даже целого премьера Грузии не имеют юридической силы, имеет буква заключенных договоренностей. Я уже давал ссылку на изначальные договора, по которым и строилась миротворческая миссия в ЮО, и там сказано следующее: "Командование миротворческими силами на основе мандата Соглашения о принципах урегулирования грузино-осетинского конфликта и Протоколов к нему разрабатывает и осуществляет необходимые меры по поддержанию мира и правопорядка".

Таким образом, мандатом на миротворческую деятельность на территории ЮО является само Соглашение. Ситуация зеркально повторяет положение на Синайском полуострове, как и было сказано.

Теперь вернемся немного назад.

Вопрос в другом: юрисдикционно миротворческий контингент, насколько мы знаем, должен находиться под ответственностью международной организации: ООН, ОБСЕ либо иных региональных.

Афаик это по крайней мере не совсем так. Есть некоторое число миротворческих операций, которые проводятся только на основании межправительственных договоров. Помимо трестороннего договора между Египтом, Израилем и США, примером могут служить еще и аналогичная операция в Ливане, миротворческая операция Индии на Шри-Ланке и международная миротворческая операция в Перу и Эквадоре (MOMEP) (решение принималось правительствами США, Бразилии, Аргентины и Чили на основании древнего "Протокола Рио-де-Жанейро"). Ни одно из этих соглашений, афаик, не было признано противоречащим принципам, изложенным в уставе ООН. А поскольку в качестве шаблона использовалась операция на Синае, изначальная правильность принятых решений обеспечивалась авторитетом США, и должна была служить в качестве примера успешных и работающих неООНовских миротворческих операций.

Все эти миссии были запущены в восьмидесятых-девяностых. Сочинские соглашение между Россией, Грузией и Южной Осетией относятся к тому же периоду и сделаны по кальке с соответствующих операций, проведенных США десятилетием раньше.
Возможно, с нынешней практикой они уже не очень совпадают, но закон, тем более закон неписанный, обратной силы не имеет.)

1) Миротворцы действуют на основании соглашений
2) Миротворчество прекращается при отсутствии согласия сторон.

Так и было. Миротворцы в ЮО действовали на основании Сочинских соглашений, и операция могла бы быть прекращена при отсутствии согласия сторон, но это соглашение Грузией денонсировано так и не было.

Если что, написанное выше относится только ко статусу российских сил в ЮО до 8.08.08, а не к правильности/неправильности ответного решения ввести наши войска в ЮО и "долбануть по Тбилиси". Правовой статус войны - это уже совсем другое дело, с этим бы сперва разобраться.

Сообщение отредактировал Cordaf - 7-02-2010, 6:59

[Axius >>>]

международное право в этой области в своем нынешнем виде, это во многом просто: "смотри на меня и делай как я", - со стороны ООН и крупных игроков, где правильными и правовыми считаются "сработавшие" на практике решения, устраивающие все заинтересованные стороны, а принятие новых решений опирается на предыдущий опыт и работы медународных групп, признанных авторитетными, и в целом работает, - потому что куда же деваться

Ну вот Вы всё достаточно ёмко и описали. ) На самом деле легче назвать области, в которых *не* так, чем наоборот. Да, такой порядок можно критиковать, но раньше, в-общем-то, тоже было не лучше.
Правда, всё-таки авторитет в том виде, который вы ниже привели в пример, к правовому регулированию отношения не имеет. Так, никто, например, не спорит с противоправностью военного вмешательство в Косово НАТО по инициативе США без санкции Совета Безопасности.
Вопрос в другом: само по себе это право очень даже справедливое, и в проблема единственно в том, что идеально оно работает только когда все друг с другом согласны. Но когда у кого-то есть достаточно сильная "хотелка", чтобы что-то не соблюдать или не исполнять, и начинается всяческая... энтропия. Потому как по понятным причинам механизмов принуждения здесь много меньше, чем в национальном праве.

Что до мандатов, Южной Осетии, etc.: да, мы помним Ваши рассуждения. Но прямых указаний на предположенное в статье не увидели, хотя ближе к концу как раз говорится о необходимости разрешении со стороны ООН. Сегодня ещё дополнительно поинтересовались у наших "кафедральных" особ, которые нам собственно лишний раз и сказали, что мандат там действительно нужен и что он был. И о том, что роль ООН в перечисленных конфликтах была приблизительно той же.
Сегодня почти всё МП по сути действует на основании международных договоров (коих в мире более полумиллиона сейчас в ходу), по большей части межгосударственных, но и сказанному выше это не противоречит никак.

Миротворцы в ЮО действовали на основании Сочинских соглашений, и операция могла бы быть прекращена при отсутствии согласия сторон, но это соглашение Грузией денонсировано так и не было.

Прекращение международного договора и его денонсация - это одно и то же. При его грубом нарушении (что и было) это происходит автоматически. (положения венской конвенции о праве международных договоров) Как в данном случае и произошло.
Почему из всего этого до сих пор мотивация грузинской стороны и непонятна, если ей приписывают именно то, что имело место быть: пока все названные цели могли быть достигнуты и без вооружённых методов. В крайнем случае -сначала расторгнуть договор и дождаться вывода миротворческого контингента, после чего разрешить проблемы меньшинства в режиме внутреннего конфликта (т.к. во всё, что касается внутренней политики, вмешаться намного сложнее).

