Наше светлое будущее, инновационный путь, креативный класс etc

[Ani >>>]

В России в последние годы со стороны Правительства настойчиво пропагандируется ориентир на инновационный путь развития страны. Под этот дело проводятся различные программы и массовые мероприятия - съезды, слёты, конкурсы, телемосты.
На этом форуме собрались люди молодые, творческие - те, на кого (официально) политики делают ставку, те, кого называют креативным классом. Поскольку я сама к этой сфере неким боком примыкаю хотела бы поинтересоваться вашим общественным мнением:
Что вы обо всем этом думаете?
Может, кто-то участвовал в каких-то программах?
Считаете ли, что действительно, мы способны выстроить собственное светлое будущее?
Жителям Украины, Белоруссии, Прибалтики и других дружественных стран особый вопрос: а как у вас? И как выглядит российский курс на инновации с вашей стороны?

[Лин Тень >>>]

Пфф. Вэй готт! Ну чесслово, какое может быть... выговорить страшно -

светлое будущее

? Если реально оценивать обстановку, то это невозможно как факт, более того, об этом даже говорить-то не стоит, кроме как со скепсисом. Хотя нет. Этот было бы смешно, если б не было так грустно.

мы способны выстроить

"Мы" вообще ничего не способны выстроить.

Хм, да, наверное, стоит всё-таки аргументироваться, иначе сейчас полетят гнилые овощи. Последние лет 30-40 в мире происходит полная фигня, а уж в России - я вообще молчу. Как сказала моя знакомая - у нас провинция спилась, а центр скололся. Москва переполнена, старый город сносят, на место зданий 17-18 века ставят бизнес-центры. В пробках люди живут. Провинция наоборот - не застроена, люди там жить не хотят. Законы у нас меняются, как ветер весною. Чё хочу, то и ворочу, называется. Медицина не движется, зато военную технику мы будем, блин, толкать, как... (неприличные ассоциации). Инвалиды на каждом шагу. Инвалиды и менеджеры.

От армии наши "мальчики" (стоило сказать "девочки") косят, хотя уде давно срок службы сокращён и условия не те, что были раньше, головой в сортир никого не макают, не зона вам.

"Светлое будущее"?! <дьявольский хохот>. Ню-ню. Ага. Только в одном случае - если грянет война и всё-таки эта разжиревшая туша (Россия) соберётся с силами и даст отпор врагу. Вот тогда у нас будет будущее. Тогда оно у нас вообще будет.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 15-03-2010, 15:29

[Cordaf >>>]

В России в последние годы со стороны Правительства настойчиво пропагандируется ориентир на инновационный путь развития страны.

Но выглядит это как камлание с бубном на призывание дождя, потому что ничего, кроме слов "инновации" и "нанотехнологии" молодые и прогрессивные не выучили. И что это вообще за инновации по всей видимости совершенно себе не представляют.

У нас вечно путают причину и следствие: от многократного повторения слова "инновации" они не появятся - это даже с халвой не работает. Да и нет ничего более глупого и странного, чем кампания по взращиванию широкомыслия и свободоумия, насаждаемая сверху.

Парадоксальная ситуация: раньше в стране не было денег, но были проекты и был интерес к науке, теперь появились деньги, но интерес сменился желанием бабла, а наука - петриковщиной. И никакой государственной компанией этого не изменить - все так и будет сводиться к попилу под новыми, модернизированными лозунгами.

Нужно уже в консерватории поправлять.

Добавлено:
Лин Тень
*голосом Ринаты Летвиновой* "Как страшно жииить!"

Добавлено:
Кстати, из домов 17-18 веков в Москве афаик один только Кремль - остальное еще вообще-то при Наполеоне сожгли. И вот его точно не снесут.

[Лин Тень >>>]

Кстати, из домов 17-18 веков в МОскве афаик один только Кремль.

Чаво, простите?! Какого века?! Вы историю-то читали?

*голосом Ринаты Летвиновой* "Как страшно жииить!"

Вам, может и страшно, а я просто злюсь. Иногда. А по большей части мне пофиг.

И, кстати, не понимаю шуток на тему *голоса Ренаты Литвиновой*, ибо телевизор я не смотрю.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 15-03-2010, 15:45

[Rianna >>>]

Лин Тень

От армии наши "мальчики" (стоило сказать "девочки") косят, хотя уде давно срок службы сокращён и условия не те, что были раньше, головой в сортир никого не макают, не зона вам.

Не нужно так. Макают. Не везде, слава богу.

По теме. Как-то грустно слышать по телику об инновациях, когда дом, в котором ты живёшь, во взрывоопасном состоянии. И на это у всех один ответ: "Не уполномочено я". Грустно. Грустно от безответственности, рук из задницы и нежелания работать.
Нам бы медицину поднять, жилой фонд построить (какие уж там ремонты, построить бы и отселить сорокалетних "детей" с детьми от родителей!), бюрократию удавить, здоровье (психическое в том числе) и генофонд нации повысить. Ну, хоть как-нибудь. а потом уж и до инноваций доберёмся.
А то уж частенько всё как-то через одно место получается.
Я на днях слышала, как в школах инновационно предметы объединяют и старшеклассникам преподают. Ну, ладно там размер и метр стиха можно как-то с геометрией увязать, но вот уравнения и символы Льва Толстого в "Войне и мире" - увольте, не поверю. И главное: зачем мучить старшеклассников? Хотите эксперимент - начинайте хотя бы с пятого класса, чтобы ребёнок привык сразу оба полушария головного мозга напрягать. На нас с первого класса экспериментировали, уж каковы результаты - чёрт его знает, но "Рамаяну" и "Песнь Нибелунгов" в пятом классе изучать прикольно)))
О каких-либо других программах - у нас не слышала и не видела.

[Alaric >>>]

Кстати, из домов 17-18 веков в Москве афаик один только Кремль - остальное еще вообще-то при Наполеоне сожгли. И вот его точно не снесут.

Ты не прав. Есть дома 17-18-го веков. Не так, чтобы очень много, но есть. Все-таки каменные дома в то время уже строили и кое-что пожар 1812-го года пережило.

На этом рекомендую оффтоп закончить, если есть желание развивать эту тему - то лучше в исторический.

[Spectre28 >>>]

ммм... ну, если речь именно об инновациях и высоких технологиях, призванных улучшить жизнь людей, то по Эстонии мне вспоминается то самое "электронное государство", принципы построения которого из Москвы, кажись, не так давно приезжали изучать. Т.е., что мы имеем - электронные паспорта, обеспечивающие через чип и пинкоды доступ к гос.сектору, единая база данных для всех департаментов - в итоге большая часть операций типа уплаты налогов, получения справок и прочего делается не выходя из дома, а в больнице информацию о тебе вытащат из БД по личному коду) Опять же, получал приглашение для гостей - для визы - сотрудники департамента миграции вытащили все данные обо мне из тех же БД - и уровень зарплаты, и место жительства... в итоге обычно операции с участием чиновником решаются за несколько минут - волокиты действительно практически нет. Или даже совсем нет - в последний год на получение разных справок я тратил только время, которое трубовалось для работы принтера

Ну, доступ в банки тоже по сети, само собой, как и всякие голосования)

Но если говорить о России... это чуть другие расстояния, другой уровень интернетизации... хз, реально ли такое. Но бюрократию оно вполне успешно давит) да и прозрачности чуть больше у системы.

Сообщение отредактировал Spectre28 - 15-03-2010, 16:08

[Скоффер >>>]

Если выключить скепсис и начать заниматься делом - все получится. На мой взгляд, инновации - единственный адекватный путь развития для страны. Ресурсы для такого пути развития (в смысле мозги и остатки состему образования) пока что есть.

Лин Тень
По утрам глаза открывать не страшно?

[Cordaf >>>]

Чаво, простите?! Какого века?! Вы историю-то читали?

Не надо шуметь. А "историю" я да, бывает, почитываю. Чего и Вам советую. : )

Дело в том, что если Вам кажется, что "все плохо, все плохо" - ну то есть вообще все, ну вот то есть совсем - то с вероятностью в 99 процентов, корень проблемы отнюдь не в окружении, стране или чем-то еще. А где-то внутри.

А по поводу инноваций могу добавить еще вот что: такие вещи не появляются от "съездов, слётов, конкурсов, телемостов" - это все никому не нужная ерунда, попил и прикарпливание розовощеких молодых людей с горящими до колхозных денег глазами. И от прямого указания царственного перста это тоже не появляется. То, что происходит сейчас, не скажу что все, но многое из того, что видел лично я, выглядит как дискредитация самой идеи. Повинуясь приказу свыше, дураки несутся расшибать себе лбы и портить окружающим жизнь, из чего не выходит ровным счетом ничего хорошего.

Не нужно шума, не нужно кампаний. Нужно вернуть уважение к фундаментальной науке, финансировать проекты фундаментальных исследований, показать ученым, что в стране по-прежнему есть какие-то возможности заниматься интересным делом за государственный счет - с одной стороны. Вкладывать деньги в школу, а не "проекты". И снизить количество преград для тех, кто хочет заниматься уже самими проектами, только, боже упаси, не финансируя их из государственного бюджета - особенность нашей системы такова, что если где-то выдают много денег сразу, то лучше всего пропихиваются к кормушке петрики. А проекты лучше всего поддерживать государственным заказом под конкретные цели.

А камлания на инновации и погоду только злят.

[Ani >>>]

Я на днях слышала, как в школах инновационно предметы объединяют и старшеклассникам преподают. Ну, ладно там размер и метр стиха можно как-то с геометрией увязать, но вот уравнения и символы Льва Толстого в "Войне и мире" - увольте, не поверю. И главное: зачем мучить старшеклассников? Хотите эксперимент - начинайте хотя бы с пятого класса, чтобы ребёнок привык сразу оба полушария головного мозга напрягать. На нас с первого класса экспериментировали, уж каковы результаты - чёрт его знает, но "Рамаяну" и "Песнь Нибелунгов" в пятом классе изучать прикольно)))
О каких-либо других программах - у нас не слышала и не видела.

Да, есть такое. Я в этом принимала участие на стороне разработчиков и знаю "качество" этих программ изнутри.
А о Селигере и Зворыкинском проекте вы ничего не слышали? О "Футурвилле"/"Иннограде"?
О "метаиграх" в московских ВУЗах и школах? Хотя это как раз то, что вы описали - комплексное инновационное образование



Вообще расскажу теорию, с чего вообще вся эта замута с инновациями.
У социологов-политологов есть такая тема - фазовый барьер, переход от одного общественно-политического строя к другому, более продвинутому. Было когда-то первобытнообщинное общество, затем феодальное, затем капиталистическое... Сейчас мир остановился на индустриальном обществе и пытается перейти в постиндустриальное. Почему такой переход называют барьером - потому что обычно это выглядит как прыжок, потому что сопровождается кризисами и революциями. Страны, которые первыми делают делают такой прыжок, преодолевают барьер, захватывают мировое господство, а те, которые не могут вовремя совершить переход - деградируют, попадают в зависимость от передовых стран, колонизируются ими.
Вот пример: средневековая феодальная Европа в 17-в веке путем цепной реакции буржуазных революций совершила фазовый переход от феодального строя к капиталистическому (при этом Голландия и Англия, в которых революции случились раньше других стран, резко взлетели вверх и начали колонизировать полмира), а Османская империя, которая была в то время мощнейшей державой и занимала половину южной Европы, не смогла совершить этот переход и перестала существовать.
Но такой фазовый барьер берется не столько за счет нового типа экономики, сколько за счет нового образа мыслей людей. К чему мы сейчас пришли: старая (советская) система управления уже не работает, система образования уже не соответствует скорости жизни (человек вынужден сам гнаться за знаниями, и это кроме обязательной школы и института) и т.д. и т.п., другими словами - кризис во всех сферах жизни. Что говорит о том, что страна стоит на пороге фазового перехода.
Таких стран, очень близко подошедших к постиндустриальному обществу, в мире несколько - это США, Канада, Япония, страны Северной Европы и Россия (Китая в их числе нет, потому что он развивается сейчас по индустриальному типу - наращиванием производства). Какая из этих стран первая совершит фазовый переход, та и станет на ближайшие десятилетия главенствовать в мире.

Почему инновации. Вообще инновации - это либо что-то из старого, но усовершенствованное так, что становится дешевле (проще, быстрее, доступнее...) в десять раз, либо что-то принципиально новое, заменяющее собой то, что было раньше в десять дороже (сложнее, медленнее...). Яркий пример инновации - мобильная связь, или интернет со скайпом вместо старого телефона. Просто изобретение типа "поющей пробки для ванны" или мега-сооружение типа тоннеля под Ла-Маншем - это не инновация, потому что 1) не улучшает что-либо в разы; 2) экономически не выгодно.
То есть, другими словами, инновации должны заменить собой энергоемкие, трудоемкие, дорогие производства, вследствие чего высвободится масса человеческого ресурса... Или наоборот: тот "креативный класс", который сейчас наметился среди молодежи, со своей стороны ускорит инновации. Образ жизни будет другим. Современный человек не должен в поте лица добывать себе хлеб насущный, теперь его миссия - в творчестве. Но это уже отдельная тема для разговора

[Лин Тень >>>]

Скоффер,

По утрам глаза открывать не страшно?

Нет, я вообще мало чего боюсь.

Cordaf

Дело в том, что если Вам кажется, что "все плохо, все плохо" - ну то есть вообще все, ну вот то есть совсем - то с вероятностью в 99 процентов, корень проблемы отнюдь не в окружении, стране или чем-то еще. А где-то внутри.

Нет, это реальный взгляд.

Нужно вернуть уважение к фундаментальной науке, финансировать проекты фундаментальных исследований, показать ученым, что в стране по-прежнему есть какие-то возможности заниматься интересным делом за государственный счет - с одной стороны. Вкладывать деньги в школу, а не "проекты". И снизить количество преград для тех, кто хочет заниматься уже самими проектами, только, боже упаси, не финансируя их из государственного бюджета - особенность нашей системы такова, что если где-то выдают много денег сразу, то лучше всего пропихиваются к кормушке петрики. А проекты лучше всего поддерживать государственным заказом под конкретные цели.

