Смерть, Что это?)

[Iris Sarrd >>>]

Я тут как-то задался простым на первый взгляд вопросом: что такое смерть? Так и хожу, думаю.)

С одной стороны можно рассматривать смерть, как полное уничтожение сущности человека. С другой, как переход в иное состояние бытия. С третьей, как освобождение души от бренности физической оболочки. С четвертой, как промежуточное состояние между перерождением. С пятой... В общем, много всяких аспектов и размышлений. Думаю об этом и вас прошу подумать. Интересно выслушать ваше мнение.

Также задаю еще один вопрос: вы боитесь смерти?)

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 3-05-2010, 17:08

[Архонт >>>]

Бояться ее глупо - она неизбежна.

На вопрос "Что это такое?" вы и сами ответили весьма исчерпывающе и разносторонне. Выбирайте на любой вкус - потом проверите Во всяком случае ничто не проходит бесследно. (и юность ушедшая тоже бессмертна не, это не отсюда ), таким макаром можно обосновать даже послесмертие: результат наших действий, даже бесконечно угасающий со временем, - суть новая форма бытия, послесмертие.

Жизнь продолжается в тех, кто наследует.
Нашим идеям и нашим мечтам;
Память - мое возжиганье последнее,
И в галерее царит темнота...


Кстати, насчет вашей подписи: вечность не может длиться, вечность не подразумевает изменений. Длиться может бесконечность: она имеет точку отсчета и протяженность без конца. А вечность - статична.

Сообщение отредактировал Архонт - 3-05-2010, 17:37

[Iris Sarrd >>>]

Архонт
А вот умирает простой человек. Ну, помнят о нем родные и близкие друзья, поминают иногда... И что? Через сто лет об этом человеке никто и не вспомнит. Хорошее бессмертие, да.)

- - -

О вечности - вы говорите только об одном из возможных значений или смысле. Их много и она во многих из них может длиться.

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 3-05-2010, 17:50

[Архонт >>>]

А вот умирает простой человек. Ну, помнят о нем родные и близкие друзья, поминают иногда... И что? Через сто лет об этом человеке никто и не вспомнит. Хорошее бессмертие, да.)

Угасают бесконечно мало, но не исчезают вообще
Куда девается тепло от остывшего камня? Летит себе частица с частотой инфракрасного диапазона по космосу, за парсеки от Земли, и "помнит" о камне, что излучил ее когда-то ( )...

И что следует отсюда?
Вот уимирает Сталин. Пройдет миллион лет - и не знает о нем никто ) Все относительно.

Сообщение отредактировал Архонт - 3-05-2010, 17:50

[Iris Sarrd >>>]

Куда девается тепло от остывшего камня? Летит себе частица с частотой инфракрасного диапазона по космосу, за парсеки от Земли, и "помнит" о камне, что излучил ее когда-то ( blink.gif )...

Если частица не способна поддерживать тепло или какое-либо стороннее воздействие ее не нагревает, она весьма быстро остынет до температуры холодного космоса

про вечность ответил выше)

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 3-05-2010, 18:02

[Архонт >>>]

Их много и она во многих из них может длиться.

В постоянной длительности не так уж много смысла, не находите? Не больше чем в кратком миге.

[Iris Sarrd >>>]

Все относительно.

Вот, именно.)

[Архонт >>>]

Если частица не способна поддерживать тепло или какое-либо стороннее воздействие ее не нагревает она весьма быстро остынет до температуры холодного космоса

Блин )
В микромире нет понятия температуры частицы. Есть энергия. Температура тела - сумарная кинентическая энергия составляющих его частиц.

Физика тут вообще не по теме. Главное смысл Вы меня про малые\большие величины спрашивали - я ответил.

Ну не нравится вам такое послесмертие - пожалуйста!

Значит так...
Попадаете вы прямиком на Седьмое Небо, там сидит дядька-бог, посмотрит вашу жизню, погрозит пальчиком - Ай-яй-яй! - и выдаст персональное облако и 40 гурий впридачу (ну и бардак в башке Оо).

Добавлено:

Вот, именно.)

Тезис теоретика:
Все относительно!

Приписка практика (потертого в дискуссиях):
...кроме абсолютов.