С войной как раз формально всё просто. Нет разрешения СовБеза - ай-ай-ай в любом случае. Но у России, впрочем, есть теоретический шанс вывернуться, прибегнув к доктрине (не то, чтобы большая вероятность успеха, но всё-таки): мол, СовБез сам не чесался, ситуация была исключительная и требовала немедленных решений, и если интервенцию осуществить по-быстрому туда и назад, только с целью обеспечения безопасности своих граждан (а это, собственно, и есть официальная позиция РФ, что миротворцы сначала граждане РФ, а потом всё остальное), то как бы и можно, потому что по полному составу сама ситуация совсем другого характера.

n/b: 1) "Точных определений" в МП - единицы. )
2) ...зато в нём закон как раз может иметь обратную силу, и в особенности неписанный.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Почему из всего этого до сих пор мотивация грузинской стороны и непонятна, если ей приписывают именно то, что имело место быть: пока все названные цели могли быть достигнуты и без вооружённых методов. В крайнем случае -сначала расторгнуть договор и дождаться вывода миротворческого контингента, после чего разрешить проблемы меньшинства в режиме внутреннего конфликта (т.к. во всё, что касается внутренней политики, вмешаться намного сложнее).

Спасибо за точную формулировку моих сомнений

[Cordaf >>>]

Axius, Halgar Fenrirsson

В крайнем случае -сначала расторгнуть договор и дождаться вывода миротворческого контингента, после чего разрешить проблемы меньшинства в режиме внутреннего конфликта

Прелесть ситуации в том, что по всей видимости у Саакашвили не было возможности расторгнуть Дагомыссое соглашение. Он явно очень этого хотел, видно было, что так хотел, что аж кушать не мог: неоднократно сам и через говорящие головы объявлял о незаконности пребывания российских миротворцев в Осетии, порывался отобрать мандат на миротворческую деятельность, устраивал выпады по линии СБСЕ, в итоге даже вывел грузинское миротворческое командование из состава СКК, объявлял, что само соглашение незаконно и бессмысленно. Но так и не разорвал договор. А если очень хотел, но не сделал, напрашивается вывод, что сделать это ему что-то не давало.

Полагаю, дело в том, что договор был трехсторонний и заключен на самом высшем уровне - то самое устраивающее все стороны решение, которое внезапно перестало устраивать одну из них, но, такая досада, не две другие, - а значит и официально отменен быть мог только при согласии всех трех сторон и тоже на уровне президентов государств. Понятно, что шансов на это и близко не было.

По поводу всего остального отпишусь чуть позже.

[Axius >>>]

Но так и не разорвал договор. А если очень хотел, но не сделал

А если не очень хотел? Для расторжения договора юридических препятствий не было (отчего - мы выше объяснили). А вот для изменения его условий... Что как раз в официальной позиции Грузии и прослеживалось: не выкинуть вообще всех, а взять и заместить российских миротворцев какими-то другими: сторона меняется, а тип правоотношения - нет. Хотя какова была бы конечная цель в подобном случае для нас тоже только на уровне допущений и предположений.

то самое устраивающее все стороны решение, которое внезапно перестало устраивать одну из них

Т.е. т.о. уже устраивающее *не все* стороны. ) Причём, если миротворческие функции мог бы выполнять какой-то другой субъект, то без самой Грузии осуществление договора стало бы в принципе невозможным.

а значит и официально отменен быть мог только при согласии всех трех сторон и тоже на уровне президентов государств.

И, след-но, отнюдь не значит (опять же, по поводу этого мы писали выше).

Сообщение отредактировал Axius - 11-02-2010, 22:02

[Axius >>>]

Вот тут как тезис завершён не так уж и недавно отчёт Независимой международной комиссии по установлению фактов по конфликту в Грузии (под эгидой ЕС).
http://jurist.law.pitt.edu/paperchase/2009...a-offensive.php
Сам текст отчёта для скачивания - http://www.ceiig.ch/Report.html
Если коротко, суть в том, что виноваты все: Грузия - в развязывании конфликта, Россия - в превышении пределов необходимой обороны и продолжении военных действий после соглашения о прекращении огня. Асло,
"the report concluded that "all sides to the conflict - Georgian forces, Russian forces and South Ossetian forces - committed violations of International Humanitarian Law and Human Rights Law," but that the use of similar armaments made it difficult to determine the perpetrators of what "might be described as war crimes."

Сообщение отредактировал Axius - 1-06-2010, 16:30

[StimMaster >>>]

в превышении пределов необходимой обороны

Надо же какой удобный термин. Видите ли злобная Россия превысила предел "допустимого".... Угу, а долбить из установок РСЗО по мирным жителям это в пределах нормы, дозволенной западом своим домашним питомцам.

И вопрос к модератору по поводу напыщенной фразы о братоубийственной войне.
Где вы её увидели в Российско-грузинском конфликте?

Сообщение отредактировал StimMaster - 6-06-2010, 16:48

[Axius >>>]

StimMaster, ну, конечно, Вам лучшее виднее, чем комиссии экспертов, которая исследовала обстоятельства на месте.

долбить из установок РСЗО по мирным жителям это в пределах нормы, дозволенной западом своим домашним питомцам.

Это исключительно Ваши слова. Что общего они имеют с действительностью?

[Basilio Orso >>>]

Вам лучшее виднее, чем комиссии экспертов, которая исследовала обстоятельства на месте.

А есть основания предполагать её объективность?

[StimMaster >>>]

Это исключительно Ваши слова. Что общего они имеют с действительностью?

То есть, по Цхинвалу обстрела не велось, а Грузия не получала военно-материальной помощи и негласного одобрения со стороны запада?

[Axius >>>]

StimMaster, простой вопрос: Вы утверждаете, что заключения комиссии ложны и не соответствуют действительности? Да/нет?

[StimMaster >>>]

В отношении якобы "неадекватной" реакции России и эскалации ей конфликта, да.