Хорошо звучит. Но, к сожалению, бесполезно, в особенности для нашей страны. Насчёт науки - у нас наука давным давно фрагментировалась, более того, она продолжает это делать, а надо идти прямо противоположным путём. Но что с того, что мы с вами сейчас спорим, обсуждаем? Это же бесполезно.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 15-03-2010, 16:26

[Оргрим >>>]

Ну вот ходил я вчера по магазинам реальным и интернетным, приценивался к устройствам для чтения электронных книг. Наткнулся на украинский вариант, Azbooka. С виду вроде все как у буржуйских аналогов - кнопочки-бибикалки на месте. Может и российский вариант есть. Это у вопросу об инновациях - значит, все же худо-бедно движемся вперед.

В военной сфере есть разработки, наверное, у всех стран СНГ. Чем не инновации? Россия, Украина и даже Казахстан вполне себе продают оружие за границу. Прибыль - это и есть движение вперед.

Мало? Ну дык, Анк-Морпорк не сразу строился.

[Alaric >>>]

Вот пример: средневековая феодальная Европа в 17-в веке путем цепной реакции буржуазных революций совершила фазовый переход от феодального строя к капиталистическому (при этом Голландия и Англия, в которых революции случились раньше других стран, резко взлетели вверх и начали колонизировать полмира), а Османская империя, которая была в то время мощнейшей державой и занимала половину южной Европы, не смогла совершить этот переход и перестала существовать.

"Обалдев сего числа ..."
Кажется, без исторических оффтопов здесь никак.
Османская империя прекратила существовать в 1923-м году. Британская империя ее пережила меньше чем на 30 лет. А уж чем владела Голландия на тот момент (в 1923-м) мне как-то даже вспомнить затруднительно. Не, я помню про Суринам, еще что-то было, но влияние Голландии на политику в 20-м веке было, по-моему, поменьше, чем влияние Турции

Таких стран, очень близко подошедших к постиндустриальному обществу, в мире несколько - это США, Канада, Япония, страны Северной Европы и Россия (Китая в их числе нет, потому что он развивается сейчас по индустриальному типу - наращиванием производства). Какая из этих стран первая совершит фазовый переход, та и станет на ближайшие десятилетия главенствовать в мире.

К чему-чему подошли? Вы опишите, что это за зверь такой
А вычеркивание Китая меня очень радует. Складывается впечатление, что китайцы такие глупые, наращивают производство, а вот мы умные, мы без всякого производства сейчас как скакнем в постиндустриальное общество и будем рулить

Добавлено:

Но что с того, что мы с вами сейчас спорим, обсуждаем? Это же бесполезно.

У меня возникает страшное желание внести в правила фразу: "Если Вы считаете, что спор бесполезен, то Вам спорить запрещается".

[Лин Тень >>>]

Ani

То есть, другими словами, инновации должны заменить собой энергоемкие, трудоемкие, дорогие производства, вследствие чего высвободится масса человеческого ресурса... Или наоборот: тот "креативный класс", который сейчас наметился среди молодежи, со своей стороны ускорит инновации. Образ жизни будет другим. Современный человек не должен в поте лица добывать себе хлеб насущный, теперь его миссия - в творчестве

Я поняла суть вопроса . И я могу сказать так (правда, звучать это будет весьма странно) - читайте фантастику, дир френдс. Нет, не обязательно изобретать плазмоганы, космические корабли с гипердвижком и атомарные мечи. Просто иногда в этих книжках есть что почерпнуть.

[Оргрим >>>]

Вот пример: средневековая феодальная Европа в 17-в веке путем цепной реакции буржуазных революций совершила фазовый переход от феодального строя к капиталистическому (при этом Голландия и Англия, в которых революции случились раньше других стран, резко взлетели вверх и начали колонизировать полмира), а Османская империя, которая была в то время мощнейшей державой и занимала половину южной Европы, не смогла совершить этот переход и перестала существовать.

Это не просто пример, это единственный пример - так что и примером-то он, строго говоря, не является
Есть подозрение, что кроме промышленной революции, и образцов-то других нет, т.к. ни при переходе от родового строя к рабовладельческому, ни при переходе от рабовладения к феодализму первые совершившие далеко не получали мирового господства

[Rianna >>>]

Ani

Да, есть такое. Я в этом принимала участие на стороне разработчиков smile.gif и знаю "качество" этих программ изнутри.
А о Селигере и Зворыкинском проекте вы ничего не слышали? О "Футурвилле"/"Иннограде"?
О "метаиграх" в московских ВУЗах и школах? Хотя это как раз то, что вы описали - комплексное инновационное образование smile.gif

А не подскажете, есть результаты, кроме жалоб и какие? Просто очень интересно - а есть ли результат?
Изредка кое-что промелькивало в вузе, но как-то очень редко и напуганно, да и то только на парах социологии и иже с ним. Вообще - интересная вещь и способ преподавания, детей это 100% заинтересовало бы. Но Вы же в курсе, насколько заскорузла система...

Современный человек не должен в поте лица добывать себе хлеб насущный, теперь его миссия - в творчестве.

Ууууу... До этого нам шпарить и шпарить...

Да, вспомнила - Интернет в школах, в карантине и для инвалидов общение с учителем по сети, домашняя работа на мыло - считаю, достижение, да. Тот же переход на электронные виды связи с организациями-монополистами(правда, всегда перезванивать приходится), кое-где новое оборудование в поликлиниках(но дорого, блин, дорого!) - автоматизация всё упрощает и ускоряет в разы. Это удобно.

[Гетсуга_Теншо >>>]

Ха, инновации... Они где-то там, далеко-далеко... Нет, конечно есть подвижки - те же электронные паспорта и гос.услуги в интернете. У нас вот, в Новосибирске запустили на Левом берегу завод, который воду не хлорированием, а ультрафиолетом очищает, или что там делает... говорят таких заводов в России и в мире - всего ничего.
Что-то делается, но очень уж медленно и незаметно. Иногда так хочется, например, бросить все, пойти учиться на дорожника, чтобы строить нормальные дороги, или в медики, чтобы дорости до глав.врача или министра, и ремонтировать больницы... У нас президент говорит, а остальные сидят и чешутся, больше ничего.
Например, видел недавно по телевизору, есть (то ли наши изобрели, то ли кто) мягкие трубы из какого-то материала - по ним газ очень удобно в квартиры вести - они гнутся как угодно, не рвутся почти, не ржавеют - во счастье! Это ж сколько денег на ремонте можно было бы сэкономить. А нифига - не закупают у нас их... не надо это никому.
Дороги можно строить очень качественные, которые не пять лет прослужат, а много больше. Но у нас таких не строят, у нас асфальт такой кладут, чтобы через год его ремонтировать надо было, а почему? Чтобы на ремонт выделяли деньги, и эти деньги оседали бы в карманах. В Китае за неделю строят столько дорог, сколько у нас за год...
ИМХО, этот процесс инноваций, и замены старых технологий новыми идет очень медленно почему - потому что при новых технологиях наши системы будут работать точнее, быстрее, надежней, лучше, прозрачнее. А это значит, что "откатов" и взяток уже много не насобираешь с этих отраслей...

[Эгильсдоттир >>>]

чтобы дорости до глав.врача

Не выйдет: всё дело упирается в тугрики, вернее, в их отсутствие)))

[Оргрим >>>]

Сама тема имеет двойной подтекст. Вроде как об инновациях - но вроде как и о светлом будущем. Притом, что это разные плоскости. Рожать спиногрызов, копить бабло, конструировать палку-убивалку и после получать моральное и материальное удовлетворение от растаптывания всех врагов - это тоже светлое будущее, разве нет? И вот тут-то как раз гораздо больше исторических примеров.

[Halgar Fenrirsson >>>]

А уж чем владела Голландия на тот момент (в 1923-м) мне как-то даже вспомнить затруднительно. Не, я помню про Суринам, еще что-то было, но влияние Голландии на политику в 20-м веке было, по-моему, поменьше, чем влияние Турции

Нынешней Индонезией. И на восточную политику ухитрялась влиять довольно чуйствительно. Нефть, однако.

ни при переходе от родового строя к рабовладельческому, ни при переходе от рабовладения к феодализму первые совершившие далеко не получали мирового господства

Первое - неочевидно. См. Египет, Аккад, древнейший Китай - рабовладельческая структура охотно изымала ресурсы у родоплеменного окружения. Причем даже не за счет технологического разрыва, которого зачастую не было, а за счет какой ни есть, но все ж организации.

ИМХО - шансы стать ведущей инновационной научной державой у России есть. Вымерли еще не все старые зубры, которые могут научить молодежь. Вопрос в том, чтобы эта молодежь, выучившись, не сваливала за бугор.

[Оргрим >>>]

Halgar Fenrirsson, ну лично мне многое непонятно. Организованный Китай регулярно ложился под северных варваров и севернее Стены высовывался только в период расцвета какой-либо династии, в Двуречье, ЕМНИП, централизованное государство возникало не так уж и часто и основные разборки шли между враждующими городами-государствами с примерно одинаковым уровнем организованности. Разве что Египет вписывается в концепцию.

[Даммерунг >>>]

Рожать спиногрызов, копить бабло, конструировать палку-убивалку и после получать моральное и материальное удовлетворение от растаптывания всех врагов - это тоже светлое будущее, разве нет?

- А как там ваш народ?
- Воюет и размножается! (с)

Вопрос в том, чтобы эта молодежь, выучившись, не сваливала за бугор.

А для этого надо, чтоб в стране было безопасно, комфортно и вкусно кормили. Только и всего. И все инновации потом своим ходом приложатся)

[kat dallas >>>]

этот процесс инноваций, и замены старых технологий новыми идет очень медленно почему - потому что при новых технологиях наши системы будут работать точнее, быстрее, надежней, лучше, прозрачнее. А это значит, что "откатов" и взяток уже много не насобираешь с этих отраслей...

Согласна. Прежде чем вести речь об инновациях, следует попытаться изменить мышление, наш легендарный российский менталитет. У нас, к сожалению, чаще думают о сиюминутной выгоде, чем о долгосрочно реализуемых проектах. В смысле, "лучше сейчас бабла срубить, а дальше хоть трава не расти". Общий уровень пофигизма в стране давно превышает грань "здорового", особенно, как это не прискорбно, именно среди тех, кто при желании мог бы неплохо посодействовать построению светлого будущего.
Да, конечно, какой-то уровень инноваций, к примеру, в сфере электронных технологий до нас докатился, но темпы как-то не впечатляют. Впрочем, лучше чем вообще ничего.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Halgar Fenrirsson, ну лично мне многое непонятно. Организованный Китай регулярно ложился под северных варваров и севернее Стены высовывался только в период расцвета какой-либо династии

Я про ранний. Шан/Инь. А в ханьские времена хунны в смысле организации Китаю уже не сильно уступали.

централизованное государство возникало не так уж и часто и основные разборки шли между враждующими городами-государствами с примерно одинаковым уровнем организованности.

Дык, между этими городами разницы в уровне нет. А результаты прорывов видно только при взаимодействии с отстающими каковое взаимодействие полисы себе позволить не могут (хотя, и тут есть исключения - греки, финикийцы).

Разве что Египет вписывается в концепцию.

Кстати, Египет тоже регулярно раскалывался на удельные княжества. А когда собирался обратно - опять походы в Азию, завоевание Нубии...

А для этого надо, чтоб в стране было безопасно, комфортно и вкусно кормили. Только и всего.

Не только. Математику все равно, где писать труды - а что делать физику-ядерщику без синхрофазотрона? Это, опять же, к вопросу об инновациях.

[Ani >>>]

Османская империя прекратила существовать в 1923-м году. Британская империя ее пережила меньше чем на 30 лет. А уж чем владела Голландия на тот момент (в 1923-м) мне как-то даже вспомнить затруднительно. Не, я помню про Суринам, еще что-то было, но влияние Голландии на политику в 20-м веке было, по-моему, поменьше, чем влияние Турции

Я хотела вначале привести пример завоевания Рима варварами, но это какие-то совсем темные века в истории, и мало ли что там на самом деле было. Поосторожничала
XX век не считается, потому как в конце XIX уже случилась индустриальная революция, и Голландия не была в числе первых стран.

Ani

А не подскажете, есть результаты, кроме жалоб и какие? Просто очень интересно - а есть ли результат?
Изредка кое-что промелькивало в вузе, но как-то очень редко и напуганно, да и то только на парах социологии и иже с ним. Вообще - интересная вещь и способ преподавания, детей это 100% заинтересовало бы. Но Вы же в курсе, насколько заскорузла система...

Участники в восторге, их штатные преподаватели в шоке
Но мы делали эти программы на основе ролевых игр, и участники в первую очередь штырились от игровых действий, а обучение всё равно было вставлено в виде лекций. То есть полдня лекции, полдня игра - игра связывает полученные на лекциях знания по разным предметам. МГИМО выдержал 2 игры и в этом году отказался, МИФИ пока тоже 2 игры, но непонятно, как оно им нравится.
Какой практический результат - я не знаю, мне пока не известно, чтобы кто-то из участников добился выдающихся результатов в жизни, а не в игре.


Сообщение отредактировал Ani - 14-04-2010, 11:31

[Ani >>>]

Согласна. Прежде чем вести речь об инновациях, следует попытаться изменить мышление, наш легендарный российский менталитет. У нас, к сожалению, чаще думают о сиюминутной выгоде, чем о долгосрочно реализуемых проектах. В смысле, "лучше сейчас бабла срубить, а дальше хоть трава не расти". Общий уровень пофигизма в стране давно превышает грань "здорового", особенно, как это не прискорбно, именно среди тех, кто при желании мог бы неплохо посодействовать построению светлого будущего.
Да, конечно, какой-то уровень инноваций, к примеру, в сфере электронных технологий до нас докатился, но темпы как-то не впечатляют. Впрочем, лучше чем вообще ничего.

