Дилетант или профессионал?, поговорка справоцировала

[Sonc >>>]

Тень Легенды

Вывод - учёные не сделали морозоустойчивой стали, хотя разрабатывали Титаник для плавания во льдах и были профессионалами.

Ни один корабль для этого не проектируется. Изначально.

Это тоже самое, что взять машину, которая создавалась для езды по дороге, столкнуть ее с обрыва, а потом удивляться - фига! некачественная сталь! че ето она разволилась?

Титаник создавался для плавания а не сталкивания с айсбергом

По поводу столкновения носом - задним числом и со стороны всегда проще утверждать что-то.

Причем здесь конструкторы я не пойму.









Сообщение отредактировал Sonc - 18-03-2010, 15:31

[Гетсуга_Теншо >>>]

Вдогонку. Википедия хороша благодаря людям, которые вбивали в нее справочные данные. А когда речь заходит о потенциальных сенсациях... не стоит. Скажем, в Вашем фрагменте все ссылки ведут на газеты, а не на металлографическую лабораторию...

Тут вы правы.
И вообще, профессионал ли, дилетант ли занимается какой-либо деятельностью, оба они остаются людьми. А человеческий фактор нималоважен в любом производстве. Разница лишь в том, что у профессионала влияние "человеческого фактора" как причины ошибки гораздо ниже, чем у дилетанта.

Это тоже самое, что взять машину, которая создавалась для езды по дороге, столкнуть ее с обрыва, а потом удивляться - фига! некачественная сталь! че ето она разволилась?

Мне кажется, вы немного перегибаете. Машина, двигаясь по дороге имеет риск столкнуться с другим объектом. И изготовители об этом знают. Поэтому для машины придумывают более прочные материалы, хорошие шины, подушки безопасности и т.д.
Так же и с кораблем, у него тоже есть риск столкнуться с объектом, поэтому все вышеперечисленное важно и для него.
Машины не строятся для столкновения, но все-таки они сталкиваются

P.S. Тень Легенды, а вы, часом, не телепат? А то мы последние 2-3 сообщения об одном и том же пишем...

Сообщение отредактировал Гетсуга_Теншо - 18-03-2010, 15:33

[Тень Легенды >>>]

Создавая Титаник, инженеры знали, где будут рейсы. Здесь надо учитывать всё - от низкой температуры воды до возможности столкновения с айсбергом. Машины тоже разрабатывают для езды по дорогам, но для предотвращения аварий придумывают всё новые, более устойчивые корпуса и конструкции для смягчения ударов, а так же подушки безопасности для сохранения жизни водителя. Как это строить, закрыв глаза на то, что в Арктике льды величиной с хороший дом плавают, причём нередко?

[Alaric >>>]

То же самое ввёл, вы быстрее успели)

Проблема в том, что Вы проигнорировали одну из ключевых фраз:

С другой стороны, этот тест доказывает лишь, что современная сталь гораздо лучше той, что использовалась в начале XX века. Он не доказывает, что сталь, которая использовалась для постройки «Титаника», была низкокачественной (или не лучшей) для своего времени.

(Это при том, что мы вообще принимаем Вики, как источник. О его недостатках тут уже упомянуто).

Т.е. говорить, что конструкторы что-то не учли, можно только при условии, что они теоретически это могли учесть.

Добавлено:

Как это строить, закрыв глаза на то, что в Арктике льды величиной с хороший дом плавают, причём нередко?

Маршрут Титаника по Арктике не проходил. Собственно, в той же Вики карта приложена.

[Эгильсдоттир >>>]

Если не ошибаюсь, Титаник вообще был разработан как ледокол.

Откуда такие сведения?

Так столкновение не было на космической скорости)

Зато с приличными массами. Эм Вэ квадрат пополам, как известно)
Мне приходилось читать самые разные версии гибели "Титаника". От версии некачественных заклёпок до предположения, что ради каких-то махинаций со страховкой угробили вовсе не "Титаник", а его систершип "Олимпик".
P.S. а вообще, как говорил мастер, чинивший рентгеновскую аппаратуру в нашем отделении, на то оно и железо, чтобы ломаться)))

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 18-03-2010, 15:40

[Sonc >>>]

Создавая Титаник, инженеры знали, где будут рейсы. Здесь надо учитывать всё - от низкой температуры воды до возможности столкновения с айсбергом. Машины тоже разрабатывают для езды по дорогам, но для предотвращения аварий придумывают всё новые, более устойчивые корпуса и конструкции для смягчения ударов, а так же подушки безопасности для сохранения жизни водителя. Как это строить, закрыв глаза на то, что в Арктике льды величиной с хороший дом плавают, причём нередко?

Простой пример.
Вот тонет человек

Какова степень вины инженеров разработчиков снаряги?

Почему резервный источник дыхания, который ими был предусмотрен, находится у парня в жопе?