Сообщение отредактировал StimMaster - 6-06-2010, 17:57

[Axius >>>]

StimMaster, хорошо. К чему тогда было сказано

долбить из установок РСЗО по мирным жителям это в пределах нормы, дозволенной западом

?

В отношении Российской якобы "неадекватной" реакции да.

Надо думать, к такому выводу Вы пришли исключительно на основе добросовестного ознакомления с текстом отчёта, а не из-за принципиально предвзятой позиции? ) Тогда, возможно, Вас не затруднит привести примеры и цитаты доводов комиссии, которые Вы считаете ошибочными, и пояснить, на основании чего Вы так считаете?

Василий Потап, а есть какие-то реальные подтверждения её необъективности? Существет такая вещь, как презумпция добросовестности (про презумпцию невиновности, наверное, все и так знают). Нельзя кого-то просто безосновательно назвать лжецом и заставить оправдываться, доказывая, что "не верблюд". Это моветон. Надеемся, не требуется пояснять, почему. Плюс существует презумпция истинности официального документа, а упомянытый готовился на том уровне, где любая фальсификация или обвинение в ней - хороший повод для международного конфликта, так что требуется дважды подумать, прежде чем предпринимать нечто из. Надеемся, Вы не считаете, что люди на высших дожностях ЕС - идиоты. В завершение можем лишь упомянуть, что за полгода ни одна из сторон конфликта претензий по факту содержания не высказала. В принципе, можно было даже начать с этого и ничего не добавлять.
Комиссия делает заключение на основании *непосредтсвенно* исследованных фатков, все из котрых перечислены в самом отчёте: сверяй не хочу.

Сообщение отредактировал Axius - 6-06-2010, 18:27

[StimMaster >>>]

Сначала не ответите ли вы, Axius, на мой вопрос?

[Axius >>>]

Не ответим: он провокационный и предполагает, что мы утверждали нечто, чего мы не. Исчерпывающий ответ был приведёт в процитированных нами ссылках: его можно было не заметить только в случае целенаправленного игнорирования.
А вот Вы приводите весьма смелые заключения без каких-либо ссылок на официальные источники или факты.

[StimMaster >>>]

весьма смелые заключения без каких-либо ссылок на официальные источники или факты.

Обстрел Цхивала грузинской стороной, по вашему, не подтверждён?


Сообщение отредактировал StimMaster - 6-06-2010, 18:44

[Axius >>>]

StimMaster, ещё раз - см. отчёт. Мы плохо понимаем, с кем и по факту чего Вы спорите.
Теперь Ваша долгожданная изобличительная речь в адрес комиссии и её доводов и рабилитация белопушистых российских ВС.

Сообщение отредактировал Axius - 6-06-2010, 18:49

[StimMaster >>>]

[офф.] а я не понимаю почему вы говорите о себе в третьем лице

Во-первых вы не ответили на мой вопрос, почему-то сочтя его провокацией.
Кстати, в докладе как раз факт обстрела признаётся.
Во-вторых, цитирую ваши слова:

Вы приводите весьма смелые заключения без каких-либо ссылок на официальные источники или факты.

Значит, в факте обстрела Цхинвала, вы сомневаетесь, о чём я и спросил.

Сообщение отредактировал StimMaster - 6-06-2010, 19:10

[Basilio Orso >>>]

а есть какие-то реальные подтверждения её необъективности? Существет такая вещь, как презумпция добросовестности (про презумпцию невиновности, наверное, все и так знают). Нельзя кого-то просто безосновательно назвать лжецом и заставить оправдываться, доказывая, что "не верблюд". Это моветон.

Это всего лишь культурная норма и политическое правило.

Плюс существует презумпция истинности официального документа, а упомянытый готовился на том уровне, где любая фальсификация или обвинение в ней - хороший повод для международного конфликта, так что требуется дважды подумать, прежде чем предпринимать нечто из.

Я не политик, каких-либо последствий за выражение моего сомнения не последует, поэтому я считаю возможным сомневаться и открыто.

Надеемся, Вы не считаете, что люди на высших дожностях ЕС - идиоты.

Нет, но я не вижу, почему я должен считать, что они при составлении документа руководствовались прежде всего желанием установить правду. Я вообще не склонен без каких-либо оснований считать, что высшие чины мало-мальски крупной организации руководствуются прежде всего этим.

В завершение можем лишь упомянуть, что за полгода ни одна из сторон конфликта претензий по факту содержания не высказала. В принципе, можно было даже начать с этого и ничего не добавлять.

Довольно существенный довод. Конечно, лучше с него было бы и начать. Впрочем, насколько вы уверены, что стороны конфликта просто из-за возможных последствий не стали высказывать претензии?

Комиссия делает заключение на основании *непосредтсвенно* исследованных фатков, все из котрых перечислены в самом отчёте: сверяй не хочу.

Вы сверяли?

Сообщение отредактировал Василий Потап - 6-06-2010, 18:59

[Alaric >>>]

StimMaster, Василий Потап
Я что-то не понимаю. У Вас есть какие-либо претензии к отчету, кроме вывода? Если есть - пишите. Какая страница, что там написано, почему Вы считаете, что там написано неправильно. Что там должно быть написано. Конструктив где? Вы утверждаете, что члены комиссии ангажированы. Допустим. В чем это выражается?

А анализировать сам вывод без отчета, на мой взгляд, глупо, потому что вот именно он как раз и является хитрой политической конструкцией, которая гласит примерно следующее - члены комиссии не считают нужным и возможным что-то дополнительно проделать с обеими воюющими сторонами

[Axius >>>]

StimMaster

Кстати, в докладе как раз факт обстрела признаётся.

Это хорошо, что Вы его наконец открыли. Тогда какого баатезу Вы от нас хотите?