О том и речь!
В той теории о смене общественного строя при переходе к новому типу общества ключевую роль играет новый класс. Появились буржуа - случилась буржуазная революция, появились промышленники - пришло индустриальное общество. А постиндустриальное общество должен построить так называемый креативный класс.
Сейчас есть такое общественное явление - дизайнеры, копирайтеры, фотографы и другие люди творческих профессий на фрилансе. Они не приемлют работу от звонка до звонка "на дядю", они не уходят с головой в собственный бизнес. Они работают для души. Часто совмещают несколько профессий. Они создают особое пространство вокруг себя, в их среде и зарождается этот новый образ мышления. Человек Творческий.
Но опять же это теория, еще не достаточно подтвержденная практикой.

[Alaric >>>]

Возвращаясь от исторических оффтопов к теме. В целом я согласен с Кордафом, хочу только добавить некоторые вещи.

На мой взгляд, если рассматривать идеальный бизнес, т.е. некоторое производство, хозяин которого ставит своей целью получить максимальную прибыль законными (законы в данный момент тоже считаем идеальными) средствами, то этот хозяин за любую реальную инновацию (идею, позволяющую ему с меньшими затратами получать те же деньги) схватится обеими руками. Поэтому чем больше будет подобного производства, тем больше будет инноваций. Причем государству за эти инновации платить не придется вовсе, потому что за них будут платить собственно эти хозяева производств. Более того, государство будет получать деньги в виде налогов.

Проблема в том, что, насколько я понимаю, сейчас ситуация в стране для этого самого производства далеко не идеальная. Т.е. конечно наше высшее руководство регулярно выдает призывы о том, что надо "перестать кошмарить бизнес", но пока не очень ясно, к чему все эти призывы приводят. Но я считаю, что толковых "инноваций в вакууме" практически не бывает. Для любой инновации нужен спрос. Иначе эта самая инновация просто ляжет куда-нибудь на полку.

Что же касается ваших примеров ...

Яркий пример инновации - мобильная связь, или интернет со скайпом вместо старого телефона. Просто изобретение типа "поющей пробки для ванны" или мега-сооружение типа тоннеля под Ла-Маншем - это не инновация, потому что 1) не улучшает что-либо в разы; 2) экономически не выгодно.

Вот Вы можете сказать кто, когда и как изобрел мобильную связь? Лично я сходу не могу. Потому что непонятно, что именно считать изобретением. Передача сигнала без проводов была изобретена очень давно Поповым. Но от этого до мобильной связи в нынешнем ее виде прошел целый век. А если рассматривать все вложения, сделанные в мобильную связь (в разработку, расстановку вышек, постройку заводов для производства телефонов, собственно производство телефонов) и прочая), то по сравнению с ними стоимость тоннеля под Ла-Маншем окажется просто ничтожной. Я понимаю, что те, кто вкладывался во все это, оказались в прибыли, и возможно, даже в большей, чем те, кто строил тоннель под Ла-Маншем, но из того, что тоннель под Ла-Маншем не приносит такой прибыли, никак не следует, что он не нужен, ибо он будет нужен до тех пор, пока не придумают телепортацию.

[Alaric >>>]

Если же мы ведем разговор о "легендарном российском менталитете", то сразу хочу сказать, что я в него не верю. Я считаю, что представители любой другой нации, будучи поставленными в наши условия, будут в среднем вести себя так же. Если у человека нет уверенности, что то, что он строит всерьез и надолго, не отнимут у него завтра или послезавтра, но зато есть уверенность, что он может где-то быстро срубить бабло, то он скорее выберет второй вариант, независимо от того, какой он национальности. Пока отобрать чужое будет проще, чем создать свое, будут в огромном количестве появляться желающие это сделать.

Сейчас есть такое общественное явление - дизайнеры, копирайтеры, фотографы и другие люди творческих профессий на фрилансе. Они не приемлют работу от звонка до звонка "на дядю", они не уходят с головой в собственный бизнес. Они работают для души. Часто совмещают несколько профессий. Они создают особое пространство вокруг себя, в их среде и зарождается этот новый образ мышления. Человек Творческий.

Насколько я понимаю, для людей творческих профессий такой образ жизни совершенно не нов. Какие-нибудь писатели или художники 19-го века (а в других странах и более раннего времени) жили, по-моему, примерно также. Да, сейчас таких людей стало гораздо больше, ну так людей на Земле вообще стало больше. Но я не понимаю, где тут какой-либо прогресс и инновации.

[Эгильсдоттир >>>]

Сейчас есть такое общественное явление - дизайнеры, копирайтеры, фотографы и другие люди творческих профессий на фрилансе. Они не приемлют работу от звонка до звонка "на дядю", они не уходят с головой в собственный бизнес. Они работают для души. Часто совмещают несколько профессий. Они создают особое пространство вокруг себя, в их среде и зарождается этот новый образ мышления. Человек Творческий.
Но опять же это теория, еще не достаточно подтвержденная практикой.

Ах, как я люблю разговоры о постиндустриальном обществе и Человеке Твоческом! Только вот нескромный вопрос: а кто будет выращивать сверхчистый кремний для компьютеров этих самых фрилансеров? Кто эти компьютеры будет собирать? Я уж не говорю - кто им будет жратву делать?

[Ani >>>]

На мой взгляд, если рассматривать идеальный бизнес, т.е. некоторое производство, хозяин которого ставит своей целью получить максимальную прибыль законными (законы в данный момент тоже считаем идеальными) средствами, то этот хозяин за любую реальную инновацию (идею, позволяющую ему с меньшими затратами получать те же деньги) схватится обеими руками.

***
Вот Вы можете сказать кто, когда и как изобрел мобильную связь? Лично я сходу не могу. Потому что непонятно, что именно считать изобретением.

Я совсем недавно посмотрела фильм "Дух времени" и была удивлена услышать то, о чем я сама давно догадывалась, от американцев. Я понимаю, что факты в этом фильме могут быть несколько искажены, но даже с учетом большой погрешности в точности данных действительно выходит, что Системе не выгодны инновации. А выгодно продолжать выкачивать нефть, под предлогом борьбы с терроризмом занимать новые территории и т.п. (не буду пересказывать фильм, посмотрите сами). То есть внедрение инноваций в какой-то мере регулируют олигархи.

***
Я слышала, что электрическую лампочку изобрели задолго до того, как её внедрили в быту. Инновация - это не изобретение. Просто изобретение не может считаться инновацией до тех пор, пока не будет внедрено настолько, что по большей части заменит собой старую технологию. Если сто лет назад мобильная связь обществу не была нужна настолько, чтобы появлялись предприятия, готовые строить вышки и производить мобильные телефоны, то её нельзя считать инновацией. Это просто изобретение и всё.

Если у человека нет уверенности, что то, что он строит всерьез и надолго, не отнимут у него завтра или послезавтра, но зато есть уверенность, что он может где-то быстро срубить бабло, то он скорее выберет второй вариант, независимо от того, какой он национальности. Пока отобрать чужое будет проще, чем создать свое, будут в огромном количестве появляться желающие это сделать.


***
Насколько я понимаю, для людей творческих профессий такой образ жизни совершенно не нов. Какие-нибудь писатели или художники 19-го века (а в других странах и более раннего времени) жили, по-моему, примерно также. Да, сейчас таких людей стало гораздо больше, ну так людей на Земле вообще стало больше.

Я придерживаюсь мнения, что человеку нужно позволить заниматься тем, что ему нравится, не вынуждая при этом 40 часов в неделю выполнять написанные кем-то инструкции (явление, которое наблюдается при индустриальном обществе, когда преобладающий класс - это "винтики", тупые исполнители, которым не рекомендуется думать).
То есть в какой-то момент нарастает критическая масса определенной социальной прослойки. В нашем случае художники в индустриальном обществе погоды не делали, а в постиндустриальном ситуация изменится. При этом и "винтики", и предприниматели никуда не денутся, изменится лишь соотношение и общественный вес.

Ах, как я люблю разговоры о постиндустриальном обществе и Человеке Твоческом! Только вот нескромный вопрос: а кто будет выращивать сверхчистый кремний для компьютеров этих самых фрилансеров? Кто эти компьютеры будет собирать? Я уж не говорю - кто им будет жратву делать?

Всего лишь изменится соотношение людей творческих к людям исполнительным. Повар - это тоже креативная профессия, а машинист комбайна может оставаться прилежным исполнителем инструкций, если не захочет самовыражаться
Я не знаю технологию выращивания кристаллов, но предполагаю, что в будущем такие процессы автоматизируются. Но исполнительную прослойку как класс никто истреблять не собирается.
Просто изменятся ценности и ориентиры. Креативный класс - это также парикмахеры, архитекторы, журналисты, экономисты, да вообще, любой человек с высшим образованием причисляется сейчас к креативному классу. Главный признак - позволить человеку самовыражаться в профессии, а не жестко следовать инструкциям, и работать столько, сколько они хотят, там, где хотят и так, как хотят.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Системе не выгодны инновации. А выгодно продолжать выкачивать нефть, под предлогом борьбы с терроризмом занимать новые территории и т.п. (не буду пересказывать фильм, посмотрите сами). То есть внедрение инноваций в какой-то мере регулируют олигархи.

На практике это означает, что для внедрения инноваций нужна конкуренция систем - поскольку слабая система будет видеть в них свой шанс догнать сильную. На примере военно-морской истории хорошо видно...

Главный признак - позволить человеку самовыражаться в профессии, а не жестко следовать инструкциям, и работать столько, сколько они хотят, там, где хотят и так, как хотят.

Такая модель была опробована. В Риме эпохи поздней республики - ранней империи, например. Правда, для ее боле-мене успешного функционирования пришлось подмять все Средиземноморье. Зато римским гражданам не требовалось вкалывать...

[kat dallas >>>]

Я придерживаюсь мнения, что человеку нужно позволить заниматься тем, что ему нравится, не вынуждая при этом 40 часов в неделю выполнять написанные кем-то инструкции (явление, которое наблюдается при индустриальном обществе, когда преобладающий класс - это "винтики", тупые исполнители, которым не рекомендуется думать).

Это в принципе невозможно. Если человеку какое-то занятие по душе, это вовсе не означает, что он умеет это делать, или что у него к этому природный талант наличествует. К тому же во все времена существовали так называемые "престижные" или "популярные" профессии. Если все будут делать, что хотят, то количество представителей популярных профессий возрастет, а кто будет улицы мести или ящики грузить? Не думаю, что количество желающих стать малярами или поварами в студенческой столовке будет зашкаливать, а куда ж мы без них. То есть тем, кто желает стать программистами, но талантом для этого не обладает, все равно придется торчать там, где платят. А если ходишь на работу, потому что кушать хочется, а не по велению души, вот вам и "винтик" на сорокачасовую рабочую неделю)

[Ani >>>]

Каждый сделает свой выбор сам и найдет для себя компромисс.
Но если у человека от рождения к чему-то талант, то, наверно, заниматься этим ему будет в удовольствие. Конечно, с оговорками, что придется потрудиться для совершенствования навыков и прочее. Не цепляйтесь, пожалуйста, по таким мелочам, понимайте шире

И насчет римлян: подразумевается, что человек всё-таки будет обеспечивать себя, зарабатывая себе на жизнь любимым делом, а не жить за счет других, бездельничая. Другими словами, самореализуется и найдет свое место в жизни.
Я наивная идеалистка?

[Alaric >>>]

Я совсем недавно посмотрела фильм "Дух времени" и была удивлена услышать то, о чем я сама давно догадывалась, от американцев. Я понимаю, что факты в этом фильме могут быть несколько искажены, но даже с учетом большой погрешности в точности данных действительно выходит, что Системе не выгодны инновации. А выгодно продолжать выкачивать нефть, под предлогом борьбы с терроризмом занимать новые территории и т.п. (не буду пересказывать фильм, посмотрите сами). То есть внедрение инноваций в какой-то мере регулируют олигархи.

Я этот фильм не смотрел (я категорически отказываюсь воспринимать экономическую информацию в виде, отличном от текстового), но после ряда высказываний тех, кто его смотрел - осуждаю "Миром правит не тайная ложа, а явная лажа". А инноваций за последнее время внедрено столько, что никаких олигархов для регулировки не хватит.

Я слышала, что электрическую лампочку изобрели задолго до того, как её внедрили в быту.

Было бы удивительно, если бы было наоборот
Факт в том, что в связи с развитием общества была потребность в более мощных источниках света, чем те, что были на тот момент. И при этом общество уже могло обеспечить необходимую для внедрения лампочек инфраструктуру.

То есть в какой-то момент нарастает критическая масса определенной социальной прослойки. В нашем случае художники в индустриальном обществе погоды не делали, а в постиндустриальном ситуация изменится. При этом и "винтики", и предприниматели никуда не денутся, изменится лишь соотношение и общественный вес.

"После этого - не значит вследствие этого."
Что тут причина и следствие? У жителей современного общества есть гораздо больше времени для досуга, чем у жителей, скажем, 19-го века (сто лет назад рабочие о 40-часовой рабочей неделе могли только мечтать). Поэтому современные люди тратят гораздо больше ресурсов на то, чтобы "развлекаться". Поэтому есть спрос на творческие профессии, и поэтому их представителей больше чем раньше. Но я крайне не убежден, что современная ситуация (наличие огромного количества времени для досуга) возникла именно благодаря представителям этих самых творческих профессий. Поэтому не уверен в оправданности терминов о критической массе и о том, что представители творческих профессий делают какую-то погоду.

Креативный класс - это также парикмахеры, архитекторы, журналисты, экономисты, да вообще, любой человек с высшим образованием причисляется сейчас к креативному классу. Главный признак - позволить человеку самовыражаться в профессии, а не жестко следовать инструкциям, и работать столько, сколько они хотят, там, где хотят и так, как хотят.