Сообщение отредактировал Архонт - 3-05-2010, 18:01

[Iris Sarrd >>>]

В постоянной длительности не так уж много смысла, не находите? smile.gif Не больше чем в кратком миге.

Ну, как же?) За какой промежуток времени расщепляется атом урана? А сколько времени существует Вселенная (и сколько еще будет существовать)?

Кстати, раз уж зашел разговор о вечности, то добро пожаловать в новую тему. (создал)

- - -

Ну, вы все-таки писали об остывающем камне или "частице с частотой в инфракрасном диапазоне... Надо же мне от чего-то отталкиваться)

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 3-05-2010, 18:04

[Эгильсдоттир >>>]

Как сказал один английский биолог, смерть есть цена, которую платит жизнь за усложнение своей структуры. И нет там никакого посмертия. Есть всего лишь прекращение жизнедеятельности организма. Остальное - от лукавого))

[Iris Sarrd >>>]

Но религиозная составляющая тоже интересна... Иллюзии ли думы про рай и ад? А может просто бегство от страха просто исчезнуть: был ты, а вот тебя и нет?

вот, неинтересно просто прекращать жизнедеятельность.)) Хочу света в конце тоннеля! (главное, чтобы это был не поезд).

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 3-05-2010, 18:11

[Эгильсдоттир >>>]

Iris Sarrd, обычно это именно поезд и бывает, увы))). Что же до рая и ада - это всего лишь проекции человеческих понятий о справедливости и воздаянии.

[kat dallas >>>]

что такое смерть?

Доподлинно прямо сейчас это выяснить вряд ли удастся)
Я свято верю в реинкарнацию. То есть, смерть - это переход из одной физической оболочки в другую.
Смерти я, конечно, боюсь, хотя и понимаю, что она неизбежна. Стараюсь об этом не думать.

[Axius >>>]

Уточнение. В вопросе темы речь идёт о смерти в:
- биологическом;
- социальном;
- юридическом или
- религиозном
смысле?

[Iris Sarrd >>>]

Эгильсдоттир
Жаль, да.)
...как и Вальгалла с пышногрудыми валькириями и бесконечными битвами или, kat dallas, реинкарнация, когда ты переходишь в такую оболочку, которую заслужил при жизни прошлой.
А вот свидетельства людей, во время клинической смерти побывавших "на том свете"... Все ли можно отбросить, как бредни и галлюцинации пребывающего в состоянии колоссального стресса организма?)
Проекции это хорошо, думаю.) Многим жить спокойно дают...

Добавлено:
Axius
Ну, с разных сторон интересно было бы рассмотреть.

[Архонт >>>]

Axius

Как бы так конкретизировать для вашего пытливого ума ...Дуло к виску и *бабах*!

[Basilio Orso >>>]

Спокойно отношусь к тому, что я умру. Даже нахожусь в мыслях о том, что я смертен, своеобразное упоение, равно как и в мыслях о том, что меня, вероятнее всего, после смерти скоро или сравнительно скоро забудут.

Упоение, пожалуй, сродни этим строчкам:

Время пройдет, мы уйдем незаметно.
Сказочный Мир под Великим Секретом.
Бешеный ритм гонит время усердно,
Страшный конец ожидает того кто бессмертен.

И, пожалуй, находил бы упоение, даже если не был бы христианином.
Надеюсь, что я (хотя бы за пару месяцев) узнаю о дате своей смерти, и не буду испытывать какой-либо страх, кроме небольшого. Но, увы, сказать, буду ли или не буду, совершенно не могу.
Ещё очень бы хотелось попробовать кучу всяких способов смерти до того, как умереть по-настоящему.

Ну, с разных сторон интересно было бы рассмотреть.

Гугль к вашим услугам)

Сообщение отредактировал Василий Потап - 3-05-2010, 18:42

[kat dallas >>>]

Надеюсь, что я (хотя бы за пару месяцев) узнаю о дате своей смерти, и не буду испытывать какой-либо страх, кроме небольшого.

Мне предсказали, что я умру в октябре 2004-ого. Не то, чтобы я поверила, но указанную дату дожидалась с интересом. Потом напрочь о ней забыла... В общем, живая я еще!)))

