Убить Гитлера, Вопрос списан с aeterna

[Рей >>>]

Я имею в виду Мф.5:21-22. Там не то, что убивать, даже гневаться на брата своего напрасно нельзя! А вы говорите, что Иисус убивать нигде не запрещал. Попытайтесь вдуматься в глубинный смысл Нагорной проповеди.

А вот об этом я бы всем искажающим заповеди посоветовала задуматься:
«Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей,
тот малейшим наречется в Царстве Небесном» Мф.5:19

Кстати, эта тема обсуждается и на христианском форуме, и некоторые поддерживают мою позицию. Особенно понравился этот пост:

Вопрос непростой с житейской точки зрения. Я рад за Вас, что Вы знаете ответ. Для меня этот вопрос до сих пор открыт.
По взглядам мне ближе пацифисты. Противники пацифистов выдвигают как раз Ваш аргумент: защита родных, близких, Родины. Для них очевидна позиция отказа от заповеди "не убей", а следующих этой заповеди причисляют к безнравственным "наблюдателям", а непротивление причисляют к "соучастию". Однако не все так просто. Давайте не зацикливаться на этой заповеди. Попробуйте другую, например, "не прелюбодействуй". А если для спасения кого-то требуется пожертвовать собой, отдать себя похотливому насильнику? А заповедь "не укради". А если лишь только кражей можно добыть пищу для своего ребенка? Давайте и от этой заповеди откажемся. Поверьте. Почти для каждой заповеди можно придумать ситуацию, при которой от исполнения заповеди надо отказаться.
Так почему же весь акцент делается именно на заповеди "не убий". Я считаю, что здесь вступают государственные интересы, а вместе с ними интересы власть имущих. Посылают солдат в Афганистан и "накачивают" им мозги, что они "выполняют интернациональный долг". А афганские мафиози, наркобароны, своему "стаду" "накачивают мозги", что они "защищают ценности ислама, свои семьи и Родину" В результате простые солдаты в угоду власть имущим и их амбициям убивают друг друга, делают сиротами детей, и лишают матерей их детей, искренне веря, что "служат правому делу". И каково же отношение к этому церкви, сделавшейся с властью "одной плотью"? Разве редкость, когда церковь одного государства благословляет на войну воинов своего государства, а воинов противоборствующей стороны благословляет церковь их государства. А кого же тогда благословляет Бог?
Я по убеждению пацифист. Но я не уверен о себе, что в критической ситуации смогу оказаться таковым. Поэтому молюсь: "не введи в искушение, но избавь от лукавого (от зла)".

http://www.evangelie.ru/forum/t58583.html

И этот:
Вам не людей нужно искать,а Бога.Иисус учил заповедям.Прочитайте про заповедь "Не убей" в Мф.5:21-22.Иисус ясно учит,что даже гнев является грехом.Если священники учат убивать вопреки воле Божьей,то это не священники,а сатанисты.В Ветхом Завете Сам Бог повелевал истреблять грех и грешников.Но священники не имеют власти повелевать идти на убийство.Наш Первосвященник сейчас-Христос,который ходатайствует за нас перед Отцом в Небесном Святилище.Христос повелел прекратить насилие и не противиться злому. Найдите в интернете статью Л.Н.Толстого "В чем моя вера".Знаменитый русский писатель разоблачает православие,как ложную религию.

http://jesuschrist.ru/forum/382614,,2.php

А может быть Бог именно что рассчитывал, когда выбирал время для телесного воплощения, на то, что за него будут идти на смерть и это будет способствовать распространению христианства.

А может люди просто предпочли Бога не понять, потому что так удобнее?))

Сообщение отредактировал Рей - 8-06-2010, 15:15

[Alaric >>>]

Логично. Если а) точно известно, что он поедет; б) нет других способов его поездку пресечь (скажем, подкинуть ему в детстве книжку про дельфинов вместо книжки про Китай. См. Азимова).

А почему бы маленькому Гитлеру не подкинуть "книжку про дельфинов"?