Во-первых, есть такая штука как заказчик В смысле, парикмахер может стремиться к самовыражению, но если он подстрижет клиента не так, как тот хочет, то клиент очень обидится А уж какое творчество в условиях заказа выдают журналисты ... Во-вторых, есть такая штука, как работа в команде. Далеко не во всех областях человек может достигнуть успехов в одиночку. А там, где есть команда, неминуемы те или иные ограничения. Насколько эти ограничения сильны, зависит от области деятельности. Понятно, что ограничения должны быть логичными, но совсем без них, увы, никак.

да вообще, любой человек с высшим образованием причисляется сейчас к креативному классу

Угу. Осталось понять, почему при таком количестве креативщиков (сейчас в кого ни плюнь, у всех высшее образование) в стране бардак

[Halgar Fenrirsson >>>]

И насчет римлян: подразумевается, что человек всё-таки будет обеспечивать себя, зарабатывая себе на жизнь любимым делом, а не жить за счет других, бездельничая. Другими словами, самореализуется и найдет свое место в жизни.
Я наивная идеалистка?

Да. По крайней мере, до всеобщей роботизации это утопия - кому-то, пардон, придется и г... выгребать...

[kat dallas >>>]

Креативный класс - это также парикмахеры, архитекторы, журналисты, экономисты, да вообще, любой человек с высшим образованием причисляется сейчас к креативному классу.

А вот это не скажите...Человек мог тупо ради диплома положенное время в универе оттрубить, да и сам вуз выбирать не по природной склонности к профессии, а куда мама настояла, да подруга пошла, да поступить легче. Способность мыслить креативно, как и способность мыслить вообще, а не принимать на веру предлагаемые штампы, ничего общего с высшим образованием не имеет. Образование - это осваивание какой-то специальности, и является дополнением к природному креативу, а не обязательным его условием.Нам бы побольше людей с нестандартным мышлением на свет божий выкопать да вперед продвинуть, а то, может, в какой-нибудь глухомани второй Кулибин или Менделеев сидит безо всякой возможности оттуда выбраться и раскрутиться. Основным вопросом русской интеллигенции, к сожалению, был и остается вопрос "Где взять денег?"

[Cordaf >>>]

Яркий пример инновации - мобильная связь, или интернет со скайпом вместо старого телефона. Просто изобретение типа "поющей пробки для ванны" или мега-сооружение типа тоннеля под Ла-Маншем - это не инновация, потому что 1) не улучшает что-либо в разы; 2) экономически не выгодно.
То есть, другими словами, инновации должны заменить собой энергоемкие, трудоемкие, дорогие производства, вследствие чего высвободится масса человеческого ресурса...

С вашего позволения, небольшой экскурс в историю явления.

Мобильной связи в виде, приближенном к современному, уже практически сорок лет - первый звонок по прототипу мобильного телефона был сделан третьего апреля 1973 года. Первая в мире коммерческая сеть сотовой связи отмечала в прошлом году свой тридцатилетний юбилей. А первые системы мобильной связи относятся еще к сороковым годам и все они как одна были очень ограниченно коммерчески выгодны - это была самая что ни на есть поющая пробка, игрушка для немногих, и близко не улучшившая ничего в разы. Но идею продолжали продавливать и в итоге продавили.

И даже сейчас мобильная связь не уменьшает затратность производства, а совсем наоборот. Затраты на развертывание и обслуживание инфраструктуры мобильных операторов чудовищные, что в человекочасах, что в капиталовложениях. Мобильная связь не уменьшает никаких затрат, не высвобождает никаких людей, а совсем наоборот - создает новые ниши и рабочие места. Это, конечно, удобство, но удобство очень хорошо оплаченное. И требующее массу хорошо подготовленых специалистов на всех уровнях. И точно так же с любой новой технологией - она уменьшает количество затрат только в грезах розовощеких молодых людей, мечтающих о вожделенном безделье и творческой реализации, для которых технология - это нечто среднее между волшебной палочкой и вуду, демон в коробочке, работающий сам по себе. Универсальный инструмент и лекарство от всех болезней в одном флаконе.

Но внедрение и продвижение любой технологии - это колоссальная работа. Не "общество", которому "это нужно", не пиарщик, который ловко придумал способ сделать выгодным древнее изобретение этих яйцеголовых, а просто масса проделанной работы. Не болтовня на Селигере, не инновационные методики преподавания и другие попытки обклеить стразиками то, что и так прекрасно работает, а затем убеждать всех, что это именно из-за стразиков токарный станок режет так, как режет. А обычная каждодневная работа по инструкциям и на дядю, которая Вам так неприятна.

К сожалению, кампания по научным и техническим инновациям, которую ведут журналисты, пиарщики, педагоги и прочие представители творческих профессий, ввиду почти полного отсутствия у них каких-то знаний о предмете, обречена на неудачу уже потому, что в ее процессе все мало-мальски пригодные к созданию и продвижению каких-то технологий умрут кто от стыда, а кто от смеха. : )

[Rianna >>>]

У меня вопрос к Ani.
Допустим, богема уйдёт с головой в творчество, пёс с ней. Но что делать основному рабочему классу, в народе работягам? Им же платят за производительность труда, а не за творческий подход к фрезеровочному станку. Это ведь именно от них зависит благосостояние страны - металлургия, отрасли тяжёлой и пищевой промышленности. Или я ошибаюсь?

Мы на Знаменке соседствовали с «Молодой Россией». Надеюсь, не в каждом их отделении так, но меня позабавила мадемуазель топлесс, количество выпитого партийцами спиртного и матерные песни. Не заметила отличий между ними и обычной среднестатистической молодёжью.

И насчет римлян: подразумевается, что человек всё-таки будет обеспечивать себя, зарабатывая себе на жизнь любимым делом, а не жить за счет других, бездельничая. Другими словами, самореализуется и найдет свое место в жизни.
Я наивная идеалистка?

Хорошо бы, кабы так. Имхо - утопия. Всё зависит от спроса. Именно спрос рождает предложение. А спрос у нынешнего человека прост: развлечение, деньги, развлечение. Всё. Как здесь самореализуешься, если растёт и ширится только сфера услуг? Самореализация упёрлась в отсутствие нужды индивидуумов в саморазвитии...

Сообщение отредактировал Rianna - 16-03-2010, 8:26

[Halgar Fenrirsson >>>]

Самореализация упёрлась в отсутствие нужды индивидуумов в саморазвитии...

Ну, индивидуумы разные бывают. Вот, например, креативный хлопец: http://texconten.livejournal.com/165894.html

[Ani >>>]

"После этого - не значит вследствие этого."
Что тут причина и следствие? У жителей современного общества есть гораздо больше времени для досуга, чем у жителей, скажем, 19-го века (сто лет назад рабочие о 40-часовой рабочей неделе могли только мечтать). Поэтому современные люди тратят гораздо больше ресурсов на то, чтобы "развлекаться".

***
Во-вторых, есть такая штука, как работа в команде.

Про причину и следствие приведу аналогию: хорошее настроение -> улыбка и позитивные мысли, если нет хорошего настроения, но усилием воли заставить себя улыбаться и думать позитивные мысли -> хорошее настроение. Так и здесь. Не важно, что причина, а что следствие, а важно, что одно влечет за собой другое.

Почему вы считаете, что цель жизни для человека и любимое занятие - это развлечение или безделье? Я лично не могу развлекаться и бездельничать больше трех дней подряд. У меня начинается ломка, хоть на стену лезь, чешутся руки и шило в пятой точке колет, если я не приложу себя к чему-нибудь общественно полезному.
Я не знаю, как и что у "богемы", но это не те, кто составляет креативный класс.
Пример, когда человек зарабатывает на жизнь любимым делом: Ника Белоцерковская любит готовить, коллекционирует рецепты в блоге (заработок с блога), издает книгу, выпускает передачу на ТВ - всё на основе любимого дела.
Или человек любит путешествовать с фотоаппаратом, ездит по всему миру фотографирует и продает снимки, плюс различные заработки с блога и т.п. А кто-то любит танцевать. Это же не развлечение, если человек может на этом зарабатывать.
Сто лет назад, когда случилось индустриальное общество, как раз нужны были массы рабочих, чтобы работали на конвейере в три смены без выходных. А еще раньше - рабы на плантациях трудились, а сейчас их заменили комбайны. Время-то не стоит на месте.

Вы считаете, работа в команде - это работа конвейера и не может быть творческой, не даст человеку возможности самовыражения?

Почему в стране бардак, я выше объясняла: старая система свое отжила, новой еще нет.

А вот это не скажите...Человек мог тупо ради диплома положенное время в универе оттрубить, да и сам вуз выбирать не по природной склонности к профессии, а куда мама настояла, да подруга пошла, да поступить легче. Способность мыслить креативно, как и способность мыслить вообще, а не принимать на веру предлагаемые штампы, ничего общего с высшим образованием не имеет. Образование - это осваивание какой-то специальности, и является дополнением к природному креативу, а не обязательным его условием.Нам бы побольше людей с нестандартным мышлением на свет божий выкопать да вперед продвинуть, а то, может, в какой-нибудь глухомани второй Кулибин или Менделеев сидит безо всякой возможности оттуда выбраться и раскрутиться. Основным вопросом русской интеллигенции, к сожалению, был и остается вопрос "Где взять денег?"

Тут как бы берется широкий смысл выражения "креативный класс". Да, есть понятие креативного человека, а есть именно "креативный класс", и его составляют разные люди с разным образованием и складом ума.
Почему выпускников вузов причисляют к креативному классу - потому что предполагается, что они не будут "винтиками на конвейере" (да, зачастую получается наоборот, ясен пень, здесь уже всё зависит от конкретного человека).

По поводу денег опять же есть теория, опять же не моя, но мне нравится:
если человек выполняет свою жизненную миссию, все обстоятельства начинают складываться в его пользу - начиная с появления нужных людей и до природных явлений И денег у него будет столько, сколько ему нужно на осуществление цели его жизни и на "хлеб с маслом". Другими словами, деньги - это особый вид энергии, и они приходят как отдача от той пользы обществу, которую человек приносит.
Только не спрашивайте о пенсионерах
Если человек всю жизнь работал в шахте и на пенсии остался ни с чем - неправильно выбрал дело своей жизни. Но ничто не мешает ему заняться этим на пенсии.
И по поводу угробленного здоровья: считается, что это предупреждения за какие-то неверные шаги по жизни.
И об олигархах тоже сразу скажу: участь олигархов не завидна, в мире очень-очень мало людей, кто может стоять на перераспределении этих огромных денежных потоков. Есть среди них по-настоящему счастливые люди?
И не надо говорить "кто-то должен". Никто ничего никому не должен, если сам не выбрал себе такую долю.

Допустим, богема уйдёт с головой в творчество, пёс с ней. Но что делать основному рабочему классу, в народе работягам? Им же платят за производительность труда, а не за творческий подход к фрезеровочному станку. Это ведь именно от них зависит благосостояние страны - металлургия, отрасли тяжёлой и пищевой промышленности. Или я ошибаюсь?

Рабочий класс - это, повторюсь, двигатель индустриального общества (то, что мы сейчас наблюдаем в Китае). Признаки постиндустриального общества - сокращение производств на территории страны (гражданами страны), вывод их в страны третьего мира и т.д. по учебнику обществознания. Сокращение - это не полное уничтожение. Останутся рабочие, только их количество уменьшится за счет автоматизации и вывода производств в другие страны.
О "богеме" я ответила выше: богема - это не креативный класс в своей массе.

Сообщение отредактировал Ani - 16-03-2010, 17:52

[Cordaf >>>]

Пример, когда человек зарабатывает на жизнь любимым делом: Ника Белоцерковская любит готовить, коллекционирует рецепты в блоге (заработок с блога), издает книгу, выпускает передачу на ТВ - всё на основе любимого дела.
Или человек любит путешествовать с фотоаппаратом, ездит по всему миру фотографирует и продает снимки, плюс различные заработки с блога и т.п. А кто-то любит танцевать. Это же не развлечение, если человек может на этом зарабатывать.

Ника Белоцерковская и человек с фотоаппаратом не делают ничего полезного. Ценность их работы, любая - инновационная ли, не инновационная ли - равна нулю. Это фан, хобби, развлечение в собственное удовольствие.

Таким образом, первые представители креативной нации оказываются поставщиками пустоватого развлекательного кавайненького контента, и я этому совсем не удивлен. Но скажите, какие инновации Вы надеетесь извлечь из этих плевел?

[Alaric >>>]

Про причину и следствие приведу аналогию: хорошее настроение -> улыбка и позитивные мысли, если нет хорошего настроения, но усилием воли заставить себя улыбаться и думать позитивные мысли -> хорошее настроение. Так и здесь. Не важно, что причина, а что следствие, а важно, что одно влечет за собой другое.

В том-то и дело, что совершенно не очевидно, что одно влечет за собой другое. В смысле не очевидно, что класс, основное предназначение которого - заполнение чужого досуга, способствует какому-то прогрессу общества и переводу его на какую-то иную ступень развития.

Почему вы считаете, что цель жизни для человека и любимое занятие - это развлечение или безделье?

Я так не считаю и я этого не писал Я писал о том, что у работяг 19-го века времени на развлечения не было вовсе, а у работяг 21-го - оно есть. И они (не все, но многие) таки это время тратят на развлечения И таким образом кормят тот самый "креативный класс" (если под ним подразумевать журналистов, парикмахеров и им подобных)

Вы считаете, работа в команде - это работа конвейера и не может быть творческой, не даст человеку возможности самовыражения?

Нет, я так не считаю. Но работа в команде неминуемо накладывает на человека ограничения. Поэтому варианта "работать столько, сколько они хотят, там, где хотят и так, как хотят" не получается.

Кстати, Вы совершенно проигнорировали фрагмент про заказчика

Почему в стране бардак, я выше объясняла: старая система свое отжила, новой еще нет.