Василий Потап, поясняем.
Упомянутые нами принципы - это принципы *права*. Общепризанные в различных отраслях.
Далее, действия комиссии - форма посредничества в разрешении международных споров "inquiry" (исследование фактов), сродни международному арбитражу. В чём суть - *нейтральная* сторона с *ведома* и *согласия* участников конфликта проводит своё раследование. Согласие само по себе подразумевает, что сторны признают именно эту сторону нейтральной, а следовательно - объективнй и беспристрастной. Уже только по этому любые претензии выделялись бы особо на общем фоне.
Кроме того, если бы смотрели информацию по ссылкам, то заметили бы, что "высшие чины" лишь издали акт об учреждении комиссии, которая сама по себе *автономна* и независима.
Мы считаем, что имеющееся расследование - наиболее объективное и полное из имеющихся, а следовательно, без определённого raison ставить что-то под сомнение нет смысла. Суть в принципе достаточного основания: смысл сомневаться есть лишь в неразумном. Это просто принцип конструктивного мышления: если им не руководствоваться, можно не признавать вообще ничего, но тогда и в диалоге смысла нет. Обратное Аларик, кажется, называет, "логикой конспиролога".)

*о, только помянули*

Alaric, мы как раз и предложили начать с фактов. Не жеалют-с.

Сообщение отредактировал Axius - 6-06-2010, 19:14

[StimMaster >>>]

Alaric, где вы увидели в моих постах хоть слово о членах комиссии ЕС?

Тогда какого баатезу Вы от нас хотите?

Хочу добиться от вас внятного ответа на свой вопрос, Axius.

Сообщение отредактировал StimMaster - 6-06-2010, 19:31

[Alaric >>>]

Где вы увидели в моих постах хоть слово о членах комиссии ЕС?

Претензия принимается. Еще претензии к моему сообщению есть?

[Basilio Orso >>>]

Alaric

Я что-то не понимаю. У Вас есть какие-либо претензии к отчету, кроме вывода? Если есть - пишите. Какая страница, что там написано, почему Вы считаете, что там написано неправильно. Что там должно быть написано. Конструктив где? Вы утверждаете, что члены комиссии ангажированы. Допустим. В чем это выражается?
А анализировать сам вывод без отчета, на мой взгляд, глупо, потому что вот именно он как раз и является хитрой политической конструкцией, которая гласит примерно следующее - члены комиссии не считают нужным и возможным что-то дополнительно проделать с обеими воюющими сторонами

Вы меня немного не так поняли. Дело в том, что я весьма посредственно знаю английский. Поэтому я не критиковал отчёт комиссии, а пытался узнать степень объективности отчета не путем сверки написанного в ним с другими источниками информации , а через установление степени авторитетности комиссии.
Также скажу, что мне интересны прежде всего вывод и мотивы, которыми руководствовалась комиссия при его выведении. Я признаю, что я задавал вопросы Аксиусу в несколько некорректной форме, позволяющей подумать, что остальная часть доклада меня интересует так же, как выводы.

Axius
Смысл сомневаться есть во всем, что произносится на подобном уровне и обладает подобной значимостью. Едва ли на составление отчета (хотя бы - в части выводов) не повлияли ничьи интересы (включая и интерес членов комиссии и\или высших чинов ЕС ничего не проделывать с воюющими странами).

Сообщение отредактировал Василий Потап - 6-06-2010, 20:02

[Axius >>>]

Василий Потап, а что комиссия, как ряд индивидов, может такого проделать с воюющими сторонами?) Их деятельность ограничивается "приехать-посмотреть-описать".

[Basilio Orso >>>]

Она - ничего. Но разве на основе её выводов никаких действий принято быть не может?

[Axius >>>]

Василий Потап, в теории - возможно, на практике, как тут некоторые опасаются, против России - малореально, т.к. та - постоянный член СовБеза, через который проходят все более-менее значительные решения о санкциях.

Сообщение отредактировал Axius - 6-06-2010, 21:01

[Alaric >>>]

Поэтому я не критиковал отчёт комиссии, а пытался узнать степень объективности отчета не путем сверки написанного в ним с другими источниками информации , а через установление степени авторитетности комиссии.

Теоретически, это разумная часть подхода к обработке информации (всегда важно, кто именно ее составлял), но практически для этого нужно выписать перечень конкретных лиц, входивших в комиссию и анализировать их биографию, в частности политические взгляды. Заявлять, что комиссия из ЕС изначально настроена предвзято по отношению к России, на мой взгляд, совершенно некорректно, поскольку с определенными странами ЕС (например, Германией) у России вполне нормальные отношения.

[StimMaster >>>]

Заявлять, что комиссия из ЕС изначально настроена предвзято по отношению к России, на мой взгляд, совершенно некорректно, поскольку с определенными странами ЕС (например, Германией) у России вполне нормальные отношения.

Несмотря на это, Россия признаётся ответственной за эскалацию конфликта.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Несмотря на это, Россия признаётся ответственной за эскалацию конфликта.

Может быть, она действительно ответственна за эскалацию конфликта? - или такой вариант Вы не рассматривали?

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 7-06-2010, 11:55

[StimMaster >>>]

И в чём выразилась эта эскалация? Если судить по результатам кампании её не было.

Сообщение отредактировал StimMaster - 7-06-2010, 12:08

[Halgar Fenrirsson >>>]

И в чём выразилась эта эскалация?

09 августа 2008. В субботу [т.е. 8 августа] ВВС России нанесли несколько ударов по целям, расположенным в глубине территории Грузии, сообщают информационные агентства со ссылкой на заявления грузинских властей. На территорию самопровозглашенной республики Южная Осетия введены бронетанковые части 58-й российской армии.
(источник: http://news.israelinfo.ru/world/26510)

Дальше излагать?