[Basilio Orso >>>]

Ну я больше имел в виду медицинский диагноз)

Сообщение отредактировал Василий Потап - 3-05-2010, 18:43

[Архонт >>>]

Ну я больше имел в виду медицинский диагноз)

Мы о другом и не думали думать )) Вы как христианин ведь знаете, что предсказание судьбы - грех? )

Сообщение отредактировал Архонт - 3-05-2010, 18:48

[Basilio Orso >>>]

Смотря кем. Но ангел едва ли спуститься ко мне с небес) Впрочем, вероятность верного предсказания любому человеку смерти гадалкой или кем-то вроде неё тоже оцениваю как очень низкую.
А если даже ангел и спустится, а гадалка докажет, что она настоящая гадалка, то я едва ли буду считать это чем-то кроме вымысла моего разыгравшегося воображения.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 3-05-2010, 18:55

[kat dallas >>>]

Ну я больше имел в виду медицинский диагноз)

Искренне надеюсь, что все мы умрем исключительно от старости, а там и диагнозы не нужны, начинаешь подсознательно готовиться). Это из наблюдений за престарелыми родственниками)

[Axius >>>]

Iris Sarrd, ну отчасти уже описали. Если кратко, то
1) биологическая смерть - необратимый распад связей диссипативной системы (примером которой является наш организм), вследствие которого она таковой быть перестаёт;
2) юридическая - признание за человеком неспособности иметь и осуществлять права и обязанности;
3) социальная - абсолютная неспособность человека выступать субъектом общественных отношений (состояние комы - пример социальной смерти)
4) религиозная - состояние перехода личности в иную форму существования с участием сверхъестественного. Тут концепций тонны, но обсуждать их есть смысл разве что в разрезе личных предпочтений, т.к. все из них равнонепроверяемы (с чем бы мы, собственно, и связали их большое число)

Так а что требуется конкретизировать? В чём именно вопрос?

Отвечая на последний заданный: сама смерть, как событие любопытное, а следовательно, безмерно увлекательное в плане возможного опыта, не пугает. Единственное - процесс умирания. Он часто связан с болезненными (иногда - весьма) ощущениями, что несколько портит картину.

Архонт, вопрос-то не в форме события, а в том, в каком ракурсе наблюдатель собирается его засвидетельствовать. Нам совсем не представляет сложности представить типовые ситуации, которые возникают у большинства людей при слове "смерть". ; )

[Basilio Orso >>>]

Axius

сама смерть, как событие любопытное, а следовательно, безмерно увлекательное в плане возможного опыта, не пугает.

Вы, главное, не забудьте, если будет такая возможность, надиктовывать кому-то свои ощущения, как доктор Иван Петрович Павлов из легенды) А если будет рядом диктофон - то и на него)

Сообщение отредактировал Василий Потап - 3-05-2010, 19:17

[Тень Легенды >>>]

Смерть - лишь часть жизни. Необходимая часть. Без неё жизнь не имеет смысла. Последний экзамен, данный нам свыше. Все точки зрения - часть общей картины, все по-своему верны..

[Spectre28 >>>]

Тень Легенды,
\\Без неё жизнь не имеет смысла.

почему? Что, гедонизм кто-то уже отменил, пока я спал?)

[Axius >>>]

Василий Потап, а эта тема даже позже активно исследовалась. Довольно известное исследование - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Cultu...Moudi_index.php - проведено одним американским философом. Он как бы не претендует на естесственнонаучность и возможность каких бы то ни было однозначных выводов, но всё равно интересно. По сути - обобщение воспоминаний и впечатлений людей, находившихся в пограничном состоянии (не зря на них экзистенциалисты любили упор делать, да) либо вернувшихся из состояния клинической смерти. В принципе неплохо обобщены основные общие элементы подобного опыта плюс наиболее характерные трактовки с т. зр. людей и различных течений.

Сообщение отредактировал Axius - 11-02-2011, 22:52

[Basilio Orso >>>]

Угу, читал. Но я говорил (пардон, если не понятно; я ещё подумал, что вы почти точно знакомы с легендой и поймете вполне однозначно меня) о той части процесса умирания, непосредственно во время которого можно надиктовывать свои ощущения. Раймонд Моуди говорит о совсем другом.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 3-05-2010, 21:02

[Тень Легенды >>>]

почему? Что, гедонизм кто-то уже отменил, пока я спал?)