Лично я считаю, что причина в другом - у нас слишком много "креативных" людей с высшим образованием и острая нехватка специалистов в чем бы то ни было

По поводу денег опять же есть теория, опять же не моя, но мне нравится:
если человек выполняет свою жизненную миссию, все обстоятельства начинают складываться в его пользу - начиная с появления нужных людей и до природных явлений И денег у него будет столько, сколько ему нужно на осуществление цели его жизни и на "хлеб с маслом". Другими словами, деньги - это особый вид энергии, и они приходят как отдача от той пользы обществу, которую человек приносит.
Только не спрашивайте о пенсионерах
Если человек всю жизнь работал в шахте и на пенсии остался ни с чем - неправильно выбрал дело своей жизни. Но ничто не мешает ему заняться этим на пенсии.

Вот именно подобными фразами (в сочетании с соответствующими действиями) была напрочь дискредитирована идея демократии в России.

Рабочий класс - это, повторюсь, двигатель индустриального общества (то, что мы сейчас наблюдаем в Китае). Признаки постиндустриального общества - сокращение производств на территории страны (гражданами страны), вывод их в страны третьего мира и т.д. по учебнику обществознания. Сокращение - это не полное уничтожение. Останутся рабочие, только их количество уменьшится за счет автоматизации и вывода производств в другие страны.

Проблема в том, что уже сейчас очевидно, что страны третьего мира подобный расклад может и перестать устраивать. Вы, кстати, в курсе, что у США на данный момент огромнейший внешний долг и крупнейшим кредитором является Китай?

[Cordaf >>>]

Если человек всю жизнь работал в шахте и на пенсии остался ни с чем - неправильно выбрал дело своей жизни. Но ничто не мешает ему заняться этим на пенсии.
И по поводу угробленного здоровья: считается, что это предупреждения за какие-то неверные шаги по жизни.

Милая девушка, Вы поймите, что сама возможность существования Ник Белоцерковских появляется исключительно из того, что в стране есть источник некоторого количества ненужных, никчемных денег, из которого до поры до времени можно успешно черпать. Этот источник питается от вполне конкретных вещей - нефтяных сверхдоходов и никаких наших заслуг в этом нет. Заслуг Ник Белоцерковских в этом нет тем более.

Но уют и комфорт Вашей жизни основывается на существовании людей, которых вы тут изящно относите к выбравшим неправильный жизненный путь. Без угля, добытого в шахтах, не будет тепла и света, который заставляет бегать электрончики в вашем лаптопе, и Вы не сможете писать сюда о том, как нам лучше обустроить Россию с точки зрения Ники Белоцерковской. У Вас не будет воды, чтобы помыться и продуктов, чтобы поесть. У Вас вообще ничего не будет. И ценность книжечек и альбомчеков с фотачками станет равной бумаге, на которой они напечатаны.

Эти люди делают Вашу жизнь возможной. По меньшей мере глупо пренебрежительно отзываться о руке, которая Вас кормит.

[Оргрим >>>]

- А как там ваш народ?
- Воюет и размножается! (с)

Уважаю. Никсон за войну и за размножение (с)


Если мне не изменяют остатки знаний по экономтеории, дедушка Коуз учил, что государство способно концентрировать ресурсы для разработки и внедрения крупных инновационных проектов. Так что не все тут решают корпорации, работа на дядю, рыночная необходимость и/или естественный ход вещей.

"Германия с 1997 г. стала успешно экспериментировать с новым сегментом рынка, образованного специально для поддержки внедрения инноваций. Деятельность этого "нового рынка" влечет значительные изменения в законах, обеспечивающие поддержку мелких акционеров. Два основных направления таких перемен - более высокая открытость фирмы и использование американской системы бухгалтерского учета и контроля. Традиционные рынки при этом по прежнему сохраняют германскую систему бухгалтерского учета и контроля, а также придерживаются принципа "неоткрытости" компании. Все германские товарные рынки регулируются одними законами (Коммерческий кодекс, законы защиты, внутренние торговые ограничения). Однако "новый рынок" предлагает новые юридические правила - в форме частных контрактов. Эти законы играют важную роль в развитии молодых компаний, занимающихся разработкой новых технологий, в возможности привлечения ими дополнительного капитала.

Подобные изменения происходят и во Франции. Япония немного отстает в этом вопросе, но также предпринимает попытки осуществить перемены, особенно в отношении иностранных инвесторов. Другие крупные промышленные страны следуют изменениям, предпринятым в Германии."
http://corruption.rsuh.ru/magazine/6/n6-05.html


З.Ы. Прибыль, да еще и с умом потраченная - это всегда движение вперед. Не вижу никакой "плевельности" Белоцерковской или чувака с фотоаппаратом, если с их деятельности капает бабло, в т.ч. и в бюджет. Так что я бы не торопился составлять уравнения с нулем после знака равно

[Alaric >>>]

Если мне не изменяют остатки знаний по экономтеории, дедушка Коуз учил, что государство способно концентрировать ресурсы для разработки и внедрения крупных инновационных проектов. Так что не все тут решают корпорации, работа на дядю, рыночная необходимость и/или естественный ход вещей.

Это верно, но в приведенных примерах указано, что государство как раз способствовало путем законотворческой деятельности, а не сказало "вот вам куча денег, сделайте нам много инноваций". По-моему, в тексте прямо и написано, что государство создало условия для более качественной работы бизнеса.

[Скоффер >>>]

Тут как бы берется широкий смысл выражения "креативный класс". Да, есть понятие креативного человека, а есть именно "креативный класс", и его составляют разные люди с разным образованием и складом ума.
Почему выпускников вузов причисляют к креативному классу - потому что предполагается, что они не будут "винтиками на конвейере" (да, зачастую получается наоборот, ясен пень, здесь уже всё зависит от конкретного человека).

"Творцы нам [нахрен] не нужны. Криэйтором, Вава, криэйтором" (В.О. Пелевин "Generation П")
Насколько я понимаю, "креативность" в данном случае предполагает умение творчески решать поставленные задачи. Если это действительно так, то никакой новой формации не появляется - такие люди были необходимы и сто лет назад. Подготовка таких людей в промышленных масштабах (а именно в этом лично я увидел цель "компетентностного" обучения) - отличная задача, но в ней нет ничего принципиально нового, ей просто не занимались целенаправленно. Опять же вызывает сомнения - а нужно ли нам СТОЛЬКО "креативных"?

[Cordaf >>>]

Оргрим Молот Судьбы

Прибыль, да еще и с умом потраченная - это всегда движение вперед. Не вижу никакой "плевельности" Белоцерковской или чувака с фотоаппаратом, если с их деятельности капает бабло, в т.ч. и в бюджет. Так что я бы не торопился составлять уравнения с нулем после знака равно

Так топик замахивается на глобальные вопросы: на инновации, на светлое будущее. А когда доходит до примеров нового человека, этого титана духа, homo cheativus, в бой почему-то идут фотографы и колумнистки. В масштабе поднятых тем это если и не ноль, то бесконечно малая. : )

От государства нужны конкретные заказы. Нужна космическая программа, нужно желание развивать орбитальную группировку, нужна поддержка фундаментальных исследований в теоретической физике, нужна программа исследования Мирового океана, нужнен интерес к фармацевтике, нужно ту же астрономию вытащить из того угла, где она сейчас стоит. Вернее, нужно понимание того, что стране необходимо именно это, и согласие финансировать. Много что нужно - никто же не говорит, что нужно отказаться от участия страны в жизни науки - видели, хватит. Вот чего не нужно, так это спущенных сверху победоносных кампаний по рождению нового человека и внедрению инноваций, которые бы вели люди, которые не могут выговорить это слово без бумажки.

Но почему-то в реальности у нас именно второе.

[Оргрим >>>]

Это верно, но в приведенных примерах указано, что государство как раз способствовало путем законотворческой деятельности, а не сказало "вот вам куча денег, сделайте нам много инноваций". По-моему, в тексте прямо и написано, что государство создало условия для более качественной работы бизнеса.

Пример был для того, чтобы показать, что не все решается пресловутым естественным ходом событий, и что околоинновационная риторика - а именно это, как я понимаю, так взбесило Кордафа, - тоже важна. Почему-то мне кажется (фактов, конечно, не имею), что на проинновационные законы в Германии повлияла в т.ч. и проинновационная риторика.

[Ani >>>]

Cordaf, не перегибайте палку
Разве я этим шахтерам не плачу за электричество в лампочке? Они же не бесплатно поддерживают мое существование
Разве покупатель книги расплачивается деньгами из нефтяных сверхдоходов? Нет, это его личные деньги.
Инновационность же - в новом образе жизни, который становится массовым. ИМХО.

Alaric Извините, я не увидела вопроса в ваших рассуждениях об органичениях от заказчика. Но могу прокоменнтировать на примере не парикмахерской, а швейного ателье (я в шитье чуть лучше разбираюсь, чем в стрижках):
обычно клиент описывает требования лишь на 50%, остальные 50% - на откуп мастеру: "Хочу короткое серое платье для офиса, вот как по телеку видела", дальше мастер рисует эскиз - и это его творчество! - утверждает, и даже в процессе шитья есть десяток мелочей, который мастер решает сам по ходу работы: сделать так или иначе, чтобы лучше село на нестандартную фигуру. В индпошиве, основанном на заказах, масса творчества!
Но любое самовыражение - это ответственность. Бывает и так, что человеку не нужна эта ответственность, и ему нравится шить строго по инструкциям, например, по "Бурде" где описан весь технологический процесс до последней пуговицы. Даже суперкреативному мастеру иногда хочется расслабиться и выполнить тупую работу в 40 фартуков строго по инструкции.
Так что в очередной раз повторю - всё зависит от конкретного человека, в любом случае будет компромисс, и 100% творчества - это редкое явление. Также и в команде.

[Cordaf >>>]

Разве покупатель книги расплачивается деньгами из нефтяных сверхдоходов? Нет, это его личные деньги.

В определенной степени - да, из сверхдоходов. Точно так же как американский покупатель в определенной степени оплачивает свои покупки долгом своей страны. Опосредованно, конечно, но это никак не отменяет того факта, что уровень его жизни определяется тем, что его страна живет в долг. А наш тем, что страна пирует на нефтяных сверхдоходах. Без этого никакого креативного класса и близко не было бы. И когда этот аттракцион невиданной щедрости закончится - и не станет. Если ему на смену не придет что-то новое, конечно.

Пример был для того, чтобы показать, что не все решается пресловутым естественным ходом событий, и что околоинновационная риторика - а именно это, как я понимаю, так взбесило Кордафа, - тоже важна.

Важно еще и то, откуда исходит эта риторика. Я ничего не имел бы против, если бы слово "инновации" скрывало под собой то, что раньше называлось "прогресс". С вполне конкреными задачами, серьезными проектами, пониманием конъюнктуры.

А не Селигер, розовощеких молодых людей, колумнисток, расшибание лба и попил, бессмысленный и беспощадный. Это же дискредитирует саму идею.

[Оргрим >>>]

Cordaf, понял вас Но, с другой стороны, даже такая деятельность, сопровождаемая огромными сторонними издержками, наверняка тоже приносит плоды. Я, конечно, не очень-то подкован, но с высокой степенью вероятности могу сказать, что, помимо гнилого базара разных недопесков, наверняка есть и реальные проекты, на которые идут вполне реальные деньги. В том-то и прелесть риторики - она, конечно, по сути есть гнилой базар, но всем головы заморочить только риторикой нельзя, а значит, риторика, даже совсем идиотская, всегда приведет к тому, что будут хоть какие-то реальные дела

[Koncopd >>>]

Какие могут быть инновации без новаций? А откуда они возьмутся? Их создадут колумнистки с фотографами? Или чиновники, распиливающие выделенные на внедрение несуществующих новаций деньги? Тут еще креативный класс какой-то приплели и постиндустриальное общество, которое для развитого капитализма аки коммунизм для развитого социализма - строят, строят, но никак что-то не построят.

[Ani >>>]

А кто-нибудь слышал об экопоселениях?

Сообщение отредактировал Ani - 14-04-2010, 11:33

[Эгильсдоттир >>>]

агрокомплекс без химических удобрений,

И через пяток, ну максимум, десяток лет экопоселение либо загнётся от голода, либо вернётся "в лоно цивилизации".

[Скоффер >>>]

200 человек на 200-400 гектар плодородной земли

Больше не надо завозить продовольственные товары, энергоносители, ТНП – всё это есть на месте.

Нет ли здесь взаимоисключающих параграфов? Лично я плохо представляю себе изолированное и полностью самообеспечивающееся сообщество с таким небольшим количеством членов. В любом случае ездить "в город" хотя бы раз в неделю придется. Инструменты, продукцию химической промышленности, горючее для техники (в электротрактора не верю), запчасти и саму технику, верхнюю одежду или сырье для ее производства (если допустить, что у нас есть специалист по пошиву шуб и пуховиков) придется закупать, и это я так, навскидку. Либо это не 400 человек, а гораздо больше.

Также возникает вопрос: откуда будут браться деньги в такой экокоммуне? Понятно, что от прибавочного продукта. Соответственно, работать придется не столько, чтобы обеспечить себя и соседей, а по полной капиталистической программе.

Еще мне не нравится цель проекта. Предоставить заинтересованным людям возможность заниматься сельским хозяйством в комфортных условиях - хорошая цель. Предоставить людям крышу над головой и источник средств к существованию - хорошая цель. Развивать сельское хозяйство - хорошая цель. Осваивать малозаселенные регионы - хорошая цель. Создавать экологически чистую продукцию и внедрять экологичные источники энергии - хорошая цель. А вот промывать людям мозги - плохая, негодная цель. А именно она торчит из всех щелей в этом тексте.

[Даммерунг >>>]

Все это, конечно, очень здорово, но что-то мне кажется, что в этом обществе будет очень не хватать благ цивилизации. И я имею в виду не спутниковую связь, а нейрохирургию, зубные пломбы и возможность слетать в Австралию пофотографировать кенгуру.

затем перейти на технологии строительства экодомов; далее – солнечные батареи и ветряки, вода (добывается и очищается на месте), агрокомплекс без химических удобрений, электромобили, дирижабли – и так по нарастающей...