[Alaric >>>]

В субботу [т.е. 8 августа] ВВС России нанесли несколько ударов по целям, расположенным в глубине территории Грузии

Ну тут возникает вопрос, что это за цели. Условно говоря, на мой взгляд, атака военных аэродромов 8 августа не является эскалацией конфликта. Ввод войск для защиты Южной Осетии - тем более.

Просто StimMaster в очередной раз не уточнил, где именно он это прочитал (про эскалацию).

[Скоффер >>>]

Axius

Россия - в превышении пределов необходимой обороны и продолжении военных действий после соглашения о прекращении огня

Про нарушение соглашения о прекращении огня более-менее понятно, а вот в чем выразилось, по мнению комиссии, превышение необходимой обороны со стороны России? Читать весь документ сил нет, поэтому прошу о кратком пересказе.

И еще, что комиссии не понравилось в предоставлении Российского гражданства жителям ЮО и Абхазии? Ясен пень, что это был хииитрый финт ушами, но с формально-юридической точки зрения все было чисто.

[StimMaster >>>]

Halgar Fenrirsson
Это прямая необходимость вызванная агрессией. Бомбовые удары наносились по военным объектам противника. Где здесь эскалация? Война началась, последовали ответные действия.

Сообщение отредактировал StimMaster - 7-06-2010, 13:35

[Axius >>>]

Скоффер, если кратко, ответные действия были приняты для защиты своих граждан (так заявлялось), но при этом по оценке конечные разрушения и продвижение вооружённых сил вглубь страны не были необходимы для достижения этой цели.

что комиссии не понравилось в предоставлении Российского гражданства жителям ЮО и Абхазии? Ясен пень, что это был хииитрый финт ушами, но с формально-юридической точки зрения все было чисто.

Полагаем, это было закономерно расценено как нарушение принципа невмешательства во внутренние дела государства, форма подрыва суверенитета (а в это по факту и вылилось). Принцип, отражённый в уставе ООН. А обязательства по уставу ООН как известно - uber alles. Т.е. претензии, конечно, не к нарушению норм самой процедуры.

StimMaster, говоря "ответные действия", Вы подразумеваете, что Грузия начала с похода на Москву? Такого, кажется, ещё никто не предполагал.

Сообщение отредактировал Axius - 7-06-2010, 14:02

[StimMaster >>>]

это было закономерно расценено как нарушение принципа невмешательства во внутренние дела государства, форма подрыва суверенитета (а в это по факту и вылилось). Принцип, отражённый в уставе ООН. А обязательства по уставу ООН как известно - uber alles.

То есть когда НАТО совместно с американцами рвали на части Югославию и поддерживали косоваров, этот принцип тактично забыли?

Нападение на военнослужащих суверенного государства (миротворцев РФ) со стороны грузин было, нападение на граждан РФ в Южной Осетии было, соответственно последовала реакция.

Сообщение отредактировал StimMaster - 7-06-2010, 14:20

[Axius >>>]

Т.е. кому-то надо научиться читать и не задавать вопросы по примерам, которые уже упоминались в теме.

соответственно последовала реакция.

Ситуация: взрослый человек возвращается домой и видит, что его соседа восьми лет бьёт другой такой же мальчишка из друого подъезда подзезда - лет десяти. Далее возможная реакция:
1) Разнять драчунов, дать зачинщику подзатыльник, объяснить, как делать нельзя.
2) Взять зачинщика, с хрустом сломать ему руку и двинуть черепом об асфальт.
И 1, и 2 - "реакция". И что? Вы понимате суть вопроса?

Сообщение отредактировал Axius - 7-06-2010, 15:06

[StimMaster >>>]

Ситуация: взрослый человек возвращается домой и видит, что его соседа восьми лет бьёт другой такой же мальчишка из друого подъезда подзезда - лет десяти.

Передёргивание с позиции Большого Брата.

И я бы не сказал что реакция со стороны РФ равнялась второму варианту.


Сообщение отредактировал StimMaster - 10-06-2010, 17:23

[Axius >>>]

StimMaster, просто пояснение на примере. Официальное раследование с Вами несогласно: мы пока не заметили, чтобы Вам было что ему пртивопоставить. Догадайтесь, исходя из этого, кто для нас более авторитетен?

[Оргрим >>>]

То есть когда НАТО совместно с американцами рвали на части Югославию и поддерживали косоваров, этот принцип тактично забыли?

А! Принцип "а белые люди тоже воруют" в действии. Типа раз им можно, значит, нам сам бог велел
Слава Ктулху, этот принцип как шарик для пинг-понга - можно возвращать его до бесконечности. Итак. "То есть когда Россия рвала на части Грузию и поддерживала абхазов и осетин, она про свои собственные принципы в отношении Югославии и Косово тактично забыла?" Ваша подача, собрат по пинг-понгу.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Нападение на военнослужащих суверенного государства (миротворцев РФ) со стороны грузин было,

Насколько я усвоил из предыдущих постингов Axius'а, они считаются не военнослужищими РФ, а военнослужащими международной организации, созданной совместно Россией, Грузией и Южной Осетией.
В противном случае сам факт их наличия на территории Грузии уже является агрессией России против Грузии.