Вы немного не так меня поняли. Гедонизм тут ни при чём. Просто вечная жизнь для нашего ничтожного ума - бессмыслица, человек просто свихнётся с ней. Она ограничена намеренно. Для придания смысла.

[Spectre28 >>>]

Тень Легенды,
далеко не факт, что свихнётся) мозг - крайне забавный инструмент, а память вовсе не абсолютна, тем более память ощущений) На остальное отвечать лень - мистицизм не моя стезя, а обоснований "намеренности бытия" мне за семь лет религиозных споров так никто и не привёл)

[Storm >>>]

потом то все равно опять вечная жизнь - после смерти. (рай/ад) Или реинкарначия? Вечно????? Боже..... Не, я как то пытаюсь не думать об этом.. Смерти не боюсь - толку то ее боятся)))))

[Тень Легенды >>>]

далеко не факт, что свихнётся) мозг - крайне забавный инструмент, а память вовсе не абсолютна, тем более память ощущений) На остальное отвечать лень - мистицизм не моя стезя, а обоснований "намеренности бытия" мне за семь лет религиозных споров так никто и не привёл)

Как вам угодно. Отменить смерть, лично моё мнение - то же самое ,что отменить юность или зрелость. Отменить один из этапов. это высший этап.

[Архонт >>>]

Вот Эпикур рассуждал здраво

«Смерть не имеет к нам никакого отношения, когда мы живы, смерти ещё нет, когда она приходит, то нас уже нет»

А вечная жизнь невозможна: память ограничена. Что толку от вечно молодого тела в котором только последние ....ну пусть 80 лет жизни (суть не в сроке, +-).

Сообщение отредактировал Архонт - 4-05-2010, 2:49

[Архонт >>>]

Каждые сутки на планете умирает 150.000 человек.
В этом году умерло ~18 миллионов.

Но будем "оптимистами"! Родилось-то 44 миллиона!

PS:
Ну как тут может обойтись без войны? Сушите сухари, товарищи!

PPS:
Кому интересно:
http://www.belashov.narod.ru/worldometer.html

PPPS:

*цинизм не кусай меня, брысь, уйди цинизм, я хочу верить в светлое будущее!!!*

[Rianna >>>]

Смерть...
Конец одной жизни и переход в другую. Ладно, в другое состояние/качество.
Нечто вроде второго рождения.
Личность человека всё равно держится в памяти нескольких индивидуумов, которые знали его при жизни, поэтому, пока живы индивидуумы - жива память о человеке, следовательно, он сам. Так что мы живы, пока о нас помнят, как говаривал Метерлинк...

Также задаю еще один вопрос: вы боитесь смерти?)

Чужой, не своей. Ибо за все годы так и не научилась видеть в глазах умирающего страх и боль перед неизвестностью и неизбежностью расставания с близкими.
Ну, обидно немного будет, если я не успею-таки издать свои тексты, хотя бы 2 из них, или ещё кое-что сделать, но я уже пришла в состояние мира с собой, которое исключает чувство страха перед смертью. В конце концов, жить нужно если не сегодняшним днём, то хотя бы сегодняшней неделей)

[Jessica K Kowton >>>]

Не могу пройти мимо.

человек просто свихнётся с ней. Она ограничена намеренно. Для придания смысла.

Бред. Вы сильно недооцениваете человеческий мозг и то что из него может получиться, будь он бессмертен. Тем более бред о намеренности. Ещё более - что смысл появляется от того, что что-то заканчивается. Вы там с вашим богом, ой, простите, Богом разберитесь, если он вечен, то бессмыслен или всё-таки нет.

Что касается основного топика - для меня лично смерть скорее веха. Не обязательная.
Нет, не боюсь. Испытываю отвращение в физиологической стороне вопроса, да.

[Тень Легенды >>>]

Бред. Вы сильно недооцениваете человеческий мозг и то что из него может получиться, будь он бессмертен. Тем более бред о намеренности. Ещё более - что смысл появляется от того, что что-то заканчивается.