А потом убить лишние пять миллиардов человек, чтобы всем хватило места для жизни в гармонии с природой. Я, если что, всецело за.

[Alaric >>>]

Итак, наша задача – создание будущего, светлого и прекрасного.

И в связи с этим предлагаете возврат чуть ли не к натуральному хозяйству.

На мой взгляд, специализация - это одно из главнейших достижений человечества. Для того, чтобы получить достойный урожай с упомянутого куска земли столько народу не нужно от слова "совсем". Какой-нибудь канадский фермер справляется с гораздо большими территориями без каких-то особых трудностей. А остальные люди в это время могут принести гораздо большую пользу человечеству.

С замкнутостью у вас тоже ничего не получится. Вам придется закупать те самые солнечные батареи, вам придется закупать сельскохозяйственный инвентарь, если дело дойдет до электромобилей придется закупать еще много чего, и что самое страшное, ко всему этому надо будет закупать запчасти. Если вдруг кто-то из жителей поселка заболеет чем-то серьезным, его придется везти куда-то вовне, чтобы лечить. Я уж молчу о том, что сельское хозяйство без химических удобрений это нездоровая утопия и что именно таким образом в Средние Века и были сведены практически все леса Европы (без удобрений почвы истощались и приходилось распахивать новые территории). И чем это экопоселение собирается расплачиваться за все вышеперечисленное?

Большинство из нас, работая на предприятиях, считает, что работает на себя – однако на 80-90% наш труд кормит «систему».

Кормить "систему" - это безусловно ужасно, но, к сожалению, наше общество совершенно немыслимо без системы образования, без системы здравоохранения, без транспорта и охраны порядка. Да, сейчас у нас все это в крайне запущенном состоянии (и, на мой взгляд, те, кто сейчас толкают с трибун речи про инновации к этому тоже причастны, чай, не первый год у власти) и поэтому появляются дурацкие идеи о том, что может быть оно и не надо. Но на мой взгляд, лучше не будет. Для нормального существования современного общества все, что я перечислил выше - необходимо. А для этого надо, чтобы кто-то все это кормил. И без осознания этого никакого человека будущего не будет.

МЫ ПРЕДЛАГАЕМ провести эксперимент в небольшом городке на некотором удалении от крупных промышленных центров (например, на окраине Московской области) в виде городской ролевой игры в создание «экополиса».

Я считаю, что Мособласть недостаточно удалена от крупных промышленных центров. Гораздо продуктивнее найти какую-нибудь заброшенную сибирскую деревушку и создавать все уже на ее базе.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Мы сейчас с одним товарищем исследуем возможности экопоселений применительно к нашему ближайшему будущему, рассматривая их как социальную инновацию.

Оптимисты.
Какова должна быть площадь солнечных панелей в Московской области, чтобы обеспечить энергией поселок тысяч на десять?
Откуда вы собираетесь брать эти самые панели, дирижабли, электрмообили... - если тяжелая индустрия списана в утиль?
Про медицину, обоазование и прочие блага цивилизации уже без меня сказали.

В общем, это все прекрасно, но только при условии, что даже последний землепашец будет иметь не меньше трех рабов.

[Эгильсдоттир >>>]

Все наши "борцы с системой" не могут или не хотят уяснить одного простого факта: они существуют (и по большей части вполне комфортно существуют) внутри этой системы. А вне её просто нежизнеспособны.

[Silver >>>]

Да, экопоселения - это мысль может и красивая, но очень уж утопичная. К счастью,или к сожалению, но сейчас действительно невозможно существовать без разнообразных систем: транспортная, образовательная, медицинская и т.д.
И я в этом ничего криминального не вижу.
Экопоселения - это очень уж радикальный вариант, и утопичный, т.е., неосуществимый в реальной жизни. В Китае, помнится, пытались организовывать коммунны, которые сами бы выплавляли железо и обрабатывали поля, не используя никаких технических устройств - в результате все закончилось ничем. Конечно же, что-то надо менять в современной цивилизации( я сейчас не только про Россию, я сейчас весь мир имею в виду), но для этого не обязательно отказываться от всего-всего и переходить к натуральному хозяйству. Можно придумывать энерго- и ресурсосберегающие технологии, способы повышения урожайности земель, проводить пропаганду экономии, сбережения ресурсов, способствовать этому на государственном уровне(вроде огромных штрафов за нерассортированный мусор) и т.д.
От каких-то вещей, как мне кажется, людям действительно стоит отказаться. Я не имею в виду необходимое для жизни, я имею в виду - от излишеств. Т.е.,действительно, не переедать, не выбрасывать обувь/одежду после малейшего пятнышка или потому, что она вышла из моды и т.д. Прошу не утрировать, я знаю, что все можно довести до абсурда. Понимаю, что отказаться от чего-то - тяжело, но при активной пропаганде и поддержке такого начинания государством - почему нет?
И,возвращаясь напоследок к модели "экопоселений". Проблема еще в том, что когда говорят "экопоселения", "солнечные батареи" и т.д., имеется в виду экопоселение вообще, как идея, этакий "сферический конь в вакууме". Но на деле все обстоит совсем не так радужно. Скажем, куча северных территорий просто не имеет такого количества солнечных дней в году, чтобы автономно существовать только за счет солнечных батарей. На многих землях крайне низкая плодородность - бОльшая часть населения перемрет с голоду после первого же года, а другие будут существовать впроголодь. Если не будет удобрений, тракторов и прочих вещей, урожайность будет еще ниже. И еще куча подобных факторов. К тому же, производство многих благ(действительно, тех же солнечных батарей, спутников, тракторов,комбайнов,удобрений)возможно только в промышленных масштабах. А это - заводы, организация, "система"...
Еще одно добавление. Конечно же, работать "на себя" намного приятнее и более продуктивно. Но так уж сейчас устроено человеческое общество.
Если говорить о каком-то развитии в России, то я бы в первую очередь задумалась, наверное, об освоении территорий. У нас же страна пустая стоит вообще. Даже далеко отъезжать не надо - между Москвой и Питером ну просто глушь, лес и болота, лес и болота. И все. По-моему, это крайне неправильный вектор движения, который сейчас выбран - центростремительный. Вся страна сосредотачивается в Москве,ну и еще в паре крупных городов, все остальное - пустое стоит. Я считаю, что стоило бы развивать всю переферию, построить, наконец, дороги в Сибири и Дальнем Востоке, и последующую застройку вести не так, как она сейчас в Москве ведется,не высотную, а по типу небольших городов(того,что в английском языке зовется town, в противовес city) - т.е.,отсутствие высотной застройки, 2-3 этажные дома. Во-первых, так можно больше территории освоить, и быстрее, а во-вторых - мне кажется, должна заинтересованность людей в труде повыситься. Как ни крути, человеку нужна своя территория, а не вольера в многоэтажном доме. И работать он на СВОЙ дом(дом, а не квартиру!)будет более охотно.
Разумеется,это все теория. С чего бы можно начать и какие шаги предпринимать в данном направлении - я не знаю, ибо не экономист ни разу, так что прошу за изложенные теории сильно не быить и простить некоторую сумбурность поста.

Сообщение отредактировал Silver - 23-03-2010, 20:14

[Ani >>>]

Эгильсдоттир, вы предлагаете даже не пытаться выйти из системы?

Сообщение отредактировал Ani - 14-04-2010, 11:34

[Оргрим >>>]

Если акцент делается на социальный эксперимент, а не экологический, то это сближает экопоселения с анархистскими коммунами современности, которые также делают упор на автаркию, экологичность и преобразование личности. В сущности, эти экопоселенцы и есть зеленые анархисты Вы, наверное, намного больше меня знаете об опыте таких коммун, как, например, Атши под Майкопом.
Роберт Оуэн в первой трети XIX века с переменным успехом пытался построить общество на принципах, аналогичных вашим (разве что за вычетом экологии), но в итоге оба эксперимента - и Нью-Ланарк, и "Новая гармония" - провалились.

Один чувак пытался жить автономно, но, во-первых, он собирался жить с семьей, не претендуя на привлечение бОльшего числа людей, во-вторых, изначально он широко использовал блага цивилизации (гвозди, посуда из нержавейки и т.п.)


А вообще, как в вашем случае, так и в случае вообще всех коммун анархистского типа, мне не кажется, что это прогрессивное занятие. Такие эксперименты не преобразуют природу и гарантируют отсутствие прироста населения, что в сущности равнозначно застою в развитии человечества - если вдруг допустить мысль, будто такой эксперимент возможен во всемирном масштабе. Насчет специализации и отсутствия тяжелой промышленности уже сказали выше.

[Alaric >>>]

Именно компромисс между технократической цивилизацией и экопоселениями в том виде, в каком они в большинстве своем сейчас существуют.

Допустим. Компромисс, как я понимаю, заключается в том, что какие-то вещи это экопоселение закупать будет. Вопрос: чем оно будет за это расплачиваться? Откуда у него будут браться деньги?

В разных климатических зонах устройство экопоселений разное, и конкретно в Центральном регионе России - оно вот такое, аграрно-лесное. Где-то солнечные батареи, где-то ветряки, где-то ГЭС, где-то приливно-отливные, где-то биотопливо.

Про эффективность солнечных батарей в наших широтах уже сказали. Где в центральном регионе России можно воткнуть приливную электростанцию я как-то совсем понять не могу Новые ГЭС тут лучше тоже не строить, ибо местность равнинная, и любая ГЭС приведет к созданию огромного водохранилища и может нанести такой урон экологии, какой иным способом и нанести сложно. Насчет ветряков не в курсе, но я как-то не заметил, что в этом регионе хорошо с ветром. Остается биотопливо. Тут уже нужно считать эффективность. Потому что для производства биотоплива нужно какие-то площади отдать под производства соответствующего сырья. Здесь я не в курсе, насколько то сырье требовательное к условиям, и легко ли его выращивать в пределах России. Не просветите?
Но у меня возникает вопрос: а не дешевле ли окажется постройка и эксплуатация обычной ТЭЦ и оборудование ее труб соответствующими фильтрами?

Пермакультура - это вообще широкое понятие, и довольно интересное Советую почитать об этом тем, кто говорил "умрут от голода".

А можно вкратце? А то я сегодня первый раз это слово вообще увидел.

Но мы ориентируемся как раз на "заброшенную" провинцию, хотим поднять уже заселенные территории, применяя к ним лишь некоторые принципы экопоселений. И начать хотим не с деревень, не с общин в 200 человек (таких экопоселений много не только в нашей стране, но и по всему миру), а взять сразу городок в 20 тысяч и постепенно превращать его в город будущего.

Вы объясните, какая именно у Вас цель. Т.е. что именно Вы хотите сделать в этом городке и что Вы хотите именно этим достичь. Потому что в изначальном сообщении ничего не было про городок в 20 тысяч. И я плохо вижу связь между идеей развития городка в 20 тысяч и исходным сообщением о поселении в 200 человек.

Добавлено:

Один чувак пытался жить автономно, но, во-первых, он собирался жить с семьей, не претендуя на привлечение бОльшего числа людей, во-вторых, изначально он широко использовал блага цивилизации (гвозди, посуда из нержавейки и т.п.)

Я его как раз сегодня вспоминал именно в этой связи А Вы не в курсе, он свернул свою идею или продолжает? Текст все-таки 2007-м годом датирован.

Сообщение отредактировал Alaric - 23-03-2010, 21:21

[Оргрим >>>]

Alaric, вроде как продолжает. Я неправильное время глаголов использовал: надо было "пытается", "собирается", а не "пытался", "собирался" - и ввел вас в заблуждение

[Южная звезда >>>]

Ох, ребята. То, что тут описано - утопия. А при ее осуществлении она становится антиутопией. Я не помню, кто так сказал, Оруэлл или Хаксли. А может, вообще Замятин.
Замкнутая система с самообеспечением обернется полной изоляцией. Сниженное потребление превратится в аскетизм и голод, причем не для всех. Только для "пролов".
Для того, чтобы перерабатывать мусор и отходы, даже бумагу и стекло, уже нужны определенные предприятия. К тому же. вы что, рассчитываете кормить людей сырым? Вы не будете готовить? Значит, понадобятся хотя бы кизяки, а лучше дрова. Сажать же лес - дело весьма затруднительное.
Люди не будут переедать, а где гарантии, что они будут хотя бы полусыты? Нас слишком много, чтобы всех прокормила земля.
И деньги изъять из экономики будет затруднительно. Все равно ведь трудно в одном хозяйстве выращивать разом все культуры и все виды скота. Хотя бы из-за климата и почв. Менять молоко на капусту весьма затруднительно, единственный способ упорядочить обмен - денежный эквивалент.
Пресловутая ответственность обернется невозможностью поиска. Решения сообща выльются в диктатуру толпы. Думать люди точно перестанут. А там и до настоящих диктаторов недалеко.
Чиновники все равно появятся. Хотя бы для общения с внешним миром. Они потребуют себе определенной доли, и их можно будет понять. Но необходимость контакта с другими поселениями не оставит им времени трудиться на земле. И люди быстро поймут, насколько желанно место связного, будут добиваться его всеми силами и держаться за него зубами.
А время высвободится? Да вы никак смеетсь? Люди будут иметь не больше. а меньше свободного времени? Тот, кто это писал, видимо, горожанин, дачи сроду не имел. Я бы посмотрела на него, как освободится время у этого человека, когда он руками прополоть кучу грядок, обобрать плоды, задать корму скоту и потом постирать свою одежду без синтетических моющих средств. Я еще не напоминаю, что воду надо натаскать, а дрова надо наколоть.
Да и кстати, чем вы будете заниматься? Без предприятий нельзя ни красок выработать, ни книгу напечатать? Будем собирать пурпурные раковины и писать вручную на телячьей коже? Кстати сказать, кожевенные предприятия едва ли не вреднее, чем заводы. Дубить кожу нужно ядовитыми веществами. и защиты от них не будет.
И чуть не забыла - в таком обществе деторождение окажется ничем не сдержано.
Dixi.