Собственно, выше уже некоторый подобный вариант был.

Если уж иметь машину времени, наведаться бы к тому ректору Венской художественной академии да сунуть на лапу. чтоб принял на учебу малолетнего таланта))))

[Basilio Orso >>>]

взрослым. Младенцам-то что, они умерли - и всё. Можно сказать, и не жили. А взрослые потеряли детей и всю оставшуюся жизнь будут помнить об этом.

Но в любом случае налицо лишение жизни до того как-то что-то успел сделать.

Рей

Там не то, что убивать, даже гневаться на брата своего напрасно нельзя!

А убивать можно только с гневом на человека, ммм?)

Почти для каждой заповеди можно придумать ситуацию, при которой от исполнения заповеди надо отказаться.

Неправильно. Для любой. И что?

Так почему же весь акцент делается именно на заповеди "не убий". Я считаю, что здесь вступают государственные интересы, а вместе с ними интересы власть имущих.

То, что какое-то правило нужно государство, не делает его неверным. И немецких солдат во вторую мировую не нужно было объявлять?

Кстати, эта тема обсуждается и на христианском форуме, и некоторые поддерживают мою позицию

Разумеется, как же ей не идти-то))

Но священники не имеют власти повелевать идти на убийство.

И где же это сказано?) особенно если учитывать, что священники в большинстве принадлежат тем конфессиям, согласно которым ветхозаветное "не убий без должных оснований" не было отменено)

Найдите в интернете статью Л.Н.Толстого "В чем моя вера".Знаменитый русский писатель разоблачает православие,как ложную религию.

Найдите в интернете Ивана Ильина "О сопротивлении злу силой". Знаменитый русский философ разоблачает проповедь толстовства как опасную чушь!

Alaric

А почему бы маленькому Гитлеру не подкинуть "книжку про дельфинов"?

Если это возможно.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 8-06-2010, 15:27

[Эгильсдоттир >>>]

Но в любом случае налицо лишение жизни до того как-то что-то успел сделать.

В данном случае это непринципиально. Детей убивали не для того, чтобы они не успели "морально деградировать", а для того, чтобы таким образом наказать их уже морально деградировавших родителей.

[Рей >>>]

Василий Потап, так, давайте определимся - что вы еще от меня-то хотите?) Я свою позицию изложила. Я считаю, что истинные христианские заповеди практически невозможно соблюдать полностью в нашем мире. Естественно, что общество нашло способ выкрутиться. Во многом поэтому я из христианства и ушла - когда увидела, как все извращено, и что я не хочу быть настолько ограничена этими рамками. Так что я нисколько не защищаю изначальные заповеди, просто считаю, что все же Библия говорит именно об этом. Поэтому давайте все же закончим этот наш бесплодный спор. Это мое личное мнение, основанное на изучении Библии. А это ваше мнение, основанное на православии. Все счастливы)

Сообщение отредактировал Рей - 8-06-2010, 15:24

[Basilio Orso >>>]

В данном случае это непринципиально.

Почему? важно что Бог может убивать невинного человека во имя чего-то другого.

Рей

Так что я нисколько не защищаю изначальные заповеди, просто считаю, что все же Библия говорит именно об этом.

Видите, моё мнение основано не только на православии, но и на изучении Библии. Я просто не способен её не изучать. А если бы я там что-то наизучал, что с точки православия было ложью, то я бы оттуда ушел. И не к изначальному Христу тоже) Потому что я считаю, что если Христос проповедовал ненасилие в любых случаях, то он просто жалкий декадент в ницшеанском смысле, веривший, что является сыном Бога)
Я вам и не говорил, что вы защищаете изначальные заповеди (после того момента, как и извинился, сказав, что неправильно вас понимал). Я воззражал именно против того, что вы считаете, что Новый Завет говорит именно об этом.

[Эгильсдоттир >>>]

Почему? важно что Бог может убивать невинного человека во имя чего-то другого.