Леди, а вы можете поделиться опытом бессмертия на практике?) Я нет. И посему боялся бы его побольше смерти. Но пока людей с мегамозгом в бессмертной оболочке видеть не доводилось.

[Jessica K Kowton >>>]

Тень Легенды, милорд, а опытом смерти вы уже обладаете, как я понимаю? И я не помню, чтобы я что-то писала про мегамозг. По мне так и сравнительно обычного достаточно. Человек зверёк такой, ко всему привыкнет.

[Тень Легенды >>>]

А вы бы привыкли, если бы так и остались в возрасте, скажем, 15 лет и жили так вечно, не развиваясь? Нельзя выкидывать этапы из жизни человека. Они даны нам, и это и есть тот баланс ,которого хотел Бог.

[Bookworm >>>]

Согласна с Рианной, страшно не самому погибнуть, а потерять близких...
Сама я смерти не боюсь, сколько себя помню, бабушка твердила, что ничего нельзя откладывать н завтра, ведь человек может умереть в любой момент. Ночью я засыпала под рассказы об утопленниках, всякой нечисти и войне(так вот откуда эта паталогическая страсть к ужастикам.... ). Так что умереть не страшно. Пока смерть не постучиться в дверь...
За прожитый мной срок, я 4 раза чуть не утонула, один раз это было в бассейне с глубиной не многим выше пояса, и всегда единственной мыслью было "блин, вот если захлебнусь...мама точно расстроиться..."

А вообще, мне кажется даже с точки зрения физики(з-н о сохранении энергии) смерти нет. Потом все равно что-то будет.

Сообщение отредактировал Bookworm - 4-05-2010, 11:52

[Jessica K Kowton >>>]

Тень Легенды, разумеется. Пятнадцать лет - это прекрасно! Главное, чтобы с вечными пятнадцатью годами не были вечные прыщи и вечный ежемесячный бич всей женской половины человечества. И, знаете ли, как дали, так и заберут. Природа не рассказывает за чашкой чая, какие у неё планы на следующую вечность.

[Оргрим >>>]

Люди постоянно умирают. Как знать, может и ты проснешься завтра мертвым (с) Гомер Симпсон

[Тень Легенды >>>]

Тень Легенды, разумеется. Пятнадцать лет - это прекрасно! Главное, чтобы с вечными пятнадцатью годами не были вечные прыщи и вечный ежемесячный бич всей женской половины человечества. И, знаете ли, как дали, так и заберут. Природа не рассказывает за чашкой чая, какие у неё планы на следующую вечность.

А вот я бы не хотел. Перепады, свойственные этому возрасту, попросту непредставимы. Каждый из нас должен пройти все этапы до единого этой жизни. Иначе она пуста.

[Jessica K Kowton >>>]

Тень Легенды, кому это каждый должен, расскажите-ка? Если себе, то я как бэ снимаю с себя эту обязанность.
А пустота, она в голове. Простите.
Если вам так уж кажется, что морщины признак мудрости, а постпубертатный период непременно даёт человеку трезвый ум и твёрдую память, то не приписывайте это всем хотя бы.

Сообщение отредактировал Jessica K Kowton - 4-05-2010, 12:38

[Тень Легенды >>>]

Ладно, ваши проблемы. Не в моих интересах пытаться кого-то переубеждать. Можно остаться человеком 15 лет и в 40, что куда страшнее.

[Iris Sarrd >>>]

Так а что требуется конкретизировать? В чём именно вопрос?

Мне, вот, интересно было бы рассмотреть смерть в детерминистическом ключе... Может ли случайная смерть быть не случайной?

[Архонт >>>]

Может ли случайная смерть быть не случайной?

Делаем утверждение: ничего случайного не бывает.
Рассматриваем с разных точек зрения:
1) теизм: на все воля божья.
2) атеизм: у всех следствий есть причины (и т.д.), все зависит от широты рассмотрения (т.е. если бы иметь возможность описать\предсказать движение всех элементарных частиц во вселенной (как два байта переслать ), то никаких случайностей не останется впринципе. даже не имея возможности произвести подобную инвентаризацию, мы все равно можем умозрительно заключить, что ничего случайного впринципе нет, "случайность" - абстракция)

Сообщение отредактировал Архонт - 4-05-2010, 15:42

[Rianna >>>]

Архонт , интересно в таком случае рассмотреть возможность изменения человеком своей судьбы - возможно ли оно в принципе, если

никаких случайностей не останется впринципе. даже не имея возможности произвести подобную инвентаризацию, мы все равно можем умозрительно заключить, что ничего случайного впринципе нет, "случайность" - абстракция)

?