[Alaric >>>]

Южная звезда
По-моему, Вы все-таки ушли совсем не в ту степь. В текстах Ani о такой степени изоляции вовсе не говорилось. Не надо людей лишний раз Оруэллом пугать

[Южная звезда >>>]

Возможно, я в действительности слишком критична. Но все же лично мне (я надеюсь, что никому не навязываю мнение) представляется, что многие из аргументов порождены не совсем верным пониманием проблемы.
Жизнь в такой общине - колоссальная физическая нагрузка.Сельское хозяйство без химии и с малым количеством технических средств очень рдудозатратно и малорезультативно. Многие современные люди просто не вынесут таких нагрузок, а истощенная земля не даст нужного количества пропитания.
И в будущем проблема только обострится.
А пугаю я не столько Оруэллом, сколько Замятиным. Это он писал о вымирании с голоду большей части земного шара и изоляции поселений. Или вас "пролы" смутили? Так я имела в виду, что иерархия все равно образуется, и тяжесть основная ляжет на тех, кто внизу.
Все это уж очень похоже на феодализм.

Сообщение отредактировал Южная звезда - 24-03-2010, 3:48

[Ani >>>]

http://kostik.info/permakultura/zepp-holtser/#more-117
Несколько фильмов о пермакультуре.
Это не об экопоселениях, а о том, сколько реально может сделать одна семья и на какой территории.
А вообще Яндекс вам в помощь


Alaric, вся вторая половина текста была как раз о городе, и слово "город", "городок" встречается через каждое предложение.
Также и об электростанциях: я вообще-то хотела сказать, что в каждом регионе свой будет свой способ получения электроэнергии, приливно-отливные явно не в Москве И также советую спросить Яндекс об экодоме, он вас должен вывести на сайт поселенцев-умельцев, собственноручно возводящих ветряки и солнечные батареи


Южная звезда, речь идет вовсе не об изоляции, а о замкнутом круге веществ, о цепочке "производство - потребление - переработка". И вам тоже советую познакомиться с понятием о пермакультуре.

[Южная звезда >>>]

Познакомимся, большое спасибо. Я, вероятно, действительно недопонимаю это понятие.

[Эгильсдоттир >>>]

Эгильсдоттир, вы предлагаете даже не пытаться выйти из системы?

Нет. Я предлагаю воздействовать на систему как на целое. И если её придётся в ходе воздействия разрушить, то необходимо иметь очень чёткий, очень подробный и готовый к немедленной реализации план построения новой системы. Пока же озвученные вами идеи, уж простите меня, старую, сильно смахивают на словоблудие. Я, к примеру, так и не поняла, как вы собираетесь обойтись без "химии" в сельском хозяйстве? Это уже лет двести как не получается.
У меня складыввается впечатление, что эти идеи выдвигают люди, прожившие всю жизнь в условиях искусственного ландшафта. Они не учитывают массу деталей и мелочей. А дьявол, как известно прячется именно там.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 23-03-2010, 23:38

[Ani >>>]

Нет. Я предлагаю воздействовать на систему как на целое. И если её придётся в ходе воздействия разрушить, то необходимо иметь очень чёткий, очень подробный и готовый к немедленной реализации план построения новой системы. Пока же озвученные вами идеи, уж простите меня, старую, сильно смахивают на словоблудие. Я, к примеру, так и не поняла, как вы собираетесь обойтись без "химии" в сельском хозяйстве? Это уже лет двести как не получается.
У меня складыввается впечатление, что эти идеи выдвигают люди, прожившие всю жизнь в условиях искусственного ландшафта. Они не учитывают массу деталей и мелочей. А дьявол, как известно прячется именно там.

Существующая система уже в кризисе. Я думаю, можно параллельно ей попытаться выстроить что-то новое, пока есть время на эксперименты. Тогда и будет план для немедленной реализации.

Россия в 19 веке экспортировала пшеницу, а в СССР, во времена распахивания целины, колхозов и удобрений с пестицидами - наоборот, закупала за океаном
В предыдущем посте ссылка - вы хотя бы взгляните, что это такое.

[Alaric >>>]

Я, к примеру, так и не поняла, как вы собираетесь обойтись без "химии" в сельском хозяйстве? Это уже лет двести как не получается.

Не, какие-то здравые идеи там есть. Я фильмы смотреть не стал (как я уже упоминал, мне сложно воспринимать серьезные вещи в видео-формате), я скачал книжку, сейчас читаю. Смысл, как я понимаю в том, чтобы подобрать на территории такой набор растений и животных, чтобы они нужными веществами снабжали друг друга. Известно же, например, что бобовые культуры насыщают почву азотом, ну а навоз и так все используют как удобрение. И вот, утверждается, что у австрийского крестьянина Зеппа Хольцера получается так подбирать свои "биоценозы". Т.е. далеко не факт, что они у него устойчивы, поскольку он их постоянно меняет, и уж совсем его хозяйство не является замкнутым, потому что что-то он продает, а взамен закупает новые виды растений и животных, но утверждается, что при этом он в прибыли. Единственное замеченное преимущество - хозяйство находится на южном склоне в горах, т.е. очень много солнца. С другой стороны - температура уже довольно низкая.
Вроде как к нему даже вполне можно попасть на экскурсию, так что непохоже, чтобы это была совсем "липа", во всяком случае информация теоретически проверяемая. Я пока мало прочитал, если что интересное найду - скажу.

Россия в 19 веке экспортировала пшеницу, а в СССР, во времена распахивания целины, колхозов и удобрений с пестицидами - наоборот, закупала за океаном

А вот это крайне некорректное сравнение. В 19-м веке в сельском хозяйстве было занято практически все население России. При этом очень часто случались голодные годы. Т.е. вся страна работала на это сельское хозяйство, но все равно не хватало.
Во второй половине 20-го века (когда пошли эти самые закупки за границей), в сельском хозяйстве было занята довольно малая часть населения СССР. Да, закупать зерно приходилось, но Вы сравните уровень жизни жителя СССР в 60-70-х годах с уровнем жизни крестьянина РИ 19-го века. А население при этом выросло в разы.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Не пора ли, дамы и господа, прикинуть предметней?

За основу взять говодок в средней полосе России, население - десять тысяч, промышленность - только легкая и пищевая, и прикинуть на пальцах - сколько ему надо энергии, ткани, досок/кирпичей... жратвы, в конце концов. Для простоты расчета пренебрегая стартовым капиталом и множеством неизбежных мелочей.

[Rianna >>>]

Ani
Мне вот интересно, зачем всё это Вам? Почему бы не взять бомжей, переселить их туда, вручить им оборудование, деньги и проследить, чем закончится эксперимент?

[Даммерунг >>>]

Почему бы не взять бомжей, переселить их туда, вручить им оборудование, деньги и проследить, чем закончится эксперимент?

Такой эксперимент можно произвести мысленно и тут же выдать результат) У бомжа психология бомжа, извините за тавтологию. Он настолько привык бродить по помойкам и питаться отбросами, что едва ли станет вести какую-то хозяйственную деятельность (в данном случае тяжелый физический труд), чтобы прокормить себя.

[Rianna >>>]

Даммерунг, а мне кажется, здесь подействует принцип - жить захочешь - будешь выживать. Интересно было бы посмотреть на результат. Те, кто захотел бы - смогли бы работать и снова вернулись бы в общество.

[Даммерунг >>>]

мне кажется, здесь подействует принцип - жить захочешь - будешь выживать.

А, ну если вопрос так ставить... Тогда понадобятся не только оборудование и деньги, а еще колючка по периметру и овчарки)
Если без шуток, то в городе, откуда я родом, есть такой забавный обычай: если летом намечается визит какой-нибудь важной шишки, то городских бомжей отлавливают и свозят на остров на реке, чтоб не портили виды и занялись хоть чем-то полезным - покосили сено. Так вот, во-первых, никто из них к физическому труду любовью не воспылал, а во-вторых, бывали случаи, когда они переплывали реку и возвращались в город к любимому времяпрепровождению.

[Rianna >>>]

Даммерунг, ну, не выйдет толку - так не выйдет, и пёс бы с ним. Видела одного, он бывший сантехник, спившийся. Устроился грузчиком, больше по подвалам не ночует. Просто если бы появились сознательные - жили бы себе, не тужили, сельским хозяйством занимались, а стране - ещё одна рабочая единица. Хоть польза от них какая-то...

[Даммерунг >>>]

Просто если бы появились сознательные - жили бы себе, не тужили, сельским хозяйством занимались, а стране - ещё одна рабочая единица. Хоть польза от них какая-то...

Реабилитация бомжей - дело, конечно, хорошее, но пусканием на самотек - мол, вот вам оборудование, вот вам поля, развивайте сельское хозяйство - его не выполнишь. И это, пожалуй, не инновации, то есть движение первых эшелонов вперед, а подтягивание отставших.
Если и развивать экопоселения или какие-то их аналоги, то тут понадобятся специалисты-добровольцы, а не люди с улицы в буквальном смысле слова.

[Silver >>>]

Кстати. Касаемов "инноваваций" в России. Я,если честно, слабо себе представляю, о каких инновациях может быть речь, если страна сейчас не воспитывает новых инженеров и ученых - т.е., тех, кто действительно что-то производит,и тех, кто это самое производство двигает вперед, как-то развивает его. Я летом сдавала ЕГЭ для поступления в институт, на Технологический факультет - соответственно, так как тема была близка и волновала, я смотрела статистику по выбранным предметам. Результаты просто ужасающие: тех, кто выбрал предметы для сдачи, нужные для поступления в технические вузы на технические специальности - химию,физику - катастрофически мало в масштабах страны(какое-то там смехотворное число было). Тех же, кто выбирал гуманитарные предметы, для соответствующих специальностей - обществознание, английский, литература - в 3 раза больше. О чем это говорит? О том, что многие видят перспективу в специальности менеджера, экономиста, пиарщика, психолога. Это хорошие профессии, никто и не спорит, но эти люди НИЧЕГО не создают. Менеджер - это тот, кто чем-то управляет. Чем управлять, если не будет производства, и не будет тех, кто это производство реально двигает, т.е., инженеров? Технические вузы сейчас вынуждены брать людей с крайне низкими баллами, потому что нужно учить хоть кого-то, и если не взять таких, не будет никаких. Все требования ко внутренним экзаменам серьезно снижены, так как иначе после первой же сессии большинство студентов вылетит, а других не будет.
Тех, кто выбрал нетехническую специальность, можно понять. Какие перспективы у технаря? Ладно, легкая промышленность - она у нас действительно есть, в крайнем случае, можно и в иностранную компанию пойти работать,которая здесь организовала производство. А тяжелая промышленность? Куда податься инженеру-механику, например? У нас промышленность в серьезном развале, к сожалению. Мы ведь живем фактически только за счет вывоза готовых природных ресурсов - нефть конечно же, древесина в чистом виде, к примеру. А чего-то такого, чтобы производили, и что можно было бы выгодно продавать...приборы какие-нибудь,или машины, или удобрения - нету такого. Поэтому разговоры об "инновациях" меня, мягко говоря, удивляют. Инновации - это что-то новое, усовершенствованное по сравнению со старым. Куда их собираются внедрять, если у нас прекратили свое существование большинство заводов, которым это могло бы быть нужно? Хоть одна бы зараза с экрана заявила, что нам нужно восстанавливать заводы, свою промышленность. А ученые? Откуда возьмутся люди, которые будут эти инновации придумывать и разрабатывать? Ученых ведь надо воспитывать, создавать им привлекательные условия и возможности для занятия наукой. А у нас ученые на свою зарплату не живут, а выживают. И многие лаборатории, где они работают, вызывают слезы, а не желание придумывать что-то новое.
Какие инновации, черт возьми?!

Сообщение отредактировал Silver - 25-03-2010, 1:32

[Alaric >>>]

Про пермакультуру
Дочитал книжку этого самого Зеппа Хольцера. Книжка автобиографическая, так что на это надо делать поправку, но пока впечатления следующие:
Во-первых, автор, безусловно, талант и трудоголик. Весь его метод, фактически, основан на том, чтобы понять, как и что происходит в живой природе и создать такие же условия на ограниченном пространстве. За счет своей наблюдательности умудряется рядом выращивать и плодовые деревья, и зерновые, и овощи, и свиней (и многое другое). И в книге описывается как оно у него все взаимодействует. При этом у него еще есть рыбные пруды (тоже с очень богатой фауной) и вообще много еще чего. С точки зрения моих оставшихся со школы знаний о биологии я ничего криминального не увидел, но сельским хозяйством я практически никогда не занимался, поэтому серьезно оценить написанное не могу. Единственное, что меня смущает ... Ну, допустим, углерод добывается из воздуха с помощью фотосинтеза всеми растениями. Азот добывается из воздуха определенными видами растений. Но прочие минералы у него откуда берутся? Ведь если он что-то с участка продает, то значит должен быть способ восполнения необходимых химических элеметов? Или дело в том, что действие происходит в Альпах и времени прошло еще слишком мало, чтобы исчезновение этих элементов стало заметно?

Во-вторых, автору долгое время крайне не везло с представителями "официальной науки". Я так понял, что он жил в довольно глухом углу Австрии и начал хозяйствовать самостоятельно именно в тот период (конец 50-х - начало 60-х годов), когда в сельское хозяйство начали внедрять новые методы. Но так как в его глухой угол ехали совсем "не светила" агрономии, и шаблонные методы совсем не подходили к его горному участку, он посмотрел на все это, убедился, что то, что он делает - работает лучше (оно действительно вполне могло работать лучше, чем то, что ему предлагали), и решил с этой самой наукой не связываться. Ситуацию, как я понял, еще и всерьез отягощает тот факт, что в свое время ему официальная медицина помочь не смогла (даже хотели руку ампутировать, по его словам), а народная - смогла (тут опять следует вспомнить, что дело в глухом угле и светил медицины там тоже наверняка нет). В результате у человека выработался очень стойкий скепсис ко всей официальной науке и ко всему, что она делает. Местами доходит до смешного, например, он в книге критикует атомную энергетику, потому что после аварии на Чернобыльской АЭС резко упали цены на грибы и мясо, а он их в то время выращивал (причем насчет мяса у меня вообще закрадывается мысль, а не было ли это просто случайным совпадением).