Бог - может. Он, опять-таки, всеведущ и всемогущ. Хотя и для бога это ... не вполне. А человек, убивающий невинного человека во имя чего угодно - преступник. И подлежит наказанию в виде смертной казни.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 8-06-2010, 15:35

[Basilio Orso >>>]

Бог - может. Он, опять-таки всеведцщ и всемогущ. Хотя и для бога это ... не вполне. А человек, убивающий невинного человека во имя чего угодно - преступник.

Убийцей будет и тот, кто допустит распространение смертельной заразы, пожалев одного человека.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 8-06-2010, 15:37

[Рей >>>]

А если бы я там что-то наизучал, что с точки православия было ложью, то я бы оттуда ушел.

*Черт, так ведь я отсюда и не уйду...*
А как тогда вы относитесь к поклонению Марии, святым, крестам и иконам?)

«Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель..."

"И не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знания и смысла, чтобы сказать: «половину его я сжег в огне и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо и съел; а из остатка его сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева?"

"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом"

Совсем противоречий не видите с православием?)

И немного цитат:
"По мнению большей части нетрадиционных христианских церквей, а также организаций и групп псевдохристианского толка, придерживающихся иконоборческой идеологии, а также иудеев, мусульман и даже некоторых атеистов, идолопоклонство в христианстве присутствует в его традиционных, исторических направлениях (древневосточные церкви, православие, католицизм, лютеранство, англиканство) в форме иконопочитания, т.е. по причине использования религиозных изображений (статуй, икон и крестов) во время богослужений в храмах и других местах и формах поклонения Богу".

"Прежде всего, такая точка зрения нетрадиционных христиан, иноверцев и атеистов основана на толковании Библии, по их мнению, якобы, запрещающей использовать любые религиозные изображения в богослужении".

"Указывают также на сходство изображений Богоматери и языческих богинь".

"Также критики иконопочитания указывают на решение одного из испанских поместных соборов (в начале IV века), согласно которому «не должно быть рисунков (picturas) в церкви, чтобы на стенах не изображалось то, что почитается и чему поклоняются» (ne quod colitur et adoratur in parietibus depingatur)".

"Наиболее обоснованная аргументация против иконопочитания принадлежит древним иконоборцам, отвергавшим иконы Христа по той причине, что Его божественная природа неизобразима, а изобразима природа только человеческая, а потому, поклоняющийся перед иконой Христа, поклоняется твари вместо Творца, что так же является идолопоклонством".

"С 1936 года Свидетели Иеговы против использования креста в качестве символа христианства. Как и ряд светских историков и филологов, они считают, что Иисус был распят не на кресте, а на столбе (лат. crux simplex). «Перевод нового мира» переводит греческое слово σταυρός (ставрос) как «столб мучений». Почитание креста, также как и иконопочитание, они считают идолопоклонством. Но в отличие от протестантов, они отвергают не только почитание креста, но и любое его использование в качестве символа".

Так что для меня в православии полно и других искажений, помимо заповеди "Не убий", благословении солдат на войну, богатых священников...
Еще раз скажу, на всякий случай, что все это ИМХО)

[alex_n >>>]

Бог - может. Он, опять-таки, всеведущ и всемогущ. Хотя и для бога это ... не вполне. А человек, убивающий невинного человека во имя чего угодно - преступник.

Двойные стандарты...

[Скоффер >>>]

Ехал Гитлер через Гитлер,
Видит Гитлер - в реке Гитлер,
Сунул Гитлер Гитлер в Гитлер -
ГИТЛЕР ГИТЛЕР ГИТЛЕР ГИТЛЕР!!!

Это я какбе пытаюсь обратить внимание на изначальную тему )

Так вот. Возвращаться в прошлое, чтобы убить маленького Адольфушку Шикльгрубера - однозначно нет. Причин много.

Во-первых, это действительно ничего не меняет. Нацистская идеология не могла не найти благодатную почву в жестоко униженной стране - почитайте "Черный обелиск" Ремарка, там об этом очень доходчиво написано. Соответственно, реваншистские настроения возобладали бы, и война так или иначе случилась бы. Как тут уже резонно замечали, война, начавшаяся на 10 лет позже, была бы ядерной. И это было бы существенно печальней.