нападение на граждан РФ в Южной Осетии было

Закон РФ о гражданстве (http://www.consultant.ru/popular/civic/34_2.html#p95):
Статья 13. Прием в гражданство Российской Федерации в общем порядке


1. Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в общем порядке при условии, если указанные граждане и лица:

а) проживают на территории Российской Федерации со дня получения вида на жительство и до дня обращения с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в течение пяти лет непрерывно, за исключением случаев, предусмотренных частью второй настоящей статьи. Срок проживания на территории Российской Федерации считается непрерывным, если лицо выезжало за пределы Российской Федерации не более чем на три месяца в течение одного года. Срок проживания на территории Российской Федерации для лиц, прибывших в Российскую Федерацию до 1 июля 2002 года и не имеющих вида на жительство, исчисляется со дня регистрации по месту жительства;
[skip]
2. Срок проживания на территории Российской Федерации, установленный пунктом "а" части первой настоящей статьи, сокращается до одного года при наличии хотя бы одного из следующих оснований:
а) наличие у лица высоких достижений в области науки, техники и культуры; обладание лицом профессией либо квалификацией, представляющими интерес для Российской Федерации;
б) предоставление лицу политического убежища на территории Российской Федерации;
в) признание лица беженцем в порядке, установленном федеральным законом.
[σκιπ]
Статья 14. Прием в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке
1. Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условий, предусмотренных пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, если указанные граждане и лица:
а) имеют хотя бы одного родителя, имеющего гражданство Российской Федерации и проживающего на территории Российской Федерации;
б) имели гражданство СССР, проживали и проживают в государствах, входивших в состав СССР, не получили гражданства этих государств и остаются в результате этого лицами без гражданства;
в) являются гражданами государств, входивших в состав СССР, получили среднее профессиональное или высшее профессиональное образование в образовательных учреждениях Российской Федерации после 1 июля 2002 года.

Почитал я этот закон и задумался: а много ли там граждан Российской Федерации?

То есть когда НАТО совместно с американцами рвали на части Югославию и поддерживали косоваров, этот принцип тактично забыли?

Югославия развалилась самостоятельно. Отчего, ессно, действия американцев в Косово не перестают быть агрессией. (AFAIK, ни приглашения от местных правительств, ни мандата ООН у них не было)

[StimMaster >>>]

Почитал я этот закон и задумался: а много ли там граждан Российской Федерации?

Если учитывать что до СО из Южной рукой подать, думаю достаточно

Сообщение отредактировал StimMaster - 10-06-2010, 17:29

[Alaric >>>]

Насколько я усвоил из предыдущих постингов Axius'а, они считаются не военнослужищими РФ, а военнослужащими международной организации, созданной совместно Россией, Грузией и Южной Осетией.

Я бы сказал, что правильно было бы написать не "считаются не военнослужищими РФ", а "считаются не только военнослужащими РФ".

Ну и в любом случае, они остаются гражданами РФ и поэтому РФ обязана их также защищать.

Югославия развалилась самостоятельно.

После распада "Большой Югославии" (в смысле Социалистической Федеративной Республики Югославия), союз Сербии и Черногории (в который также входило и Косово) некоторое время (до 2003-го года) назывался Союзная Республика Югославия.

[Axius >>>]

Halgar Fenrirsson, на самом деле в национальных законодательствах есть ещё процедура дарования гражданства, которая позволяет актом государственной воли обойти всяческие формальности, но, правда, в том случае как раз поведение российских властей выглядит ещё более прозрачным.

StimMaster, кстати, если по-вашему запад весь из себя такой плохой, а Россия - белая и православная, то как Вы прокомментируете то обстоятельство, что СовБез уже постфактум признал-таки необходимость и правомерность вмешательства в Косово, притом что, как мы уже упоминали, Россия - постоянный член того же самого СовБеза?

[Скоффер >>>]

Axius

Полагаем, это было закономерно расценено как нарушение принципа невмешательства во внутренние дела государства, форма подрыва суверенитета (а в это по факту и вылилось). Принцип, отражённый в уставе ООН. А обязательства по уставу ООН как известно - uber alles.

Хоть убей, не вижу подрыва суверенитета в предоставлении своего гражданства кому бы то ни было. Человек вправе свободно отказываться от гражданства и выбирать гражданство другой страны, независимо от места жительства. Страна вправе устанавливать правила для получения своего гражданства. У нас вон упрощенный порядок для граждан стран бывшего СССР - сталбыть, мы подрываем суперенитет Белоруссии, Узбекистана и (божебоже!) Украины? Мне поэтому и интересно, как комиссия это обосновывает.

[Alaric >>>]

И еще, что комиссии не понравилось в предоставлении Российского гражданства жителям ЮО и Абхазии? Ясен пень, что это был хииитрый финт ушами, но с формально-юридической точки зрения все было чисто.

А где вообще написано, что ей в этом что-то не понравилось? А то я в теме ничего подобного не вижу.

[Скоффер >>>]

Alaric

А где вообще написано, что ей в этом что-то не понравилось? А то я в теме ничего подобного не вижу.

В статье по первой ссылке есть такая фраза:

the commission said that Russia violated Georgian sovereignty by conferring Russian citizenship to residents of South Ossetia and Abkhazia

[StimMaster >>>]

СовБез уже постфактум признал-таки необходимость и правомерность вмешательства в Косово, притом что, как мы уже упоминали, Россия - постоянный член того же самого СовБеза?

Потому что это признание сродни туалетной бумаге. Единственное что с ним можно сделать, это вытереть... эм-м, обгаженную совбезовскую репутацию.

Сообщение отредактировал StimMaster - 7-06-2010, 16:34

[Axius >>>]

Скоффер, как мы поняли, вопрос в том, что гражданство было *предложено* извне. Кроме того, в Грузии тоже наверняка есть определённая процедура выхода из грузинского гражданства, т.к. насколько понимаем, в данном случае предполагалось, что те же осетины отныне - граждане РФ и НЕ граждане РГ, и именно поэтому их можно защищать таким образом (иначе бы, скорее всего, действовала конвенция о лицах с двойным гражданством, где такой способ защиты явно не предусмотрен). Т.е. отказ и смена грузинского гражданства в таком случае, получается, произошли в обход самого закона Грузии. А случай, в котором чужое публичое право применяется без согласия на территории государства, явно не из тех, которые сувренитет укрепляют. Даже в частном праве, которое изначально не имеет отншения к acta imperii, применяется "оговорка о публичном порядке". В публичном всё ещё однозначнее.