У меня на фоте желтый шланг на плече закреплен.
Это моя безопасность. Он должен быть закреплен по стандартам ПАДИ в треугольнике образованном плечами и пупком.

Если человек д*бил и свой же регулятор резервный засовывает между попой и баллоном... что бы потом его не достать. Инженеры здесь причем?

Так и в случае с Титаником.
Рейс не соответвовал рекомендациям.
У впередсмотрящего небыло бинокля, скорость была выше, проигнорировали предупреждения...

[Тень Легенды >>>]

Это никак их не оправдывает. Я "проигнорировал" эту фразу, дабы совсем не класть в гроб учёных)

Сколько нужно проверить в таком ответственном деле? И сталь на ломкость и морозоустойчивость при столкновении с ледяной "миной", коими полны воды Арктики - в первую очередь. Невмоготу было испытать, что ли? безответственность? Или намеренно? Теорию заговора в отношении Титаника и Олимпика никто пока не опроверг. Иначе как на Олимпике оказались номера Титаника?

Добавлено:

Рейс не соответвовал рекомендациям.
У впередсмотрящего небыло бинокля, скорость была выше, проигнорировали предупреждения...

А разве это влияет на подплывание айсберга? Он был замечен, и курс-то изначально направили носом на глыбу. Всё успели увидеть. Повернули почему-то неверно. А учёные должны предусмотреть и проезд айсбергом по боку, а не только по носу.

[Sonc >>>]

Это никак их не оправдывает.

Я беру молоток и разбиваю свой ноутбук... молотком... могу я винить в исходе инженеров?

Сообщение отредактировал Sonc - 18-03-2010, 15:47

[Spectre28 >>>]

Тень Легенды,
мой вопрос довольно прост... а кроме ковчега, создание которого, как уже не раз упомянули, не шибко хорошо задокументировано, есть примеры областей инженерного толка, где дилетанты превосходят профессионалов? В смысле, вот если профессионалы виноваты во врзыве Чернобыльской АЭС, почему вы думаете, что процент взрывов реакторов, построенных дилетантами, был бы ниже?
Я скажу о той сфере, которую знаю. Да, программы для "Ариан 5", приведшие ко взрыву ракеты, писали профессионалы. Но я регулярно вижу программы куда более низкого уровня сложности (несопоставимо низкого), написаные дилетантами. Так вот - упаси тьма этих дилетантов написать что-нибудь серьезное) Ракеты бы сыпались каждый день, и "Ариан 5" никто бы и не заметил в череде прочих)
Т.е. да, профессионалы порой ошибаются. Но с чего же вы думаете, что в их сферах дилетант вдруг будет ошибаться меньше? С какой радости-то?)
Пока что я вижу только обвинения профессионалов в том, что они что-то сделали неправильно. Но никаких обоснований для успешности другой стороны)

Неумения бояться не стоит, но речь же не о том?)

//Скажем ,человек идёт на работу .но нет опыта. Значит, работа ему не по плечу? Или дело времени?

вообще нет опыта, ни в этой сфере, ни в смежной? Тогда ответ даст испытательный срок - насколько быстро человек учится. Но вряд ли ему светит поначалу что-то выше должности "трейнии". А там - опыт идёт, постепенно становишься профессионалом))) или не становишься и вылетаешь, впрочем) Но писать программы для ракет ему сразу никто не даст))) как и проектировать корабли)

[Тень Легенды >>>]

Тогда объясню второй раз - давайте тогда строить машины без укреплённых корпусов и подушек безопасности, аварии не входят в список правил эксплуатации.

[Alaric >>>]

Сколько нужно проверить в таком ответственном деле?

Скажите, если Вам расскажут историю о том, что драккар викингов X века примерно в тех же местах (а точнее даже севернее), наткнулся на айсберг и затонул, Вы тоже будете клеймить конструкторов драккара за то, что они не испытали драккар на прочность? А в чем разница?

Всегда существуют вещи, которые на данной стадии технического развития человечества предусмотреть нельзя. Конструкторы вполне учитывали, что в данных широтах встречаются айсберги, но вполне могли положиться, что айсберг будет вовремя замечен, и корабль просто уйдет от столкновения. Также конструкторы вполне учитывали, что даже если корабль от столкновения не уйдет, затопление малого количества отсеков не повлияет на ситуацию фатально. Увы, против Титаника сыграло слишком много отрицательных факторов. Но я совершенно не убежден, что на тогдашнем уровне развития технологии, их можно было учесть на конструкторском уровне.

Сообщение отредактировал Alaric - 18-03-2010, 15:48

[Sonc >>>]

Повернули почему-то неверно.

То есть вы признаете, что действовали неверно?

Сообщение отредактировал Sonc - 18-03-2010, 15:49

[Alaric >>>]

Он был замечен, и курс-то изначально направили носом на глыбу.

Насколько я понимаю, в силу особенностей конкретного айсберга, он был замечен слишком поздно.
Кроме того, судя по той же Вики, маневр был все-таки направлен на уход от столкновения.