Это не флуд - я про идею возможности спасения от "случайной" смерти.

Сообщение отредактировал Rianna - 4-05-2010, 15:49

[Архонт >>>]

Конечно, если у всех причин есть следствия, то получается, что даже наши мысли, движение каждой молекулы внутри и вокруг нас обусловлено предшествующими причнами и суть следтвие...

Но, к счастью или сожалению , философы уже доказали, что для человека абсолютно фиолетово, абсолютно предрешена его судьба или он абсолютно свободен - это нельзя обнаружить\проверить.

Если мы начинаем "пробираться назад" (от следствий к причинам), то мы приходим к началу начал: "большой взрыв" или "да будет свет!" (кому что нравится )

Просто: у всех следствий есть причины. Простое ведь утверждение, неоспоримое как будто?

Приведу простой пример, чтобы было понятно о чем я.

Допустим, есть идеальный бильярдный стол. Идеальный потому, что мы занем о нем все до микрона, до милиооной доли грамма (идаже гораздо точнее ). Производим удар по любому шару. Система пришла в движение. В некоторый произвольный момент, движение шаров можно назвать "случайным", с "точки зрения" шаров. Но ведь у всех соудранеий, отклонений и т.п. есть причина: первый удар и последующие столкновения.

1)Значит ничего случайного в движении шаров нет.
2)Значит имея в любой произвольный момент времени всю информаци о скоростях, направлениях и т.п., мы можем абсолютно точно предсказать последующее развитие событий. Ничего случайного не будет.
3)Слуайность - это просто отсутствие данных о предшествующих причнах.

А теперь осталось совсем немногое: от пары десятков шаров перейти к огромному количеству (для нас - практически бесконечному) элементарных частиц вселенной.

Но получить информацию обо всем нельзя (потому что эту информацию надо где-то хранить - хранить информацию о материи в самой материи - парадокс), но мы можем брать-более менее замкнутые системы, и приближаться к полноте знания о ней. Дело не в этом. Дело в том, что ничто не мешает нашему мышлению осознавать, что у всего есть причины, которые порождают следствия, которые являются причинами, и так далее...

Добавлено:

Это не флуд - я про идею возможности спасения от "случайной" смерти.

Тут, кажись, вам философия не поможет Просто планируйте,
предусматривайте, опасайтесь. А потом осознавайте, что все предумотреть невозможно ...

Сообщение отредактировал Архонт - 4-05-2010, 16:19

[Axius >>>]

1) теизм: на все воля божья.
2) атеизм

+ 3) деизм: механизм запущен единожды, и всё, что есть, развивается по принципу домино, но без вмешательства первоначального инициатора.

Сообщение отредактировал Axius - 4-05-2010, 17:27

[Gullet Månen >>>]

Я боюсь больше неизвестности того, что будет после .... А сам процесс принимаю как должное.

[Архонт >>>]

Так чего бояться неизвестности...
Если там дед на облаке бог - все хорошо.
Если там небытие - то это неизбежно.

Ожидаем худшего, радуемся (при случае) лучшему

[Эгильсдоттир >>>]

2)Значит имея в любой произвольный момент времени всю информаци о скоростях, направлениях и т.п., мы можем абсолютно точно предсказать последующее развитие событий. Ничего случайного не будет.

Логично. Но об этом ещё Лаплас рассуждал, для чего и ввёл демона Лапласа). Но увы... В основе Вселенной лежат принципиально не поддающиеся предсказанию, стохастические квантовые процессы. Ergo, случайности всё-таки бывают. В частности - случайное проливание масла...

[Архонт >>>]

Все придумали до нас Уж не знаю, хорошо это или плохо...
(ну может и не все, но, черт побери, так пока изучишь предшествующее не останется ни времени ни желания создавать новое! )

для чего и ввёл демона Лапласа)

Маленькая поправка: это потом уже ввели "демона", сам Лаплас о демоне не писал.