Во-вторых, сама идея изменения прошлого предствляется мне абсурдной. Еще Governator of California А. Шварценеггер учил, что будущее не предопределено. Соответственно, я придерживаюсь мнения, что путешественник в прошлое, скорее всего, не узнает своего времени по возвращении, даже если не будет вмешиваться ни во что в прошлом - потому что прошлое будет проживаться на его глазах заново, заново будут приниматься все решения, заново будут совершаться все поступки. Попав в 31 августа 1939 года, путешественник не сможет предсказать, какие события произойдут 1 сентября. То есть путешествие во времени будет означать уход в параллельную реальность. Но это я так, гоню )

В третьих, как следствие из предыдущей мысли, совершать любые поступки в прошлом может только тот, для кого это прошлое является настоящим, основываясь на событиях, которые уже произошли. Соответственно пятилетний Адольфушка Шикльгрубер не может рассматриваться иначе как в меру сопливый мальчик в коротких штанишках. За что его убивать?

В четвертых, я признаю убийство как крайнее средство для решения реальных проблем. Убийство, совершаемое солдатом на передовой, собственно, и является решением реальной проблемы "Если не убью я - убьют меня". Какую реальную проблему решает убийство ничем не выдающегося пятилетнего ребенка? Он потенциально станет крова диктатором? Не смешите мои тапки, если так смотреть - надо всех пятилетних мальчиков вырезать. Один библейский царь, кстати, на этом однажды уже погорел, если вы понимаете, о чем я. Вот, скажем, убить Гитлера году в 1932, когда был лидером политической силы, представляющей реальную угрозу - это совсем другое дело. Но опять-таки, не потому, что он потенциальный диктатор, а потому что он представляет опасность своими действиями здесь и сейчас.

[Halgar Fenrirsson >>>]

А человек, убивающий невинного человека во имя чего угодно - преступник. И подлежит наказанию в виде смертной казни.

Невинность - понятия относительная.
Ситуация. А заходит в помещение и видит, что Б держит группу лиц под прицелом пистолета. Свежих трупов на полу не наблюдается. Б не видит А. Вопрос: должен ли А подождать, пока Б кого-то порешит, и убедиться, что он преступник - или А может начинать действовать сразу? И будет ли А при этом преступником?

[Basilio Orso >>>]

Рей
Отлично отношусь. Правда, список святых подсократил бы изрядно. Слишком много там незаслуженно причисленных к этому списку.

Об иконопочитании - с этим всё просто.
Христиане поклоняются не куску дерева, а тому, кто на нём изображен. Да, Божья природа не изобразима, но до тех пор пока христианин полагает, что человеческое изображение Бога не является изображением всё природы Бога, всё в порядке, а если и полагает, то виновата тут не икона)
То что Богоматерь похожа на языческих богинь на некоторых иконах совершенно ничего не значит. Равно как и то, что Христос был распят на столбе, если распят на нём. Просто крест - это устоявшийся перевод, только и всего) В процитированном из библии я вижу только запрет поклоняться кумирам (причисленные к лику святых уже не мужчины и женщины в силу своей смерти, они перешли в иное состояние), зверям, птицам (и именно они, верно, разумелись под тем, кто вверху - не Господу же разуметься под этим, ведь цель запрета как раз такая, чтобы поклонялись только Господу), гадам и т.д

Ответ на моё сообщение, пжлст, в личку, если соберетесь отвечать

Сообщение отредактировал Василий Потап - 8-06-2010, 16:34

[Скоффер >>>]

Halgar Fenrirsson

Ситуация. А заходит в помещение и видит, что Б держит группу лиц под прицелом пистолета. Свежих трупов на полу не наблюдается. Б не видит А. Вопрос: должен ли А подождать, пока Б кого-то порешит, и убедиться, что он преступник - или А может начинать действовать сразу? И будет ли А при этом преступником?