Alaric, вопрос с паспортами, пмнится, больше был рассмотрен в анаогичном отчёте NATO.


StimMaster, т.е. Россия тоже обгадила свою репутацию, согласившись с действиями, нарушившими гуманитарное право? Что ж Вас тогда смущает в ситуации, когда она непосредственно столкнулась с такими нарушениями?

Сообщение отредактировал Axius - 7-06-2010, 16:43

[StimMaster >>>]

Кроме того, в Грузии тоже наверняка есть определённая процедура выхода из грузинского граждаства, т.к. насколько понимаем, в данном случае предполагалось, что те же осетины отныне - граждане РФ и НЕ граждане РГ, и именно поэтому их можно защищать таким образом (иначе бы, скорее всего, действовала конвенция о лицах с двойным гражданством, где такой способ защиты явно не предусмотрен). Т.е. отказ и смена грузинского гражданства в таком случае, получается, произошли в обход самого закона Грузии. А случай, в котором чужое публичое право применяется без согласия на территории государства, явно не из тех, которые сувренитет укрепляют. Даже в частном праве, которое изначально не имеет отншения к acta imperii, применяется "оговорка о публичном порядке". В публичном всё ещё однозначнее.

Трудно знаете ли, требовать от зондеркоманды соблюдения юридических формальностей о гражданстве.

Что ж Вас тогда смущает в ситуации, когда она непосредственно столкнулась с такими нарушениями?

Ничего Непонятно почему защиту собственных граждан и интересов называют "превышением допустимых мер обороны".

Сообщение отредактировал StimMaster - 7-06-2010, 16:57

[Скоффер >>>]

["иезуитmode" on]
Axius

гражданство было *предложено* извне

Переводя все на склизкий язык цивилистики, сам закон, предусматривающий возможность предоставления гражданства гражданам другого государства, уже суть оферта

Кроме того, в Грузии тоже наверняка есть определённая процедура выхода из грузинского граждаства, т.к. насколько понимаем, в данном случае предполагалось, что те же осетины отныне - граждане РФ и НЕ граждане РГ, и именно поэтому их можно защищать таким образом (иначе бы, скорее всего, действовала конвенция о лицах с двойным гражданством, где такой способ защиты явно не предусмотрен).

Россия, если мне не изменяет память, двойного гражданства в качестве особого статуса не признает - лицо, имеющее гражданство РФ, рассматривается как гражданин РФ со всеми вытекающими.
Европейская конвенция о гражданстве 1997 года также не связывает с двойным гражданством особого статуса. При этом в ст.7 в качестве первого основания для утраты гражданства ex lege названо приобретение гражданства другого государства (впрочем, я не знаю, предусмотрено ли это правило законодательством Грузии).
Опять же у меня есть большие сомнения в том, что международное право разрешает государствам долбить своих граждан артиллерией...
З.Ы. А о какой конвенции о двойном гражданстве идет речь? Яндекс молчит, а блок международных актов мои алчные работодатели не оплатили.

[Axius >>>]

Скоффер, мм, помнится, вопросы гражданства, относящиеся к конституционному праву, вряд ли имеют что-то общее с цивилистикой. ) Не встречали такого, чтобы гражданство было объектом вещных прав, которые можно дарить или возмездно отчуждать (и личных неимущественных, впрочем, тоже). Поэтому с аналогиями надо не осторожно, а о-очень осторожно. Об аналогии права тут тем более едва ли можно вести речь.

Россия, если мне не изменяет память, двойного гражданства в качестве особого статуса не признает - лицо, имеющее гражданство РФ, рассматривается как гражданин РФ со всеми вытекающими.

...на территории России, где действуют законы России. Разве были правовые основания (соглашения) для экстратерриториальности действия норм нацоинального публичного права?
Конвенцию неправильно обозвали, виноваты. Двойное гражданство регулируется двустороними соглашениями: о таковых между Россией и Грузией мы, увы, тоже ничего сказать не можем. Но в европейской же, помнится, упоминался принцип и наибольшей связи касательно двойного гражданства. Кроме того, Венская конвенция 1963 прямо предусматривает защиту своих гражданам за границей посредством деятельности консульств. Хотя мы всё ещё считаем, что это уже вторичная казуистика, т.к. нарушение норм более высокого уровня (норм-принципов) уже есть основание для признания неправомерности.

Опять же у меня есть большие сомнения в том, что международное право разрешает государствам долбить своих граждан артиллерией...

Так разве по этому поводу кто-то что-то оспаривал? Вопрос, как понимаем, о допустимых:
1) Субъектах
2) Формах
3) Пределах
вмешательства в таких случаях.

Сообщение отредактировал Axius - 7-06-2010, 17:39

[Скоффер >>>]

Axius

мм, помнится, вопросы гражданства, относящиеся к конституционному праву, вряд ли имеют что-то общее с цивилистикой. ) Не встречали такого, чтобы гражданство было объектом вещных прав, которые можно дарить или возмездно отчуждать (и личных неимущественных, впрочем, тоже). Поэтому с аналогиями надо не осторожно, а о-очень осторожно. Об аналогии права тут тем более едва ли можно вести речь.