Привожу его текст (это на самом деле практически все, что написал Лаплас, мало, но очень четко и точно):

Современные события имеют с событиями предшествующими связь, осно¬ванную на очевидном принципе, что никакой предмет не может начать быть без причины, которая его произвела... Воля, сколь угодно свободная, не мо¬жет без определенного мотива породить действия, даже такие, которые счи¬таются нейтральными... Мы должны рассматривать современное состояние Вселенной как результат ее предшествующего состояния и причину после¬дующего. Разум, который для какого-нибудь данного момента знал бы все силы, действующие в природе, и относительное расположение ее составных частей, если бы он, кроме того, был достаточно обширен, чтобы подвергнуть эти данные анализу, обнял бы в единой формуле движения самых огромных тел во Вселенной и самого легкого атома; для него не было бы ничего неяс¬ного, и будущее, как и прошлое, было бы у него перед глазами... Кривая, описываемая молекулой воздуха или пара, управляется столь же строго и определенно, как и планетные орбиты: между ними лишь та разница, что на¬лагается нашим неведением.

Три следствия из детерменизма Лапалса:

1)Вытекает полная предопределенность всего, что должно произойти иначе говоря теория детерминизма представляет собой попытку научного обоснования учения о фатализме.
2)Раз всё так предопределенно значит будущее можно предсказать, притом на научном основании.
3)Так называемая свобода выбора у человека- это фикция. В самом деле: по этой теории любая выходная реакция объекта, в том числе и человека зависит от 2-х факторов – входного воздействия и структуры самого объекта, и если мы знаем эти 2 фактора, то мы заранее можем предугадать его реакцию.

И вот еще насчет квантовой механики:

Была показана несостоятельность только классической механики, а никак не всей теории Лапласа. В самом деле: квантовая механика говорит лишь, что не может быть стоящего, либо прямолинейно движущегося тела. А вот тело, которое движется как принадлежащее стоящей или распространяющейся в каком либо направлении  волне отнюдь ей не противоречит. Отклонение от прямой траектории фотона в дифракции Гюйгенса-Френеля полностью соответствуют отклонению фотона по неопределённости Гейзенберга. А в волне фотон движется строго по причинно-следственной закономерности, в которой каждое последующее положение является следствием предыдущего. Факт, что тело меняет направление движения без воздействия внешних сил не означает что тело меняет направление своего движения без причин. Также происходит и с распадом атома. Да, сейчас мы не можем указать конкретную причину,  которая заставила атом сверхтяжелого элемента распасться именно в этом момент, и поэтому пользуемся теорией вероятности, но это ещё не говорит о том, что такой причины нет. В предсказании действий рулетки мы ведь тоже пользуемся теорией вероятностей, но никто не оспаривает причинность классической механики. И даже если окажется, что на следующем уровне уменьшения размеров частица не имеет своего положения и вообще пространства и времени не существует, то это не значит, что частица будет действовать на другую частицу без причины. Не смогла поколебать теорию полного детерминизма Лапласа и специальная и общая теории относительности, так как хоть в каждой системе отсчёта время течёт по-разному и события, одновременные в одной системе не одновременны в другой, все равно причинно следственная связь сохраняется целиком и полностью. « Бог не играет в кости.» - так выразился по этому поводу основоположник теорий относительности и крупный специалист в области квантовой механики Альберт Эйнштейн. Более того, он говорил, что все статистические методы исследования являются временными и используются до тех пор, пока не находится теория, которая объяснит истиною картину происходящего.То есть мы видим, что тут Эйнштейн фактически повторяет то, что сказал Лаплас. Так что мы можем с уверенностью утверждать, что все попытки критиковать теорию полного детерминизма Лапласа с помощью новых отраслей физики обречены на провал. Наиболее убедительная критика теории Лапласа как мне кажется основанна на общих философских и физических позициях: Вселенную принято считать бесконечной, а раз так то сущивствует бесконечное множество причин, способных породить одно следствие,  а раз так, то даже теоритически невозможно обьять всё это множество причин: с учётом каждой новой причины у нас будет менятся следствие, т.е. для любых n причин мы можем указать n+1 –ю причину которая поменяет всё следствие. А эта ситуация вполне может быть эквивалентна современной картине, когда одной причине ставится бесконечно много следствий с нулевой вероятносью выполнения каждое.