[Даммерунг >>>]

Тут Википедию помянули... А ведь она - плод работы и тех, и других)

[Тень Легенды >>>]

Тень Легенды,
мой вопрос довольно прост... а кроме ковчега, создание которого, как уже не раз упомянули, не шибко хорошо задокументировано, есть примеры областей инженерного толка, где дилетанты превосходят профессионалов? В смысле, вот если профессионалы виноваты во врзыве Чернобыльской АЭС, почему вы думаете, что процент взрывов реакторов, построенных дилетантами, был бы ниже?
Я скажу о той сфере, которую знаю. Да, программы для "Ариан 5", приведшие ко взрыву ракеты, писали профессионалы. Но я регулярно вижу программы куда более низкого уровня сложности (несопоставимо низкого), написаные дилетантами. Так вот - упаси тьма этих дилетантов написать что-нибудь серьезное) Ракеты бы сыпались каждый день, и "Ариан 5"  никто бы и не заметил в череде прочих)
Т.е. да, профессионалы порой ошибаются. Но с чего же вы думаете, что в их сферах дилетант вдруг будет ошибаться меньше? С какой радости-то?)
Пока что я вижу только обвинения профессионалов в том, что они что-то сделали неправильно. Но никаких обоснований для успешности другой стороны)

Неумения бояться не стоит, но речь же не о том?)

//Скажем ,человек идёт на работу .но нет опыта. Значит, работа ему не по плечу? Или дело времени?

вообще нет опыта, ни в этой сфере, ни в смежной? Тогда ответ даст испытательный срок - насколько быстро человек учится. Но вряд ли ему светит поначалу что-то выше должности "трейнии". А там - опыт идёт, постепенно становишься профессионалом))) или не становишься и вылетаешь, впрочем) Но писать программы для ракет ему сразу никто не даст))) как и проектировать корабли)

Именно. Я и пытаюсь спросить, насколько верно. Ведь поговорка с Титаником сказана, дабы привлечь б0льшее внимание и не быть скучной. Я о...daily routine, так сказать. Скажем, в работе не с ракетами, а в более простых делах. Скажем, идёт студент-первокурсник в первый раз в ресторан работатьофициантом ,но безумно боится не так сделать, разбить посуду или что-то ещё...

[Гетсуга_Теншо >>>]

Блин, так быстро новые сообщения появляются, ничего не успеваю. Только ответ накропаю - опа, уже другое

Пока что я вижу только обвинения профессионалов в том, что они что-то сделали неправильно. Но никаких обоснований для успешности другой стороны)

На мой взгляд, тут все просто. "Все (условно) ведь и так знают, что дилетанты толком ничего нормального сделать не могут. И мы знаем. Так чего их обсуждать? Давайте обсуждать профессионалов, которые знают, что они профессионалы, но их корабли тоже тонут"

Вообще, согласен с Alaric'ом в том, что

Увы, против Титаника сыграло слишком много отрицательных факторов

. И дело тут не только в этих самых профессионалах. Так что для обсуждения, ИМХО, лучше было бы выбрать другой объект

[Тень Легенды >>>]

То есть вы признаете, что действовали неверно?

Признаю. Изготовители что. тоже недалёкие? Не знать, что удар может прийтись не только в нос?

Тогда объясню второй раз - давайте тогда строить машины без укреплённых корпусов и подушек безопасности, аварии не входят в список правил эксплуатации.

А вот на это вы не ответили.

Добавлено:

Вообще, согласен с Alaric'ом в том, что
Цитата
Увы, против Титаника сыграло слишком много отрицательных факторов
. И дело тут не только в этих самых профессионалах. Так что для обсуждения, ИМХО, лучше было бы выбрать другой объект

Я согласен. Я пытаюсь понять суть поговорки, которую сочинил отнюдь не я)

[Гетсуга_Теншо >>>]

Я пытаюсь понять суть поговорки

А суть, на мой взгляд, такова, что эта поговорка служит чем-то вроде конфетки-леденца для тех самых дилетантов. Мол, мы тоже кой-чего можем...

[Эгильсдоттир >>>]

На мой непросвещённый взгляд, дилетант - это не тот, кто не знает. Не знает - научится, если захочет.
дилетант - этот то, к то ни черта не знает, но уверен, что во всём разбирается куда лучше "зашоренных профессионалов". И главное, по этой причине учиться не желает. По-моему, так.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 18-03-2010, 15:58

[Spectre28 >>>]

Тень Легенды,
нет, ну если дело интересует и фирма готова предоставить время на обучение - в добрый час) я сам так начинал, в общем-то) но шишек будет набито много)

Гетсуга_Теншо,

//ИМХО, лучше было бы выбрать другой объект

Софт для "Ариан 5" (известный запуск 4 июня 1996) точно писали исключительно профессионалы) если уж об объектах речь)) но это в принципе неверная ветка темы. Противопоставление не имеет смысла.