Мой зубоскальский пассаж об "оферте" был, в общем-то, к тому, что понятие "предложение" - очень-очень расплывчатая категория и всерьез оперировать им при доказывании вины надо тоже очень осторожно )

...на территории России, где действуют законы России. Разве были правовые основания (соглашения) для экстратерриториальности действия норм нацоинального публичного права?

Вот позвольте не позволить. Гражданин РФ остается гражданином РФ, независимо от места его нахождения. И соответственно имеет право на защиту со стороны государства. Пресловутая комиссия, как я понял, не оспаривала правомерность применения силы для защиты - неправомерным признан объем примененных мер. Полагаю, что если бы действия России ограничились уничтожением грузинских частей, непосредственно участвовавших в нападении, без продвижения вглубь страны, эти действия были бы признаны правомерными.

Но в европейской же, помнится, упоминался принцип и наибольшей связи касательно двойного гражданства.

Он там упоминается в связи с прекращением гражданства по инициативе государства, то есть при отсутствии этой связи человек может лишиться гражданства. О том, что нельзя предоставлять гражданство, если связь не является наибольшей там ничего нет.
Кстати, в вопросе правового статуса бипатридов, Конвенция рассматривает только вопрос о том, что государство, на территории которого находится бипатрид, должно рассматривать его как своего полноправного гражданина без каких-либо ограничений. О том, что статус бипатрида должен отличаться от статуса гражданина, если он находится на территории иного государства, там опять же не сказано. А значит, государство вправе самостоятельно решать этот вопрос.


Должен заметить, что мы уползли от моего исходного вопроса о том, как Россия нарушила суверенитет Грузии, раздав осетинам гражданство, в какие-то совсем глубокие дебри. Боюсь, что почтеннейшей публике уже скучно )

[Axius >>>]

очень-очень расплывчатая категория и всерьез оперировать им при доказывании вины надо тоже очень осторожно )

Особенностью *любых* действий государства и представляющих его органов в плане оценки умысла в доктрине является то, что он всегда презюмируется как прямой, за очень редкими прямо указнными исключениями (например, когда органы действуют под принуждением другого государства, например, оккупировавшего), про всяческую "неосторожность" даже нет упоминаний. Государство действует как целостность: всё, что совершается государством - с его ведома и в его целях. Т.е. любой неправомерный акт государства заведомо виновен; доказывается обратное.

неправомерным признан объем примененных мер.

Именно.

Полагаю, что если бы действия России ограничились уничтожением грузинских частей, непосредственно участвовавших в нападении, без продвижения вглубь страны, эти действия были бы признаны правомерными.

Полагаем, что так. Но мы так поняли, первоначально речь была именно о миротворческом контингенте, который стал объектом нападения сам по себе, а не просто как "оказавшийся по близости". В любом случае, применение силы было оправданно только по причине того, что мирные способы урегуирования оказались неэффективны.
Да, действительно.
В таком случае, тем не менее, получается, что обладатель грузинского и российского паспорта в Грузии расценивался бы как грузин (если для неё справедливы принципы конвенции), в России - как россиянин. Местонахождение не влияет на наличие граданства, конечно, но режим той же дипломатической защиты в зависимости от этого может изменяься.
Думаем, на этом счёт в итоге надо смотреть законодательство Грузии: у нас, например, хотя двойное гражданство тоже не признаётся, в реальности приобретение другого не влечёт автоматического выхода, т.е. требуется дополнительная процедура исключительно по желанию и заявлению гражданина.

Щас, только до каноничных трёх мнений дойдём и можно сворачиваться.)

Вообще, процедура такой массовой выдачи паспортов с точки зрения международного публичного права очень напоминает оптацию, с той разницей, что последняя производится государством, под юрисдикцию и эффективный контроль которого перешла та или иная территория. Т.е. в этом разрезе Осетия для России получается заранее "новоприобретённой" территорией. )

Здесь в пдфке по идее развёрнутый ответ ОБСЕ со ссылками на нормы.
Собственно, как мы и предполагали.

The process of implementation of this policy as well as its aims directly contravene the fundamental norms of international law as well as relevant articles of the UN Charter, namely the principles of territorial integrity and sovereignty of Georgia, non interference in internal affairs of sovereign states, and, the principle of resolving disputes through peaceful means.
It is important to note that the policy of passportization had been continuously carried out in the regions where the ethnic composition of the local population had already been dramatically changed as a result of ethnic cleansing of the majority of the pre-war local population, mostly Georgians .

The process of passportisation of Georgia’s breakaway regions also violated EU-Russia Visa Facilitation agreement. In addition, by distribution passports illegally and en masse, Russia breached that very agreement: Para 3 © of the above agreement stipulates that ‘citizen of the Russian Federation shall mean a person who possesses or has acquired citizenship of the Russian Federation in accordance with its national legislation.’ Russian passports in both Abkhazia and South Ossetia were distributed by various sub-contractors mainly affiliated with the Russian Ministry of Defence and none of them are or have been recognized by Russian law as legitimate authorities to issue passports.

In the current situation, under international law, no state is bound to recognize Russia’s link with the population in Abkhazia and the Russian Federation has no standing to exercise any protection of “its citizens” in Abkhazia due to the lack of genuine link required by international law. Moreover, the existence of the right to use force for the protection of nationals abroad is not universally supported in international law; in particular, it is unprecedented for a neighboring state who claims to be an intermediary in the conflict and is a peacekeeper, to pursue a policy
aimed at changing the ethnic composition of the disputed territories and then use force under the pretence of the “protection of the nationals.” Any tolerance of such a policy and practice would be contrary to the spirit of the UN Charter, and principles of sovereignty and friendly relations between states.

Ну и далее много всего по тексту.
Сами удивилсь, как всё описали не читав до этого.

Сообщение отредактировал Axius - 7-06-2010, 21:57