Итак, какое можно сделать заключение из того,  что было сказано выше? Думается, что  вывод о том,  предопределенно ли всё или нет должен сделать каждый сам  для себя потому что, к сожалению наши научные, как впрочем и философские знания ещё слишком малы, чтобы делать такой вывод один на всех. Но независимо от того, к какой он будет человек, сделавший его всё равно должен поступать как свободный человек. Ведь даже если допустить , что всё то, о чём писалось выше и есть отражение наше действительности, то всё равно человек остаётся уникальным. Да, уникальность эта была предопределена, но от этого она не перестаёт быть уникальностью. А раз мы уникальны, то уникальны и наши поступки, продиктованные нашей волей, а это значит, что мы несём полную ответственность за них.   Поэтому мнение фаталиста, попавшего в плен и отказавшегося платить выкуп на основании теории «Если мне не суждено  умереть, то я не умру и не заплатив выкуп , а если суждено, то и выкуп мне не поможет» и за это убитого ничуть не оправдывается лапласовской теории. Да, этому фаталисту было суждено умереть от того, что он не заплатил выкуп, но если он бы не уродился фаталистом и поступил бы иначе, то он бы остался жить.  Иными словами предопределённость была не такова, что этот фаталист должен был умереть независимо от  того, выплатил бы он выкуп или нет, а предопределенность была в том, что он этот выкуп не выплатит, и в том что те, кто его захватили разозлятся в ответ на это и убьют его . Поэтому нормальному человеку надо поступать так, как он считает нужным, а то, что какой-нибудь демон Лапласа или скажем Бог уже миллион лет назад знали, как этот нормальный человек поступит - это не имеет значения ибо все, например, знали о поступках этого человека в прошлом и никто не называл это нарушением свободы, а вот теперь появился лапласовский демон, который знает его поступки в будущем  и что изменилось от этого? Ничего. Второе, что бы хотелось отменить в заключение, это то, какую пользу может принести и принесла эта теория кроме самой постановки вопроса о предопределённости. Мне кажется польза заключается в том, что наше сознание слишком часто пытается назвать какое-то не поддающееся объяснение случайным или подчиняющимся теории вероятности. А если копнуть поглуже то оказывается самое сложное событие имеет под собой объяснение и в нём чётко прослеживается причинно-следственная связь. Теория же Лапласа и говорит о том, что такую связь всегда можно найти.

Сообщение отредактировал Архонт - 8-05-2010, 13:31

[Эгильсдоттир >>>]

Архонт, не-а... Детерминизм не пройдёт!

[Дени де Сен-Дени >>>]

Эгильсдоттир, ты путаешь случайность с действием, вошедшим в определяемое действие, через побочную причину. Случайностей нет, и быть не может. Масло разливается якобы случайно, но к этому есть предпосылки, причины, которые могут быть на первый взгляд незначительны (спешка, спазм мышц, вызванный более ранним их голоданием и т.д.; радостью собаки, завидевшей хозяина и от этого завилявшей хвостом...), из маленьких причин, возникают большие и т.д., пока вся картина не вырастает в полноценную закономерность, определяемую и создаваемую каждым кварком в отдельности.

Но, как говорил Сенека: "давайте оставим эти мелхие ухищрения". Тут говорилось о смерти. Случайных смертей не бывает. Ошибочно при этом думать, что судьба предопределена, наоборот, отсутствие случая является доказательством воли. Человек сам творит свою судьбу, расчитывая риски, делая тот или иной выбор.

Таким образом, причиной смерти всегда является жизнь. Это аксиома, мертвый не умирает.

Исходя же из этого, и из того, что даже затячие происходит строго закомерно и без случайностей, то, как и все в во Вселенной (рандом тоже подчиняется законам, хаосмос - имеет свой космос), смерть случайностей в своей природе не имеет. А поэтому ее приход зависит исключительно от человека (а также от всего того, что он не замечает вокруг себя). И поскольку она неизбежна, то и бояться ее незачем.

Сообщение отредактировал Дени де Сен-Дени - 10-05-2010, 3:53