Б в этой ситуации уже виновен, как минимум, в угрозе убийством. Либо в приготовлении к совершению тяжкого или особо тяжкого преступления. Так что даже эмоциональная и не вполне корректная формула Эгильсдоттир в данном случае работает )

[Halgar Fenrirsson >>>]

Б в этой ситуации уже виновен, как минимум, в угрозе убийством. Либо в приготовлении к совершению тяжкого или особо тяжкого преступления. Так что даже эмоциональная и не вполне корректная формула Эгильсдоттир в данном случае работает )

То есть в случае с Адольфом/Джеком можно подождать, пока он в своей газетенке опубликует первый призыв к войне/достанет из кармана перочинный ножик, и можно рэзат?

[Скоффер >>>]

Halgar Fenrirsson

То есть в случае с Адольфом/Джеком можно подождать, пока он в своей газетенке опубликует первый призыв к войне/достанет из кармана перочинный ножик, и можно рэзат?

По этому поводу все в Уголовном кодексе написано. Тем более что вот здесь:

А человек, убивающий невинного человека во имя чего угодно - преступник. И подлежит наказанию в виде смертной казни.

речь шла о том, что нельзя убивать невиновного. О возможности убивать виновного там ничего не было.

[alex_n >>>]

речь шла о том, что нельзя убивать невиновного. О возможности убивать виновного там ничего не было.

Но ведь вы не будете отрицать, что Гитлер ВИНОВЕН?

[Axius >>>]

Убийцей будет и тот, кто допустит распространение смертельной заразы, пожалев одного человека.

"Где нет греха, там торжествует Дьявол.
И голод, и ненависть — не отрицанье,
А первые ступени любви.
Тех, кто хотят спастись, укрывшись от греха,
Тех, кто не горят огнем и холодом,
Тех изблюю из уст Моих!"

Василий Потап, возможно, грехи существуют не только для того, чтобы убегать от них, но и для того, чтобы сталкиваться, когда потребуется, и нести за это ответственность?


Halgar Fenrirsson, нам кажется, в примере недостаточно условий.) Т.е., если из совокупности всех фактов, доступных восприятию А, прямо следует, что совершается общественно опасное пртивоправное деяние, то действовать несомненно можно. Всё зависит иключительно от адекватной оценки происходящего и способности к ней. При наличии таковых, противодействие оправданно, т.к. в случае верной оценки происходящего, подразумевающего преступление, последнее *уже* начато, происходит, но может быть прекращено.


alex_n, стандарты не двойные, а разные. Если бы бога можно было мерять по человеческим меркам, он бы таковым не являлся. Он божественен пока трансцендентен, т.е. пока к нему не применимы реальные предикаты мира символов и восприятия.


По теме, нам сразу подумалось как альтернатива упомянутый вариант с денежно-материальным воздействием на приёмную комиссию или выполнявших её роль лиц.)
Как ещё одна брутальная полумера (зачем сразу убивать?): ампутировать язык - путь в политики заказан.) В любом случае, даже при волюнтаристском подходе вариантов множество.

[Basilio Orso >>>]

"Где нет греха, там торжествует Дьявол.
И голод, и ненависть — не отрицанье,
А первые ступени любви.
Тех, кто хотят спастись, укрывшись от греха,
Тех, кто не горят огнем и холодом,
Тех изблюю из уст Моих!"

Эти строки из Волошина уж точно не имеет никакого отношения ни к христианству, ни к "изначальному учению" Христа

возможно, грехи существуют не только для того, чтобы убегать от них, но и для того, чтобы сталкиваться, когда потребуется, и нести за это ответственность?

А я и не убегал. Я говорил, что порой нужно совершить меньший грех, чтобы не совершать больший.

[Скоффер >>>]

alex_n

Но ведь вы не будете отрицать, что Гитлер ВИНОВЕН?

ВИНОВЕН в чем? И, раз уж мы тут за машину времени трем, ВИНОВЕН когда?