В-третьих. Собственно, экономическая часть. С экономической точки зрения оценить все крайне сложно, потому что автор, как уже сказано выше, ярый противник специализации, и занимается абсолютно всем. В частности, и туристы к нему ездят, и закусочная у него есть, и в свое время он разрешал у себя в прудах рыболовам рыбу ловить. К тому же, как он сам пишет, он старается производить не то, что производят массово его соседи (и вообще внимательно следит за рынком), и за счет этого оказывается в выигрыше. Все это, безусловно, заслуживает уважения, когда мы рассуждаем об одном таком хозяйстве, но возникает вопрос, смогут ли экономически существовать такие хозяйства, если их станет много? Хотя, конечно, по книге невозможно оценить, что именно ему приносит больше прибыли. Для него это все связано. Тем не менее, я не готов ответить на вопрос, сможет ли прокормиться существующее население Земли, если существующие монокультурные хозяйства будут массово сменяться подобными пермакультурами. Хотя, конечно, идея интересная.

Про экодома

И также советую спросить Яндекс об экодоме, он вас должен вывести на сайт поселенцев-умельцев, собственноручно возводящих ветряки и солнечные батареи

Я спросил, но у меня сложилось впечатление, что основные ссылки посвящены не поиску дополнительных источников энергии, а рациональному использованию старых. Т.е. грамотному использованию уже имеющихся электричества, тепла, воды. Все это, безусловно, важно, это действительно беда нашей страны, что очень много ресурсов расходуются очень расточительно. (Подозреваю, что одной из причин является то, что все это кажется дешевым. Впрочем, если так, те, кто регулируют тарифы на ЖКХ скоро это исправят.) Но, на мой взгляд, подобные ресурсы гораздо легче экономить при грамотной планировке многоквартирных домов, а не при множестве отдельных малоэтажек. Особенно тепло, что очень немаловажно в условиях нашего климата. И еще не очень понятно при чем тут инновации, если под ними действительно подразумевается "либо что-то из старого, но усовершенствованное так, что становится дешевле (проще, быстрее, доступнее...) в десять раз, либо что-то принципиально новое, заменяющее собой то, что было раньше в десять дороже (сложнее, медленнее...)."

Разное

О том, что многие видят перспективу в специальности менеджера, экономиста, пиарщика, программиста, психолога. Это хорошие профессии, никто и не спорит, но эти люди НИЧЕГО не создают.

Программистов-то за что обидели? Ничего себе "ничего не создают"

Не пора ли, дамы и господа, прикинуть предметней?

Лично мне слабо, я плохо представляю, где данные брать.

[Silver >>>]

Программистов-то за что обидели?  Ничего себе "ничего не создают"

Да я и не собиралась обижать никого их упомянутых профессий. Я имела в виду, что инженер, в отличие от программиста, создает что-то материальное. Понятно, что и программист пишет программы, которые тоже не в воздухе распыляются, а весьма конкретны и результат выполнения этой программы можно увидеть. Я имела в виду такое различие: чтобы написать программу, программисту нужен компьютер, состоящий из массы всяких девайсов. Но если не будет ученого, который придумает эти девайсы, и инженера, который сможет воплотить их в жизнь, то программисту будет не на чем писать программу, и он останется без дела. Утрированно, конечно,но, надеюсь, я донесла свою мысль.

[Alaric >>>]

Но если не будет ученого, который придумает эти девайсы, и инженера, который сможет воплотить их в жизнь, то программисту будет не на чем писать программу, и он останется без дела. Утрированно, конечно,но, надеюсь, я донесла свою мысль.

Извините, но в наше время высоких технологий, при отсутствии программ к компьютеру ученый с высокой вероятностью уже ничего не придумает, и инженер уже ничего не воплотит. Не, отдельные таланты наверняка еще встречаются, но я сильно подозреваю, что они составляют очень малую долю от представителей данных профессий.
Хотя, конечно, у моего предыдущего работодателя была очень интересная точка зрения, что программирование - это не профессия, а полезный навык

Добавлено:
Ах, да. Пока писал про пермакультуру, вылетело из головы

Тех, кто выбрал нетехническую специальность, можно понять.

Лично мне их понять сложно Потому что точно также уйма народу выбирала нетехнические специальности еще лет 15 назад и где они все сейчас? Какой процент всех этих менеджеров и экономистов работают по специальности? (Продажу мобильников за работу по специальности не засчитываем )

Сообщение отредактировал Alaric - 25-03-2010, 1:33

[Silver >>>]

Извините, но в наше время высоких технологий, при отсутствии программ к компьютеру ученый с высокой вероятностью уже ничего не придумает, и инженер уже ничего не воплотит. Не, отдельные таланты наверняка еще встречаются, но я сильно подозреваю, что они составляют очень малую долю от представителей данных профессий.

Ок, согласимся, что программисты входят в замкнутый цикл
ученый-инженер-программист.
В таком случае, сейчас отредактирую свой пост, который вызвал этот спор. Да не обидит больше никто программистов вовеки!

Лично мне их понять сложно  Потому что точно также уйма народу выбирала нетехнические специальности еще лет 15 назад и где они все сейчас?

Ну, это уже их дело. Выглядит это более многообещающе. Потому что менеджер... ну, он может быть менедежером как по поставкам красок и тканей художественному ателье, так и по организации и проведению аукционов. Менеджер - это ведь по сути, просто организатор. Отсутствие подобной специализации подразумевает большой выбор предполагаемых мест работы. А инженеру, особенно электронщику,или механику - т.е., тех отраслей, которые у нас в упадке, особо и податься некуда. А что менеджеров навалом, и их очень скоро будет перепроизводство - так кого это когда-либо останавливало? Каждый ведь думает: "Я буду лучше, меня и возьмут".

Сообщение отредактировал Silver - 25-03-2010, 1:38

[Ani >>>]

Нашла фильм "ДОМ", не могу не поделиться.

На долю нашего поколения выпало жить в исключительное время, время принятия решений. По прогнозам ученых, у нас осталось всего лишь 10 лет, чтобы спасти наше будущее и предотвратить экологическую катастрофу, вызванную истощением природных ресурсов и глобальным изменением климата. Шутки кончились. Наша жизнь и жизнь наших детей в опасности. Сейчас мы еще можем что-то изменить...

Бюджет фильма "ДОМ" - 15 миллионов долларов США. Он был создан специально как призыв к объединению для спасения будущего нашей планеты. Именно поэтому он распространяется бесплатно. Владельцы прав на фильм и его распространение (компании PPR Group и EuropaCorp) также согласились не использовать его в коммерческих целях.

Посмотреть "ДОМ" можно здесь: http://www.youtube.com/watch?v=7hFivbgIEqk

[Halgar Fenrirsson >>>]

По прогнозам ученых, у нас осталось всего лишь 10 лет, чтобы спасти наше будущее

Еще рано паниковать (С) Аладдин у Диснея. Такие прогнозы уже десятки лет звучат...

[Spectre28 >>>]

Alaric,
кстати, мнение о том, что программист ничего не производит и вообще приравнивается к орбслуживающему персоналу - довольно распространено. В последний раз в Москву ездил, так попутчик мне тоже это доказывал. Пока я не указал, что без программ и его телефон, и ноутбуку - это, конечно, вполне материальные, но полностью бесполезные предметы)

Silver,
//учёный-инженер-программист.

программист - входит в группу "инженер", потому что входит непосредственно в производственный цикл, если речь идёт о конечном продукте) Потому что этот конечный продукт - сочетание железа и софта, и одно без другого бессмысленно) Выделение программистов в отдельную категорию выглядит странно на мой вкус) Просто есть инженеры-механики, а есть инженеры-программисты))

И, кстати, как я уже упоминал, инновации - это как раз вот к менеджерам и программистам бы для начала. Потому что кто-то должен захотеть внедрить то же электронное государство хотя бы в пределах отдельных городов для начала, а кто-то - это воплотить) Это способно впоследствии высвободить кучу времени - тех самых человеко-часов, которые могут быть пущены на что-то ещё полезное)

[Koncopd >>>]

И, кстати, как я уже упоминал, инновации - это как раз вот к менеджерам и программистам бы для начала. Потому что кто-то должен захотеть внедрить то же электронное государство хотя бы в пределах отдельных городов для начала, а кто-то - это воплотить) Это способно впоследствии высвободить кучу времени - тех самых человеко-часов, которые могут быть пущены на что-то ещё полезное)

Сомнительно, на самом деле. Вряд ли в современных реалиях государственного сектора РФ внедрение электронного правительства принесет существенную пользу. Для начала надо бы разработать нормальную систему контроля эффективности, систему бюджетирования по результатам, провести реинжиниринг процессов в организациях гос. сектора, иначе получится автоматизация неразберихи. Этим однако масштабно никто не занимается, и заниматься, похоже, не собирается.

[Alaric >>>]

Вряд ли в современных реалиях государственного сектора РФ внедрение электронного правительства принесет существенную пользу.

Насколько я понимаю, под электронным государством подразумевается возможность оформления различных документов и получение различных справок через интернет. Если так, то это принесет огромную пользу, поскольку существенно сэкономит время практически всем гражданам. И граждане вместо стояния в различных очередях смогут заниматься чем-то полезным.

[Koncopd >>>]

Насколько я понимаю, под электронным государством подразумевается возможность оформления различных документов и получение различных справок через интернет.

Разное понимается. От автоматизации всех административных процессов до (в узком смысле) частичной автоматизации оказания гос. услуг.

Если так, то это принесет огромную пользу, поскольку существенно сэкономит время практически всем гражданам. И граждане вместо стояния в различных очередях смогут заниматься чем-то полезным.

Некоторая польза действительно будет, так как все же удобнее подавать заявку на оформление через интернет. Но ничего опять же не помешает ответственным органам оформлять нужные документы по два-три-четыре месяца, невзирая ни на какие регламенты.

[Alaric >>>]

Но ничего опять же не помешает ответственным органам оформлять нужные документы по два-три-четыре месяца, невзирая ни на какие регламенты.

Ну, если заявление в прокуратуру тоже можно будет отправить через интернет, то некоторые органы в итоге могут оказаться вынуждены поторопиться.

[Скоффер >>>]

Я не знаю за электронное правильтельство, но вот нажаловаться в Администраию президента можно через интернет. Так вот, если кто-то думает, что у нас не работают с обращениями граждан - он круто ошибается. Потому как я упарился отбиваться от проверок после того, как одна не шибко умная девочка накатала жалобу на ровном месте. Отбился, конечно, но устал.

[Spectre28 >>>]

Koncopd,

\\Но ничего опять же не помешает ответственным органам оформлять нужные документы по два-три-четыре месяца, невзирая ни на какие регламенты.

может быть. Но при отсутствии личного контакта и неободимости стоять в очередь на саму подачу документов как минимум человек сэкономит своё время, и, в добавок, уменьшится количество ситуаций, где потенциально возможны взятки) система обезличивает чиновника и клиента.

[Скоффер >>>]

Koncopd

Но ничего опять же не помешает ответственным органам оформлять нужные документы по два-три-четыре месяца, невзирая ни на какие регламенты.

По опыту многократного общения с госорганами должен заметить, что в подавляющем большинстве случаев регламенты свято соблюдаются, а фразы "затягивание на два-три-четыре года месяца, конечно" это из разряда "сам не видел, но все знают, что за украденный тюбик зубной пасты дают 25 лет"

Сообщение отредактировал Скоффер - 29-03-2010, 0:43

[Alaric >>>]

По опыту многократного общения с госорганами должен заметить, что в подавляющем большинстве случаев регламенты свято соблюдаются, а фразы "затягивание на два-три-четыре года" это из разряда "сам не видел, но все знают, что за украденный тюбик зубной пасты дают 25 лет"

Лично я подозреваю, что дело в том, что когда все идет так как надо, никто на это внимание не обратит. А вот если что-то идет неправильно, то поднимается шум.

Кстати, автор писал про месяцы, а не про годы.

[Rianna >>>]

Мне по работе неоднократно приходится наблюдать, как на проверке юриста в Регистрационной Палате документы по приватизации задерживают до полугода (хотя должны были выдать за 2 месяца), в БТИ царит жуткая бюрократия и процветает самое обыкновенное хамство, причём апелляция с их стороны опирается на какие-то лет десять назад утерявшие силу постановления главы города и местной администрации. В 99, 9% люди не хотят тратить время на разборки(времени, как известно, и так не хватает и его можно употребить на более продуктивные и полезные действия) с БТИ и приплачивают сумму которую жадные специалисты запрашивают.

[Оргрим >>>]

Мда... Почитал я тут про эпопею с Петриком и Человек-Грызловым и намного лучше стал понимать Кордафа

Просьба к компетентным людям - оцените инновационность и научность изобретений Петрика. Википедия мягко намекает, что туфта.

Так вот, с чего я стал лучше понимать Cordaf'a. Наткнулся вот на такую статью - и испытал такую личную неприязнь к товарищу депутату, Петрику и Человек-Грызлову, что даже кушать не могу.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 30-03-2010, 20:46

[Эгильсдоттир >>>]

способ приведения в движение транспортных средств, не требующий наличия источников энергии, создал вечно вращающийся цилиндр, не потребляющий энергии

Я что - пропустила момент, когда указом президента отменили термодинамику?
А вот здесь по-моему, достаточная информация...

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 31-03-2010, 14:18

[Halgar Fenrirsson >>>]

Или здесь.

[Cordaf >>>]

Но надо отдать Петрику должное за верность традициям - он занимается тем же, чем и все шарлатаны испокон веков: вечный двигатель, рог единорога, очищающий воду от любых ядов, философский камень. Олдскул.